John Carmack over DOOM III en videokaarten

De mensen van GameSpy spraken op het game-event E3 met gamedeveloper annex -guru John Carmack van id Software, de man ook achter de technologie van de DOOM engine. Op E3 werd DOOM III blijkbaar gedemonstreerd op een volgende generatie videokaart van ATi. Volgens ShackNews had de demo er zelfs nog beter uit kunnen zien, omdat door probleempjes de kaart niet op high-quality maar op medium-quality werd ingesteld. ShackNews verwijst ook meteen even naar een audio-interview van Wired met Carmack, wat we natuurlijk niet onvermeld willen laten. Aan GameSpy geeft Carmack ondermeer zijn mening over de huidig verkrijgbare videokaarten en beperkt zich daartoe, omdat NDA's verhinderen over komende kaarten te spreken. Kort door de bocht samengevat zegt hij dat ATi kaarten potentieel fraaiere mogelijkheden hebben, maar dat in de praktijk de nVidia tegenhangers meestal beter uit de bus komen door de efficiëntere drivers:

Carmack: There are interesting things to be said about the upcoming cards, but NDAs will force me to just discuss the available cards. In order from best to worst for Doom: I still think that overall, the GeForce 4 Ti is the best card you can buy. It has high speed and excellent driver quality. Based on the feature set, the Radeon 8500 should be a faster card for Doom than the GF4, because it can do the seven texture accesses that I need in a single pass, while it takes two or three passes (depending on details) on the GF4.

However, in practice, the GF4 consistently runs faster due to a highly efficient implementation. For programmers, the 8500 has a much nicer fragment path than the GF4, with more general features and increased precision, but the driver quality is still quite a ways from Nvidia's, so I would be a little hesitant to use it as a primary research platform. The GF4-MX is a very fast card for existing games, but it is less well suited to Doom, due to the lower texture unit count and the lack of vertex shaders. On a slow CPU with all features enabled, the GF3 will be faster than the GF4-MX, because it offloads some work. On systems with CPU power to burn, the GF4 may still be faster. The 128 bit DDR GF2 systems will be faster than the Radeon-7500 systems, again due to low level implementation details overshadowing the extra texture unit. The slowest cards will be the 64 bit and SDR ram GF and Radeon cards, which will really not be fast enough to play the game properly unless you run at 320x240 or so.

Reacties (86)

Reda 31 mei 2002 16:20

Maar ik denk dat het te verwachten is dat Ati nu flink meer zal investeren in goede programmeurs om goede drivers te maken voor hun nieuwe generatie 3D kaarten en dat dit toch weer een flinke verandering zal worden voor de videokaart markt.

deavatar @Reda • 31 mei 2002 16:34

Maar ik denk dat het te verwachten is dat Ati nu flink meer zal investeren in goede programmeurs om goede drivers te maken voor hun nieuwe generatie 3D kaarten

Ik denk dat jij de macht van John Carmack wel een BEETJE overschat... Denk je dat Ait zijn strategie aan gaat passen, omdat een "gamedeveloper annex -guru" zegt dat NVidia betere drivers heeft? Lijkt me niet he.

Als NVidia betere drivers heeft, wat ik trouwens ook denk, dan weet Ati dit al lang.

RetepV @deavatar • 31 mei 2002 17:29

Ik dacht van wel...

Als Carmack niet met Wolfenstein et.al. was gekomen, waren 3D kaarten op de PC geen mainstream geworden. Hij heeft bijna single-handedly een markt gecreeerd voor 3D spellen op de PC.

Wolfenstein, Spear of Destiny, Doom en Doom II waren er allemaal voordat de concurrentie het op begon te pakken en zelf met 3D engines kwamen. Toen Quake er eenmaal was en er _echt_ 3D kwam, begonnen de eerste kaarten ook op de markt te komen.

Carmack zit overigens al jaren in het OpenGL forum, en Silicon Graphics, de bedenkers van OpenGL, en nVidia zitten ook in dat forum en luisteren HEEL goed naar wat Carmack te zeggen heeft.

Ik denk dat ATI helemaal geen dom bedrijf is, en dat als Carmack iets zegt, zij dat wel aannemen.

