Providers roepen EU op om techgiganten te laten meebetalen aan netwerkkosten

Zestien Europese telecomproviders, waaronder KPN, Vodafone en Deutsche Telekom, hebben de EU opgeroepen om techgiganten te laten meebetalen aan netwerkkosten. De EU verzamelt momenteel feedback over die mogelijke verplichting en komt volgend jaar met een voorstel.

Ceo's van zestien grote telecomproviders zeggen dat de telecomsector jaarlijks 50 miljard euro in infrastructuur investeert en dat daarvoor 'dringend behoefte is' aan meer financiering, schrijft persbureau Reuters. De bedrijven stellen dat de plannings- en bouwkosten stijgen. Ook de stijgende energieprijzen en 'prijzen van andere inputs' raken de telecomsector. De providers stellen daarom dat de EU zo snel mogelijk moet ingrijpen.

Er gaan al langer geluiden rond over het mogelijk laten meebetalen van techgiganten aan netwerkkosten. De Europese Commissie bereidt momenteel een consultatieperiode voor, waarin techgiganten, providers en andere partijen feedback kunnen gegeven op het voorstel om grote techbedrijven te laten meebetalen aan netwerkkosten. Door een eventueel voorstel zouden techbedrijven als Google en Meta bijvoorbeeld gedwongen worden om het aanleggen van 5G- en glasvezelinfrastructuur deels te financieren.

Een concreet wetsvoorstel van de Europese Commissie volgt vermoedelijk op zijn vroegst in 2023. Dat voorstel moet vervolgens nog behandeld worden door het Europees Parlement en de lidstaten voordat deze kan worden aangenomen.

Lobbygroepen van Europese telecombedrijven stelden eerder dit jaar ook al dat de helft van al het Europese internetverkeer kan worden toegeschreven aan zes grote techbedrijven: Amazon, Apple. Facebook, Google, Microsoft en Netflix. Die bedrijven claimen op hun beurt dat het voorstel 'netneutraliteit' in gevaar brengt. Google stelde op maandag bijvoorbeeld dat het delen van netwerkkosten 'negatieve gevolgen' voor de consument kan hebben, 'zeker in tijden van prijsverhogingen'. "Het invoeren van het principe 'afzender betaalt' is geen nieuw idee en zou veel van de principes van het open internet ondermijnen."

Reacties (218)

[esky]

Het is bedroevend dat de lobbybeweging van deze providers zo goed is dat zelfs tweakers erover schrijft zonder te vermelden dat dit hele voorstel om te huilen zo slecht is voor netneutraliteit, concurrentie en weet ik wat nog meer.

Stel provider X wordt deels betaalt door socailmediaplatform Y en je wilt zelf socialmediaplatform Z oprichten. Waarom zou provoder X dan netwerkverkeer socialmediaplatforms Y en Z gelijk behandelen als ze voor verkeer van de een geld krijgen en de ander niet (of minder)?

Ook is er het feit dat de klanten van de provider betalen voor de infrastuctuur van de provider. Als een techgigant ook nog eens zou moeten betalen voor diezelfde infrastructuur verdient de provider dubbel, want ze gaan de klant echt geen korting geven!

[beerse]

Als je terug gaat naar het ontstaan van internet en bedenkt dat internet staat voor 'tussen netwerken'. Er was in het begin helemaal geen internet. Er was alleen maar ons eigen netwerk en dat van andere bedrijven. Door dat te koppelen konden we communiceren.

Toen ontstond bij de gratie van internet-adressering opeens de mogelijkheid om via het netwerk van de buurman bij contacten verder weg te kunnen. De buurman hoefde het alleen maar even door te geven.

Nu zijn we een heel stuk verder maar eigenlijk is het nog steeds het zelfde: De organisatie 'facebook' wil gegevens doorsturen naar mij. Daar zit 'internet' tussen: Het netwerk van mijn 'access provider' en het netwerk van de access-provider van facebook. En daar tussen nog een paar.

Natuurlijk zit facebook met haar grote hoeveelheid gegevens en ook wel het nodige eigen verkeer tussen de rekencentra wel dicht bij het vuur qua netwerk aansluitingen. Maar toch zullen de bedrijven via welke route dan ook moeten gaan betalen voor de gegevens die ze doorsturen: De 'buren' waar ze door heen routeren moeten ook hun resources betalen.

[bilgy_no1]

Even voor mijn begrip.

De website/dienst heeft een datacenter. Dit datacenter heeft een hele dikke kabel (figuurlijk) naar een kabelboer. Het datacenter betaalt de kabelboer voor de aansluiting en bandbreedte.

Aan de andere kant zit de consument/gebruiker. Die betaalt ook een bedrag aan een kabelboer om de dienst af te kunnen nemen met een bepaalde bandbreedte.

Kortom, aan beide kanten zit een kabelboer geld op te strijken voor het doorgeven van de data.

Nu dan het "inter" stukje, oftewel de verbinding om de data van het netwerk van de ene kabelboer naar de andere te krijgen. Daar zitten hubs tussen zoals de AMS-ix exchange. Lijkt mij dat de kabelboer een fee betaalt om daar gebruik van te kunnen maken. Deze fee berekent hij door in de prijzen die hij van het datacenter of de gebruiker vraagt.

Kortom, de kabelboeren zoeken gewoon een manier om hogere prijzen af te dwingen door te lobbyen bij de politiek. De politiek (althans, sommigen daarbinnen) denken te kunnen/moeten scoren door tegen de grote internetbedrijven te ageren.

Ik hoor graag waar mijn denkfout zit...

[Verwijderd]

Even voor mijn begrip.

De website/dienst heeft een datacenter. Dit datacenter heeft een hele dikke kabel (figuurlijk) naar een kabelboer. Het datacenter betaalt de kabelboer voor de aansluiting en bandbreedte.

Aan de andere kant zit de consument/gebruiker. Die betaalt ook een bedrag aan een kabelboer om de dienst af te kunnen nemen met een bepaalde bandbreedte.

Kortom, aan beide kanten zit een kabelboer geld op te strijken voor het doorgeven van de data.

Nu dan het "inter" stukje, oftewel de verbinding om de data van het netwerk van de ene kabelboer naar de andere te krijgen. Daar zitten hubs tussen zoals de AMS-ix exchange. Lijkt mij dat de kabelboer een fee betaalt om daar gebruik van te kunnen maken. Deze fee berekent hij door in de prijzen die hij van het datacenter of de gebruiker vraagt.

Kortom, de kabelboeren zoeken gewoon een manier om hogere prijzen af te dwingen door te lobbyen bij de politiek. De politiek (althans, sommigen daarbinnen) denken te kunnen/moeten scoren door tegen de grote internetbedrijven te ageren.

Ik hoor graag waar mijn denkfout zit...

Doordat de grote bedrijven Als Google, Amazon, etc zoveel dataverkeer genereren, is meer capaciteit nodig, meer verbruik, meer kosten, etc.
Denk dat de telecomproviders daar voor betaald willen worden.

Hoger prijzen afdwingen kunnen ze hier in Belgie anders al als de beste.

[Immanent Ike]

Precies, mensen doen alsof deze big tech bedrijven normale bedrijven zijn die gewoon van het internet gebruik maken. In werkelijkheid wordt meer dan de helft van al het internetverkeer veroorzaakt door de zes grootste spelers. En hun aandeel groeit, tussen 2019 en 2021 zien er een stijging van maar liefst 33%.

Als we het internet gezond willen houden dan moeten de providers genoeg winst kunnen maken om te blijven investeren.

[bilgy_no1]

Maar... als dat mediabedrijf zoveel data verstuurt, dan lopen ze toch tegen de grenzen van hun bandbreedte aan? Als dat zo is, dan moeten ze meer bandbreedte afnemen van de kabelaar (dus hogere prijs). Als de kabelaar niet rond komt met de bestaande fees, dan moeten ze gewoon een hogere prijs vragen.

Zelfde met de consumenten. Als die meer willen gebruiken, dan moeten ze een sneller/duurder abonnement nemen.

Waarom zou er speciale wetgeving voor nodig zijn?

Ik zie het zo: de kabelaars hebben een product met weinig differentiatie. Het maakt de klant geen biet uit bij wie ze het afnemen. Gevolg is dat ze weinig 'pricing power' hebben. En dat proberen ze nu via lobbyen en wetgeving recht te trekken.

[aikebah]

Als we het internet gezond willen houden dan moeten de providers genoeg winst kunnen maken om te blijven investeren.

En daarom moeten ze het tarief aan de veroorzakers van dat verkeer voldoende hoog maken. Dat zijn niet de big techs, maar hun eigen consumenten die zo graag ongelimiteerd video consumeren.

[CAPSLOCK2000]

En daarom moeten ze het tarief aan de veroorzakers van dat verkeer voldoende hoog maken. Dat zijn niet de big techs, maar hun eigen consumenten die zo graag ongelimiteerd video consumeren.

Zo werkt het al. Het probleem is alleen dat deze "veroorzakers" geen invloed hebben op de kosten. Alsof je eten McDonalds bestelt zonder dat je kan kiezen waar het vandaan komt. Vervolgens wil thuisbezorgd 185 euro hebben voor een bakje lauwe friet van een McDonalds in Berlijn. Als klant zou je liever hebben dat de frietjes van de McDonalds in je eigen stad komen, dat is een stuk goedkoper voor jou en de frietjs bblijven warmer. Maar de verkoper wil daar niet aan mee werken, jouw probleem.


Op het grote internet (dus niet voor consumenten) betaalt de ontvanger maar kiest de zender de transporteur.
Alsof je een ongefrankeerde brief verstuurt. Jij kiest in welke brievenbus je brief doet en de ontvanger moet betalen. Het maakt verschil of je de brief in Nederland op de post doet of in Chili. Een brief vanuit Chili is veel duurder dan een brief van uit Nederland.

De grote bedrijven laten een dure postbode de halve wereld over gaan en de ontvangers moet daarvoor betalen. Er is geen motivatie voor de zender om een goedkope oplossing te kiezen, zoals een distributiecentrum dichter in de buurt. De ontvangers kunnen zelf niks doen om het goekoper te maken zonder medewerking van de zender.


Deze vergelijking is niet compleet en vertelt niet het hele verhaal, maar hopelijk kun je zo proeven waar het echte probleem zit.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 27 juli 2024 16:16]

[mbbs1024]

Het zijn niet de aanbieders die het verkeer genereren, het zijn de consumenten die de data willen consumeren.
En als internet providers aan die inhouds providers kosten gaan aanrekenen, zullen de inhoud providers gewoon hun tarieven optrekken, en de consument zal dubbel betalen, eenmaal bij hun inhoud provider en nogmaals bij hun internet provider.
En netneutraliteit kan je op die manier ook wel vergeten, waardoor kleinere spelers nog meer uit de markt gedrukt worden.

Bovendien betalen de grote inhouds providers al extra netkosten, omdat ze in vele landen lokale datacenters oprichten, en die zijn aangesloten op lokale internet providers.

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 27 juli 2024 16:16]

[verstrooid_prof]

het verkeer wordt veroorzaakt door de klanten die, tegen betaling, een "giga"-abonnement afsluiten bij de provider om naar de site van die 6 bedrijven te surfen...

als de klant er niet naar surft komt dat verkeer ook niet...

en raad eens: de klant betaalt al...

[Olaf van der Spek]

Doordat de grote bedrijven Als Google, Amazon, etc zoveel dataverkeer genereren, is meer capaciteit nodig, meer verbruik, meer kosten, etc.

Het is toch de consument die Netflix en Youtube kijkt, of een zoek query doet op Google?
Als de ISPs meer geld nodig hebben moeten ze die consumenten gewoon om meer geld vragen.

[Djerro123]

5 bedrijven hebben een gezamenlijk omzet van meer dan 1.4 biljoen (trillion), waarvan 350mld winst is. Ze veroorzaken meer dan de helft van het verkeer op het internet (terwijl ze de data van jou en mij verkopen aan adverteerders en gebruiken om God knows what AI mee te trainen), en alsnog vind je “de consument maar meer moet betalen”?