Ik denk dat het probleem eerder is dat de goede driver-goeroe's allemaal bij nVidia werken en die mogen natuurlijk niet naar ATI van nVidia (en nVidia zal ze ook wel een VET salaris geven om ze te houden

). Nieuwe driver-goeroe's opleiden kost tijd, die moeten ervaring opdoen. Dus het duurt wel eventjes voordat ATI's driver-goeroe's even goed zijn als die van nVidia.

BadRespawn @RetepV • 31 mei 2002 22:01

Natuurlijk, als hij het niet was geweest dan was het een ander geweest. maar het was niet een ander.

Het feit dat JC vanaf het begin vooraan loopt met ontwikkelen van nieuwe game engines, geeft wel aan dat hij een belangrijke rol speelt bij de ontwikkeling van 3D game (consumer) graphics.

packman @RetepV • 1 juni 2002 14:28

Hij zit ook in het Xbox board...

John en zijn team bepaalen momenteel hoe de volgende generatie games er gaat uitzien - en hardware volgt de vraag. Dus als ze een feature implementeren die momenteel enkel op een kaartje van producent X zit - kan je er behoorlijk zeker van zijn dat producent Y en Z zullen volgen. Van de next-gen games (of de gen erna) zullen veel games gebruik gaan maken van deze engine. Ik denk dus dat je hem eigenlijk niet mag ONDERschatten....

Verwijderd @RetepV • 31 mei 2002 20:19

Als Carmack niet met Wolfenstein et.al. was gekomen, waren 3D kaarten op de PC geen mainstream geworden. Hij heeft bijna single-handedly een markt gecreeerd voor 3D spellen op de PC.

Kom op joh! Als Carmack dat niet had gedaan, was er wel iemand anders geweest die FPS had uitgevonden. Misschien een jaartje later ofzo, maar toch.

Met de rest van je stukje ben ik het trouwens wel eens.

Verwijderd @deavatar • 31 mei 2002 20:06

Ik denk dat jij de macht van John Carmack wel een BEETJE overschat... Denk je dat Ait zijn strategie aan gaat passen, omdat een "gamedeveloper annex -guru" zegt dat NVidia betere drivers heeft? Lijkt me niet he.

Het is wel zo dat Quake III tot op heden bijna als standaard benchmark (met 3D Mark) geldt voor 3D related. (kaarten, drivers)

Verwijderd @deavatar • 31 mei 2002 17:08

onderschat het niet heh, als je even zoekt kan je nog wel de nieuws post vinden over de toekomst van OpenGL en hoe ATI en nVidia te raden gingen bij JC.
er wordt wel degelijk geluisterd naar Carmack, als hij zou zeggen dat nVidia kompleet bagger is en je zeker geen kaarten daarvan moet kopen is dat weldegelijk merkbaar op de markt en zul je zien dat er een stuk minder nVidia kaarten verkocht zullen worden....
Zolang Carmack blijft zeggen dat ATI haar drivers niet voor elkaar heeft zal ATI geen markt leider worden, tenzij nVidia op z'n bek gaat

blade181 @Verwijderd • 31 mei 2002 22:56

Ik zou zeggen onderschat de positie van ATI niet, jullie geven allemaal ATI een mindere positie ten opzichte van NVIDIA terwijl ATI veel groter is. Ze hebben net dan weer een grote order voor laptops binnen gehaald en wat ik denk is dat ATI een veel groter budget heeft en met precisie en goede investeringen houden ze die positie makkelijk. NVDIA is eigenlijk nog degene die de concurrentie moet aangaan met ATI om die positie en niet anders om.

Verwijderd @Verwijderd • 1 juni 2002 10:41

Carmack heeft de GeForce 4 MX ook door het slijk gehaald, dus het lijkt erop dat hij onpartijdig is.

The-Source @Verwijderd • 31 mei 2002 22:06

Dan vraag ik me af in hoeverre hij omkoopbaar is...
Want als nvidea in eens iets baggers op de markt brengt die gast wil daar zijn mening over uit dat zal er misschien wel een kluisje geopend worden om ineens Carmack zijn conclusie te herschrijven.