Soms vraag ik mij weleens af of mensen helemaal koekoek zijn

[Honytawk]

Die bedrijven veroorzaken haast geen verkeer.
Het is de user (die al betaald aan de ISP) die dat verkeer opvraagt.
Zonder die users zou er helemaal geen verkeer zijn van die bedrijven.
(en zonder die bedrijven zouden er ook veel minder users een internet verbinding afnemen bij de ISPs)

Hoeveel die bedrijven verdienen is niet belangrijk.
En dat ze data gebruiken van de user is een helemaal andere discussie.

Het is ook niet omdat zij iets verkeerd doen dat we daarom de ISP's maar hun gang moeten laten gaan en netneutraliteit moeten afschaffen.

[sinshz]

Je skipped alleen het feit dat de meeste van die grote bedrijven hun data op meerdere locaties opslaan.
Hierdoor krijg je een verbinding tussen 2 datacentres die gebruikt wordt puur om hun data te verdubbelen, dit kost ook bandbreedte.

Nou kan je argumenteren dat ze daarvoor betalen, maar waarom zouden ze dan niet meer voor dit betalen?
Je zou bij bijvoorbeeld ook een 2de datacentre ernaast kunnen zetten met een direct link naar het eerste als je data niet verloren moet gaan, maar dat is in dit geval niet het probleem, ze willen namelijk dat hun data net een halve seconde sneller te bereiken is in Azië dan wanneer de data in Amerika zou staan (voorbeeld, hyperbool, etc).

Het zou de grote providers sieren om de grote bedrijven gewoon meer geld te vragen maar dit gebeurd niet want stel je voor dat ze dan naar het buitenland verhuizen met hun data en dus helemaal niet meer betalen.

[Olaf van der Spek]

Nou kan je argumenteren dat ze daarvoor betalen, maar waarom zouden ze dan niet meer voor dit betalen?

Marktwerking?

[sinshz]

Marktwerking is een leuk antwoord, maar volgens die logica zouden ze dan gewoon meer moeten betalen voor meer infrastructuur. Want zo werkt marktwerking dan ook weer.

[Verwijderd]

Die bedrijven veroorzaken haast geen verkeer.
Het is de user (die al betaald aan de ISP) die dat verkeer opvraagt.
Zonder die users zou er helemaal geen verkeer zijn van die bedrijven.
(en zonder die bedrijven zouden er ook veel minder users een internet verbinding afnemen bij de ISPs)

Hoeveel die bedrijven verdienen is niet belangrijk.
En dat ze data gebruiken van de user is een helemaal andere discussie.

Het is ook niet omdat zij iets verkeerd doen dat we daarom de ISP's maar hun gang moeten laten gaan en netneutraliteit moeten afschaffen.

Hoeveel data halen die bedrijven gezamenlijk op waar wij geen weet van hebben, of niets aan kunnen doen,
zoals Microsoft die van alles van zijn gebruiker wil weten, of Apple, Google, etc.

[mbbs1024]

Het is gewoon een kwestie waar de kosten gelegd worden, uiteindelijk zal de consument toch de rekening betalen.
Als bedrijven als Netflix of Google of ... bijkomende netkosten aan allerlei providers moeten gaan betalen, zullen ze dat gewoon doorrekenen aan de consument, terwijl de consument ook nog eens een hogere rekening bij zijn access provider zal gaan betalen.
Bovendien komt met dit systeem de netneutraliteit in het gedrang, waardoor kleinere spelers geen kans meer zullen krijgen om door te groeien, omdat de groteren een gepriviligeerde betalende toegang krijgen.

[bilgy_no1]

Dus moeten ze een hogere prijs rekenen. Als het datacenter meer verstuurt dan het abonnement toestaat moeten ze meer betalen.

Waarom is er een speciale gelobbyde wet voor nodig?

[Verwijderd]

Dus moeten ze een hogere prijs rekenen. Als het datacenter meer verstuurt dan het abonnement toestaat moeten ze meer betalen.

Waarom is er een speciale gelobbyde wet voor nodig?

Ik gaf aan dat Google, Microsoft, zelf grote hoeveelheden dat ophalen bij de gebruikers,
dat is totaal iets anders dan waar jij het over hebt.

[bilgy_no1]

Dat telt toch ook gewoon mee in de bandbreedte die ze afnemen?

[CAPSLOCK2000]

Je hebt de situatie te veel vereenvoudigd.

1a. achtergrond: Op internet zijn er twee soorten aansluiting: peer of transit. Peer is een direct verbinding tussen twee bedrijven die dat zelf allemaal betalen en er vervolgens "gratis" gebruik van kunnen maken. Transit is verkeer dat tegen betaling via het netwerk van een ander mag lopen.
Grote spelers willen zo veel mogelijk peer verbindingen hebben want transit is duur.

1b. Een exchange is een leeg gebouw dat alleen stroom met een gat in de grond waar kabels door heen kunnen. Een exchange heeft (in principe) zelf geen kabels, switches, routers, netwerkkaarten, etc... Dat moeten de klanten allemaal zelf meenemen.
Jouw glasvezel komt ergens uit de grond en daar moet je dan zelf apparaatuur op aansluiten en vanaf daar kun je zelf kabeltjes trekken naar de apparatuur van partners.
In praktijk hebben de meeste exchanges wel degelijk eigen apparatuur zodat niet iedereen zelf gaten in de grond hoeft te boren (bij wijze van speke) maar het idee blijft dat alle partners zelf onderling koppelingen maken.

2. Kabels en apparatuur hebben een capaciteit en raken vol. Om te upgraden moeten beide kanten in actie komen. Als je geen snellere apparatuur kan/wil krijgen dan zal je extra kabels moeten trekken. Dat is duur.
Als je dat niet doet dan moet je het overschot aan verkeer via een andere route sturen, bv via dure transit.
Als twee partijen communiceren en eentje wil niet upgraden dan heeft de ander pech als die ander dan voor transit moet betalen.
Misschien wil je partner wel helemaal niet upgraden of vraagt je partner om een bijdrag in de kosten. Nu komen we in de buurt van het echt probleem.

3, Internetknooppunten liggen nooit precies midden tussen jouw bedrijf en je partner in. Typisch zal het ene bedrijf verder moeten dan het andere. Liefst nemen beide bedrijven een aansluiting op een lokale exchange. Maar dan zal het verkeer wel van de ene exchange naar de andere moeten en dat moet je zelf regelen.
Grote bedrijven hebben meerdere aansluitingen en zijn verbonden met meerdere knooppunten en kunnen kiezen op welk knooppunt ze verbinden met hun partners. Als je iets te kiezen hebt kies je een knooppunt zo dicht mogelijk bij huis. Zodra het verkeer op het netwerk van je partner zit is het niet meer jouw probleem en hoef jij er niet meer voor te betalen.


Nu begint denk ik duidelijk te worden waar het probleem zit. De koppeling zit ofwel dicht bij bedrijf A en dan is het goedkoop voor bedrijf A, ofwel zit de koppeling dichter bij bedrijf B en dan is het goedkoper voor bedrijf B. Dat verschil kan heel groot zijn als je de oceaan over moet. Door de manier waarop internet werkt kiest de zender welk knooppunt er gebruikt wordt. Je kan als zender dus kosten besparen door je verkeer zo snel mogelijk op het netwerk van de ander krijgen zodat de partner moet betalen voor de kabel onder de oceaan door.

Als een partij als Netflix dus zegt "wij zitten alleen op onze lokale Exchange in de VS" dan moet de rest van de wereld dus betalen voor kabels onder de oceaan door. Zo erg is het in praktijk niet maar het is makkelijk te zien dat de partij die de kabel onder de zee door moet betalen veel duurder uit is.

Take home message is dat ze zender grotendeels bepaald hoe duur een bepaalde verbinding is. Traditioneel was dat geen probleem omdat iedereen ongeveer evenveel zend als ontvangt.
Partijen als Netflix die heel veel zenden en niks ontvangen passen niet goed in het model.
Traditioneel moet zo'n partij fors betalen voor een aansluiting.
Maar als Netflix niet goed werkt gaan mensen klagen bij hun provider, niet bij Netflix, daarom komt Netflix er mee weg om de kosten voor verkeer af te schuiven op de providers.

Ten slotte: ik heb geen mening over dit wetsvoorstel want ik weet niet wat er in staat. Het kan zijn dat geen oplossing is voor het probleem dat bestaat of dat het geen ander doel heeft dan makkelijk geld verdienen. Ik weet het niet. Het gaat mij er alleen om dat er wel degelijk een probleem is ook al is het vrij onzichtbaar voor consumenten.

[bilgy_no1]

Dank voor de uitgebreide toelichting. Daar zocht ik naar. Maar nog steeds is iedere kabel eigendom van een exploitant, dus ook de kabel onder de oceaan. Het lijkt mij dat de exchanges of bedrijven direct daarop bandbreedte kopen. Het maakt dus niet veel uit wie wat verstuurt/ontvangt, aangezien er altijd iemand is die voor de capaciteit betaalt. Het gaat inderdaad om de verdeling van die kosten, maar dat zou dus eenvoudig te fixen moeten zijn in de beprijzing.

De providers in Europa zitten volgens mij met een ander probleem. Ze willen graag hun verdienmodel uitbreiden. Ze hadden allemaal ooit plannen om bovenop de datatransmissie ook te verdienen aan allerlei diensten. Daar komt volgens mij maar bar weinig van terecht. Mijn indruk is dat ze nu door deze lobby toch proberen een extra inkomstenstroom te verkrijgen.

Het is een beetje alsof de exploitant van een tolweg in Frankrijk niet alleen de tol rekent aan een transportbedrijf. Ze kijken verlekkerd naar de winsten die het transportbedrijf maakt met logistieke services als warehousing, import/export, etc. en willen daar ook wat van. Dus gaan ze klagen bij de Franse overheid dat deze transportbedrijven overmatig gebruik maken van hun weg en dat ze niet mee-investeren in het onderhoud en uitbreiding.

Maar dat is dus prima op te lossen door de prijs van het tolkaartje te verhogen.

Probleem met Internet is, zoals je schetst, dat de internetdiensten meer keuze hebben in hoe ze hun data routeren. En de eindklant kan ook prima switchen tussen verschillende aanbieders (hoewel dat in verschillende landen minder is dan hier). Daardoor hebben de kabelaars minder macht over de prijs. Maar dat is nu eenmaal de marktwerking waar ze allemaal zo fan van zijn.

[liberque]

Ik kijk liever naar een der voorlopers van het internet: bulletin boards (bbs) en offline netwerken als Fidonet en bv. Gamesnet. Het hele idee was: als je iets wilde hebben dan belde je in bij een hub om het te downloaden. Wilde je dit delen dan liet je die mensen inbellen bij jou zodat ze het van jou konden downloaden. Op die manier betaalde iedereen zijn eigen telefoonkosten voor precies hetgene dat ie wenste. Als BBS kon je donaties vragen in de vorm van lidmaatschappen zodat je je telefoonrekeningen kon betalen (sommigen hadden meerdere telefoonlijnen) en kon sparen voor bv. een nieuw modem. De leden kregen dan betere privileges zoals langer online mogen zijn, meer downloaden, geen ratio en het direct pollen van data om offline te kunnen lezen.

Er waren enorm veel bbs's en heel veel hosts, hubs, nodes en zelfs points waardoor het een wereldwijd web werd waar toedertijd voornamelijk alleen maar text werd gewisseld. Textart ftw.

Technologie verbeterde en van 300 baud gingen we naar 1200 en zelfs 2400 baud. BBS's gingen ANSI gebruiken voor kekke menu's en we gingen plaatjes (pcx) delen en de eerste shareware spelletjes. Tegen de tijd dat we op 14k4 kwam media daar bij en software werd groter. Apogee en Epic Megagames kwamen met steeds meer games en BBS's waren populairder dan ooit, maar de telefoonkosten stegen en stegen.

Een mooie geschiedenis, maar eigenlijk ook erg hedendaags als we het vergelijken met het internet. Als BBS was je namelijk het equalevent van een provider. Je points / leden waren je klanten en om zoveel mogelijk points te krijgen probeerde je zoveel mogelijk aan te bieden. Hierdoor nam je een extra telefoonlijn die je gebruikte om zoveel mogelijk data binnen te halen en ging je mee in iedere snelheidsupgrade. Dat was het model en voor velen was het niet eens een verdienmodel, maar gewoon een dure hobby.

Buiten dat laatste zijn Internetproviders niet anders. Ze willen zoveel mogelijk klanten en daarom steeds hogere snelheden aanbieden zodat alle content voorhanden is. Met die klanten kunnen ze oa. investeren in toekomstige netwerken.
Net zoals BBS's wil je alle content beschikbaar hebben voor je klanten.

Dit is ook de reden dat dit idee nooit gaat werken. Stel dat bepaalde BBSs aan Apogee en Epic geld hadden gevraagd voor het delen van al hun shareware. Nou dan was die shareware nog wel te vinden op BBS's die geen geld vroegen. Als KPN geld zou vragen aan Netflix dan maar geen Netflix op KPN. Gaan hun klanten vanzelf wel naar bv. Delta.

Willen ze het op Europees vlak afdwingen dan is dat ook geen probleem. Netflix 'betaalt' graag de rekening met een abonnementsverhoging van roep maar wat 3 euro.

Een bakker verzorgt mijn brood en gaat niet aan de leverancier van meel geld vragen als deze meel populair is omdat hij hierdoor meer klanten krijgt en dus een nieuwe oven moet kopen. Nee een internet provider 'provide' mij het internet. Dat dit groeit ook al komt het door '1 soort meel' betekent dan ook niet dat de provider geld aan die molenaar moet.

[Immanent Ike]

Je bakker vergelijking gaat niet op omdat meel niet het eindproduct is dat mensen willen. Je kan het beter vergelijken met a merken in een distributiecentrum: stel je voor dat zes bedrijven zo groot worden dat meer dan de helft van de producten die worden doorgevoerd aan hun zijn toe te schrijven. En de hoeveelheid producten worden alleen maar groter waardoor er steeds meer investeringen nodig zijn om alles soepel te laten verlopen. Dan is het niet heel raar om de gene die het product levert ook mee te laten betalen aan die benodigde infrastructuur.

[Willie-b]

De goederen worden vervoerd en daarvoor moeten vrachtwagens gekocht worden en wegenbelasting betaald worden etc. Die wegenbelasting wordt gebruik om het wegennet te onderhouden. Daarmee betalen de bedrijven toch al mee aan de benodigde infrastructuur?

[koelpasta]

Je BBS verhaal slaat nergens op omdat je het over circuit switching netwerken hebt. We leven echter al vele decennia in een packet switching wereld en daar werken het soort concepten waar jij het over hebt niet meer.

Je bakkersverhaal slaat nergens op omdat het bij internet zo is dat de ISP de data van anderen aan het verstouwen is en niet een eigen product maakt met behulp van diensten van anderen zoals een bakker dat doet.

[FvdM]

Dus de super hubs (providers) zijn eigenlijk niet nodig, ze vereenvoudigen en versnellen de toegang alleen maar? Je kan ook een soort private mesh bouwen en zo de route naar de dienstverleners krijgen mits zij ook op je netwerk aansluiten?

[beerse]

Je bedoelt de 'accelerators' van internet met ' lokale' caches van grote wereldwijde websites? Die worden vooral door de iets kleinere maar nog altijd grote wereldwijde websites gebruikt. Zij betalen daar ook graag voor.

De google/faceboook/meta/microsoft van deze wereld hebben voor zichzelf dit soort services al jaren in eigen rekencentra staan. Daarom (ook daarvoor) hebben ze wereldwijd eigen rekencentra over de hele wereld verspreid.

[LanTao]

Je bedoelt de 'accelerators' van internet met ' lokale' caches van grote wereldwijde websites? Die worden vooral door de iets kleinere maar nog altijd grote wereldwijde websites gebruikt. Zij betalen daar ook graag voor.

De google/faceboook/meta/microsoft van deze wereld hebben voor zichzelf dit soort services al jaren in eigen rekencentra staan.

Als ik nu www.microsoft.com opzoek via m'n resolver krijg ik IP-adressen van Akamai te zien, niet van Microsoft.

www.netflix.com draait al tijden bij Amazon. (Streams komen uiteraard wel van hun eigen caches.)

www.amazon.{com,de,nl} draaien bij Amazon zelf maar www.amazon.{co.uk,co.jp} worden ook vanuit Akamai geserveerd.

[beerse]

Die akamai wordt door microsoft betaald om de gegevens te cachen.
Netflix is voor apparatuur gewoon klant in de cloud van amazon, dat zijn ze altijd al geweest. En omdat amazon wereldwijd rekencentra heeft, betaalt netflix gewoon aan amazon om het ' dicht bij jouj' te hosten.

Dat jij hier in europa voor amazon-in-de-buurt ziet dat het hier vandaan komt maar amazon-verweg via akamai komt is dat akamai ook klant is bij amazon en amazon weer klant bij akamai: Akamai heeft de software voor het cachen en bufferen en gebruikt over de hele wereld de server-ruimte (en netwerk aansluting) van amazon.

Ooit heb ik een verhaaltje van de RaboBank gelezen hoe hun internet diensten aan de andere kant van de wereld in elkaar zitten: De plaatjes en de website zit bij een dienst zoals akamai (mogelijk die, mogelijk een concurent). Als jij daar op vakantie bent, krijg je de plaatjes en de website via akamai aangeleverd maar jou rekening details komen rechtstreeks uit Nederland. Daarmee hebben ze intercontinentaal minder bandbreedte nodig en komt alles betrekkelijk vlot bij jou terecht.

De rabobank heeft daarvoor een contract met akamai. Die buffert gericht gegevens van een website. Als de website weer eens is bijgewerkt, zal de eerste klant aan de andere kant van de wereld merken dat het iets trager is. De volgende klanten krijgen de plaatjes uit de cache.

[LanTao]

Dat jij hier in europa voor amazon-in-de-buurt ziet dat het hier vandaan komt maar amazon-verweg via akamai komt is dat akamai ook klant is bij amazon en amazon weer klant bij akamai: Akamai heeft de software voor het cachen en bufferen en gebruikt over de hele wereld de server-ruimte (en netwerk aansluting) van amazon.

Ik weet vrij zeker dat dat niet het geval is... Akamai heeft eigen servers in neutrale datacenters waar content vanaf geserveerd wordt en heeft 'n eigen backbone, routers, peering etc.

[FvdM]

Beetje onhandige woordkeus van mijn kant. Ik bedoel de access providers.

[CAPSLOCK2000]

Je kan ook een soort private mesh bouwen en zo de route naar de dienstverleners krijgen mits zij ook op je netwerk aansluiten?

Ik weet niet of je een grap maakt of toevallig precies raak gooit, maar dit is precies wat internet is, een mesh van onderling verbonden netwerken.

[FvdM]

Geen grap, oprechte interesse. Ik weet wel wat van hoe internet werkt, maar niet in de diepere lagen. Vandaar de vraag.

Het internet 'voelt' niet als een mesh. Om toegang te krijgen moet je een vaste provider hebben, die moet in verbinding staan met de juiste knooppunten, de content staat bij hosting providers die afhankelijk zijn van hun (enige) netwerkleverancier. Als het al een mesh is, waarom hebben we dan providers nodig?

[CAPSLOCK2000]

Het internet 'voelt' niet als een mesh. Om toegang te krijgen moet je een vaste provider hebben, die moet in verbinding staan met de juiste knooppunten, de content staat bij hosting providers die afhankelijk zijn van hun (enige) netwerkleverancier. Als het al een mesh is, waarom hebben we dan providers nodig?

samengevat: jij bungelt aan de rand van het netwerk omdat het goedkoper is

Antwoord in drie delen.

1. Wiskundige Achtergrond. Een mesh netwerk is een netwerk waarbij nodes die elkaar niet direct bereiken toch kunnen communiceren door een tussenpersoon te gebruiken. Niet iedere node van een meshnetwerk hoeft zelf met meerdere andere nodes verbonden te zijn. Ook als de meeste nodes maar 1 andere node kunnen zien (in dit geval hun provider) mag je het netwerk nog steeds een mesh-netwerk noemen.
A-B-C is al een mesh netwerk als A en C niet direct met elkaar kunnen spreken, al valt het verschil een beetje weg in zo'n klein netwerk.
Hoe dan ook, het is een mesh-netwerk omdat nodes indirect met elkaar kunnen praten.


2.Geschiedenis: De term 'mesh netwerk' is nieuwer dan de term internet. Gevoelsmatig zijn er verschillen. Als je ver genoeg inzoomt zijn die echter maar beperkt nodig. Deel van dat gevoel komt misschien doordat moderne mesh-netwerken allemaal draadloos zijn, dat is nogal handig, maar hoeft niet.
Als je de geschiedenis van ethernet kent (de meest gebruikte netwerktechniek) is dat grappig want het stamt af van een draadloos systeem.

3. Geld. Simpel gezegd zijn providers voor mensen die zelf geen kabels kunnen/willen aanleggen. Een beetje bedrijf trekt zelf glasvezels naar de buren en/of partners. Consumenten en kleine bedrijven die schrikken van de kost van een graafmachine en 20 bouwvakkers die gebruiken een provider om aan de rand van internet te worden aangesloten.
3b. De vergunningen die je nodig hebt om de straat open te breken zijn ook niet echt makkelijk te krijgen.

de content staat bij hosting providers die afhankelijk zijn van hun (enige) netwerkleverancier.

Volgens mij hebben de meeste hostingproviders wel degelijk een (minstens) dubbele aansluiting. Een van de standaard dingen bij het bouwen van datacenters is dat je tenminste twee plekken hebt waar kabels het gebouw binnen komen zodat je niet van internet valt als iemand op de verkeerde plek een schop in de grond steekt. Liefst aan verschillende kanten van het gebouw en met kabels die op verschillende partners zijn aangesloten.

Ook voor grote bedrijven is het aanleggen van glasvezels nogal duur in een compact land als Nederland met veel grote steden waar je niet even wat kabels doorheen trekt. Die kabels moeten ook nog eens ergens heen dus je moet wel iemand vinden die ze voor je wil aansluiten en dan jouw verkeer door wil geven. Ieder bedrijf met een bestaande internetaansluiting zou dat kunnen doen maar typisch hebben ze daar geen zin in. Het kost geld en tijd en personeel. Vandaar knooppunten en providers, dat zijn commerciele knooppunten waar iedereen een aansluiting op het netwerk kan krijgen die het niet allemaal zelf kan regelen.

Technisch gezien is het allemaal nog steeds een meshnetwerk maar je hebt gelijk dat je er niet veel van ziet als je naar gewone consumenten kijkt. De providers onderling (en alles wat daar "boven" zit) hebben veel meer een mesh-structuur.
Owja, dat er meerdere routes door het netwerk mogelijk zijn betekent nog niet dat ze echt gebruikt worden. Net zoals dat de meeste auto's gewoon de snelweg nemen en niet eens proberen om zelf een andere route te vinden tenzij de snelweg is geblokkeerd.

[JackBol]

Maar toch zullen de bedrijven via welke route dan ook moeten gaan betalen voor de gegevens die ze doorsturen: De 'buren' waar ze door heen routeren moeten ook hun resources betalen.

Die netwerken die er alleen maar tussen zitten heten transit providers en vragen gewoon geld om te koppelen op hun netwerk gebaseerd op de capaciteit die je afneemt. Over die partijen hoeft je je geen zorgen te maken.

Probleem is dat de KPNs van deze wereld rechtstreeks peeren met de Facebooks etc omdat KPN deze transit kosten niet wil betalen en daarom deze bedrijven rechtstreeks op hun netwerk laten. Wat overigens betaald wordt door jouw en mij.

Nu willen ze ook nog geld van Facebook? Voor een netwerk waar wij al voor betaald hebben? Volgens mij is dat van twee walletjes eten…

[PhilipsFan]

Inderdaad. De providers willen van 2 walletjes eten. Ze vangen straks geld van zowel de afnemer als de aanbieder van data. Want denk maar niet dat ze hun prijzen gaan verlagen als ze straks geld van Facebook of Netflix krijgen.

De enige echte oplossing is om consumenten gewoon per MBGB te laten afrekenen. Dan komt de kostenstructuur overeen met wat ze zelf kwijt zijn voor dataverkeer. Maar ja, dan hebben mensen ineens inzicht in hun verbruik en komen de meesten erechter dat ze de capaciteit van hun verbinding lang niet benutten en dus veel te veel betalen voor hun internet.