(Ik weet niet of Carmack steekpenningen aan neemt (of al ooit heeft genomen))

Verwijderd @Verwijderd • 1 juni 2002 00:37

Dan vraag ik me af in hoeverre hij omkoopbaar is...
Want als nvidea in eens iets baggers op de markt brengt die gast wil daar zijn mening over uit dat zal er misschien wel een kluisje geopend worden om ineens Carmack zijn conclusie te herschrijven.

(Ik weet niet of Carmack steekpenningen aan neemt (of al ooit heeft genomen))

is moeilijk te zeggen natuurlijk, wie is omkoopbaar en wie niet?
ik denk persoonlijk dat dat wel mee valt, als je Carmack ziet zie je een klein jongetje dat compleet in zijn eigen 3D wereldje zit, geld heeft ie ook genoeg, lijkt me een lastig persoon om om te kopen, Carmack heeft maar een liefde en dat is 3D, en daar mogen wij blij mee zijn

Adion

@Verwijderd • 1 juni 2002 22:35

JC zal nooit zomaar zeggen dat die of die kaart bagger is, hij zal dat steeds argumenteren.
Daarom denk ik dus ook dat je hem niet kan omkopen, omdat je dan dingen moet zeggen die technisch niet kloppen en dus zullen weerlegd worden.

Je mag JC's woord niet onderschatten in de developer wereld, want daar wordt er echt wel naar hem geluisterd, maar ik denk dat je hem ook niet mag overschatten op verkoop van videokaarten, omdat de gemiddelde consument waarschijnlijk nog nooit van hem gehoord heeft.

Verwijderd @Verwijderd • 2 juni 2002 11:39

Carmack heeft maar een liefde en dat is 3D, en daar mogen wij blij mee zijn

Niet helemaal....

Hij is ook gek op mooie snelle auto's

, maar ja, wie niet.....

Verwijderd @deavatar • 2 juni 2002 15:13

Ik denk dat jij de macht van John Carmack wel een BEETJE overschat... Denk je dat Ait zijn strategie aan gaat passen, omdat een "gamedeveloper annex -guru" zegt dat NVidia betere drivers heeft? Lijkt me niet he.

Lijkt me moeilijk de invloed van Carmack te onderschatten. Zeker op het gebied van video-drivers. Als John een bugje vindt in een Nvidia driver en dit meldt is het in de meeste gevallen de volgende dag gefixed. Bij Ati duurt dit wat langer, maar ook die maken er op zo'n moment werk van. (een van de redenen trouwens waarom Carmack meer vertrouwen heeft in de Nvidia driver afdeeling).

Video kaarten makers zouden ook wel gek zijn als ze Carmack wat dat betreft niet te vriend zouden houden, want Carmack bepaalt hoe de volgende generatie 3D games er uit gaat zien en welke features die gebruiken. En voor welke kaarten z'n engine wordt geoptimaliseerd. En het is heel simpel. Als de drivers bout zijn, krijgt Carmack er de pest in voor die kaart te programmeren, wat uiteindelijk een slechtere preformance met die kaart oplevert.

Verwijderd @deavatar • 1 juni 2002 02:45

Game-makers zijn enorm belangrijk voor de 3D-kaarten makers. Zonder 3D-games zouden we allemaal nog perfect met een isa Trident 1MB vga kunnen computeren.

metalant 31 mei 2002 16:21

Based on the feature set, the Radeon 8500 should be a faster card for Doom than the GF4, because it can do the seven texture accesses that I need in a single pass, while it takes two or three passes (depending on details) on the GF4

John programmeert dus echt op het randje van wat tegenwoordig mogelijk is. Hoe kan je dat ooit testen?

Verwijderd @metalant • 31 mei 2002 16:38

software emulatie

en carmack (en vele andere middelgrote tot grote developers) krijgt al heel snel samples van videokaarten toegestuurd om lekker mee te pielen..

Verwijderd @metalant • 31 mei 2002 16:44

Dat moet ook wel. Doom3 is al heel ver gevorderd, maar komt pas over een jaar uit. Ze zijn nu dus een spel aan het maken en weten dat bij de release de processorkracht al minstens verdubbeld is tegen die tijd.