[TheMak]

Per GB laten betalen op het moment dat het druk is. Maar ik weet niet of de providers dat kunnen. Volgens mij blijven consumenten voor flat-fee abonnementen kiezen.

[beerse]

Welke providers eten van 2 walletjes? Jij hebt te maken met jou internet provider. De grote jongens hebben ook hun eigen provider. Sommigen zijn zo groot dat ze het zelf doen, zij hebben net zoals grote providers een eigen aansluiting op de diverse internet-exchanges zoals ams-ix. En ja jij kan daar ook een aansluiting krijgen, als je maar betaalt.

[Triblade_8472]

Er is in de hele keten in principe geen een dienst die via 2 kanten betaald krijgt. Als het voorstel doorgaat wel, dus eten ze van 2 walletjes.

[jongetje]

De grote jongens hebben directe verbindingen met grote internet providers (peers). Verkeer via een publieke exchange is relatief duur. Nu willen de internet providers dus geld verdienen aan data uitwisseling met grote bedrijven en aan de andere kant van consumenten. En vervolgens verhogen de bedrijven hun prijzen om dit terug te verdienen.

Mag jij raden wie er nu dubbel verdient (en wie er dubbel betaald onderaan de streep).

[MatthijsZ]

Ze eten nu nog niet van twee walletjes, maar willen dat straks dus wel (zie artikel)

Dan betaal jij als consument maandelijks voor elke mb die je van YouTube streamt (als je geen onbeperkt abbo hebt)
En dan betaalt Google ook per mb die jij aan YouTube stroomt

Dat is de situatie die providers willen, en dat is van twee walletjes eten

[PhilipsFan]

Dat is pure kortzichtigheid. Ten eerste willen die techbedrijven dat ook gewoon terugverdienen, dus ze gaan jou lastigvallen met nog meer reclame of de prijzen van hun diensten verhogen en minder features gratis maken. Wat denk je, dat het geld bij Facebook aan een boom groeit? Dat moet allemaal verdiend worden.

Ten tweede, als je iemand laat betalen voor iets, dan krijgt hij daar ook iets over te zeggen. Zo zou Facebook tegen mijn provider kunnen zeggen 'ik betaal je wat extra, maar dan moet je mijn verkeer voorrang geven bij je klanten, dus voor Twitter, Tiktok etc." Dat betekent dus dat je als klant benadeeld wordt als je diensten van een concurrent wilt gebruiken, zonder dat je dat zelf doorhebt. Je zult op een gegeven moment constateren dat Tiktok slechter werkt dan Facebook, maar je hebt geen idee waardoor dat komt.

Ik vind het nu al vervelend om op een reclamefilmpje te moeten wachten. Moet je je eens voorstellen dat je straks gewoon voor nop zit te wachten, omdat jouw internetprovider een dealtje heeft met Facebook waarbij Tiktik wordt achtergesteld. Dan zul je waarschijnlijk zeggen: "Tiktok is slecht". Ook al heeft het daarmee niks te maken. Niet zo'n heel goed idee, denk je wel? De netwerken moeten neutraal blijven, anders is het heel snel afgelopen met het internet, dan wordt het straks GoogleNet of FacebookNet. The horror!

[Pieter_621]

Ik vind het niet zo'n goed idee dat de grote techbedrijven zouden betalen aan providers. Maar netneutraliteit is gelukkig bij wet vastgelegd nadat een aantal mobiele providers woeste plannen hadden. Daar zie ik niet zoveel risico.

[aikebah]

Ik vind het niet zo'n goed idee dat de grote techbedrijven zouden betalen aan providers. Maar netneutraliteit is gelukkig bij wet vastgelegd nadat een aantal mobiele providers woeste plannen hadden. Daar zie ik niet zoveel risico.

Die wet is echter wel precies waar er aanpassingen moeten komen om het recht te hebben big-tech te factureren voor het verkeer van provider-klanten afkomstig van hun diensten. Dus dit onzalige plan is wel degelijk een inkrimping van de neutraliteit (big tech betaalt en Jan de hobbyhoster mag z'n gigabytes op z'n bittorrentnode gratis het providernetwerk in laten zuigen (wat natuurlijk door de provider geknepen wordt als het druk wordt, want graag zoveel mogelijk gigabytes van big-tech doorlaten die wel afgerekend worden).

Dat politici vroeger een goede keus hebben gemaakt (neutraliteit) garandeerd niet dat ze zich nu niet door de providers laten inpakken om 'die amerikanen die europa overspoelen met hun data de rekening te laten betalen'. Dat ze daarvoor dan water bij de neutraliteitswijn moeten doen 'dat moet dan maar', want onze grote providers moeten natuurlijk wel winstgroei laten zien en de consument die heeft het al zo moeilijk, die kun je niet met extra kosten opzadelen want het leven is al zo duur.

[Argantonis]

Dit is zelf ook wel weer kortzichtig en een erg naïeve opvatting over hoe kapitalisme werkt. Facebook toont nu ook de ideale hoeveelheid reclame waar zij het meeste mee verdienen. Als zij meer kosten hebben dan gaan ze niet opeens meer reclame tonen, want de hoeveelheid reclame was al voor de maximale winst. Het is niet zo dat zij zeggen ‘oh 50% winst is wel genoeg voor ons dus we tonen wel wat minder reclame nu we dat bereikt hebben’. Als zij minder geld overhouden dan maakt het bedrijf dus wel degelijk simpelweg minder winst zonder dat dat weer ‘terugverdiend’ moet worden. En aangezien zij hun competitie vaak hebben opgekocht met de machtspositie die ze hadden en hebben, kunnen ze zich dat ook prima veroorloven zonder dan opeens out of business te gaan.

Dat wil overigens niet zeggen dat ik vind dat zij moeten gaan betalen aan intra. Maar dit is daar echt geen reden voor.

[Reactie gewijzigd door Argantonis op 27 juli 2024 16:16]

[Lapjespoes]

Jij blijft straks evenveel betalen voor je internetverbinding als nu. Maar bedrijven aangesloten op het web moeten extra gaan betalen, en die rekenen dat door aan hun consumenten. Resultaat: Providers maken enorme winst, bedrijven en consumenten (waaronder jij) verliezen.

[MatthijsZ]

De provider blijft jou ook het volle bedrag sturen en strijkt lekker de extra winst op.

De techbedrijven rekenen de kosten vervolgens ook door aan jou: zowel de daadwerkelijke kosten alsook de kosten van de extra administratieve handelingen.

[mwesterl]

Ze vangen nu al geld van de aanbieder. Denkt u dat ze niet voor de datacenters betalen? Daarnaast hebben de grote partijen zoals Netflix in de datacenters van Ziggo en KPN gewoon lokale kopieën staan van de belangrijkste / meest bekeken films / series. Dit laatste om het een beetje snel te houden.

Ben het niet helemaal eens om per Gb te gaan betalen, maar snap wel uw idee. Ze zouden ook gewoon de abo kosten omhoog kunnen brengen

[THA_ErAsEr]

Ik betaal al "per GB". Mijn abonnement geeft me recht op 1 TB data op een maand. Als hun netwerk dat dan niet aan kan, is niet mijn probleem, niet dat van Netflix, maar van Telenet. Je kan niet iets verkopen en dan zeggen dat je niet kan leveren.

[MatthijsZ]

Plus dat het ook nog eens heel krom is: Google bouwt zelf ook netwerkcapaciteit, legt zelfs onderzeese kabels

[beerse]

Zo gek is dat niet. Google bouwt ook eigen server naar eigen ontwerp. En daarmee is ze een hele grote computer fabrikant. En dat met maar 1 klant: Google zelf.

Bedenk dat google tussen de rekencentra genoeg bandbreedte wil hebben. Dan kan je dat inkopen bij netwerk operators, je kan een aansluiting vragen/kopen op de lokale internet-exchange maar op een zeker moment is het gewoon voordeliger om zelf een verbinding aan te brengen ook al is het rond de wereld.

[MatthijsZ]

Ik bedoelde meer dat er vanuit Europa ook data over Google netwerken gaat, ook naar eindklanten (Google Fi).
Straks moet iedereen aan iedereen blijven betalen.

[beerse]

Bij google kan dat met een gesloten portemonee... daar betaal je met je gegevens...

[SpiceWorm]

Dat maar waarom brengen ze de kosten van het netwerkverkeer niet in rekening bij hun klanten? Is toch heel raar dat dat via een overheid / centrale belasting zou moeten?

Ik bedoel, als de providers iets niet kostendekkend aan kunnen bieden, misschien moeten ze het dan niet doen of de prijzen verhogen. Lijkt mij op geen enkele wijze een goed idee om de overheid zich hier mee te laten bemoeien.

[gedonie]

Als ze toekomstige infra projecten willen bekostiging kunnen providers een aantal dingen doen:

- prijzen extreem verhogen aan consument kant
- datalimieten weer terug invoeren om te voorkomen dat er teveel dure data over de lijn gaat
- snelheden verlagen om alles weer kostendekkend te maken

Hierbij helpen optie 2 en 3 ook dat er minder investeringen nodig zijn om de netwerk capaciteit te verhogen. Maar of de consument dit leuk gaat vinden is nog maar de vraag.

[SpiceWorm]

Investeringen in infra zijn tot nu toe nog door providers en investeerders gedragen. Ik zie niet waarom dit nu anders moet zijn.

Als ze een sluitende business case hebben voor de netwerk investeringen, zullen er investeerders zijn om het te financieren.

Een logge, bureaucratische overheid met bijbehordende belastingen heeft zich hier helemaal niet mee te bemoeien. Ik ben heel benieuwd naar het argument waarom de markt dit niet zelf kan oplossen.

[avlt]

Uitermate kromme redenatie van de providerslobby. Ze willen dus betaald worden aan twee kanten: bij de ingang(dataleveranciers) én bij de uitgang(consumenten). En wie denkt de EU dat dat mag gaan betalen uiteindelijk?

De grote dataleveranciers zouden ook kunnen redeneren dat de ISPs geld zouden moeten geven voor hun content; zonder die content zouden er maar heel weinig mensen bereid zijn om ervoor te betalen. Zie b.v. de situatie bij kabeltv; daar betalen de ISP/kabelbedrijven de TV-maatschappijen/contentleveranciers.

Kunnen ze dat ook niet bij gasleveranties laten doen? De Russen laten betalen voor het leveren van gas, want ze sturen zoveel gas door de pijleiding?

[Reactie gewijzigd door avlt op 27 juli 2024 16:16]

[metalmania_666]

Als het geld niet rechtstreeks naar de providers gaat, maar naar de EU die van daar uit infrastructurele telecom trajecten betaald, heb ik daar minder moeite mee.
Het geld moet iig niet rechtstreeks naar de providers gaan, want dan help je het open internet idd om zeep

[batteries4ever]

Dat is maar 1 kant van de zaak: b.v. jij vraagt Google om de "kaart van Marokko". Die krijg je via Google van Wikipedia ... die data is door de user veroorzaakt.
Maar vervolgens stuurt Google je nog een advertentie over vakanties in Marokko, houd via cookies bij wat jij verder nog zo bezoekt en slaat al die data op op een server in Ierland. Al die bitjes zijn door Google veroorzaakt zonder dat ze voor het gebruik van het netwerk betalen.

[Splitinfinitive]

Is geen plus artikel dus dieper graven is te duur

[apparatchik]

In juli dit jaar gaven 54 Europese parlementleden hier al kritiek op.
Zie https://www.patrick-breye...ees-MEP-Letter_final3.pdf

en ook:
https://arstechnica.com/t...work-upgrades/?comments=1

Het is een terugkerend thema:
https://arstechnica.com/t...rease-telecom-investment/
https://arstechnica.com/i...net-use-like-phone-calls/

[Plompie]

Lijkt mij toch al snel wringen met de Net Neutraliteit.

Gewoon bestaande mechanisme beter laten functioneren (Big tech belasting laten betalen) en daarvan de nutsvoorzieningen (Glasvezel / 5G) aanleggen of subsidiëren is misschien een simpelere oplossing.

[Xtreem1988]

Waarom laten meebetalen? Gewoon Europese belastingen op zetten en die inkomens herinvesteren in een verbeterd europees netwerk. Wettelijk vast leggen en geen inspraak van deze tech giganten. hiermee gaat de kost voor de consument omlaag en krijgen achtergestelde gebieden toegang tot beter internet. iedereen blij.

[TVL]

Providers verhogen al jaarlijks hun tarieven.
https://www.emerce.nl/wir...nternetprijzen-sinds-2018

Zie bijvoorbeeld Ziggo (doen alle providers)

Waarom verhoogt Ziggo de prijzen?
Ziggo krijgt dit jaar te maken met veel hogere kosten, zoals het duurder worden van netwerkapparatuur en een enorme prijsstijging op het energieverbruik van ons netwerk. Daarom wijzigen de tarieven van onze Ziggo-pakketten ook.

Ook zijn de nieuwe tarieven nodig om te kunnen blijven investeren in de toppositie die onze netwerken hebben in Nederland. Dit is noodzakelijk omdat er steeds hogere eisen aan worden gesteld:

Het datagebruik op ons netwerk blijft explosief groeien door o.a. streamingdiensten, thuiswerken en gaming (vergeleken met 2019 is het vaste dataverbruik met meer dan 60% gegroeid).
We maken met steeds meer apparatuur gelijktijdig gebruik van het netwerk (smartphone, tablet, laptop).
Aan de veiligheid van internet worden steeds hogere eisen gesteld, onder andere door alle risico's van cybercrime.
De veranderingen in tv-kijken vragen om een voortdurende verbetering en afstemming van onze mediaboxen en de Ziggo GO-app (o.a. activeren en betalen van streaming diensten op de Mediabox, de introductie van de Next Mini en uitbreiding van HD en 4K-beeldkwaliteit).

[Reactie gewijzigd door TVL op 27 juli 2024 16:16]

[Tenocticatl]

Domme vraag misschien, maar betalen bedrijven nu dan niet voor een internetverbinding?

[karstnl]

@CAPSLOCK2000 quote, mooie samenvatting van een eerdere reactie.

Update

De meeste reacties op dit onderwerp snappen totaal niet waar het om gaat.
Internet voor grote bedrijven werk heel anders dan internet voor consument.

Als consument betaal je een vast bedrag en dan mag je bijna ongelimiteerd met je verbinding doen wat je wil. Het maakt niet uit of je veel of weinig gebruikt, of je upload of downlaod, of je met Amerikaanse of Nederlandse partijen communicert. Daar zie je helemaal niks van. Als je echt te ver gaat wordt je afgeknepen en that's it.

Zo werkt het totaal niet op het grote internet.


Ten eerste zijn internetkabels éénrichting verkeer. Om te communiceren heeft iedereen er dus twee nodig. Het hoeven niet perse twee fysieke kabels te zijn (zoals bij glasvezel) maar "upload" en "download" zijn concpetueel gescheiden.. Daar begint het al. Waar sluit je die twee kabels aan op het netwerk van je partner? Precies in het midden zal in praktijk niet lukken, zeker niet als er een oceaan tussen zit. Een partij betaalt dus meer dan de andere. Een machtige partij zegt dus tegen een kleine "als je wil koppelen moet jij voor de kabel onder de oceaan door betalen".

Een groter punt is dat je twee kabels hebt en die hoef je niet op hetzelfde punt aan te sluiten. Die twee kabels hoeven ook niet dezelfde capaciteit te hebben. Ook daar spelen de grote spelers (zoals Netflix) spelletjes mee. Dan leggen ze voor de "heenweg" een dikke pijp naar hun datacenter in New York en voor de "terugweg" komt er flinterdun draadje onder de oceaan door uit Amsterdam.

Wat je ook moeten weten is dat de grootste partijen op internet elkaar geen rekening sturen maar ieder hun eigen stukje betalen. Dat is wel op voorwaarde dat beide kanten ongeveer even groot zijn en ongeveer even veel verkeer elkaars kant op sturen. Als dat niet zo is, en één partij alleen maar zendt en de andere partij alleen maar ontvangt dan is dat niet eerlijk en zal de ene partij aan de andere partij moeten betalen.

De conventie is dat de zender betaalt voor het verkeer tot het netwerk van de ontvanger is bereikt.
Alle grote netwerken hebben wereldwijd koppelpunten. Als zender zoek je het liefst een koppelpunt in de buurt, dan blijven jouw kosten laag. Als ontvanger werkt dat uiteraard precies omgekeerd. Zoals hierboven al aangegeven maakt het veel uit of je onder de oceaan door moet. Als je iets te kiezen hebt zoek je uiteraard een koppelpunt aan jouw kant van de oceaan.

Maar soms is er geen geschikt koppelpunt, bv omdat het te duur is om een extra kabel te trekken. Dan kun je gebruik maken van het netwerk van anderen. Daar zit wel een prijskaartje aan vast.

Daar zie je het probleem tussen Netflix en ISPs opduiken. Netflix stuurt enorm veel data het internet op en krijgt bijna niks terug. De ISPs ontvangen al die bergen data maar hun eigen klanten uploaden veel minder (met assymetrische verbindinge zoals ADSL en coax kan het ook haast niet anders).

Volgens de conventionele regels hoort Neflix te betalen om het verkeer af te leveren bij het netwerk van onze ISPs. Gezien de enorm scheve verhouding tussen upload/download zou dat ontzettend duur worden.

Netflix zegt echter "Beste ISP, wij komen het verkeer niet meer brengen, kom het maar bij ons halen. Als je dat niet doet dan gaan jullie klanten klagen dat Netflix niet goed werkt en daar krijgen jullie de schuld van."

Ik sla in bovenstaande verhaal een hoop over maar het is nu al ingewikkeld genoeg. Het punt is dat de betaalmodel van internet uitgaat van een decentraal netwerk met symmetrisch verkeer tusen veel kleine spelers. Dat model werkt niet meer omdat internet steeds meer gecentraliseerd wordt tussen de datacenters van een paar internetreuzen en de netwerken van de consumenten ISPs.

Het is geen simpel "ISP bad, Netflix good" verhaal, en ook niet omgekeerd. Het is een fundamentele discussie over hoe we betalen voor internet en hoe voorkomen dat de machtigste bedrijven op internet gratis meeliften op het netwerk van hun partners of zelfs concurrenten. Zonder investering in Internet gaat het uiteindelijk kapot. Als de grootste partijen niet /voldoende/ meebetalen gaat het snel verkeerd.

Hoeveel "voldoende" is en hoe we de kosten "eerlijk" verdelen is een openstaande discussie die al jaren loopt. Helaas wordt de discussie gedomineerd door het beeld dat we van (consumenten) ISPs hebben. Samen met wat vooroordelen of wat "goede" en "slechte" bedrijven zijn geeft dat een totaal verkeerde beeld van de situatie. Ik hoop van harte dat de EU een goede bijdrage levert maar ik kan nu al voorspellen dat de reacties ronduit negatief gaan zijn.

Ofwel pakt de EU het probleem verkeerd aan gebaseerd op hun eigen gebrekkige kennis van internet. Dan is iedereen met verstand van zaken woest over de domheid van de wetgeving.
Ofwel pakt de EU het probleem wel goed aan. Dan zijn alle consumenten woest omdat ze probleem en oplossing niet snappen en het dus verkeerd uitleggen.

Dat we hier veel te maken hebben met bedrijven die nogal goed zijn in "media" en "pr" helpt niet. Dat een groot deel van deze bedrijven (aan beide kanten) uit de VS komt en wereldwijd opereert helpt ook niet om het probleem vanuit europa aan te pakken. Het wordt al heel snel uitgelegd als een "EU" vs "USA" spellete, of de "EU" vs "internet" of zo iets.

Dus mensen, stop al je aannames over wat "eerlijk" is en wie "goed" en "fout" zijn terug in de kast. Er is niet een grote foute boef die de oorzaak is van alle ellende. We hebben hier een serieus probleem zonder simpele oplossing.

[Reactie gewijzigd door karstnl op 27 juli 2024 16:16]

[Blokker_1999]

Ik ga niet heel je post lezen, daarvoor is hij te lang, maar wil toch enkele dingen uitlichten die ik zag bij het diagonaal overgaan:

Internet voor grote bedrijven werk heel anders dan internet voor consument.

Je ISP valt ook onder die noemer "grote bedrijven"

Netflix stuurt enorm veel data het internet op en krijgt bijna niks terug

En consumenten ISPs zorgen er net voor dat het voor de consument niet interessant is om veel data te versturen. 1Gbit down en 50Mbit up? En dan gaan klagen dat de load niet symetrisch is?

hoe voorkomen dat de machtigste bedrijven op internet gratis meeliften op het netwerk van hun partners of zelfs concurrenten

Dat zal zeker gebeuren, maar geven ze er ook niet enorm veel voor terug? Een Netflix nu net iets minder, maar een Google en FB, die net zelf onderzeese kabels aanleggen en vele diensten aanbieden waar vele andere bedrijven gebruik van maken.

En een heel belangrijk iets wat ik in heel je betoog mis is het volgende: wat met alle kleinere bedrijven, alle kleinere verbindingen? Als ik netjes alles via Netflix zou streamen dan moet ik ineens 2x gaan betalen. 1x voor het verkeer van mijn ISP en 1x aan Netflix zodat zij ook een deel kunnen doorstorten aan mijn ISP. Wanneer ik evenwel alles uit het illegale circuit ga halen, heb ik niet alleen veel betere kwaliteit want kan ik een film die me bij Netflix 3 tot 5GB aan download zou kosten ineens als UHD BD binnenhalen van 100GB plus zonder dat er iemand anders aan die transfer moet meebetalen. Ik plaats een zwaarde belasting op het netwerk maar de ISP ontvangt er veel minder voor.

En dat laatste is wat volgens mij in heel jouw verhaal ontbreekt.

En is er een probleem? Het werkt vandaag toch perfect, zonder problemen? Onze ISPs in Europa maken grote winsten en willen blijkbaar nog meer verdienen. Als er wetgeving zou komen die grote techbedrijven verplicht om bij te dragen aan onze ISPs, dan moet die wetgeving ook in de nodige garanties voorzien dat die extra inkomsten niet gewoon doorvloeien naar de aandeelhouders. Want ik heb het gevoel dat dat het doel is van de ISPs die vandaag aan de klaagmuur staan.

[CAPSLOCK2000]

Ik ga niet heel je post lezen, daarvoor is hij te lang, maar wil toch enkele dingen uitlichten die ik zag bij het diagonaal overgaan:

Weetje, ik help wel even, de tekst komt me namelijk enigszins bekend voor.... ik zou het zelf geschreven kunnen hebben

Grote bedrijven gebruiken oneerlijk veel van het netwerk omdat dat ISPs bij klachten voorrang geven aan de grote diensten ten koste van kleine diensten. Zo hebben de grote diensten een oneerlijke concurrentievoordeel. ISP's kunnen dat individueel niet veranderen want klanten lopen direct weg als de grote diensten (zoals Netflix) niet goed werken.
Daarbij hebben de grote leveranciers momenteel weinig motivatie om de kosten te drukken want het is de ISP die het aan de klant moet gaan uitleggen.
Zo komt de netwerkneutraliteit in het gedrang maar de ISPs kunnen er redelijkerwijs niks aan doen.

Lees aub mijn hele stuk door en reageer niet (alleen) op deze samenvatting.

Je ISP valt ook onder die noemer "grote bedrijven"

Niet helemaal zo groot als ik bedoelde maar ok, punt blijft dat dingen daar anders werken dan thuis.
Je ISP heeft geen abonnement van 50 euro per maand voor triple-play all-in. De kostenstructuur werkt anders. Overigens zijn er nog wel grote verschillen tussen grote en kleine ISPs maar laten we die nuance meer even weglaten.

En consumenten ISPs zorgen er net voor dat het voor de consument niet interessant is om veel data te versturen. 1Gbit down en 50Mbit up? En dan gaan klagen dat de load niet symetrisch is?

Hypocriet he
Maar je weet hoe het werkt, bedrijven doen waar ze weg mee komen.
Je weet ook wel dat dat ee asymetrische load veroorzaakt wordt door keuzes uit het verleden om de bandbreedte zo "optimaal" mogelijk te verdelen naar consumenten die alleen naar downloadsnelheid kijken. Sinds we streaming video hebben is dat gat ook nog een flink stuk groter geworden. Maar dat is allemaal een andere discussie. Feit is dat consumentenverkeer zeer asymetrisch is.