Verwijderd @metalant • 31 mei 2002 21:34

John programmeert dus echt op het randje van wat tegenwoordig mogelijk is.

Nee, absoluut niet. Kaarten van tegenwoordig zijn echt generaties vooruit op spellen van nu. Qua features gebruikt Doom III misschien de capaciteiten van een GeForce 1 of 2, qua fillrate wel veel meer.

Da's best raar, videokaarten van tegenwoordig hebben features aan boord die pas over een jaar ofzo benut worden. Bijvoorbeeld cube mapping (GeForce 1 als ik me niet vergist) begint nu pas standaard te worden.

De features die in Doom III worden gebruikt zijn (volgens mij) vrij standaard en (zo goed ik als ik het kan zien van de screenshot en technieken die ik weet):
- Projective textures
- Dot3 bummapping
- Wat vage blendmodes (unspecified)

Zo erg is 't allemaal niet. Punt is wel dat Carmack - wederom - als eerst op een goede, in het oog springende, manier weet gebruik te maken van deze features.

ATI is zich allang bewust van hun mindere (expliciet niet slechte) driver-kwaliteit. Maar wat wil je, NVidia heeft half SGI in dienst, de lui die OpenGL hebben ontworpen.

Toch, ATI kan een stuk beter doen. Hun kaarten hebben features (hoge precisie pixel-pipeline op de 8500, om maar wat te noemen) waar NVidia achterloopt. ATI's marketing en driver-team doen de kaart geen goed. Het kan beter, en ik hoop dat het ze lukt, het zou goed zijn voor de concurrentie..

Verwijderd @Verwijderd • 2 juni 2002 11:46

De features die in Doom III worden gebruikt zijn (volgens mij) vrij standaard en (zo goed ik als ik het kan zien van de screenshot en technieken die ik weet):

Kun jij mij eens uitleggen hoe je aan screenshots van een game kunt zien welke tech toegepast wordt ? Het lijkt me persoonlijk nogal onzin en op aannames gebaseerd. Maar misschien heb ik het wel helemaal mis, dus doe een gooi...

Verwijderd @Verwijderd • 2 juni 2002 19:15

je hebt 't mis

je kunt een aantal dingen goed zien.. en per pixel lighting is het duidelijkste wat je d'r uit haalt.. en dat vergeet heer Michiel gemakshalve

Verwijderd @Verwijderd • 2 juni 2002 03:24

wat een onzin

de doom 3 engine stikt van de vertex- en pixel shaders.. daar heb je al minimaal een Geforce 3 voor nodig... al dat per pixel lighting wat je heeeel goed kan zien op die screenshots krijg je met je geforce 1 echt niet hardware accelerated voor elkaar

dmeij 31 mei 2002 16:21

Was bekend dat de drivers van nvidia beter zijn ,maar ati timmert hard aan de weg en ik hoop dat ze hun best blijven doen wat dan blijft er gelukkig concurrentie in deze markt.

Elect 31 mei 2002 18:56

SoF 2 draait nog prima op m'n TNT2 om even eerlijk te zijn. Welliswaar op 640x480 maar het draait prima om te spelen.

Helaas zal dit met doom3 wel veranderen en zal ook ik eraan moeten geloven mijn kaartje uit 1999 te vervangen.

Persoonlijk vind ik dat 3 jaar prima voor mijn videokaart, je kunt wel elke 5 maanden vervangen maar dan ben je zoveel geld kwijt. Ik denk wel dat veel mensen een nieuwe videokaart kopen voor doom3, in ieder geval ik zal er eentje moeten gaan aanschaffen.
Oftewel, de marktprijzen zullen hopelijk wat dalen als iedereen een GF4 of ATI haalt, en daar zit ik nu even op te wachten

desmodus 31 mei 2002 16:30

hmmm, dat wordt dus weer een nieuwe machine cq. videokaart kopen omdat het op mijn huidige up-to-date config. niet goed zal draaien.

Ach, misschien speel ik het wel eens in 2004 ofzo.

IMO een beetje suf om een spel uit te gaan brengen dat volledig verbonden is met nieuwe technieken die rond hetzelfde moment uitkomen.