Dat zal zeker gebeuren, maar geven ze er ook niet enorm veel voor terug? Een Netflix nu net iets minder, maar een Google en FB, die net zelf onderzeese kabels aanleggen en vele diensten aanbieden waar vele andere bedrijven gebruik van maken.

Niemand zegt dat ze niks doen, de grote vraag is of het genoeg.
Voor de duidelijkheid, ik weet niet of het nu "eerlijk" is. Maar ik zie wel dat de wereld niet zo simpel is als "ik betaal mijn abonnment en jij betaalt jouw abonnement".
Internet is geen simpel hierarchisch netwerk maar een complexe mesh. Je kan de meeste punten op dat netwerk via verschillende routes bereiken. Niet alle routes zijn even snel of even goedkoop.

Overmatig versimpeld: de "kleine" spelers willen hun eten graag warm thuisbezorgd krijgen, het "grote" restaurant heeft echter maar één fietsbezorger en de rest van de maaltijden wordt per post verstuurd vanuit een keuken op een bergtop aan de ander kant van de wereld tegen het goedkoopste posttarief, waardoor alles te laat en koud aankomt. De klant kan heel boos worden op de postbode maar dat helpt niet.
Iemand zal moeten betalen voor meer personeel, snelle elektrische fietsen, betere wegen en/of een keuken in de buurt van de klant.

De vraag is wie er voor moet betalen. De klant, de courier of het restaurant. Uiteindelijk is het uiteraard klant maar dat is niet het hele verhaal. Als de maaltijd via het spoor uit Londen moet komen dan is het slimmer om het restaurant te verplaatsen dan te investeren in snelle treinenen en extra kanaaltunnels. Als het restaurant direct verantwoordelijk is voor die kosten dan worden er andere keuzes gemaakt dan wanneer de courier alles moet regelen, die kan het restaurant niet verhuizen en gaat ook geen 2e kanaaltunnel bouwen alleen voor dat restaurant.

Uiteraard is dit een analogie dus kijk niet te hard naar de details. Het gaat om de vraag wie zorgt voor het transport tussen aanbieder en klant en hoe dat wordt verrekend.

En een heel belangrijk iets wat ik in heel je betoog mis is het volgende: wat met alle kleinere bedrijven, alle kleinere verbindingen? Als ik netjes alles via Netflix zou streamen dan moet ik ineens 2x gaan betalen. 1x voor het verkeer van mijn ISP en 1x aan Netflix zodat zij ook een deel kunnen doorstorten aan mijn ISP.

Die kleinere bedrijven kunnen dan beter concurreren omdat ze niet meer, direct of indirect, hoeven op te draaien voor de kosten van de grote bedrijven.

Wanneer ik evenwel alles uit het illegale circuit ga halen, heb ik niet alleen veel betere kwaliteit want kan ik een film die me bij Netflix 3 tot 5GB aan download zou kosten ineens als UHD BD binnenhalen van 100GB plus zonder dat er iemand anders aan die transfer moet meebetalen. Ik plaats een zwaarde belasting op het netwerk maar de ISP ontvangt er veel minder voor.

En dat laatste is wat volgens mij in heel jouw verhaal ontbreekt.

Nee, dat is niet relevant, oneerlijke concurrentie tussen aanbieders van illegale downloads is geen probleem dat deze maatschappij wil oplossen.

En is er een probleem? Het werkt vandaag toch perfect, zonder problemen? Onze ISPs in Europa maken grote winsten en willen blijkbaar nog meer verdienen.

Ja, het probleem is (gebrek aan) Netneutraliteit doordat de kostenstructuur van internet in het voordeel van bedrijven als Netflix wserkt. Het lastige daarvan is dat de problemen terecht komen bij de kleine en (nog) onbekende partijen waardoor je het inderdaad niet ziet.

Als er wetgeving zou komen die grote techbedrijven verplicht om bij te dragen aan onze ISPs, dan moet die wetgeving ook in de nodige garanties voorzien dat die extra inkomsten niet gewoon doorvloeien naar de aandeelhouders. Want ik heb het gevoel dat dat het doel is van de ISPs die vandaag aan de klaagmuur staan.

Uiteraard, maar dat geldt voor alles. Ik zou de ISP's ook geen zak geld willen geven maar de grote bedrijven dwingen om zelf meer infrastructuur aan te leggen. Nu leggen die bedrijven al een hoop aan maar die zijn vooral voor intern gebruik en hebben geen positivie invloed op het netneutraliteitprobleem.
Ik wil dus niet, zoals het artikel suggereert, dat ze moeten gaan betalen voor de aanleg van mobiele netwerken, die zijn het probleem niet. Het probleem zit in de verbindingen en routes tussen netwerken.

Tot slot. Ik weet niet wat het exacte voorstel is want volgens mij is dat nog niet gepubliceerd. Ik kan dus ook niet zeggen of het een goed voorstel is dat onze problemen gaat oplossen. Maar ik zie wel dat er een probleem is rond netwerkneutraliteit doordat de kosten niet eerlijk worden verdeeld.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 27 juli 2024 16:16]

[denkster]

Bedankt Capslock2000, super goed uitgelegd!

[Chillosophy]

Wel zo eerlijk om te laten weten dat je @CAPSLOCK2000 citeert: EU start in 2023 consult om techbedrijven te laten meebetalen aan netwerkkosten

[karstnl]

Vergeten toe te voegen, thnks voor tagging! Vandaar de quotes ;-)

[koelpasta]

Je hebt er nog steeds geen verwijzing naar CAPSLOCK2000 bijgezet. Wel zo aardig om te doen lijkt me.

[karstnl]

Inmiddels wel

[laurxp]

Voor een groot deel klopt het, maar het Netflix-voorbeeld niet.

Grote techbedrijven hebben er ook baat bij om hun netwerkverkeer te verminderen. Ze doen er héél veel aan om bijvoorbeeld datacentra verspreid over de wereld neer te zetten, en om op zoveel mogelijk punten koppeling mogelijk te maken.

Juist Netflix is hier een goed voorbeeld aan, omdat ze aanbieden kostenloos CDN-servers in het ISP netwerk te plaatsen. Dit zorgt voor een enorme vermindering in het dataverkeer tussen Netflix en de ISP, wat dus voor een flinke besparing in netwerkkosten zorgt.

Wat we tegenwoordig zien, is dat providers afstappen van het traditionele model. Decennialang zat bijvoorbeeld praktisch iedereen op de AMS-IX, maar de grote providers zijn hier recent vertrokken. In ruil daarvoor vragen ze substantiele bedragen om met hun te mogen peeren. Kleine internetbedrijven zijn hier al de dupe van, en nu is het tijd voor de techgiganten.

[Remzi1993]

Ik heb door jouw uitleg en reactie (bijna) iedereen die een 0 had op 1+ gezet. Bedankt voor je informatie. Ik wist niet dat dit het geval was en dacht werkelijk waar dat ISP's van twee walletjes wilden eten.

[CH4OS]

Dat is alleen de eigen internetverbinding. Het gaat nu om data van {bigtechbedrijf} naar klant. Zoals bijvoorbeeld een streamingservice zoals Netflix, Amazon Prime, Disney+ en HBO Max.

Ik zou het echt af doen als 'risico van het vak'. Men kan best hier rekening mee houden en vooruit plannen. Dat heeft men nu niet gedaan, want lang levende lol. Ik kan mij voorstellen dat dit een beetje een nasleep is van COVID, omdat toen gebruik van Netflix en andere streamingdiensten explosief steeg. Intussen is dat weer minder natuurlijk, maar gebruiken de providers het nu als excuus bijvoorbeeld.

Als een provider diens netwerk gewoon beter peered, zul je een boel van de kosten al kunnen voorkomen. Kappen met die stomme peering deals.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 27 juli 2024 16:16]

[david-v]

Zeker wel, ook als je ergens een serverpark hebt om films/streams dichtbij de gebruiker aan te kunnen bieden betaal je. Er worden ook onderling afspraken gemaakt om het ene netwerk met hget andere te verbinden op bijvoorbeeld de AIX. Maar de telco's hebben moeite met het laatste stuk naar de gebruiker toe. De data honger is enorm toegenomen en ze kunnen het "blijkbaar" niet bijbenen.

Zou dat komen door wanbeleid? te weinig geld om te investeren in de infra of gewoon graaien waar je maar kan graaien. Ik heb geen medelijden met de telco's:

goed jaar vodafoneziggo

goed jaar voor de telco's

totaal geen medelijden!

[newq]

Servers hangen toch aan een netwerk en dat netwerkt neemt een interconnect af van de leverancier? Die interconnect moet die kosten toch dekken? Of denk ik te veel co-locatie anno 2005?

Loopt de oversubscribed infrastructuur vast? Kloppen de modelletjes niet meer?

De kosten zouden toch heel makkelijk naar de klanten van de lijnen moeten kunnen lopen? Jou DC heeft een interconnect van 1TB/s seconde nodig, dat kost y. Morgen een interconnect van 1,5TB/s. Dat kost x.

Misschien snap ik het niet.

[ETH0.1]

Het probleem dat de providers hebben is dat het verkeer op 2 manieren binnen kan komen. via een flat fee verbinding zoals de AMS-IX, hier betaald de provider voor het aantal netwerkpoorten dat ze afnemen bv 4x 40gbit en niet voor de hoeveelheid terabytes. Het maakt geen zak uit of ze die poort nu wel of niet gebruiken alles wat ook bij de AMS-IX is aangesloten (peers). Data dat van overzee komt wordt meestal afgehandeld per terabyte en per netwerk poort kosten.

Als netflix geen peering partner is met KPN op de AMS-IX (of welke andere internet exchange die flat fee connect) dan moeten zowel KPN als netflix betalen voor die bandbreedte. KPN doet dit natuurlijk liever niet en wil al het verkeer via peering partners laten verlopen. Wat ze zien is dat het verkeer steeds internationaler aan het worden is en ze dus steeds vaker extra terabytes moeten betalen omdat de data van overzee komt

[laurxp]

Fun fact: de grote providers zijn een paar jaar terug al verdwenen van de AMS-IX. Het is niet meer mogelijk om op die manier met ze te peeren - je moet tegenwoordig (niet echt goedkope) peeringcontracten afsluiten met iedere ISP.

Overigens is het verkeer niet "steeds internationaler": de grote bandbreedteverbruikers hebben gewoon datacentra in Nederland.

[Reactie gewijzigd door laurxp op 27 juli 2024 16:16]

[Tjark]

Het is meer als dat je 1Gb-verbinding van Ziggo afneemt, en Ziggo dus gaat klagen dat je als eindgebruiker die 1Gb ook écht gebruikt en veel dataverkeer veroorzaakt, en de schuld legt bij de aanbieder van een service (Netflix/YT/etc). Compleet krom dus.

[batjes]

Vroeger genoeg boze mailtjes van @home en UPC gehad na een paar dagen de lijn dicht te trekken.

Deels de reden dat ik over ben gegaan naar DSL, de providers daar interesseert het tot nu toe geen zak als je 24/7 de lijn dicht trekt.

[KremlinCardinal]

Hoewel Google gelijk heeft wanneer het zegt dat dit de netneutraliteit zou schenden, is deze effectief natuurlijk allang doodgemaakt toen de telecom providers bundels gingen aanbieden met onbeperkt spotify/deezer/netflix/etc.

[boschhd]

Nou,
T-Mobile is er mee gestopt.
En de EU heeft het verboden.

[KremlinCardinal]

Ah dank voor de opheldering. Dat nieuws is toen aan mij voorbij gegaan.

[Concept8]

Dat bestaat niet meer voor zover ik weet, juist omdat het in strijd was met netneutraliteit:
nieuws: KPN moet stoppen met Spotify zonder dataverbruik
nieuws: Minister: streamen zonder dat het van databundel af gaat blijft verboden

Ontopic:
De argumentatie van de providers lijkt wel langzaam te verschuiven. Nu wordt er gezegd: de infrastructuur is duur, dus we zoeken iemand die meebetaalt. Eerst was het vooral: de grote dienstenaanbieders "veroorzaken" veel verkeer (wat niet waar is, de gebruiker van de diensten is de veroorzaker) en verdienen er veel aan, dus moeten ze meebetalen.
De nieuwe argumentatie is niet beter dan de oude, want in beide gevallen zit er kennelijk een gat in het verdienmodel van providers dat ze op proberen te vullen. Daar komt nog bij dat ik me afvraag of werkelijk alle investeringen in infrastructuur gedaan worden omdat de klant dit wil. De zoveelste snelheidsverhoging van de vaste verbinding? Volgens mij zitten veel klanten er helemaal niet op te wachten.

[Aardedraadje]

Ik begrijp nog steeds het probleem niet. Als bedrijf betaal je voor bandbreedte. Als consument betaal je ook voor bandbreedte. Daartussen vloeit verkeer. Waarom moet daar nu nog eens extra geld voor betaald worden?

[Zoop]

Omdat er meer afgenomen wordt dan gecalculeerd, ze verkopen dus iets wat ze wezenlijk niet hebben, simpel gezegd.

Eigen schuld, dikke bult, zou ik denken, maar goed ...

[Zer0]

Ok, maar als er dus meer capaciteit nodig is, moet er uitgebreid worden, en de kosten daarvan moeten ergens door gedekt worden. Dus niet zeuren als jouw abbonement duurder wordt dan...

[Zoop]

Klopt, dan moet het abonnement duurder. Dat is nu eenmaal hoe het is. En uiteraard mogen we daar nog steeds om zeuren, maar om te verwachten dat er dan maar iemand anders voor die kosten op gaat draaien slaat nergens op.

Je betaald, wat, 50eu per maand voor gigabit glasvezel? Wat gebeurd er als het merendeel van de aangesloten daadwerkelijk een gigabit gaan trekken? Hoogst waarschijnlijk gaat de boel dan plat. ISP's verkopen iets wat ze niet kunnen leveren en zoeken de schuld elders (en laten we eerlijk zijn, verkeer van netflix en facebook is echt geen gigabit per huishouden, dus als die paar mbit al een probleem is ...).

Diensten zoals Meta en Google betalen blijkbaar genoeg aan hun leveranciers (en zo niet, is dat een probleem voor hun), en aangezien ISP's particulieren zulke dikke verbindingen aanbieden voor een schijntje, is daar blijkbaar ook geen probleem, maar toch is er geld te weinig? Het business model klopt dan niet, simpel als dat.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 27 juli 2024 16:16]

[iAR]

En daar zit nog wel wat ruimte. Ik ben onlangs van Ziggo 300/30 overgestapt naar t-mobile [phone] en dat was een stuk goedkoper. Of ziggo heeft enorme overhead of winsten of t-mobile draait verlies. Het lijkt me dat ze best meer kunnen investeren in het netwerk ipv irritante retentie of flut marketing

[Tintel]

Je kan toch niet meer afnemen dan wordt aangeboden? Max doorvoersnelheid wordt niet opeens hoger. Wat wel kan dat ergens een contract tussenzit waarbij je per GB 'doorgevoerd' moet betalen. Maar ja - daar horen ze de prijs [die de consument betaalt] op af te stemmen.

[Zoop]

Klopt, maar er wordt wel "onbeperkt" beloofd, iets wat helemaal niet bestaat, dus als je een paar afnemers hebben die daadwerkelijk zoveel gaan consumeren als ze kunnen, hebben de ISP's ineens een probleem.

Wat is het nut van ieder huishouden een dikke gigabit glasvezel verbinding te geven als een 5mbps stream van netflix al voor problemen zorgt?

[Blokker_1999]

Maar dat ISPs de consumentenlijnen overboeken is een eigen keuze. Niemand verplicht hen daartoe, maar ze doen het om de kosten te drukken. Als zij daar effectief een probleem mee hebben moeten ze dat gewoon erkennen naar hun klanten toe. Door grote tech bedrijven te gaan belasten los je dat probleem niet op. En hoe zit het dan met grootverbruikers die geen diensten afnemen van bedrijven zoals een Netflix? Waarom zouden zij niet moeten meebetalen?

Dit is in essentie waarom Telenet al meer dan 20 jaar zijn datalimieten aanhoudt. Beperken van bandbreedtegebruik door de consument.

[Zoop]

100% eens, kan men van Telenet vinden wat ze willen, denken dat het ouderwets is om nog datalimieten te hanteren, maar zij zijn wel een van de weinige die dit stukje goed doen.

Onbeperkt beloven maar dan mekkeren als er teveel gebruikt wordt, tsja, again, eigen schuld dikke bult.

[Megamind]

Tja, het is niet anders dan iedereen electrisch gaat laden. Dat het net het niet aankan is niet het probleem van Tesla en BMW.

Telecom providers hebben jaren torenhoge winsten gehaald (wereldwijd gezien), ze zullen zelf moeten gaan investeren.

[Odie]

Daarbij: content providers hebben niemand gedwongen om steeds snellere netwerken neer te leggen. Daar kiezen de netwerken zelf voor.

[jongetje]

Een 100Gbps is sneller bij geprikt bij een accesprovider dan een laagspanningsnet in een woonwijk dus snap je vergelijking niet.

[Seth_Chaos]

Omdat er geen winst plafond is in het huidige kapitalistische stelsel. Waarom 30% winst pakken als je veel meer kunt binnen harken. Het is niet alsof de consument dat heel erg vind. Die betalen al jaren 600% op een smartphone, en als het even kan scheppen ze daar nog over op ook. Totaal niet stilstaand bij het gegeven dat die winst volledig uit de economie verdwijnt. Vervolgens circuleert die winst enkel nog tussen de super rijken. Want die werknemer die zijn of haar Bugatti of superjacht in elkaar schroeft, krijgt geen cent meer dan zijn of haar standaard loon. Trickle-down economics is net zo'n utopische leus als een betere wereld begint bij jezelf.

Dus even lobbyen, en ze kunnen je lachend nog meer geld afhandig maken.

[cariolive23]

Dus even lobbyen, en ze kunnen je lachend nog meer geld afhandig maken.

Dat de samenleving in de EU politici kiest die zo dom zijn om die lobby te stinken, zegt dan veel over de samenleving. Nou wordt volgens mij de EC niet direct gekozen, maar wel indirect.

Verder zou ik niet weten waarom ik me druk zou moeten maken om een handvol superrijken. Alles wat ik heb ik, heb ik met studeren en hard werken bereikt. Dat er ook nog iemand is die miljarden heeft en een superjacht, dat is het wel het laatste waar ik me druk over maak. Mijn gezin, de werknemers, hebben zij een goed dak boven hun hoofd, goed te eten, kinderen aan de studie, dat is belangrijk.

Afgunst, dát is pas armoede...

[Seth_Chaos]

Dan snap je niet hoe het werkt. Omdat er door de rijken steeds meer geld uit de economie onttrokken wordt, blijft er steeds minder circuleren, terwijl de winstmarges absurd hoog blijven. En daarmee neemt stapsgewijs je koopkracht steeds verder af. Tot er niets over blijft. Om dat te compenseren wordt het midden inkomen steeds verder uitgehold, om de te hogen lasten voor de lagere inkomens te compenseren. De hoge inkomens en met name de rijken blijven buiten schot. Het gevolg is dat de super rijken inmiddels 95% van al het vermogen op aarde in handen hebben en de overige 99% van de wereld bevolking het met minder dan 5% van het resterende vermogen moet stellen. Dit is onhoudbaar. En een winst plafond voor elk product en dienst is dan ook onvermijdelijk. Maar daarvoor zullen eerst een hele hoop gezinnen compleet kapot gemaakt moeten worden voor de onvrede binnen de wereldbevolking zo hoog wordt dat de politiek ervoor zal zwichten.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 27 juli 2024 16:16]

[cariolive23]

Dan snap je niet hoe het werkt.

Thanks!

Toen ik 18 was en het ouderlijk huis verliet, had ik eigenlijk niets. Ben nu een paar, kuch, jaartjes ouder en heb wel wat. En dat is aanmerkelijk meer dan wat we "nodig" hebben. Maar nee, een superjacht zit daar niet bij.

Omdat er door de rijken steeds meer geld uit de economie onttrokken wordt, blijft er steeds minder circuleren, terwijl de winstmarges absurd hoog blijven.

Dan lees je volgens mij iets te veel Donald Duck en dan met name de Dagobert Duck verhalen. Geen mens die een pakhuis vol geld aanhoudt. Het meeste vermogen zit volgens mij in aandelen, waarvan de waarde door de markt wordt bepaald. Vermogen zit volgens mij ook meer bij ondernemers dan bij werknemers, wat een eigen keuze is.

De hoge inkomens en met name de rijken blijven buiten schot.

Die hebben meer mogelijkheden om te schuiven met geld en vermogen, waardoor belastingen zijn te ontwijken. Wanneer je geen geld hebt, kun je er ook niet mee schuiven. Toch is dit ook weer een keuze van de overheid die jullie zelf kiezen.

Het gevolg is dat de super rijken inmiddels 95% van al het vermogen op aarde in handen hebben en de overige 99% van de wereld bevolking het met minder dan 5% van het resterende vermogen moet stellen.

De cijfers ga ik niet controleren, maar dat het erg scheef zit, dat weet ik ook wel. Maar dan wel een dikke MAAR: Veel van dit vermogen bestaat alleen op papier. Larry Ellison (Oracle) heeft dit jaar al een paar miljard dollar verloren. Op papier. Zou er volgend jaar zo weer bij kunnen komen. Toch eet hij er geen brood meer of minder om, is alleen maar papieren vermogen. En de markt bepaalt de waarde van dit vermogen.

En mocht hij al zijn aandelen Oracle morgen in de verkoop gooien, daalt de waarde van Oracle aandelen als een baksteen, geen mens die er dan nog enige waarde aan toekent.

En een winst plafond voor elk product en dienst is dan ook onvermijdelijk.

En wie gaat dan bepalen wat "winst" is? Ik koop een product (of dienst) in voor 10 euro en verkoop deze voor 100 euro. Maak ik dan 90 euro winst? Nee natuurlijk niet, want ik ga mezelf ook nog een salaris toekennen van 95 euro. En zo maak ik dan ineens een verlies van 5 euro. En dat geeft me weer een hele berg fiscale mogelijkheden.

Maar daarvoor zullen eerst een hele hoop gezinnen compleet kapot gemaakt moeten worden voor de onvrede binnen de wereldbevolking zo hoog wordt dat de politiek ervoor zal zwichten.

Sorry hoor, maar deze zul je al wel zien aankomen, deze gezinnen kunnen ook gewoon gaan werken. En dan gewoon 40 uur per volwassene. Er zijn toch zoveel vacatures in oa Nederland? Die verdwijnen als sneeuw voor de zon wanneer iedereen eens aan het werk gaat. En dat lost dan ook veel van je financiële problemen op, huurhuis omwisselen voor een koopwoning, leningen aflossen, hypotheek zo snel mogelijk aflossen, etc. etc.

En ja, er zijn uitzonderingen, mensen die echt niets (meer) kunnen, die uitzonderingen zul je voor moeten zorgen. Maar die resterende 99% kan prima voltijd werken en heeft geen enkele uitkering of toeslag nodig om in z'n levensonderhoud te voorzien.

[Paradijsnu]

Nou wordt volgens mij de EC niet direct gekozen, maar wel indirect.

Zeer indirect!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Commissie

[terror538]

Omdat de providers een potentiële cash-cow zien

Waarom zou je jezelf maar 1 keer laten betalen voor capaciteit in mbit/s als je twee keer geld kan vangen?

En het allervervelendste is natuurlijk dat zodra 1 grote provider er mee begint, en de consumenten abbo's een klein stukje goedkoper maakt dat alle andere providers ook mee moeten. Lullig dan alleen dat een tech-gigant jouw kleine providertje geen deal wil bieden, zodat de monopolies van de grote ISP's ook beter beschermd worden.

[Ilmar]

Providers verzetten zich al jaren tegen het worden van een 'nutsvoorziening'. Simpel doorgifte van internet zit te weinig winstmarge op. Het echte geld zit in de diensten die je via internet kan aanbieden, helemaal als je een monopolie op het bereiken van jouw klanten hebt.

Dus hebben we onzalige ideeën gehad als 'walled garden' internet diensten (i-mode?), fusie van netwerk en content bedrijven voor TV, apart betalen voor 'appjes' als vervanger voor SMS... Nu zijn ze op het idee gekomen dat als je de diensten niet zelf kan opdringen (dankzij netneutraliteit wetgeving etc.), dat je op z'n minst gewoon een deel van de winst mee kan pakken.

[Zoop]

De bedrijven stellen dat de plannings- en bouwkosten stijgen. Ook de stijgende energieprijzen en 'prijzen van andere inputs' raken de telecomsector. De providers stellen daarom dat de EU zo snel mogelijk moet ingrijpen.

In iedere gezonde markt waar inkoop en grondstoffen en investeren duurder word, wordt het product toch simpelweg duurder? Ik snap echt niet waarom er andere partijen voor op zouden moeten draaien.

Als Google en Meta teveel afnemen tegenover wat ze betalen, dan is dat toch geregeld in het contract tussen die bedrijven en hun ISP's?

Providers hebben zich wel vaak in het verleden in de vingers gesneden door producten te leveren die ze eigenlijk niet waar kunnen maken. Net als toen destijds met de onbeperkt mobiel internet (de eerste keer dat ze dat probeerde), en toen was er ineens paniek want men ging ook daadwerkelijk onbeperkt hun internet gebruiken (goh!), en dat was capaciteit die ze niet hadden.

[andru123]

Ik vind het we redelijk. Wij betalen allemaal wegbelasting, maar de grote trucking bedrijven betalen meer heffingen. Meer slijten van het wegdek, grotere viaducten nodig, ... In plaats van wegbelasting verhogen voor iedereen, laat maar die grote trucking conglomeraten voor de kosten opdraaien.

[Zoop]

Dus, de afnemers. Diegene die daadwerkelijk de wegen gebruiken, helemaal mee eens.

Maar om jouw voorbeeld aan te houden; gaan we onze wegenbelasting zoeken bij de vrachtwagenmakers. Hey DAF, betaal eens mee aan het wegdek, de mensen die jouw vrachtwagens gebruiken brengen niet genoeg op om in het wegdek te investeren. Dat vergelijkt een stuk beter met wat hier gaande is. En dat is wel idioterie.

[LanTao]

Plus dat in tegenstelling tot wegdek, netwerken niet harder slijten bij meer gebruik.

[Stijnvi]

Netflix is in het voorbeeld toch ook gewoon het vervoersbedrijf
DAF zou de studio zijn, zoals bijv. MGM of Netflix Studios
En de consument is en blijft de consument

[andru123]

Ik bedoel vervoerbedrijven - welke trucks er rijden maakt niet uit. Vervoerbedrijven oorzaken meest slijtage.
Wat gebeurt nu is die gigantische investeringen worden stiekem en even door eindgebruikers verdeelt. Die internet reuzen krijgen toegang voor een nominale prijs - dat is ver onder de kosten ligt - en dan “abuse” de netwerk capaciteit.

Een voorbeeld van datacenter: Meta krijgt een datacenter deal in Friesland voor een nominale prijs van -stel - 10 mln. Om dit datacenter op electriciteitsnet aan te sluiten, kost het energiebedrijf 2 miljard. Die kosten worden evenredig verdeeld door eindgebruikers - mijn (en jouw) netbeheerkosten gaan omhoog.
Dus Meta krijgt een leuke kadoe van 2 mlrd. En dan maakt megawinst van 50 mlrd. En wij betalen.
Nee, dat vind ik niet redelijk.

[Gubbel]

En die kosten worden gewoon bij jou als consument weer ondergebracht.

[Geim]

Ehh een 30 tons (3 assen Euro 1) vrachtwagen betaalt nog minder dan ik in mijn diesel van 1700 KG
https://www.belastingdien...motorrijtuigen/tarief_bzm
En als het een Euro 6 is niet meer dan €750 per jaar

[L00_Cyph3r]

Dat is alleen de BZM, dit is is dus bovenop de MRB.

Als u een vrachtauto(combinatie) hebt, moet u behalve motorrijtuigenbelasting meestal ook belasting zware motorrijtuigen (bzm) betalen. U betaalt bzm als u uw vrachtauto(combinatie) op de autosnelweg wilt gebruiken en voldoet aan beide volgende voorwaarden:

Het motorrijtuig is bestemd of wordt gebruikt voor het vervoeren van goederen.
De toegestane maximummassa van de vrachtauto(combinatie) is 12.000 kg of meer.

[Geim]

Oh ja, dan komt er voor een 40 tonner nog een 50 euro per maand bij.
Is toch in geen verhouding, de hoeveelheid schade die een vrachtwagen maakt t.o.v. de belasting die hij af moet dragen.

[Sorcerer8472]

Aan de ene kant natuurlijk raar, want de klant betaalt de provider toch?

Aan de andere kant zitten providers in een soort neerwaartse spiraal waarbij techgiganten steeds meer te zeggen hebben: als telco moet je Apple en Samsung betalen om je netwerk te "certificeren", anders kunnen klanten bijvoorbeeld niet bellen via 4G of werkt 5G niet.

Tegelijkertijd pusht Apple nu keihard de e-sim dat ze weer via haar app store ecosysteem helemaal in haar greep heeft. In de VS heeft de nieuwste iPhone helemaal geen sim-slot meer.

Steeds meer zijn telco's dus afhankelijk van de techgiganten. Je zou kunnen zeggen dat het een natuurlijke ontwikkeling is, maar de app store-monopolies en de verplichte "certificatie" (terwijl 4G en 5G gewoon standaarden zijn) is toch twijfelachtig. Techgiganten hebben wat meer macht dan gezond zou zijn.

Verder en in principe is dit natuurlijk niet okee. Netneutraliteit enzo. De afnemer zou uiteindelijk de ISP-kosten moeten betalen, worden die hoger dan betaal je meer voor je Vodafone/Ziggo of KPN abo.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 27 juli 2024 16:16]

[Odie]

OEMs worden steeds dominanter in het mobiele domein, de punten die je aanhaalt zijn zeer zeker valide. Maar die staan los van de vraag of Big Tech content providers (en ik zie dat toch echt als een andere sector dan OEMs hoewel sommigen soms beiden zijn) moeten meebetalen.

Dit is gewoon een ordinaire oproep tot double dipping en is op zoveel fronten fout. Het druist in tegen netneutraliteit, het druist in tegen de core principles van het internet, het druist in tegen het principe dat de partij die een aansluiting op het internet neemt betaalt voor de aansluiting en het verkeer wat het veroorzaakt.

Ik gebruikte eerder hier al de analogie van de McDonalds:

McDonalds: "het is absurd, die vleesfabrikanten zijn er de oorzaak van dat ik steeds meer hamburgers omzet! Ik heb meer personeel en een groter pand nodig! De vleesindustrie moet maar meebetalen!"

Vleesindustrie: "Maar: jouw klant betaalt toch al voor die Big Mac?"

McDonalds: "Ja maar daar kan ik dat mooie pand niet van betalen en ik wil graag een NOG groter pand, zodat ik de hamburgers nog duurder kan maken! Ik heb dringend behoefte aan financiering..."

Deze oproep komt echt steeds weer terug en het heeft inmiddels een baard. En het blijft idioot, het werkt innovatie tegen. Als we contentproviders aan straffen met een dergelijke heffing dan is het niet ondenkbaar dat men die kosten gewoon weer gaat verhalen op de consument. Of dat we straks Netflix in ASCII art bekijken...

Disclaimer: ik werk voor een mobiele provider, dus eigenlijk zou ik moeten zeggen: kom maar door met dat gratis geld! Maar nee, het is fundamenteel verkeerd.

[Reactie gewijzigd door Odie op 27 juli 2024 16:16]

[Daoka]

Toch vind ik de Mcdonald's vergelijking niet helemaal kloppen. Je mist hier eigenlijk een groot gedeelte van de kosten. Alle wegen worden bekostigd door de overheid. Ook is het maar 1 locatie dat aangepast moet worden en niet overal landelijk of zelfs misschien op Europese niveau.

Daarnaast is jouw voorbeeld alleen een wens van de Mcdonald's zelf. Bij de provider komt het dus omdat er een bepaalde "druk" is die (mede) door techgiganten gecreëerd wordt. Om jouw voorbeeld te gebruiken verdubbeld de vleesindustrie het aantal vlees "verplicht" en hoe Mcdonald's dat oplost is hun probleem niet. Tenminste zo voelt het voor mij een beetje.

[Odie]

De content providers verplichten de telcos niet, op geen enkele manier. Gewoon totaal niet.

[Daoka]

Direct verplichten niet nee. Maar ze creëren wel een verwachting richting de mensen die de providers moeten oplossen.

Stel dat Nederland geen snelwegen heeft en alleen zandwegen. Alle auto's kunnen maximaal 20 km/h dus echt problemen vind niemand dit. Nu komt er een update voor de auto en kunnen mensen en kunnen mensen 50 km/h. De mensen gaan klagen dat de zandwegen niet meer goed genoeg zijn want de auto's kunnen veel sneller nu. Dus de wegen moeten verhard worden, wetten moeten aangepast worden, nieuwe systemen als stoplichten en zebrapaden moeten bedacht en gemaakt worden. Nog een nieuwe update voor de auto's. Nu kunnen ze 120 km/h. De verharde wegen zijn niet meer goed genoeg want te weinig ruimte om harder te rijden, te veel bochten en stoplichten. Dus de overheid begint met snelwegen te bouwen.

Verplicht de auto industrie hier de overheid de wegen te verbeteren? Nee. Maar door de verwachtingen te verhogen "dwingt" het (via de mensen) de wegen wel te verbeteren.

[Odie]

Ik ben het niet met je eens, die verwachting of impliciete verplichting is er helemaal niet. De innovatie binnen de mobiele sector wordt gedreven door de GSMa en 3GPP en indirect door de OEM en core vendors. Er moet immers geld verdient worden, geen nieuwe standaard is geen nieuwe sales van nieuwe equipment. Zo hard en simpel is het: nieuwe standaarden met nieuwe technieken zijn een keiharde noodzaak voor de GSMa members om de schoorsteen te laten roken.

Daarbij haal jij een voorbeeld van privaat vs overheid aan. De overheid heeft inderdaad een plicht om voor infrastructuur te zorgen. Dat is geen goede analogie voor twee private IT sectoren (telecom en content) die wederzijds van elkaar afhankelijk zijn. En dat laatste wordt momenteel door de telecomsector een beetje vergeten: zonder Google/Netflix/Apple etc is er geen telecomsector, er is dan geen content en wat heb je dan immers aan een NOG sneller internet?

Telecom en Content leven in een symbiotische relatie: beiden kunnen niet zonder elkaar. Beiden moeten de ander niet bijten en beiden moeten netjes hun eigen broek ophalen. De klant die aansluiting zoekt moet betalen voor dat netwerk en de data. Double-dipping dient maar een doel: de winsten van de telecom sector verhogen. Het lost geen enkel probleem op.

[Orangelights23]

Hoe verschilt dit van de maandelijkse betaling aan je energieleverancier en die aan je netwerkbeheerder? Hier in Zweden waar ik woon, betaal je de netwerkbeheerder zelfs naar gebruik: verbruik je meer, betaal je meer aan de energieleverancier en netwerkbeheerder.

Deze analogie is perfect van toepassing op internetverbruik.

[Sorcerer8472]

Klopt alleen als je naar de last-mile kijkt, alleen doen ze nu een heel stuk meer natuurlijk. Het is niet helemaal 1:1 te vergelijken in ieder geval.

[Marzman]

Ik vindt het ook een beetje raar dat ze willen dat de techreuzen het betalen. Van de andere kant, de efteling en China leggen ook wegen aan voor betere toegang van hun diensten.

Een andere optie is toch limieten gaan hanteren.

[Tintel]

Volgens mij gebeurde hetzelfde met de eigenaar van de treinrails - de klant betaalt niet voor de rails wel voor het vervoer met wat erop rijdt (de trein) dus wie vist er uiteindelijk achter het net [pun intended] - de netwerkbeheerder / provider.

En het echte probleem is niet dat de provider te weinig geld binnen krijgt - ze vinden gewoon dat de techgigant over hun rug veel te veel verdient en willen ook een deel van de koek.