Ik weet wel dat ik enkele jaloerse blikken zal werpen naar degenen die het soepeltjes kunnen spelen

Tijger @desmodus • 31 mei 2002 16:40

Da's het idee ook waarschijnlijk, de Q3 engine word nu pas op grote schaal toegepast door game makers, dat zal met Doom III ook het geval zijn vermoed ik.

Als de Doom III engine op de huidige generatie kaarten geoptimaliseerd zou zijn dan is de techniek niet schaalbaar genoeg voor de toekomst en da's financieel voor Carmack & co niet echt interessant.

Verwijderd 31 mei 2002 17:22

Zou mijn geforce 2 Ti 64 mb ddr het goed kunnen draaien?

Mentalist @Verwijderd • 31 mei 2002 17:35

In 320*240 wel

Verwijderd @Mentalist • 31 mei 2002 17:56

Neej, lees nou eens:

The 128 bit DDR GF2 systems will be faster than the Radeon-7500 systems

Het lijkt wel of iedereen hier te dom is om Bit en MB uit elkaar te houden. 128Bit is het datapad tussen het geheugen en het geheugen. 128MB is de hoeveelheid geheugen op de videokaart. Mensen die allebij hebben, kunnen goed DoomIII spelen, in verschillende gradaties, mensen die het niet hebben niet (hier gaat het dus om het datapad in combinatie met het wel of niet DDR zijn van de bus)

Even verder schatten:

GF2MX(of GF1SDR, of GF2MX400) 640x480@15fps
GF1DDR 640x480@25fps
GF2GTS 800x600@25fps
GF3 1024x768@25fps (+ of - 3fps voor 200/500)
Radeon8500 1024x768@35fps
GF4 1024x768@45fps (+ of - 5 à 10fps voor 4200/4600)

hm... vraag me af of ik over een jaar er nog aan denk om dit op te zoeken

SkoolieDie @Verwijderd • 31 mei 2002 18:26

Of je schatting goed is, is leuk om dan terug te zien natuurlijk, maar bij wel detail level ?

Stel dat je met je GF1 de van een high-poly model afgeleide bumpmapping uit moet zetten of het zonder self-shadowing moet doen voor een enigzins speelbare FPS ?

Dan mis je wel de mooiste effecten van de nieuwe engine.

En als dit spel uitkomt wil ik het echt wel in alle glorie kunnen spelen.

RetepV @Verwijderd • 31 mei 2002 18:36

Yep, ATI Radeon 8500, GF3 of GF4 Ti. Dat is de vooralsnog de keuze.

Ik weet niet of die nieuwe VIA chip wat is? Zit daar ook een pixel effects engine in?

Dr. Strangelove 31 mei 2002 20:44

Parhelia schijnt zo'n anderhalf keer zo snel als de snelste GF4 te gaan worden, dus dat zal wel goed zitten... EN je hebt dan ook nog eens de beeldkwaliteit van Matrox, ook niet niks.. ik weet in ieder geval al wel welke videokaart mijn GF2GTS gaat vervangen

Flauwekul... parhelia is langzamer in alles pre-DX8, en marginaal sneller in DX8 en hoger vergeleken met een GF4 Ti 4600. En tegen de tijd dat Parphelia in de schappen ligt, ligt er een nieuwe Ati aan de rechterkant en een nieuwe Nvidia aan de andere kant. En ik durf te wedden dat die beiden de Parhelia verslaan in DX8 en 9. Wat 2D betreft, dat interesseert me niet zo, en ik vind dat het hele Matrox-heeft-zulke-goede-2D gepraat ook schromelijk overdreven (heb zelf een tijdje met een G450 op een 19 inch trinitron gewerkt, merk weinig verschil met mijn ouwe Leadtek GF2 Pro).

Femme UX Designer @Dr. Strangelove • 1 juni 2002 22:42

Het verschil tussen een G450, Radeon en nForce is op mijn Iiyama Pro 510 op 1600x1200@85Hz _zeer_ duidelijk zichtbaar. De G450 is zichtbaar scherper dan de Radeon en het verschil tov van de nForce is heel erg duidelijk. Uiteraard merk je dat pas op hoge resoluties. Op 1280x1024 en lager zal het veel minder merkbaar zijn.

Verwijderd @Dr. Strangelove • 2 juni 2002 12:28

In QIII is hij al sneller op de hogere resoluties (1280*1024 en hoger) met Anisotropic filtering en FAA aan, das 20-30% met beta drivers, in dx8.x spellen met veel PS/VS zou het 50% sneller zijn, w8 maar op dei benchmarks, volgende week ofzo.

Skyclad 31 mei 2002 16:29

Iemand interesse in een Doom III movie?
http://www.demoindex.com/index.php?g=437

P.S. Ben zelf nog aan het downloaden, weet niet wat voor kwaliteit het is.

Edit: Doom III, niet II

Edit 2: idd, een movie ipv een demo

Verwijderd @Skyclad • 31 mei 2002 16:51

Voordat er nu mensen als een gek gaan downloaden...

Dit zou dus het filmpje kunnen zijn, niet de echte speelbare demo

Maar doet deze link het dan? Want eigenlijk mochten deze filmpjes niet meer.

[edit Desmodus was me dus net voor]

desmodus @Skyclad • 31 mei 2002 16:32

is een movie, geen demo

baskabas @desmodus • 31 mei 2002 16:52

ook nog eens de low-res versie...

voor de hi-res versie moet je hier eens kijken.

Zoeken naar: doom_iii_legacy_high_qt.zip

Het lijkt dat de meeste het niet doen, maar dat is omdat de servers het te druk hebben... gewoon blijven proberen... tis de moeite!

Novah 31 mei 2002 18:12

Quake kon ik flex draaien op een p2 400mhz met een voodoo 3 2000, je hebt super veel opties textures en alles super lelijk zetten, simplify items enzo. Draaide erg goed, en ook ff met 3dfx toolz het uiterste uit die oude voodoo te halen.

Ik hoop dat doom3 op deze (1.2ghz - gf2mx - 512 sdram) een beetje goed te lopen is. En dat je ook zo de instellingen kwam tweaken. Waarschijnlijk ff een nieuwe videokaart. Ik denk alleen niet dat het op jou 600mhz pc gaat draaien. Das wel k*t voor je, toch maar ff sparen zou ik zeggen.

Not Pingu @Novah • 31 mei 2002 20:40

euh ik neem aan dat je Quake 3 bedoelt? want quake kon ik nl. al flex draaien op een 486

p.habo @Not Pingu • 2 juni 2002 18:35

slaap er best op, ga volgend jaar voor XP-tje ipv huidige T-bird 1400, heb o.a. waarschijnlijk ook nog wel een Geforce Ti 500 in de aanbieding tegen die tijd. Geheugen zit me wel best, 512 (2100) DDR, dat bezorgt mij geen slapeloze nachten. Nu maar hopen dat ik de interviews op Gamespy niet te licht heb opgevat. Ben niet van plan om voor minder te gaan dan 1024x768.

Verwijderd @Not Pingu • 1 juni 2002 10:46

En ik op een 68030

falcon2001 31 mei 2002 16:23

Kort door de bocht samengevat zegt hij dat ATi kaarten potentieel fraaiere mogelijkheden hebben, maar dat in de praktijk de nVidia tegenhangers meestal beter uit de bus komen door de efficiëntere drivers:

Houd dus in dat ze de afdeling waar de drivers ontwikkeld worden wat meer achter hun vodden moeten aanzitten of experts aantrekken die dat voor ze doen, willen ze dat de nVidia kaarten verslagen worden.

SG @falcon2001 • 1 juni 2002 08:00

Misschien heeft nVidia al die driver guru's al opgekocht in de markt en is er voor ATI nu wat moeilijker aan te komen aangezien dat een specialisme is die niet veel mensen bescikken of voor opgeleid zijn met ervaring om snelle en stabile drivers te programmeren.

Denk dat ATI zeker weet dat hun driver afdeling achter loopt op de concurentie de vraag is kunnen ze er wel wat aan doen want daar heb je mensen met kennis voor nodig en of die snel te krijgen zijn is dan het probleem.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Lees meer

Reacties (86)

Sorteer op:

Weergave: