'EU is dicht bij deal om techgiganten te belasten'

De Franse minister van Financiën Le Maire laat in een radio-interview weten dat de Europese Unie bijna een overeenkomst heeft bereikt over het plan om grote techbedrijven te belasten, ondanks weerstand van sommige lidstaten.

Reuters schrijft dat Le Maire het vertrouwen uitsprak dat Frankrijk samen met Duitsland de andere EU-lidstaten zover kan krijgen dat er een plan op tafel komt. In grote lijnen zijn de twee landen het met elkaar eens, hoewel Duitsland volgens het persbureau vorige week nog met aandachtspunten kwam die het graag veranderd zag. Frankrijk wil voor december overeenstemming binnen de EU.

In maart van dit jaar maakte de Europese Commissie bekend dat het plan om grote techbedrijven te belasten voor hun digitale activiteiten, naar verwachting 5 miljard euro per jaar gaat opleveren. Dat is op basis van een tarief van drie procent. De belasting richt zich onder andere op inkomsten uit de verkoop van advertentieruimte op internet, uit de verkoop van door gebruikers gegenereerde data en uit 'activiteiten waardoor gebruikers met elkaar in contact kunnen komen of elkaar goederen en diensten kunnen verkopen'.

De bedrijven worden pas belast als ze een jaarlijkse, wereldwijde omzet van ten minste 750 miljoen euro hebben en de Europese inkomsten minstens 50 miljoen euro op jaarbasis zijn. Daarnaast moet de omzet in een EU-lidstaat minstens 7 miljoen euro en het gebruikersaantal minstens 100.000 zijn voordat de desbetreffende lidstaat in het kader van deze nieuwe wetten het bedrijf gaat belasten.

Volgens de Europese Commissie zijn de activiteiten die moeten worden belast, moeilijk te ondervangen met bestaande belastingregels, waardoor grote techbedrijven naar verhouding minder belasting betalen dan bedrijven in traditionele sectoren. Het maatregelenpakket is tijdelijk en geldt totdat er een omvangrijkere hervorming van de Europese vennootschapsbelasting komt.

Reacties (204)

[Dannydekr]

Aan de ene kant natuurlijk goed, iedereen moet belasting betalen. Tegelijkertijd is dit het zoveelste ding dat er voor zorgt dat techbedrijven afdwalen van de Europese markt. De GDPR is in essentie een prima set regels, in de praktijk zorgt het voor een verschrikkelijk juridisch spinnenweb en een belachelijke userexperience voor de eindgebruiker waar je bij elke website wordt gebombardeerd met pop-ups. Het is zelfs zo erg dat enkele grote websites niet eens de moeite meer nemen om zich aan te passen voor de Europese markt. Teveel juridische risico's en onduidelijkheden.

Het meest debiele wat er de laatste tijd is 'aangenomen' is die achterlijke contentwetgeving waar grote bedrijven, waaronder YouTube, laatst in paniek aan de bel getrokken hebben omdat het bijna onhoudbaar gaat worden wegens de juridische risico's die bedrijven lopen. Simpele memes zouden zelfs al geweerd moeten gaan worden omdat de eigenaar van een platform opeens aansprakelijk kan zijn voor copyright-nonsens op deze materialen. Het is bijna onhoudbaar, en in ieder geval duur, om überhaupt aan de eisen van de wetgeving te kunnen voldoen. Het gevolg zou zomaar eens kunnen zijn dat we als Europese gebruikers uitgesloten gaan worden van functionaliteiten.

Als we dan ook nog eens deze bedrijven flink gaan belasten, kan het zomaar gebeuren dat men Europa links laat liggen. Het levert dan simpelweg niets meer op.

[Verwijderd]

Aan de ene kant natuurlijk goed, iedereen moet belasting betalen. Tegelijkertijd is dit het zoveelste ding dat er voor zorgt dat techbedrijven afdwalen van de Europese markt. De GDPR is in essentie een prima set regels, in de praktijk zorgt het voor een verschrikkelijk juridisch spinnenweb en een belachelijke userexperience voor de eindgebruiker waar je bij elke website wordt gebombardeerd met pop-ups. Het is zelfs zo erg dat enkele grote websites niet eens de moeite meer nemen om zich aan te passen voor de Europese markt. Teveel juridische risico's en onduidelijkheden.

Dit. Dit Dit.

Het meest debiele wat er de laatste tijd is 'aangenomen' is die achterlijke contentwetgeving waar grote bedrijven, waaronder YouTube, laatst in paniek aan de bel getrokken hebben omdat het bijna onhoudbaar gaat worden wegens de juridische risico's die bedrijven lopen. Simpele memes zouden zelfs al geweerd moeten gaan worden omdat de eigenaar van een platform opeens aansprakelijk kan zijn voor copyright-nonsens op deze materialen. Het is bijna onhoudbaar, en in ieder geval duur, om überhaupt aan de eisen van de wetgeving te kunnen voldoen. Het gevolg zou zomaar eens kunnen zijn dat we als Europese gebruikers uitgesloten gaan worden van functionaliteiten.

Als we dan ook nog eens deze bedrijven flink gaan belasten, kan het zomaar gebeuren dat men Europa links laat liggen. Het levert dan simpelweg niets meer op.

We lopen al jaren achter en dit is grotendeels ook de reden waarom er nog steeds geen Europese equivalenten van de Amerikaanse tech-giganten zijn. De Chinezen hebben ons al lang ingehaald en snappen het wel. We zijn steeds vaker hier in Europa de laatste die nieuwe technologie en features van online diensten ontvangen. In vergelijking met Azië en de VS hebben de tech bedrijven hier ook veel minder mensen in dienst en we gaan nu weer in richting in dankzij Frankrijk wat een grote socialistische incest pot is om Europa nog onaantrekkelijker te maken.

Ik zou juist graag meer Europese banen en mogelijkheden zien in deze industrie door deze bedrijven incentives te bieden om zich hier meer te vestigen en meer ontwikkeling hier heen te brengen.

[Cerberus_tm]

Ik denk dat dit een kleinere factor is dan het grootste-markteffect (verwant aan het netwerkeffect en het sneeuwbaleffect): een nieuw bedrijf wil ceteris paribus altijd in de grootste markt beginnen, vooral wanneer het om een taalgebied gaat, en kan in de grooste markt het grootst worden; en vervolgens slokt het grootste bedrijf binnen een branche uiteindelijk de kleintjes op of concurreert ze eruit, omdat de grootste site de meeste gebruikers heeft (netwerkeffect) en het meeste aanbod.

Dat is denk ik de voornaamste reden dat al die bedrijven waarvoor een grote markt belangrijk is (Google, Facebook, Amazon, enz.) allemaal in Amerika zijn begonnen: iedereen spreekt daar Engels en heeft (in potentie) contact met elkaar. Wanneer je in Frankrijk begint is dat heel anders: een Franse site à la Facebook kan niet zo makkelijk nieuwe gebruikers aanspreken buiten Frankrijk, en al helemaal niet buiten Franstaling Europa. Reclame gaan namelijk van mond tot mond, maar Duitsers zullen niet zo snel lid worden van een site die in hun land niet populair is maar alleen in Frankrijk.

En als ze dan toch lid worden van een buitenlandse site, dan zullen ze al snel de allergrootste site kiezen met het grootste aanbod. En mochten ze toch niet de grootste site kiezen (hangt van de branche af: bij winkelen kan dat makkelijker dan bij sociale netwerken, waarbij je echt per se bij de grootse wil), maar dan zal de site die ze kiezen niet groot zijn, en ook nooit heel groot worden, omdat de Amerikaanse site nu eenmaal makkelijk de grootste kan worden met snelle groei binnen de eigen markt (het eigen land).

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 01:59]

[wilag]

Ha, ha, wat een heerlijk gebrek aan historisch besef wordt hier weer neergelegd op deze techsite. Kijk eens even achterom businessguys en -girls! Want eind 19de, begin 20ste eeuw speelde zich hetzelfde af met de toptech van die tijd, opkomende kolen- en staalindustrieën en bijvoorbeeld treinstelsels. Ze waren binnen de kortste keren 'too important to fail' voor de betreffende landen waar ze waren gevestigd en werden al snel als basislevensvoorziening ingelijfd, van nationaal belang. Te groot ook om geen marktverstorende monopolisten te worden, een extra reden om ze te nationaliseren destijds; te groot en te verleidelijk ook om de allernieuwste technologie niet in te zetten voor het voeren van eventuele (tech-)oorlogen, zoals de WO I er één was!
Achteromkijkend moet je je straks dus niet verbazen als in de VS, de BRIC's en de EU de belangrijkste takken van de digitale industrie plotseling (tijdelijk!) door hele continenten worden ingelijfd, 'too important to fail'. De 21ste eeuwse term zal dan misschien 'continentaliseren' o.i.d. worden i.p.v. het 'nationaliseren' uit de 20ste eeuw.
Onze kleinkinderen zullen wellicht met verbazing en licht cynisme achterom kijken hoe wij, begin 21ste eeuw, het bedrijfsleven, in nauwe samenwerking met verlamde nationale overheden, zo'n puinhoop van onze continentale samenlevingen lieten maken, 'disruptie' heet dat tegenwoordig. Maar ook constateren diezelfde kleinkinderen misschien dan dat de geschiedenis zich gelukkig nooit herhaalde en ontsnapten we in onze tijd nog juist aan die allergrootste klimaatrampen en de meest ontwrichtende oorlogen. Wij zullen het helaas nooit weten, lieve alwetende markt-tech-reusjes

[Reactie gewijzigd door wilag op 23 juli 2024 01:59]

[Guus Leeuwis]

Interessante discussie

Misschien schaar ik de complete EU wel totaal onder de noemer "too-big-to-fail".

Jammer dat de EU nu zelf die belastingen gaat innen, maar ik snap het wel.

[Znorkus]

Ik wordt graag links-gelegen-laten-worden (?!) door grote amerikaanse bedrijven die geen behoefte hebben zich aan normale privacywetgeving en belastingeisen te houden. De EU moet het goede voorbeeld geven en zich niet laten intimideren door Big Corp met excuses als ja maar vestigingsklimaat of gelul over Europa BV. Het gaat ook om een stukje democratie en gelijke monniken, gelijke kappen: als je een bedrijf bent en je maakt winst (gruwelijk veel winst in deze gevallen) dan betaal je belasting en anders is het einde bedrijf in de EU. Ik kan er alleen maar achter staan.

En voor elk bedrijf dat ons dan links laat liggen (byebye!) zijn er tien andere bedrijven die maar wat graag hun plek innemen en de concurrentie aangaan. Daar maak ik me geen enkele zorgen om.

De dag dat we onze internationale politiek gaan laten bepalen door economische chantage van een mondiale advertentiegigant moeten we zo lang mogelijk uitstellen. Wall-E achtige dystopieen komen zonder zulke knievallen al snel genoeg dichterbij.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 01:59]

[Indentical]

Ik meende dat zaken als Meme's niet onder de AVG/GDPR zou vallen. Meme's vallen meer onder een Fair Use policy. ze worden gemaakt en geplubliceerd zonder copyright op het internet.

Memes mogen niet bestraft worden, In iedergeval niet in nederland. Daarnaast is de AVG prima met zijn regels maar als bedrijven de schuld krijgen word het snel een potje. met name als jij een kleine bdrijf bent en de inspectie vind dat jij je zooitje niet op orde hebt kun je zo een boeten van 10 tot 20 mil krijgen of voor 4% van je jaarlijke omzet. In dat geval zou je je deuren kunnen sluiten terwijl jij je best hebt gedaan.

Nu zeg ik neit dat ze direct met die boete gaan smijten, maar het zou je maar overkomen.

[MSalters]

Sorry, Fair Use is een concept in de Amerikaans wetgeving. De AVG/GDPR heeft geen fair-use clause. Alle GDPR regels gelden dus ook onverkort voor memes.

De 4 GDPR uitzonderingen staan in 2.2; namelijk a) alles wat uberhaupt niet onder EU recht valt (logisch), b) activiteiten van c.q. voor de EU zelf (logisch, helaas) c) puur persoonlijke activiteiten, d) wetshandhaving en nationale veiligheid.

[Indentical]

Ah... Oke, ik meende dat in Artikel 13, Meme's we als uitzondering is opgenomen. (of was het artikel 11 met die content filtering, kan het even niet voor me halen)

[MSalters]

GDPR artikel 13 geeft je het recht om je eigen data in te zien. En artikel 11 zegt dat je dat recht alleen kunt gebruiken zolang de verwerker die data heeft. Geen idee waarom je die aanhaalt, dat is ook allemaal ongerelateerd aan memes.

[tERRiON]

Misschien ben ik onvoldoende op de hoogte, maar welke impact heeft de AVG/GDPR überhaupt op meme's? Volgens mij is het voornamelijk het auteursrecht wat van toepassing is. Tenzij het een meme met het portret van een persoon is, dan is het (ook nog) een samenspel van de AVG/GDPR en het portretrecht.

[robvanwijk]

Daarnaast is de AVG prima met zijn regels maar als bedrijven de schuld krijgen word het snel een potje. met name als jij een kleine bdrijf bent en de inspectie vind dat jij je zooitje niet op orde hebt kun je zo een boeten van 10 tot 20 mil krijgen of voor 4% van je jaarlijke omzet. In dat geval zou je je deuren kunnen sluiten terwijl jij je best hebt gedaan.

En wat denk je dat er gebeurt met bedrijven die hun financiële administratie niet op orde hebben en een belastinginspectie krijgen? Ook die bedrijven voldoen niet aan wat de wet eist van bedrijven en die zullen dus net zo goed een boete krijgen. In de hele AVG-discussie heb ik nooit iemand horen zeggen dat ze daar een probleem mee hebben. Ik heb het vermoeden dat deze kritiek op de AVG vooral komt omdat het iets nieuws is; over vijf of tien jaar zal iedereen het volkomen normaal vinden dat (zelfs kleine) bedrijven een boete krijgen als ze de AVG overtreden.

De boetes die je noemt zijn maximale boetes. Als je die opgelegd wilt krijgen zul je echt heel erg hard moeten prutsen (of opzettelijk de regels overtreden, da's een veel makkelijkere manier). Een klein bedrijf dat grotendeels aan de AVG voldoet maar ergens een klein foutje heeft gemaakt zal echt geen miljoenenboete krijgen (met een beetje geluk kunnen ze er zelfs vanaf komen met een waarschuwing en een paar weken of maanden de tijd om hun fout te corrigeren).

[RobinJ1995]

Ik denk niet dat dat realistisch gezien snel zal gebeuren; de EU heeft namelijk samen meer inwoners dan de US, en is een goed ontwikkelde markt waar veel geld uit te halen valt. Maar sommige websites doen inderdaad al exact dit. Belachelijk? Ja. Maar de GDPR heeft het inderdaad voor kleine partijen, of partijen die niet specifiek op de Europese markt gericht zijn, heel erg lastig gemaakt. Terwijl natuurlijk de grote bedrijven wel de resources hebben om uit te zoeken hoe de vork exact in de steel zit, en er nog steeds het maximale uit te persen. Jammerlijk dus.

Ik denk tevens dat Ierland ook niet bepaald blij zal zijn met deze nieuwe belastingsmaatregel, en deze zeker aan zullen vechten.

[Reactie gewijzigd door RobinJ1995 op 23 juli 2024 01:59]

[kiang]

Het is zelfs zo erg dat enkele grote websites niet eens de moeite meer nemen om zich aan te passen voor de Europese markt.

Citation needed, welke grote websites heb je het over?

De enige website waar ik van af weet, zijn regionale kranten in de VS. Aangezien hun doelpubliek niet internationaal is, snap ik dat zij dit doen. Daarnaast zijn alle kranten die dit doen onderdeel van dezelfde uitgever, dat komt dus neer op slechts 1 bedrijf die deze beslissing genomen heeft, en dat in een markt en met een publiek waarbij in het goed snap.

Ik ken echter geen enkele internationale website die door de GDPR zijn activiteiten in de EU gestaakt heeft.

[Hopman42]

[...] in de praktijk zorgt het voor een verschrikkelijk juridisch spinnenweb en een belachelijke userexperience voor de eindgebruiker waar je bij elke website wordt gebombardeerd met pop-ups. Het is zelfs zo erg dat enkele grote websites niet eens de moeite meer nemen om zich aan te passen voor de Europese markt. Teveel juridische risico's en onduidelijkheden.

De verantwoordelijkheid voor de user experience ligt bij de ontwerper/beheerder van de website, niet bij de EU. Er zijn meer dan genoeg websites waar je geen popups krijgt en heel simpel (onnodige) cookies uit kan schakelen, maar veel website geven je een popup en een slechte user experience, zodat je alle cookies maar accepteert, want dat is het makkelijkst.

En ook je tweede punt over risico's en onduidelijkheden; dat is de keuze van zo'n webiste, maar ik denk dat ze het vooral doen omdat ze jouw data niet mogen verkopen, en zo druk willen uitoefenen op de EU.

[Reactie gewijzigd door Hopman42 op 23 juli 2024 01:59]

[Annihilism]

Het is natuurlijk ook zo dat MKB bedrijven ook weer een kans krijgen op deze manier. Veel succes om een markt te betreden waarbij twee grote spelers de markt beheren.

Alleen maar grote bedrijven is echter heel erg slecht voor de consument en een gezonde marktwerking.

[CivLord]

Aan de ene kant natuurlijk goed, iedereen moet belasting betalen. Tegelijkertijd is dit het zoveelste ding dat er voor zorgt dat techbedrijven afdwalen van de Europese markt.

Welk groot techbedrijf kan zich dat veroorloven?
Misschien moeten ze zich wat meer constructief gaan opstellen. Niet standaard vol inzetten op de anti-lobby, waarna ze door getergde politici een vrijwel onwerkbare regeling door hun strot geduwd krijgen, maar vanaf een vroeg stadium meedenken over hoe het voor iedereen zo goed mogelijk kan werken.

[trogdor]

Dus dan is bijvoorbeeld Luxemburg ongeveer per definitie uitgesloten, met net 600k inwoners.
Wat een rare arbitraire limieten.

[nl noob]

Ik denk dat je het over " 7 miljoen euro en het gebruikersaantal minstens 100.000 zijn voordat dat de desbetreffende lidstaat in het kader van deze nieuwe wetten het bedrijf gaat belasten " hebt.
Beide zaken moet je los van elkaar zien. De lidstaten mogen de belasting individueel gaan heffen, maar het gebruikersaantal en de winst geldt over europa in het geheel.

[Reactie gewijzigd door nl noob op 23 juli 2024 01:59]

[MSalters]

Nee, dit is een typische actie van de grote EU-landen. Kijk naar de hele quote:

Europese inkomsten minstens 50 miljoen euro op jaarbasis zijn. Daarnaast moet de omzet in een EU-lidstaat minstens 7 miljoen euro en het gebruikersaantal minstens 100.000 zijn voordat dat de desbetreffende lidstaat ...

50 miljoen is EU-breed, 7 miljoen en 100.000 gebruikers is per land. Nu is Nederland nog redelijk digitaal, dus Spotify zal hier er nog wel onder vallen, maar voor België zou het al een probleem kunnen worden. En inderdaad, Luxemburg zal hier niet akkoord mee gaan. Leuk dat Frankrijk en Duitsland het eens zijn, maar dit soort ongein van de grote landen helpt de EU integratie dus niet.

[Sandwalker]

Uit het EU proposal & impact assessment
There is a significant digital presence in a Member State if one or more of the following criteria are met: if the revenues from providing digital services to users in a jurisdiction exceed EUR 7 000 000 in a tax period, if the number of users of a digital service in a Member State exceeds 100 000 in a tax period or if the number of business contracts for digital services exceeds 3 000.

Dus het moet één van de drie aspecten zijn, niet alle drie.

As explained in the Impact Assessment¹² it is essential that each threshold is set sufficiently high to safely exclude small cases where profits attributable to a digital presence would not
even cover the tax compliance cost for a permanent establishment, thus to ensure
proportionality of the measure while operating these three alternative thresholds.

Dus er moet wel iets te halen zijn. Als het heffen zowat meer kost dan de opbrengsten, kun je pragmatisch gezien beter niet heffen. En als men vanuit Luxemburg iets gaat doen in Duitsland, haalt Duitsland de belastinghendel wel over. Zeven miljoen omzet, is niet zoveel op landsniveau, maar zorgt er wel voor dat Amazon de belastingdruk niet veel verder kan verlagen dan een grote multinational met fysieke aanwezigheid en uiteindelijk is dat goed in de visie van de commissie.

[DropjesLover]

Maar een bedrijf dat zaken doet in Luxemburg zal ofwel te klein zijn en dus geen belasting hoeven te betalen, ofwel in meerdere landen zitten en dus ook meer gebruikers hebben.

[MSalters]

Inderdaad. Google zal Duitsland wél moeten betalen, maar Luxemburg niet. Het is geen toeval dat het twee grote landen zijn die dit voorstel doen.

[Sandwalker]

Ik denk dat je de omzet van google in Luxemburg onderschat. Alphabet deed 110 miljard in 2017, dat is $20 per aardbewoner. Dat zal voor een rijk land als Luxemburg echt wel iets hoger zijn. Dus dat is al 12M$, en dus belastbaar.

[pim]

Worden de bestaande belasting-ontwijk methodes dan ook aangepakt? Want op dit moment wordt er legaal belasting ontweken door veel bedrijven, niet illegaal.

[Verwijderd]

Daar word al heel lang aan gewerkt, meer elke keer als daar iets tegen willen doen, gaat Nederland dwarsliggen.

[MSalters]

En Ierland, en Malta, en Cyprus, en Luxemburg.

En dan negeer ik nog situaties als Griekenland en Italië, waar de belasting structureel ontdoken wordt.

[Verwijderd]

Klopt. Maar (ik moet zeggen dat mijn EU kennis niet heel ver reikt) volgens mij is Nederland de enigste van dat stel dat veto recht heeft en ook bij elk wetsvoorstel ge(mis)bruikt.

[MSalters]

Nederland heeft geen veto-recht of andere bijzondere rechten. Dat heeft overigens geen enkel land; in de EU zijn alle landen formeel gelijk.

En Nederland kan dat dus ook bepaald niet bij elk voorstel gebruiken; ik heb geen idee waarom je dat verzint.

Overigens hebben alle landen bij verdragswijzigingen veto-recht, en daar hebben wij inderdaad wel misbruik van gemaakt (EU grondwet referendum)

[no_way_today]

En een gewoon giga bedrijf? Waarom alleen de techreuzen?

[BadRespawn]

elke keer als daar iets tegen willen doen, gaat Nederland dwarsliggen.

Specifiek: de VVD stemt consequent tegen maatregelen om belasting ontduiking/ontwijking moeilijker te maken.
https://www.partijgedrag....king&offset=25&current=26

[mashell]

De VVD gelooft er in dat lage belastingen voor bedrijven ervoor zorgen dat bedrijven naar Nederland komen en in Nederland blijven. Het lastige is dat een brievenbus hoofdkantoor (zoals dat van FCA) wel degelijk aantoonbaar belastinginkomsten voor Nederland oplevert maar dat de effecten van een alternatieve strategie, bedrijven gewoon eens wat meer belasting laten betalen, niet meetbaar zijn omdat het niet de praktijk situatie is. Als je de feiten bekijkt is dat faciliteren van belastingontduiking door Nederland op dit moment aantoonbaar gunstig voor Nederland. Maar of het eigenlijk wel de beste oplossing voor Nederland kun je je afvragen.

[BadRespawn]

bedrijven gewoon eens wat meer belasting laten betalen, niet meetbaar zijn omdat het niet de praktijk situatie is.

Als dat een goede rede zou zijn om geen maatregelen te nemen, dan zouden heel veel andere maatregelen niet zijn genomen, want het effect is altijd pas meetbaar als maatregelen wel zijn genomen.

Overigens is het wel meetbaar, want het is in het verleden anders geweest. Een vd effecten was dat een enkel midden inkomen voldoende was om comfortabel van te leven.

[mashell]

dat een enkel midden inkomen voldoende was om comfortabel van te leven

Net als nu dus?

Als dat een goede rede zou zijn om geen maatregelen te nemen, dan zouden heel veel andere maatregelen niet zijn genomen

Een rede is een toespraak, je bedoeld reden. Maar je hebt een punt, er wordt vaak maar wat gedaan om wat te doen. Of het werkt of niet zien we later wel. De lijn om van Nederland een belastingparadijs te maken is al erg lang geleden in gezet, het zal ook lang duren om dat weer terug te draaien.

[BadRespawn]

[...]

Net als nu dus?

Tegenwoordig is een midden inkomen voldoende voor een comfortabel één persoons huishouden, indertijd (jaren '60~'70) was het volddoende voor een gezin.

[Torakk]

Vergeleken met landen als griekenland en italie valt het nog mee. Belastingontduiken is een nationale sport daar.

[debroervanhenk]

Niet dat ik belasting ontduiken goed praat, maar daar doet iedereen het. In Nederland mogen alleen multinationals naar hartenlust ontduiken en voordelige afspraken met de belastingdienst maken.

Ik zou wel eens een vergelijking willen zien van de belastingdruk voor McDonald’s en de gemiddelde snackbar om de hoek. Want uiteindelijk ik is het ook oneerlijke concurrentie. Het is niet voor niets dat de belastingafspraken tussen Apple en Ierland door de Eurocommissaris voor mededinging werd aangepakt en niet de commissaris voor belastingen.

[Torakk]

Klopt.

Maar hoe zit het dan met McDonalds. Daar zitten toch franchisenemers in vaak? Betalen die dan al minder doordat ze onder licentie bij de Mc staan? Daar zit toch ook iemand in die een pand huurt etc? Heeft die Franchisenemer dan een voordeel of is het de overkoepelende organisatie?

Edit: Thanks voor de reacties

[Reactie gewijzigd door Torakk op 23 juli 2024 01:59]

[latka]

Vaak doen ze dit met licentiegelden: jij mag een gele M neerzetten maar dan moet je 10 miljoen licentie per jaar per letter M betalen aan een of andere holding in verweggistan met belastingdruk 0. De licentiegelden zet je dan ongeveer op de jaarwinst en je hebt ineens nog maar 0 euro winst in het land van vestiging (en hele hoge kosten naar verweggistan). Via kickbacks e.d. krijgt de eigenaar nog wat van dit geld terug, maar de grote winnaar zit in verweggistan.

[j1b2c3]

Starbucks was ook zo een goede licentie gelden voor gebruik intektueel eige dom per kop koffie was enorm. En dat is in Nederland maar 1%belast... Dat soort co structies krijg je.
Als je de founder hebt gekeken gaat het om onroerendgoed. Dat wordt van Macdonalds gehuurd en natuurlijk wordt alles van MD gekocht. Dus... Nu weet ik niet veel van M Donald's...
Artiesten zijn ook allemaal Nederlandse brieven bus firma's...

[Paulus73]

Gelukkig is een van de andere grote dwarsliggers binnenkort weg. Toch iets positief aan de Brexit.

[Verwijderd]

Omdat Nederland hier heel veel geld aan verdiend zowel direct als indirect. Wat goed is voor Nederland is wellicht iets minder goed voor de EU maar ik zou toch graag zien dat in takt blijft en hier in Nederland ook in de toekomst onze levensstandaarden kunnen behouden. Als klein land dat weinig andere opties of middelen heeft zijn dit noodzakelijke aspecten van onze economie.

[Sandwalker]

Dat is te gemakkelijk. Het enige wat je namelijk bereikt met brievenbusfirma's of holdings die uitsluitend om fiscale redenen hier zitten, is dat die holdings de facto te weinig belasting betalen in de landen waar ze productieactiviteiten uitvoeren. Ik denk dat dit op lange termijn slecht is voor de economie.
Zoals je al aangeeft is Nederland een klein land, maar ik ben het echt oneens met je stelling dat we weinig opties of middelen hebben. Handel voegt waarde toe. Nederland heeft een grote luchthaven in een heel goed transportnetwerk, dat kun je inzetten om de toegevoegde waarde van het werk in Nederland omhoog te stuwen. Als er mensen bij een bedrijf werken, verdienen ze geld wat ze in de lokale economie pompen. De twintig mensen die bij een trustkantoor werken, zijn maar een miniscuul deel daarvan en leveren dus veel minder stimulans voor de economie op. Het enige nadeel is dat bij meer maakindustrie in Nederland, ons electriciteits- en grondstofverbruik omhoog gaat en we dus nog harder moeten werken om klimaatdoelstellingen te halen.

[Verwijderd]

waarom zou je dat willen aanpakken, beter schrap je gewoon bedrijfs belasting, daar betaalt de consument uiteindelijk toch alleen maar voor.

[Verwijderd]

waarom zou je dat willen aanpakken,

omdat de situatie nu oneerlijk is. Een kleine KMO betaalt verhoudingsgewijs een veelvoud van de belastingen dan de grote ondernemingen

beter schrap je gewoon bedrijfs belasting,

Er valt iets voor te zeggen, maar het is een andere - en ingewikkelde - discussie.

daar betaalt de consument uiteindelijk toch alleen maar voor.

Het is maar hoe je het bekijkt. In principe betaalt de consument uiteindelijk alles, net zoals de werkgevers uiteindelijk ook alles betalen (want die betalen weer het loon van de consumenten).

[Verwijderd]

[...]

omdat de situatie nu oneerlijk is. Een kleine KMO betaalt verhoudingsgewijs een veelvoud van de belastingen dan de grote ondernemingen

Wat mij betreft is het enige wat oneerlijk is aan de situatie dat er uberhaubt iemand is die onder dreiging van geweld en of het schenden van zijn of haar rechten zijn of haar hard verdiende geld moet overhandigen aan de overheid zodat deze systemen in stand houdt waar de persoon in kwestie wellicht zelf helemaal geen vraag naar heeft of voor welke hij of zij wellicht liever een geprivatiseerd alternatief zou willen gebruiken.

Het is maar hoe je het bekijkt. In principe betaalt de consument uiteindelijk alles, net zoals de werkgevers uiteindelijk ook alles betalen (want die betalen weer het loon van de consumenten).

Dat is geen argument om de bedrijfsbelasting in stand te houden, effectief laat je de burgers van een land dus betalen om maar werk te maken voor een of andere bureaucraat die helemaal niet nodig is.

[Verwijderd]

Wat mij betreft is het enige wat oneerlijk is aan de situatie dat er uberhaubt iemand is die onder dreiging van geweld en of het schenden van zijn of haar rechten zijn of haar hard verdiende geld moet overhandigen aan de overheid zodat deze systemen in stand houdt waar de persoon in kwestie wellicht zelf helemaal geen vraag naar heeft of voor welke hij of zij wellicht liever een geprivatiseerd alternatief zou willen gebruiken.

Nu ben ik de eerste om een slanke overheid te bepleiten, maar je zal best wel zelf inzien dat de infrastructuur en rechtsstructuren die bedrijven toelaten die winst te maken ook moet betaald worden.

Dat is geen argument om de bedrijfsbelasting in stand te houden, effectief laat je de burgers van een land dus betalen om maar werk te maken voor een of andere bureaucraat die helemaal niet nodig is.

Nogmaals: er zijn redenen te verzinnen om bedrijfsbelasting af te schaffen, maar die misgelopen inkomsten zullen dan wel elders moeten gevonden worden. Een overheid heeft een zeer belangrijke rol in een economie en die rol kost geld.
Een goede infrastructuur is niet te organiseren zonder overheid

[Verwijderd]

Nu ben ik de eerste om een slanke overheid te bepleiten, maar je zal best wel zelf inzien dat de infrastructuur en rechtsstructuren die bedrijven toelaten die winst te maken ook moet betaald worden.

Wat mij betreft privatiseren we dat ook zo veel mogelijk, zeker de infrastructuur kunnen bedrijven prima doen, of wil je mij wijsmaken dat ondanks dat er letterlijk bedrijven zijn de raketten maken, dat een stuk weg of waterleidingen aanleggen te complex voor ze is?

Nogmaals: er zijn redenen te verzinnen om bedrijfsbelasting af te schaffen, maar die misgelopen inkomsten zullen dan wel elders moeten gevonden worden. Een overheid heeft een zeer belangrijke rol in een economie en die rol kost geld.
Een goede infrastructuur is niet te organiseren zonder overheid

Nee! De overheid hoort zich aan te passen aan wat er binnenkomt, niet andersom, als de overheid niet genoeg geld jat van de burger binnen krijgt dan moeten ze diensten stroomlijnen of ontbinden tot dat ze wel weer rond kunnen met hun budget.

[Verwijderd]

Wat mij betreft privatiseren we dat ook zo veel mogelijk, zeker de infrastructuur kunnen bedrijven prima doen, of wil je mij wijsmaken dat ondanks dat er letterlijk bedrijven zijn de raketten maken, dat een stuk weg of waterleidingen aanleggen te complex voor ze is?

Het gaat niet om het aanleggen van die weg, dat wordt nu al uitbesteed aan bedrijven namelijk.
Het gaat om het betalen van die weg, het beslissen waar die weg komt, het aanleggen van wegen die economisch niet interessant zijn, maar toch nodig zijn om mensen van verafgelegen gebieden ook mee te laten doen.
Privaatwegen bestaan in Zuid-Europa, het gaat allemaal om grote stukken autostrade tussen grote steden en ze zijn allemaal betalend. Daar is niet mis mee, dat is een verdedigbare keuze, maar zelfs in die landen zijn er meer overheidswegen omdat de privébedrijven ze niet moeten wegens niet interessant genoeg.

Nee! De overheid hoort zich aan te passen aan wat er binnenkomt, niet andersom, als de overheid niet genoeg geld jat van de burger binnen krijgt dan moeten ze diensten stroomlijnen of ontbinden tot dat ze wel weer rond kunnen met hun budget.

Knap hoe je hier de hele economische theorieën van Adam Smith bij het oud vuil wegzet. Er valt veel voor te zeggen om de overheid in economisch barre tijden juist te laten investeren om de economie aan te zwengelen (met budgetten in het rood) en dit in economisch goede tijden te laten compenseren (helaas gebeurt dat nooit met staatsschulden die oplopen tot boven de 100% BBP).
Nogmaals: onze overheden zijn morbide obees en dat kan gaat fout lopen, maar ik vermoed dat je niet wil dat je bij een spoedopname op de gang moet wachten tot nieuwjaar omdat je een ingreep niet kunt betalen en het geld voor dit jaar op is.

[Verwijderd]

Het gaat niet om het aanleggen van die weg, dat wordt nu al uitbesteed aan bedrijven namelijk.
Het gaat om het betalen van die weg, het beslissen waar die weg komt, het aanleggen van wegen die economisch niet interessant zijn, maar toch nodig zijn om mensen van verafgelegen gebieden ook mee te laten doen.
Privaatwegen bestaan in Zuid-Europa, het gaat allemaal om grote stukken autostrade tussen grote steden en ze zijn allemaal betalend. Daar is niet mis mee, dat is een verdedigbare keuze, maar zelfs in die landen zijn er meer overheidswegen omdat de privébedrijven ze niet moeten wegens niet interessant genoeg.

Als wij alle wegen privaat hadden gehouden dan was dit probleem er helemaal niet, immers mensens gaan op bereikbare plekken wonen, langs wegen etc, dus zouden er geen nieuwe wegen nodig zijn om een dorp bereikbaar te maken.

Helaas kan ik echter ook inzien dat dit niet meer zo is en er zijn nou eenmaal wegen die niet privaat zijn, mijn voorstel is dan ook dat deze compleet worden verkocht waarbij de verkoop prijs onder alle Nederlanders wordt uitgedeeld op basis van hoeveel belasting de individu heeft betaalt gedurende zijn leven / tot nu toe.

Dan kan je zeggen 'ja maar wat als ik ergens waar geen weg is wil gaan wonen' nou, dan moet je dus zorgen dat daar wel een weg heen komt door hiervoor een bedrijf te betalen, zelf de weg aan te leggen (door het land waar je de weg over legt op te kopen (al het land moet overigens ook geprivatizeerd worden, tragedy of the commons en what not)) of door het economisch interesant te maken voor derden om een weg naar de locatie te maken. kan dat niet dan kan je er voor kiezen om alsnog op de locatie te gaan wonen, zonder weg, of om er gewoon niet te gaan wonen als dat teveel gezeik voor je is.

Knap hoe je hier de hele economische theorieën van Adam Smith bij het oud vuil wegzet. Er valt veel voor te zeggen om de overheid in economisch barre tijden juist te laten investeren om de economie aan te zwengelen (met budgetten in het rood) en dit in economisch goede tijden te laten compenseren (helaas gebeurt dat nooit met staatsschulden die oplopen tot boven de 100% BBP).
Nogmaals: onze overheden zijn morbide obees en dat kan gaat fout lopen, maar ik vermoed dat je niet wil dat je bij een spoedopname op de gang moet wachten tot nieuwjaar omdat je een ingreep niet kunt betalen en het geld voor dit jaar op is.

Echter is het enige wat de staat ooit doet wanneer het zich met de economie bemoeit het creeren van perverse incentieven die bedrijven aanmoedigen om rare of zelfs onverstandige keuzes te maken omdat de overheid belooft hier voor te betalen met ons geld of omdat de overheid bepaalde rare acties afdwingt die een bedrijf normaal nooit zou doen omdat dit niet werkt in een vrije markt.

De enige taak van de overheid die de overheid hoort uit te voeren is het beschermen van je natuurlijke rechten (natural rights), en verder ook niets.

[Verwijderd]

Als wij alle wegen privaat hadden gehouden dan was dit probleem er helemaal niet, immers mensens gaan op bereikbare plekken wonen, langs wegen etc, dus zouden er geen nieuwe wegen nodig zijn om een dorp bereikbaar te maken.

Zo is het uiteraard niet gelopen. Onze dorpen en steden bestaan al honderden of duizenden jaren. Die wegen zijn er vaak al even lang.

mijn voorstel is dan ook dat deze compleet worden verkocht waarbij de verkoop prijs onder alle Nederlanders wordt uitgedeeld op basis van hoeveel belasting de individu heeft betaalt gedurende zijn leven / tot nu toe.

Heb je dat nu even ter plekke uitgevonden?
Je voorstel is dermate belachelijk om zoveel verschillende redenen dat ik niet weet waar te beginnen.
Gepensioneerden krijgen dus altijd meer? Wat met de mensen die veel belastingen betaalden en nu dood zijn? Hun erfenis wordt dan maar verdeeld onder alle Nederlanders (totaal tegenstrijdig met je andere voorstellen)? Jij vindt oprecht dat de John De Mols en Dik Wessels van deze wereld zomaar even de opbrengst van een halve provincie cadeau moeten krijgen? Wat met de bedrijven die ook belastingen betalen, komen die ook in aanmerking voor de opbrengsten of gaan die belastingen dan naar de Nederlanders (nogal tegenstrijdig met je eerdere opmerkingen dat de bedrijven geen belastingen meer moeten betalen)?
Ik weet niet hoe het in Nl is geregeld, maar ongetwijfeld zijn er bij jullie ook wegen die door steden of provincies beheerd worden. Hoe ga je die opbrengsten regelen? Worden die in de grote pot gestoken of gaan die enkel naar de inwoners van die gebieden? Wat dan met de mensen die intussen verhuisden?

[Verwijderd]

Gepensioneerden krijgen dus altijd meer?

Gemmideld zullen gepensioneerden idd meer krijgen aangezien die al langer belasting betalen, immers kan het dus ook prima dat een millionair van 35 meer krijgt omdat deze vanaf zijn 18e elk jaar evenveel belasting heeft betaald als een gepensioneerde van 70 in de laatste 50 heeft betaald. Je krijgt waar je voor hebt betaald.

Ik verwacht trouwens gewoon dat je respectvol doet tegen mij, doe ik ook tegen jou. Dus dit soort rare, misleidende vragen als

Gepensioneerden krijgen dus altijd meer? Wat met de mensen die veel belastingen betaalden en nu dood zijn?

mag je achterwegen laten. Nee, natuurlijk krijgt iemand die dood is niks en wordt hun erfenis, hun PRIVÉ BEZIT niet herverdeelt onder het volk. Je haalt hier schijnbaar opzettelijk 'overheids' bezit (naar mijn mening kan de overheid niks bezitten omdat het geen legitiem inkomen heeft) en privé bezit door elkaar om lezers het idee te geven dat ik maar een of andere rare extremist ben die hun kinderen de erfenis zou willen ontnemen, dacht het dus niet.

Jij vindt oprecht dat de John De Mols en Dik Wessels van deze wereld zomaar even de opbrengst van een halve provincie cadeau moeten krijgen? Wat met de bedrijven die ook belastingen betalen, komen die ook in aanmerking voor de opbrengsten of gaan die belastingen dan naar de Nederlanders (nogal tegenstrijdig met je eerdere opmerkingen dat de bedrijven geen belastingen meer moeten betalen)?

Als het toevalig zo uit komt dat de rijkere Nederlanders gezamenlijk zo veel belasting hebben moeten betalen dat dit volgens de eerder genoemde methode van verdeling gemeente / staats grond gelijkstaat aan een halve provincie dan waarom niet? of stel jij voor dat iedere uitkeringstrekker die nog nooit heeft gewerkt hetzelfde zou moeten krijgen als iemand die al jaren lang tachtig uur in de week aan zijn of haar carrière werkt om vervolgens de helft in te moeten leveren?
En nee, bedrijven komen niet in aanmerking voor grond, alleen de individuele burgers.

[herofruit]

Heel erg goed dat Facebook, Google, Amazon en Apple straks meer moeten gaan betalen. Deze bedrijven ontwijken de belasting op schandalige manieren, mede dankzij het gebrek aan een uniform belastingstelsel binnen de EU

Let's take Apple as an example. In 2015 it scraped together £13m for a UK tax bill, while enjoying global profits of £35bn. The company withholds what proportion of its revenue is UK-origin, but it is reported to be about 10%. Were that figure correct, a unitary system based solely on sales would conclude that £3.5bn of those global profits were UK-origin. At a corporation tax rate of 20%, Apple would owe the UK £700m for the tax year: more than 50 times what it actually paid.

Bron: https://www.theguardian.c...ise-corporation-avoidance

[Reactie gewijzigd door herofruit op 23 juli 2024 01:59]

[z1rconium]

Apple is een leuk voorbeeld, maar daar lijkt deal deze niets mee van doen ?

De belasting richt zich onder andere op inkomsten uit de verkoop van advertentieruimte op internet, uit de verkoop van door gebruikers gegenereerde data en uit 'activiteiten waardoor gebruikers met elkaar in contact kunnen komen of elkaar goederen en diensten kunnen verkopen'.

[Menesis]

Ja precies. Volgens mij blijft Apple hiermee grotendeels buitenshot. Ok je kunt adverteren in de app store maar dat is niet noemswaardig denk ik.
Hiermee pakken ze vooral Facebook amazone en Google. Wat raar is aangezien Apple de grootste is.

[RebelwaClue]

uit de verkoop van door gebruikers gegenereerde data en uit 'activiteiten waardoor gebruikers met elkaar in contact kunnen komen of elkaar goederen en diensten kunnen verkopen'.

Google verkoopt geen data, dus die blijft weer buiten schot op dat vlak. En de laatste is natuurlijk wel heel erg breed, maar via Apple's systeem kan je wel weer makkelijk elkaar betalen (via iMessage en Apple Pay), dus daar vallen zij dan misschien weer onder.

[Keerzijde]

WAT?
Zo'n beetje het enige dat Google doet is het verkopen van (jouw) data!

[RebelwaClue]

Nee hoor Google verkoopt gebruikers data niet, dat zou namelijk ten koste gaan van hun eigen business model. Daarentegen verkopen ze filters op basis van gebruikersdata, waardoor reclames 'beter' aansluiten bij de mensen die ze zoeken. Maar Google verkoopt gebruikersdata niet! Er is een wezenlijk verschil tussen een dataminer en een databroker. Dat laatste doet Google dus niet.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 23 juli 2024 01:59]

[Terracotta]

Apple betaalt wel lokaal belastingen op de producten die het verkoopt (app store weet ik niet, maar alle hardware vallen onder btw). Het gaat hier over producten waarbij de prijs moeilijk te quantificeren is in prijs, want de gebruiker betaalt die niet rechtstreeks, maar via zijn privacy.

[Sandwalker]

Hoeft niet eens privacy te zijn. Maar ook een online exchange, of dat nou voor aandelen, opties, bitcoin of graan is kan een digitaal platform zijn. Marktplaats zal er ook zo een zijn. Nou is die redelijk op Nederland georienteerd, en dus prima traditioneel te belasten, maar het gaat om het concept.
Die Hong Kong webwinkels die op Nederland gericht zijn, ook zo'n voorbeeld. Je handelt wat, je hoeft geen invoerrechten te betalen omdat iedere losse zending onder de grens zit, en betaalt dus geen belasting in de EU terwijl de brick and mortar store om de hoek dat wel moet.
Apple blijft dus helemaal niet buiten shot, want de inkomsten die ze halen met de app store, zijn in een keer taxable in de EU en ze kunnen niet meer shoppen om het laagste tarief te zoeken, Die devices zijn leuk, maar de echte knaken worden verdient met de digitale leveringen.

[herofruit]

Voor Google vind je soortgelijke voorbeelden. Waarom is alles m.b.t. Google Adwords bijvoorbeeld in Dublin gevestigd, denk je?

[Sandwalker]

Je vergeet de appstore.Die deed toch $11Miljard aan omzet voor Apple op een totale omzet van $215 Miljard in 2017. Een groot deel van de omzet komt bij Apple uit de iPhones, maar op het gebied van gross margin, doen services het veel beter dan fysieke producten.

[MSalters]

Dat is extreem misleidend. Aan de ene kant wordt de suggestie gedaan dat een belasting op basis van omzet de goede methode is : "a unitary system based solely on sales", maar aan de andere kant negeren ze in die £13m belasting de allergrootste belastingpost, namelijk de BTW (omzetbelasting).

Overigens is het het op zich helemaal geen onredelijk idee, "based solely on sales". Het is best denkbaar om de winstbelasting helemaal af te schaffen en alleen BTW te heffen. BTW is een stuk lastiger te omzeilen dan winstbelasting.

[Verwijderd]

Overigens is het het op zich helemaal geen onredelijk idee, "based solely on sales". Het is best denkbaar om de winstbelasting helemaal af te schaffen en alleen BTW te heffen. BTW is een stuk lastiger te omzeilen dan winstbelasting.

Helaas is winstbelasting voor de bedrijven en word de BTW uit de zak van de consument geklopt. Het tegenovergestelde lijkt me wenselijker. BTW afschaffen (want je betaald dit van je inkomen waar al belasting over betaald is) en het net zo lastig maken om winstbelasting te omzeilen.

[latka]

Alle belasting eindigt bij de consument of het BTW of winstbelasting is of hoe je het wilt noemen. Bedrijven genereren geen geld uit de lucht, dus als iemand iets moet betalen is het altijd de consument.

[Verwijderd]

Maar je hebt geen 21% extra winstbelasting nodig om het equivalent van de 21% BTW te genereren.

[Manderlay1]

BTW gaat nooit afgeschaft worden brengt te veel op. En is best wel een goed principe want je kiest zelf hoeveel BTW je betaald door de aankoopprijs van je goederen. Bv iemand koopt Nokia 5 betaald stuk minder BTW dan iemand die iPhone koopt. Vind ik een goed principe. Zelf zou ik BTW wat hoger willen zien en rsz en bedrijfsvoorheffing wat lager.

[Verwijderd]

Oftewel dit is symptoombestrijding en een betere oplossing zou zijn om de corporation tax in de gehele EU gelijkt te trekken zodat deze bedrijven zich niet langer genoodzaakt voelen om zich in Ierland te vestigen. Dit zou ook beter zijn voor de banen verdeling binnen de EU van deze bedrijven.

Toch zou ik liever zien dat de EU harder werkt aan eigen tech bedrijven ipv internationle bedrijven die gebruik maken van onze eigen regels steeds proberen te bestraffen.

[EraYaN]

Ze maken nu juist constant regels om het steeds moeilijker te maken voor nieuwe bedrijven om in die space op te staan. Denk niet dat het ze ook maar iets interesseert of er überhaupt Europese tech-giganten zijn.

[Dennahz]

Fair enough

[swhnld]

Ja, en dan wordt het doodleuk weer door belast aan de eindklanten, wat de burgers in de EU inhoud. En de EU verkwist het geld weer ergens aan.

[Verwijderd]

EU verkwist aan een korting op de afdracht van landen, dat is prima verkwisting. Wat niet snap is dat oude paardenmiddel niet meer gebruikt. In de jaren 80 werd IBM gewoon opgehakt in stukken. Vergeleken bij Facebook of Google was IBM van toen schattig. Zaag de big five maar gewoon in stukken.

[Manderlay1]

Ik dacht dat trump daar onlangs iets over gezegd heeft dat alphabet ging bekeken worden om te splitsen

[bbob]

Je zegt het heel mooi, ze ontwijken de belasting.
Hoe doen ze dat door legaal gebruik te maken van gaten en mogleijkheden. Nederland is daarbij de spin in het web van veel van dit soort constructies.

Wat men nu doet is specifiek voor techbedrijven maar bedrijven als ikea, starbucks, intel, shell, unilever en niet tech bedrijven ontspringen de dans en kunnen vrolijk doorgaan met ontwijken.
De politiek en Nederland heeft de macht dat ontwijkingsgedrag aan te pakken. Men kiest er voor om dat niet te doen en wat we nu zien is een pleister op een wond, de wond blijft echter.

Het is een leuke bedachte oplossing maar geen structurele voor belastingontwijking.

[steven2992]

Dit is "_voor_" de burgers. Deze regelgeving wordt gemaakt om te zorgen dat hoofdzakelijk Facebook en Google netjes belasting gaan betalen over het geld wat ze in de EU verdient hebben. Dit geld kan vervolgens worden ingezet voor het algemeen belang. Op dit moment betalen ze een bijna verwaarloosbaar percentage belasting en gaat alles hun eigen zakken in.

[mvds]

Dat is op basis van een tarief van drie procent

Dit gaat over de nog te komen belastingmaatregel. Sorry hoor, maar 3% vind ik ook redelijk verwaarloosbaar als je het vergelijkt met wat wij als normale burgers moeten afdragen

[MSalters]

Vergeet niet dat dit gaat om 3% van de bruto omzet. Bedrijven mogen betaalde BTW aftrekken, dat is het concept van Belasting op Toegevoegde Waarde. Maar deze Google-Tax is geen BTW, dus Google kan niets aftrekken.

[cariolive23]

Vergeet niet dat dit gaat om 3% van de bruto omzet.

3% blijft 3%, geen enkele burger die zo weinig belasting betaalt. Het lage tarief over onmisbare zaken zoals eten en drinken liggen nu al 2x zo hoog en dat wordt zelfs 3x zo hoog. En dat is belasting op een uitgave die wordt betaald met geld waar je reeds (inkomsten) belasting over hebt betaald. Met een modaal inkomen (37500 euro, 2018) betaal je al 26% belasting over je totale inkomen. En vervolgens ga je nog meer belastingen betalen... Die 3% is dus niet zo heel erg veel.

Maar, het echte belastingprobleem zit hem in de brievenbusfirma's en dat probleem wordt weer niet aangepakt. Wat ze nu doen, is niet meer dan op korte termijn politiek scoren: "Zie ons toch eens de grote tech-reuzen aanpakken!".

[pepsiblik]

3% op de bruto omzet zou best een hoger uit kunnen pakken dan 30% op de netto winst,wat nu zo'n beetje het EU gemiddelde is.

Vergis je ook niet in het feit dat wat Google, Apple en vele anderen doen in wezen een variant is op de brivenbus firma. De winst laten vallen buiten de EU, maar vervolgens het geld niet repatrieren naar de US, zodat het daar ook niet belast wordt. En inmiddels raporteren dat je op $300 mlrd cash geld zit.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 01:59]

[cariolive23]

3% op de bruto omzet zou best een hoger uit kunnen pakken dan 30% op de netto winst,wat nu zo'n beetje het EU gemiddelde is.

Dat kan ik natuurlijk niet uitsluiten, maar als ik zou mogen kiezen tussen 30% belasting op de winst (vennootschapsbelasting, wat in NL 20% en 25% is) of 3% op mijn omzet, kies ik onmiddellijk voor die 3%! Dat zou voor mijn bedrijf een gigantische besparing zijn, ongeveer 35% minder belasting betalen... Dat klinkt heel leuk en aardig, maar dat kan de overheid zich helemaal niet veroorloven, dus moeten er andere belastingen weer gaan stijgen of er moet drastisch in de uitgaven worden gesneden.

Naar mijn idee is die 3% absurt laag.

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 23 juli 2024 01:59]

[pepsiblik]

Alleen is op dit moment de winst in Europa voor die tech bedrijven absurd laag waardoor er feitelijk geen belasting betaald wordt. Dus door de taxatiebasis te veranderen, gaat er nu eindelijk wel betaald worden.

[bbob]

Het is leuk maar het echt probleem is de constructies zelf. De 5 miljard waar men het over heeft klinkt natuurlijk leuk maar als je weet dat er in Nederland 5000 miljard in en uitgaat aan geld via belastingconstructies dan is 5 miljard een schijntje.

Bedrijven als Starbucks, Maar ook Ikea ontspringen de dans, die blijven leuk doorgaan met ontwijken.
Dat de tech sector nu gepakt wordt, leuk maar laten ze wat doen aan die constructies en het moeilijk of onmogelijk maken.

Werkt nu bijv royalties. Apple Bahamas geeft Apple EU (in Nederland) het recht het merkt apple te gebruiken. Hiervoor moet zeg 5% over de omzet betaald worden. Apple EU rekent aan alle landen 5,2%.
Marge is dan 02% waarover in Nederland belasting betaald moet worden.
Dus zeg omzet apple EU 50 miljard, 5,2% = 2,6 miljard. Inkoop 5% = 2,5 miljard.
Over 100 miljoen moet dan 25% NL vpb betaald worden = 25 miljoen.
25 miljoen van 2,6 miljard is belastingdruk van minder dan 1%.
Belast je die 2,6 miljard in ieder land van de EU dan gaat het ineens over 500 miljoen.
Zo zijn er meer voorbeelden van ontwijking.

Het voorstel nu is een pleister op een open wond, die door de pleister verborgen blijft maar feitelijk gewoon open is.
Daarnaast 1 sector terwijl het bij ontwijking in alle sectoren over een tiental en meer miljard per jaar gaat.
Maar ja die structurere oplossing vraag harde maatregelen en daar wil de politiek niet aan, dus plakken maar.
Belast royalties in het land waar de inkomsten zijn

[Verwijderd]

Sorry hoor, maar 3% vind ik ook redelijk verwaarloosbaar als je het vergelijkt met wat wij als normale burgers moeten afdragen

Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.
1. Die 3% komt bovenop alle lasten die deze bedrijven nu al betalen. Een werknemer kost een Belgisch bedrijf tussen 2.5 en 3x het nettoloon. De rest zijn sociale en andere lasten.
2. als bedrijven winst uitkeren (let wel: die winst is wat er overblijft na het afdragen van alle kosten, taxen, belastingen op die winst - 34% hier in belgië,...) moeten de ontvangers daar nogmaals belastingen op betalen (roerende voorheffing noemt dat hier en dat kost 30%, dus na winstbelasting van 34% nog eens 30% op het uitgekeerde deel, blijft over, 46.2% van de oorspronkelijke winst)
3. je kan een bedrijf niet vergelijken met een werknemer: bedrijven nemen risico's in de hoop daar beter van te worden. Als dat risico niet meer beloond wordt kunnen ze hun geld net zo goed op de bank vastzetten en zijn ze zeker van 1 of 2% rente per jaar. Bedrijven kunnen ook jaren met verlies draaien, een werknemer krijgt hoe dan ook zijn loon.

[cariolive23]

Weet je het zeker?

• Deze bedrijven hebben niet of nauwelijks werknemers in de EU, de lasten zijn dus minimaal. Dit geldt overigens voor alle brievenbusfirma's. Er passen namelijk niet zoveel werknemers in een brievenbus
• Er wordt geen winst uitgekeerd in de EU, dat is precies het doel van een brievenbusfirma. De winst wordt elders uitgekeerd, daar waar nauwelijks belasting moet worden betaald.Het tarief in België is daarmee irrelevant geworden.
• 1 of 2 procent rente op een spaarrekening? Bedrijven moeten momenteel betalen om geld bij de bank aan te houden. En werknemers? Die worden ontslagen zodra de verliezen oplopen en die krijgen hooguit een kleine oprotpremie, maar zeker geen loon.

[Verwijderd]

Mijn reactie was meer algemeen op de vaak gehoorde en irrelevante opmerking van mvds. Men kan bedrijven en particulieren niet met elkaar vergelijken.

Deze bedrijven hebben niet of nauwelijks werknemers in de EU, de lasten zijn dus minimaal. Dit geldt overigens voor alle brievenbusfirma's. Er passen namelijk niet zoveel werknemers in een brievenbus

Apple stelt enkel in cork meer dan 4000 mensen te werk, ik ken geen exacte cijfers maar onderaannemers zijn daar vaak nog eens een veelvoud van
Google zit in Ierland op meer dan 7000

Er wordt geen winst uitgekeerd in de EU, dat is precies het doel van een brievenbusfirma. De winst wordt elders uitgekeerd, daar waar nauwelijks belasting moet worden betaald.Het tarief in België is daarmee irrelevant geworden

Nee hoor, die worden in de praktijk - ondanks overeenkomsten - vaak gewoon dubbel belast: zowel in belgie als in het land van herkomst

[cariolive23]

Apple stelt enkel in cork meer dan 4000 mensen te werk, ik ken geen exacte cijfers maar onderaannemers zijn daar vaak nog eens een veelvoud van
Google zit in Ierland op meer dan 7000

Kortom, hooguit enkele tienduizenden werknemers op een totaal van een honderd miljoen (?) in de EU. En die werknemers betalen gewoon belasting over hun salaris, net zoals iedere andere werknemer in de EU. Apple, Google en vele andere bedrijven, betalen dankzij brievenbusfirma's all over the place, nauwelijks belasting. Dat is imho een veel groter probleem dan het feit dat ze een tech-reus zijn. Ik kan als MKB/KMO niet concurreren op prijs, deze grote bedrijven worden door de Belastingdienst bevoordeeld omdat ze kosten voor rulings en belastingontwijking kunnen betalen. Als het mij een miljoen euro per jaar kost om allerlei constructies en consultants te betalen die mij een half miljoen euro belasting besparen, word ik daar alleen maar slechter van. Datzelfde miljoen levert bij de omvang van een Apple of Google als snel honderden miljoenen euros besparing op... Wat ik wil zeggen, is dat de belastingheffing anders moet en dat rulings en brievenbusfirma's geen toegevoegde waarde meer zouden mogen hebben.

Nee hoor, die worden in de praktijk - ondanks overeenkomsten - vaak gewoon dubbel belast: zowel in belgie als in het land van herkomst

Dat is dan misschien ook de reden waarom al die brievenbusfirma's in Amsterdam zitten en niet in Antwerp of Brussel.

[Verwijderd]

Kortom, hooguit enkele tienduizenden werknemers op een totaal van een honderd miljoen (?) in de EU.

Je vergelijkt apples (pun intended) met peren. Ik sprak van de tewerkstelling van 2 bedrijven in een stad/land

En die werknemers betalen gewoon belasting over hun salaris,

Nogmaals: je kan dat niet vergelijken! Dat salaris (en dus onrechtsreeks die belastingen) worden trouwens door die bedrijven betaald

Ik kan als MKB/KMO niet concurreren op prijs, deze grote bedrijven worden door de Belastingdienst bevoordeeld omdat ze kosten voor rulings en belastingontwijking kunnen betalen.

En daar moet absoluut een oplossing voor komen, maar je argumenten zijn verkeerd

Dat is dan misschien ook de reden waarom al die brievenbusfirma's in Amsterdam zitten en niet in Antwerp of Brussel.

Dat heeft daar nu eens werkelijk niets mee te maken. Die bedrijven ontvangen geen dividenden, ze zijn opgericht voor het ontvangen van ip rechten en dergelijke. En zelfs dan: de dubbele dividend belasting is voor particulieren een probleem, niet voor holdings

[CivLord]

Voor zover ik begrijp is het niet 3% van de winst, maar van de inkomsten. Dus meer een omzetbelasting dan een winstbelasting.

Juist winst is bij internationale bedrijven moeilijk te vangen, omdat die op meerdere manieren makkelijk te verplaatsen is.
Stel een bepaalde activiteit in een bepaald land heeft een marge van 15, na aftrek van alle bedrijfskosten. Je kunt dan voorkomen dat je in dat land belasting over die 'winst' moet betalen door 15 licentiekosten over het gebruik van de bedrijfsnaam te betalen aan de eigenaar van die bedrijfsnaam. De houder van die bedrijfsnaam is dan een BV op de Bahama's waar exploitatie van licenties niet belast wordt.
Je kunt hetzelfde truckje ook uithalen met producten, i.p.v. met de bedrijfsnaam, of bovenop het betalen van de bedrijfsnaam. Zo kun je bv. als koffieketen je eigen koffie kopen bij een eigen koffiehandelaar voor het dubbele van de gangbare prijs. Die koffiehandelaar op zijn beurt betaalt ook weer licentiekosten voor het 'mogen' maken van de merkkoffie. Dit klinkt omslachtig, maar belastingdiensten gaan steigeren wanneer licentiekosten of franchisekosten voor een koffiezaak ongebruikelijk hoog worden, maar kunnen weinig doen wanneer het over meerdere schijven, vaak in meerdere landen, wordt uitgesmeerd.
Door niet de winst, maar de gegenereerde inkomsten uit een bepaalde activiteit te belasten, heeft het schuiven van de winst geen nut meer.

[robvanwijk]

Het is ongeveer 2,99% meer dan wat ze nu betalen... Daarnaast zegt niemand dat dit voorstel het probleem volledig oplost; dit is nadrukkelijk een tijdelijke oplossing; even een lelijke hack waar we het snel over eens kunnen worden, zodat het probleem enigszins wordt aangepakt terwijl we een veel betere, "echte" oplossing uitwerken.

[Manderlay1]

In België zijn er grote bedrijven die minder belastingen betalen op hun dan werknemers op hun loon. Vooral de linkse kant van het politieke spectrum zaagt daar vaak over. Maar wat ze er niet bij zeggen is dat die zelfde bedrijven voor iedere werknemer bedrijfsvoorheffing moet betalen. Dit komt neer in het bedrijf waar ik werk op +- 4000€ per werknemer per maand en dit x 650 werknemers. Dus ze betalen wel degelijk hun deel. Nu willen ze de bedrijven nog meer belastingen opleggen, zodat de werknemers minder belast kunnen worden. Maar als de bedrijven plots zeggen wij verhuizen naar een ander land en er komen 650 werknemers zonder werk te staan en moeten dan doppen. Wat denk je dat het interessantste is voor de economie?

[Robkazoe]

De EU heeft altijd één groot probleem gehad qua financiën. Ze ontvangen voor het grootste gedeelte het geld via afdrachten van de landen. En dat gaat om een behoorlijk groot bedrag. Alleen doordat het geld direct door de landen moet worden opgehoest, is de EU dus wel overgeleverd aan de grillen van de nationale politiek.

- Door de Brexit zal de EU veel geld gaan mislopen aangezien Groot Brittannië een groot land is en een netto betaler is.
- Nu is de EU bezig met een nieuwe begroting. De netto betalers willen minder betalen. De netto ontvangers willen meer geld krijgen. Door de vele eisen en wensen van elk land duurt dit proces erg lang en is het nooit duidelijk hoeveel geld de EU nou echt krijgt.
- En dan hebben we het nog niet eens gehad over landen als Hongarije en Polen waar het EU sentiment nou niet heel erg positief is wat in de toekomst dus kan betekenen dat er minder inkomen uit die landen kan komen.

Hoe lost de EU dit probleem? Eigen belasting heffen op EU niveau. Het voordeel van deze Techbelasting is dat het geld rechtstreeks naar de EU toe gaat dus de bron van inkomsten wordt constanter. De EU is dus minder afhankelijk van de lidstaten. Daarnaast heft zover ik weet nog geen enkel land een Techbelasting dus het is niet dat entiteiten (in dit geval Techbedrijven) dubbel belasting betalen omdat ze bv in Frankrijk al Techbelasting betalen. En omdat het internet wereldwijd is en niet echt gebonden is aan één land, past deze belasting dus wel mooi bij de EU want de EU is ook niet aan één land gebonden. En dan kunnen ze wel roepen van:

Volgens de Europese Commissie zijn de activiteiten die moeten worden belast, moeilijk te ondervangen met bestaande belastingregels, waardoor grote techbedrijven naar verhouding minder belasting betalen dan bedrijven in traditionele sectoren.

Maar aan het einde van dag draait het gewoon om inkomsten veilig te stellen voor de EU.

Als deze plannen doorgevoerd worden, dan zullen er nog wel een hoop rechtszaken komen want geen enkel bedrijf/persoon zit te wachten op meer belastingen. En als ze de boel kunnen vertragen of verzwakken, dan zullen ze dat niet nalaten.

Waar ik zelf wel heel erg naar benieuwd ben, is hoe gaat de EU bepalen waar de omzet wordt behaald? Kunnen techbedrijven niet een mooie bv opzetten op de Kaaiman Eilanden en alle gebruikers van Facebook bv onder die bv laten vallen? Wordt alle omzet daar behaald en krijgt de EU dus geen cent.

[Reactie gewijzigd door Robkazoe op 23 juli 2024 01:59]

[MSalters]

Redelijk betoog, maar er zitten toch wel veel foutjes in.

Hongarije en Polen zijn ontvangers, geen betalers. Het EU sentiment daar is irrelevant.

Tech is natuurlijk gewoon al belast via de normale belastingen. Deze nieuwe belasting is dus een extra belasting. Is dat dubbel? Ja, net zoals BTW en BPM hier dubbel is, of accijns en BTW. Dat mag wettelijk gewoon.

Het staat bedrijven vrij om rechtzaken aan te spannen, maar landen mogen simpelweg belasting heffen. Klagen daarover is kansloos bij de rechter.

Het zijn dus ook geen EU belastingen, maar nationale belastingen. Het voordeel van de EU is indirect; de EU deelt mee in de nationale begrotingen. Bovendien zal een land als Italië hierdoor geholpen worden, wat weer wat EU-handhaving van begrotingsregels scheelt. Ook Frankrijk kan wel wat inkomsten gebruiken.

[Robkazoe]

Hongarije en Polen zijn ontvangers, geen betalers. Het EU sentiment daar is irrelevant.

Ze zijn netto ontvangers. Dat betekent niet dat ze geen afdracht moeten betalen. Ze betalen aan het begin alleen minder afdracht als dat ze later terugkrijgen via subsidies en andere regelingen.

Tech is natuurlijk gewoon al belast via de normale belastingen. Deze nieuwe belasting is dus een extra belasting. Is dat dubbel? Ja, net zoals BTW en BPM hier dubbel is, of accijns en BTW. Dat mag wettelijk gewoon.

Dat is zeker waar. Wat mij punt alleen is, is dat de EU nu niet even kan gaan roepen van we gaan nu 3% extra BTW heffen in heel de EU. Dan zijn bedrijven en burgers pissig want dan betaal je dus wel twee keer hetzelfde. Dus als je dat nu kan verhullen als techbelasting, dan is dat mooi meegenomen. Levert minder weerstand op.

Het staat bedrijven vrij om rechtzaken aan te spannen, maar landen mogen simpelweg belasting heffen. Klagen daarover is kansloos bij de rechter.

Uiteraard, maar zal toch gebeuren. Zie ook gisteren: nieuws: Chicago rekent 9 procent belasting op PlayStation Plus

Het zijn dus ook geen EU belastingen, maar nationale belastingen. Het voordeel van de EU is indirect; de EU deelt mee in de nationale begrotingen. Bovendien zal een land als Italië hierdoor geholpen worden, wat weer wat EU-handhaving van begrotingsregels scheelt. Ook Frankrijk kan wel wat inkomsten gebruiken.

Het staat niet in de Reuters bron of in het Tweakers artikel maar in een ouder bericht van de BBC staat:

Two days ago, Ireland, the Czech Republic, Sweden and Finland all raised significant concerns that an EU tax could breach international rules on equal treatment for companies across the world.

[CivLord]

Waar ik zelf wel heel erg naar benieuwd ben, is hoe gaat de EU bepalen waar de omzet wordt behaald? Kunnen techbedrijven niet een mooie bv opzetten op de Kaaiman Eilanden en alle gebruikers van Facebook bv onder die bv laten vallen? Wordt alle omzet daar behaald en krijgt de EU dus geen cent.

Dat is juist het mooie van belasting heffen over de omzet. Wanneer je weet waar de gebruikers zitten en wat techbedrijven per gebruiker aan inkosten genereren, kun je bepalen hoeveel belasting ze waar moeten afdragen. Gebruikers in Nederland genereren inkomsten in Nederland. Waar die inkomsten terecht komen is dan niet belangrijk. Dat is wel belangrijk wanneer het over de winst gaat, omdat winst het resultaat is van alle inkomsten en alle kosten en die inkomsten en kosten uit verschillende landen afkomstig kunnen zijn.

[Robkazoe]

OK, maar dat is nog steeds subjectief. Ga je kijken waar het IP adres vandaan komt? Of ga je naar de taalinstellingen van de gebruiker kijken? Of ga je kijken welk land de gebruiker heeft ingevuld in zijn profiel? Het IP adres is te manipuleren via bv een VPN. Taalinstellingen geven geen uitsluiting waar iemand vandaan komt. En wat de gebruiker invult in zijn profiel is natuurlijk ook niet 100% accuraat.

En in alle gevallen kan de EU dit niet controleren tenzij het bedrijf inzage geeft in die data.

[WhatsappHack]

Ja dat klinkt stom he? Maar de EU heeft al zoiets ingevoerd met de EU-VAT regels/MOSS-regeling. :’)

Je moet als ondernemer bewijzen dat de klant in het land zit waar hij/zij zegt te zitten. Dit was meteen een probleem, mede omdat de types bewijsmateriaal wat apart waren en soms had je die helemaal niet. Bovendien wist de belastingdienst zélf niet eens hoe die hele wet werkte, maar “u moet er wel aan voldoen.” Uiteindelijk heb ik een inspecteur aan de lijn gekregen die het ook leip gedoe vond maar eerder voor een andere ondernemer er reeds in was gedoken en een acceptabele oplossing had gevonden. That’s how they roll. Die onzin wordt nu afgeschaft voor kleine ondernemers overigens, ergens is dat erg fijn voor ze - anderzijds mogen die weer heel de systemen gaan verbouwen.

[CivLord]

Juist voor die grote bedrijven is het belangrijk om te weten waar hun gebruikers zitten. De Nederlandse VW-importeur betaalt ervoor om zijn autoreclames bij Nederlandse gebruikers te krijgen. Hij wil niet betalen om zijn advertentie te laten zien aan een stel Chinezen die met hun VPN in Nederland uit komen.
De grote Techbedrijven gebruiken allerlei gegevens om te bepalen waar jij zit.
Ik ga regelmatig met een VPN het internet op, maar vaak wanneer ik mijn exitpoint in een ander land kies, krijg ik toch Nederlandse reclames. Dat zullen ze onder andere doen met de instellingen van mijn PC en browser, voor zover ze die uit kunnen lezen. Maar bij Google heeft mijn profiel o.a. gegevens over de sites die ik bezoek, en daar zitten veel Nederlandse sites bij en behalve Engelstalige sites bezoek ik vrijwel geen sites in andere talen. Facebook en andere grote techbedrijven hebben vergelijkbare gegevens van mij, aan de hand waarvan ze kunnen bepalen uit welk land ik kom.
Ik denk dat ze heel goed in staat zijn om te bepalen hoeveel inkomsten ze binnen de EU genereren. Dat zal nu al in hun jaarverslag staan.

[wjn]

Waar ik zelf wel heel erg naar benieuwd ben, is hoe gaat de EU bepalen waar de omzet wordt behaald? Kunnen techbedrijven niet een mooie bv opzetten op de Kaaiman Eilanden en alle gebruikers van Facebook bv onder die bv laten vallen? Wordt alle omzet daar behaald en krijgt de EU dus geen cent.

Hetzelfde als met de overige diensten, belasting wordt daar betaald waar de dienst wordt geleverd (aan de gebruiker).
(Diensten: Gas, TV, Energie, etc.)

[Zer0]

Dus we moeten dit soort bedrijven, die over het algemeen niet uit de EU komen, ons geld maar naar buiten de EU laten stromen? Wat schieten we daar als EU-burgers mee op?

[Verwijderd]

Deze bedrijven leveren Europese burgers diensten en producten die de levensstandaard vergroten. Is dat niet voldoende?

Als jij werkt in Amsterdam, maar woont in Utrecht, zou je het dan ook terecht vinden dat je een x percentage aan extra belasting moet betalen aan Amsterdam? Of moet de stad Amsterdam 'hun' geld maar naar buiten Amsterdam laten stromen? Wat schieten de Amsterdammer daar mee op?

Hoe kom jij bij 'ons' geld eigenlijk? Vind jij het wel een probleem dat de ECB 'ons' geld zo maar uit drukpersen laat rollen, om dat vervolgens aan zeer grote bedrijven te lenen tegen een rentetarief die kunstmatig laag is, terwijl het MKB via de banken met gemak drie keer meer betalen om te kunnen investeren?

[litebyte]

Kleine opmerking. houd aub Europese burger en EU-burger goed uit elkaar. Er is godzijdank nog steeds verschil tussen EU en Europa.

[Verwijderd]

Want? Er zijn maar drie landen met een positief saldo wat betreft Target 2. Godzijdank dat het toch al zo uit balans is dat het eigenlijk geen bal meer uit maakt. Nederland, Duitsland en Luxemburg subsidiëren de rest van de EU.

[litebyte]

Nee, mijn opmerking was letterlijk gericht op het feit dat er een belangrijk verschil is tussen de betekenis Europa en de EU. Dus als u spreekt over de 'EU', moet u niet een woord als Europa (of Europese) gebruiken.

Populistische EUrofielen (Eurocraten/Euroscisten) zoals dhr. Timmermans spreken ook altijd over Europa, terwijl ze het feitelijk hebben over de EU. Er is een wezenlijk verschil tussen beide gelukkig.

[Zer0]

Als jij werkt in Amsterdam, maar woont in Utrecht, zou je het dan ook terecht vinden dat je een x percentage aan extra belasting moet betalen aan Amsterdam?

Dan betaal je belasting aan de overkoepelende staat, de Nederlandse. En aangezien er nog geen wereld-overkoepelende overheid is gaat jouw vergelijking dus niet op.

[Verwijderd]

Mijn vergelijking gaat niet op omdat je er willekeurige kaders bij haalt. Desalniettemin, gaat het er om dat bedrijven diensten en producten leveren die de levensstandaard verhogen. Misschien dat je het zo in een ander licht ziet:

Stel een eiland waar geen schoon drinkwater is, dus dit wordt geleverd door een bedrijf. Hierdoor hebben de inwoners schoon drinkwater en is de gezondheid en de levensstandaard gigantisch om hoog gegaan. Mensen zijn minder ziek en kunnen daardoor meer produceren en consumeren. Ze voelen zich lekkerder. Hier voor betalen de burgers vrijwillig een bedrag aan het bedrijf. Ze worden niet gedwongen en kunnen nog steeds uit de sloot drinken. Maar volgens jou is dat niet voldoende en moet 'hun' geld op het eiland blijven. Dus een deel van het geld moet terug.

Er kunnen nu twee dingen gebeuren:
1) Het bedrijf verhoogt de prijs van het drinkwater en de bewoners betalen zelf deze belasting.
2) Het bedrijf kan het water ergens anders tegen een betere marge verkopen en besluit vrijwillig te stoppen met het leveren van drinkwater.

Gelukkig behouden de inwoners hun geld.

[Zer0]

3) De bewoners starten zelf met het zuiveren van het water, creëren daarmee werkgelegenheid en stimuleren de lokale economie...

[Verwijderd]

Van welk kapitaal? Tegen welke prijs? Gegarandeerd eentje die veel hoger is, dan het bedrijf waar ze het nu van afnemen.

En werkgelegenheid creëren an sich stimuleert de economie niet. Broken Window fallacy.

[Zer0]

Met het opgehaalde belastinggeld...

[Verwijderd]

Belastinggeld is enkel een manier om land, arbeid en kapitaal te sturen waar het niet vrijwillig heen zou gaan. Dat kapitaal moet er in eerste instantie wel zijn en dit betekent dat iets anders niet meer voorzien kan worden. En hoe komt er kapitaal in een economie? Sparen en investeringen, onderconsumptie en entrepreneurs. Een overheid kan dit niet magisch voorzien.

Voor een schoolvoorbeeld hiervan, kijk niet verder dan Venezuela. Mega veel olie in de grond, maar geen kapitaal meer beschikbaar om het er uit te krijgen. Misschien moeten ze nog wat meer belastinggeld zien te innen van de internationale bedrijven die er nu niet meer zijn. Of misschien moeten ze nog iets meer van 'hun' geld drukken, want inflatie van 1 miljoen % is niet voldoende.

[MrMonkE]

Belastinggeld is enkel een manier om land, arbeid en kapitaal te sturen waar het niet vrijwillig heen zou gaan.

Ik lees dat en denk dan 'warmtepompen'.

[killerfreak]

In welke fantasie wereld leef jij joh. Leuk dat die mensen vrijwillig een bedrag betalen voor drinkwater, maar het gaat hier over grote techbedrijven. Bedrijven waar de enige doelstelling is om zo veel mogelijk geld binnen te slepen. De levensstandaard verhogen? Dat geldt vast voor sommigen, maar tegen een prijs die niet in verhouding staat.

Nog iets. Dat lieve aardige bedrijf op dat eiland heeft het zo voor elkaar dat het 0,1% belasting betaalt over de miljarden inkomsten die het genereerd. Een hardwerkende bewoner betaalt een bedrag voor het water en dit doet hij doordat hij elke dag keihard in de hete zon werkt en daardoor een paar duizend euro verdiend aan het einde van de maand, een beetje geld waar hij redelijk rond van kan komen. Maar dat beetje geld wordt nog minder want, vehip, hij moet 30% afstaan aan belastingen! 300x(!) zoveel als dat lieve aardige bedrijf dat voor drinkwater zorgt.

Zet je roze bril eens af, bedrijven, en zeker de hele grote, doen niets vrijwillig. Ohnee toch wel, vrijwillig zo veel mogelijk mensen hun geld uit hun zakken kloppen.

Waarom zouden bedrijven die "de levenstandaard van mensen verhogen", 300x minder belasting mogen betalen dan een hardwerkend persoon die met zijn/haar werk bijdraagt aan de economie?

[killerfreak]

Helaas is er tegenwoordig vaak geen keuze/alternatief voor producten van grote bedrijven. Ik maak voor elk product of dienst wat ik aanschaf/gebruik de afweging of de prijs(zij het geld of iets anders) het voor mij waard is. Zo niet dan koop/gebruik ik het niet. Daarom heb ik geen Facebook, instagram, twitter account. Gebruik ik voor 99% van de websites adblocker/ghostery en koop ik niet meer elke 2 jaar een smartphone ter waarde van een klein fortuin. Je moet helemaal zelf weten wie je hypocriet noemt, maar ik ben een hypocriet omdat de wereld tegenwoordig nogal krom in elkaar zit? Noted

[wilag]

100% accoord killerfreak. Aanvullend, de EU (en dus heel Europa) heeft nog altijd dagelijks last van de gemaakte 'constructiefouten' bij het opzetten van de EU. Men had na de eenwording van Duitsland, simpel gezegd, haast met de opzet en invoering van de Euro en verzuimde daardoor de andere poten - EU-Fiscaal, EU-Sociaal en EU-Democratie - goed onder de huidige EU te zetten. Maar haastige spoed is zelden goed, zeker in internationaal verband.
Want met voorgaande is feitelijk alleen de scheefgetrokken poot EU-Markt, inclusief de EU-Bank, ontstaan obv een vrij verkeer van goederen, diensten en personen. Die EU-poot biedt feitelijk alleen voordeel voor grote internationale marktpartijen maar is nadelig voor de gewone dagelijkse 'rest van de EU en Europa'. De huidige EU bleek daardoor al vrij snel een, zacht gezegd, 'labiel bouwwerkje'. 'Op één been kun je niet lopen', zeiden ze bij ons thuis. De huidige EU blijft een soort hinkende die feitelijk snel meer poten of benen onder de kont moet krijgen. Alle pogingen om naar een meer volwas EU op meer poten door te groeien worden intussen door vrijwel alle betrokken EU-actoren om telkens andere redenen tegengehouden; een oud probleem in Europa.
Mijn voorspelling? De EU komt pas echt tot een volwassen opzet als zij van buiten in haar EU-bestaan wordt bedreigd, economisch, technologisch en sociaal. Een oude wetmatigheid. Dat wordt ook de huidige EU-actoren langzamerhand duidelijk bij de toenemende druk vanuit China, Rusland en de VS. Komt die volwassenheid er dan hebben we een voorbeeldcontinent voor de rest van de wereld voor komende eeuwen. Zo niet, dan hinken we nog heel lang door langs het pad opweg naar vele volgende EU-crises, met alle risico's van dien voor de welvaart en het welzijn van alle Europeanen, ook de rijksten!
Politicologe Ulrike Guérot heeft, het voorgaande constaterende, daarom een prachtig vergezicht geschreven voor Europese jongeren nu en straks: 'Red Europa!'. Zij nodigt, als voormalige EU-insider, Europese jonge burgers uit om mee te gaan bouwen aan de toekomstige 'Republiek Europa'. Ver weg? Honderd jaar wordt steeds korter met onze huidige Europese levensstandaard. Geen tijd te verliezen, toch?

[Reactie gewijzigd door wilag op 23 juli 2024 01:59]

[Verwijderd]

Dus we moeten dit soort bedrijven, die over het algemeen niet uit de EU komen, ons geld maar naar buiten de EU laten stromen? Wat schieten we daar als EU-burgers mee op?

Meer als we deze bedrijven hier wat meer verwelkomen en zich hier meer laten vestigen zodat ze hier meer (goed betaalde) banen creëren. Ten eerste komt er al BTW binnen op alle aangeschafte producten maar het is voor iedereen beter als deze bedrijven het verdiende geld via salarissen en werk de economie in laten stromen ipv via winstbelasting. Deze belasting zal hier een averechts effect op hebben en zolang de EU zelf mogelijkheden bied om belastingen te ontwijken zal dat ook niet stoppen.

Het is ook erg raar dat een specifieke categorie bedrijven hier zo hard word aangepakt ipv veel grotere gevaren voor onze economie en levensstandaarden. Het lijkt me uitermate wenselijk dat de volgende Google, Amazon of Facebook uit Europa komt en als we hier steeds meer barrières op blijven werpen voor deze bedrijven word die kans steeds kleiner omdat we hier het talen daarvoor niet cultiveren of entrepreneurs de mogelijkheden bieden om deze bedrijven van de grond te krijgen.

[IStealYourGun]

Het oorspronkelijke doel is nog steeds om oorlog te voorkomen door middel van economische samenwerking.

[litebyte]

Eh, nee de EU was eigenlijk om 'vrije' marktwerking *binnen* deze unie te bewerkstelligen. De kosten voor burgers binnen de EU zijn explosief gestegen, zeker na invoering van de EUro.

Het is dus prima dat grote (niet EU) techbedrijven meer belasting gaan betalen om (jullie) EU begroting op orde te krijgen. Aan de andere kant moet je ook niet al te naief zijn dat grote techbedrijven deze extra belastingkosten heus wel weer gaan verhalen op hun afnemers (jullie dus, als EU burgers.)

[zoepercavia]

Wat een bizar idee dat belastingen in de zakken van de overheid verdwijnen? Wat denk je dat de overheid met belastingen doet? De overheid haalt geld uit de zakken van de grote bedrijven zodat ze bv. infrastructuur (je internet, stoep, weg, etc.) kunnen aanleggen.

[Verwijderd]

Het belasten van bedrijven doet niks anders dan de bevolking nog armer maken dan de overheid al doet via inkomsten belasting. Het geld wat de overheid bij deze bedrijven jat verekenen ze gewoon bij de consument. En ja dit geld verdwijnt wel daadwerkelijk in de zakken van de overheid aangezien het beschermings belasting geld wordt gebruikt om de (effectieve) monopolie van de staat op dingen als bescherming, brandweer en nog zo veel meer te beschermen of zelfs om de bevolking afhankelijk van de staat te houden door middel van uitkeringen, subsidies voor diensten die de overheid zelf kunstmatig duur maakt door onredelijke regulatie.

[computerjunky]

Precies. De EU moet gewoon eens leren met geld om te gaan. Pas dan beseffen ze waar de rekening terecht komt en dat dit alleen maar nadelig is voor de koopkracht en dus de gehele eu.
Minder koopkracht = minder bestaans recht voor veel bedrijven. Iets dat ze maar niet lijken te snappen. Geld kan je maar 1x uitgeven en als we aan bedrijf A meer betalen om subsidies uit te kunnen delen kunnen we bij de warme bakker niks meer kopen en gaat de bakker failliet.

[Verwijderd]

Het is niet dat de EU niet weet dat dit slecht is voor bedrijven het is dat de EU vol zit met linkse activisten die een rot hekel hebben aan grote bedrijven omdat die volgens hun de burger uitbuiten (ondanks dat zonder die bedrijven er bijna geen sociale of economische mobiliteit is voor de burgers), en omdat deze bedrijven de burgers de middelen geven om een individu los van de staat te zijn, en daar wordt je als autoritaire sociaalst / communist natuurlijk niet blij van.

[mashell]

Maar een minister verdiend weer veel minder dan een willekeurige CEO van een beursgenoteerde omgeving terwijl deze minister een veel grotere verantwoordelijkheid draagt (veel meer geld, beslissingen hebben veel meer impact op mensen) en veel strenger in de gaten gehouden wordt (150 kamerleden tov een RvC). Je mag zelf je conclusie trekken, verdiend een minister te weinig of de CEO te veel?

[mvds]

Maar merkt een minister zelf nou echt veel van die verantwoordelijkheid vraag ik mij af?

Ja inderdaad, de beslissingen die genomen worden hebben invloed op het leven van veel mensen, maar zelf worden ze er amper door geraakt. Sterker nog, ze kunnen er een potje van maken en gedwongen worden op te stappen (in het zeldzame geval dat dat voorkomt) of ze kunnen zelf opstappen en ze zijn verzekerd van het jarenlang doorbetaald krijgen van hun salaris en ze kunnen liegen en bedriegen zonder ervoor veroordeeld te kunnen worden door hun politieke onschendbaarheid.

[mashell]

Denk je dat je het leuk is om naar de kamer geroepen te worden? Dat er protesten om je beleid zijn? En die zijn er altijd want er zijn altijd ontevreden mensen. Ik denk dat een minister veel meer merkt van wat zijn beleid (lees het regeerakkoord dat de minister moet uitvoeren) dan willekeurig welke CEO.
Ze worden scherp getoetst, kunnen naar huis gestuurd worden, gedwongen worden af te treden als de ambtenaren waarvoor de minister verantwoordelijk is fouten gemaakt hebben. Dat er dan wachtgeld is, is niet meer dan redelijk. Volgens mij wordt je ook vooral minister omdat het mooie mogelijkheden voor later opent (mooie burgermeesterspost, CDK).

[mvds]

Denk je dat je het leuk is om naar de kamer geroepen te worden? Dat er protesten om je beleid zijn? En die zijn er altijd want er zijn altijd ontevreden mensen.

Ik denk dat elke functie zijn leuke en minder leuke kanten heeft. Ik denk dat je best een dikke huid moet hebben om dat werk te kunnen doen. Maar ik denk dat het salaris met al die extraatjes daarbij best wat goedmaakt hoor.

Ik denk dat een minister veel meer merkt van wat zijn beleid (lees het regeerakkoord dat de minister moet uitvoeren) dan willekeurig welke CEO.

Hoezo? Een CEO heeft iets soortgelijks met de RvC en de aandeelhouders. Voldoet de CEO niet wordt ie ook gewipt hoor.

Ze worden scherp getoetst, kunnen naar huis gestuurd worden, gedwongen worden af te treden als de ambtenaren waarvoor de minister verantwoordelijk is fouten gemaakt hebben.

Dat hoort toch ook gewoon bij de verantwoordelijkheden van die functie?

Dat er dan wachtgeld is, is niet meer dan redelijk.

Dat vind ik dus niet. Als je op moet stappen wil dat zeggen dat je niet goed hebt gefunctioneerd. Waarom moet er dan een vangnet zoals wachtgeld bestaan? Wanneer ik door wanprestaties mijn baan verlies heb ik toch ook niet zoiets? Ik heb dan zelfs geen recht op een uitkering

Volgens mij wordt je ook vooral minister omdat het mooie mogelijkheden voor later opent (mooie burgermeesterspost, CDK).

Wat in mijn ogen dus ook aangeeft dat je als minister niet het belang van het land hoeft te dienen, maar slechts je eigen belang. Want je doet het voor die mooie functie die straks misschien op je ligt te wachten.

[kuurtjes]

Grote verantwoordelijkheid heeft wel niks met prestaties of inzet te maken. En dat is spijtig genoeg waar veel mensen zich aan vergissen. Mensen moeten betaald worden naarmate het werk dat ze verrichten. 8u per dag handarbeid is toch veel meer waard dan een wekelijkse vergadering van een uurtje?

[Chrotenise]

Wat als aan die vergadering van 1 uur 80 uur onderzoek vooraf bepaald of al die handarbeiders wel of niet een euro salarisverhoging moeten krijgen (wat doet het met concurrentiepositie, winst, kapitaalpositie, mogelijkheid te investeren, etc.)?

Iemand die in de gevangenis een executie moet uitvoeren, doet ook niet zoveel. Moet hij daarom alleen maar betaald worden voor die 2 uurtjes dat hij ermee bezig is?

Ik snap je punt dat CEO's / RvC's vaak enorm (te) veel geld verdienen voor wat ze doen, maar zo zwart/wit als jij het schetst is het nou ook weer niet.

[kuurtjes]

Dan is er 80 uur gewerkt en kan ie een loon trekken dat gelijk staat aan iemand die even hard werkt. Pak een 1000 tal euro voor 2 weken 40 uur?

Is die CEO z'n tijd meer waard dan?

[Chrotenise]

Ik ben van mening dat de CEO zijn tijd meer waard is dan dat van de putjesschepper die hij aanstuurt, ja. Niet elke putjesschepper is in staat om een onderzoek op te zetten met gedegen onderzoekscriteria en een financieel verantwoordelijke beslissing te nemen a.d.h.v. dat onderzoek.

Ik denk dat het overgrote deel van de wereld het verder eens is dat een arts bijvoorbeeld meer betaald moet worden dan de schoonmaker in een ziekenhuis.

Het probleem zit in de gradatie. Ik ben van mening dat er niks mis is met een CEO/arts/minister/minister-president/notaris/advocaat die ~100-200k naar huis brengt (incl. bonussen). Ik snap echter niet waarom een CEO van, zeg, Coca Cola 12 miljoen moet verdienen per jaar (Muhtar Kent).

[Verwijderd]

Niet als die vergadering van een uurtje gigantische economische effecten en werkverschaffing creëert. Die 8uur handenarbeid, zeker als die weggeautomatiseerd kan worden zal zelden een waardevollere toevoeging zijn.

[Br4mmie]

Een grote verantwoordelijkheid heeft inderdaad niet direct met prestaties of inzet te maken, maar er is wel een zeer nauw verband. Bijna niemand zal zomaar een grote verantwoordelijkheid krijgen als zij er niet bewezen geschikt voor zijn. Mensen die een grote verantwoordelijkheid dragen hebben een groot effect op veel mensen door hun beslissingen. Als een minister of CEO door verstandige beslissingen hun land of bedrijf erg veel vooruit helpen dan is dat in mijn ogen heel veel waard.

Ik ben niet van mening dat mensen betaald moeten worden naar de hoeveelheid werk die ze verrichten, maar juist naar de waarde die ze door hun werk toevoegen aan de maatschappij. Een goede minister voegt veel waarde toe, een fabrieksarbeider in vergelijking maar een klein beetje. Toch krijgt de minister minder geld dan een CEO van een groot bedrijf dat misschien wel veel minder toevoegt aan onze maatschappij. Dat zakkenvullen van de overheid valt dus best wel mee, als we het over europese landen hebben tenminste.

[Shark.Bait]

Als je zo'n haat hebt naar alle regeringen van de afgelopen 40 jaar, dan haat je alle (stemgerechtigde) Nederlanders-dus iedereen van 18 jaar en ouder, want die hebben deze mensen om de vier jaar (en soms minder) het mandaat gegeven om een regering te vormen en het land te besturen.
Lijkt me psychologisch vrij zwaar. Ik denk dat je dan beter je biezen kan pakken en ergens ander gaan wonen waar je tot rust kan komen

[mashell]

Brits nieuws over de EU dat begint met een video van Nigel Farage... Dan ben ik al klaar met lezen, dat is zo ontzettend negatief en gekleurd daar moet je de feiten tussen de stemmingsmakerij zoeken. Heb je ook iets objectiever zoals de Times, de FAZ of SZ?

[ajolla]

Ik vind Farage een kei hoor.

[mashell]

Ik vind het een clown. Ene bijzondere clown, toen de Brexit besloten was stapte hij op, terwijl het logisch was geweest dat hij zich juist als held en leider zou zijn gaan profileren. Het ruikt er naar dat hij, zoals de meeste populisten, dat hij verantwoordelijkheid uit de weg gaat.

[fastbikkel]

En zo is het. Hij heeft de boel bedrogen. Diep triest dat er zoveel mensen waren die hem ook gewoon geloofden en meegingen in zn tirade.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 juli 2024 01:59]

[mashell]

Ja. Ik beweer dat de genoemde kranten (zowel aan de rechter aan de linker kan van het spectrum) redelijk neutraal berichten. De Telegraaf (tikkie rechts) refereert naar Der Spiegel (tikkie links) dus dit is een redelijk neutraal artikel. Feitelijk is het dus een oud probleem (na 2009 geen nieuwe deelnemers) dat veel pensioen fondsen treft (slechte beleggingsresultaten). Een consequentie uit het hebben van een EU parlement dus.

Volgens de regeling van dit fonds zullen uiteindelijk belastingbetalers in de lidstaten moeten opdraaien, zij moeten het tekort aanvullen

Dat is in de EU natuurlijk altijd zo, zij wordt via de belastingen vanuit de landen gefinancieerd. Het is minder dan een euro per EU inwoner. Waar hebben we het eigenlijk over?

[mashell]

Zakkenvullers is een waardeoordeel. En dit is een stinknormaal pensioenfonds. Ik hoop dat je ooit zelf van je pensioen mag genieten en je dan een zakkenvuller mag voelen.

[robvanwijk]

representatieve democratie = geen democratie

Noem mij één voorbeeld van een echte directe democratie. Bonuspunten als je een voorbeeld kunt bedenken dat enigszins recent is, (tenminste) miljoenen onderdanen heeft én fatsoenlijk werkt.

Oh en als we dan toch bezig zijn, leg meteen even uit waarom je een hekel hebt aan representatieve democratie. Dat jij er niet blij mee bent is leuk en aardig, maar tenzij je een reden kunt geven ga je niemand overtuigen.

[robvanwijk]

Zwitserland. Directe democratie op alle overheidsniveaus (gemeente, kanton, nationaal).

Het overgrote deel van het bestuur van Zwitserland gaat via een representatieve democratie. Hoe verklaar je dit anders? Ze doen een klein beetje directe democratie erbij, maar primair zijn ze een representatieve democratie. Zwitserland is een mooi voorbeeld als je wilt aantonen dat een (bindend) referendum wel degelijk kan werken, maar is totaal irrelevant als je tegen representatieve democratie bent.

Maar dat is natuurlijk allemaal toeval... Directe democratie werkt niet... Sure. Nu mag jij met argumenten komen en voorbeelden van totaal gefaalde staten die directe democratie hadden in de afgelopen 50 jaar (hint: die waren er niet behalve Zwitserland).

Waarom ben je er zo zeker van dat het geen toeval is, als je maar één voorbeeld hebt?

En zelfs als het geen toeval is, dan nog heb je de causaliteit niet aangetoond. Voor hetzelfde geld is er een derde eigenschap van Zwitserland, die zowel tot een beetje directe democratie leidt, als tot die mooie statistieken. In dat geval zou je echter die eigenschap over moeten nemen; er is dan geen enkele reden om aan te nemen dat het invoeren van wat stukjes directe democratie tot die mooie resultaten leidt.

[wilag]

Beste Rob, leestip, 'Red Europa' van Ulrike Guérot: https://www.bol.com/nl/p/...WZ-BRLuQ.1.3.ProductImage

[GeoBeo]

[...]
Het overgrote deel van het bestuur van Zwitserland gaat via een representatieve democratie. Hoe verklaar je dit anders? Ze doen een klein beetje directe democratie erbij, maar primair zijn ze een representatieve democratie. Zwitserland is een mooi voorbeeld als je wilt aantonen dat een (bindend) referendum wel degelijk kan werken, maar is totaal irrelevant als je tegen representatieve democratie bent.
[...]
Waarom ben je er zo zeker van dat het geen toeval is, als je maar één voorbeeld hebt?

En zelfs als het geen toeval is, dan nog heb je de causaliteit niet aangetoond. Voor hetzelfde geld is er een derde eigenschap van Zwitserland, die zowel tot een beetje directe democratie leidt, als tot die mooie statistieken. In dat geval zou je echter die eigenschap over moeten nemen; er is dan geen enkele reden om aan te nemen dat het invoeren van wat stukjes directe democratie tot die mooie resultaten leidt.

Een bindend referendum kunnen aanvragen over alles = directe democratie. Alles dat het volk niet (voldoende) interesseert wordt afgehandeld door de representatieve democratie en ALLES dat het volk wel voldoende interesseert (= voldoende handtekeningen voor een referendum) wordt besloten door het volk. Veel directer kan het niet op een zinvolle manier. Directe democratie betekend dus niet dat het volk op elke beslissing MOET stemmen (wat jij aan lijkt te nemen), maar dat het op elke beslissing MAG stemmen.

En nee, dat is totaal niet te vergelijken met ons systeem van representatieve democratie. Daarin bestaat geen optie om af te kunnen dwingen om te kunnen stemmen over welk onderwerp dan ook maar. Op geen enkel overheidsniveau. Er bestond vorig jaar nog de hoop om in de toekomst directe democratie ook in Nederland in te voeren op nationaal niveau, maar dit is door de zittende politici weer volledig de kop ingedrukt. Het raadgevend referendum op een vermoedelijk illegale manier afgeschaft. Zoals hopelijk bekend. Naar mijn mening is dat een uiting van totale doodsangst om wat macht kwijt te raken en openheid van zaken te geven. Er zijn ongetwijfeld wat "onderste stenen" en corruptie feitjes die maar beter niet naar buiten kunnen komen.

Je hebt nog steeds geen enkele onderbouwing aangedragen voor jouw stelling dat directe democratie niet zou werken. Ik heb wel een voorbeeld aangedragen van een directe democratie die meetbaar op bijna alle mogelijk niveaus in de top 3 staat van alle landen ter wereld. Je vroeg om 1 voorbeeld en ik heb je 1 voorbeeld gegeven dat voldoet aan alle voorwaarden die je noemde.

De enige plek waar een directe democratie blijkbaar niet zo goed werkt is op Tweakers, want mijn reacties hebben allemaal een -1, terwijl volgens mij toch echt geen flame of belediging bevatten

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 01:59]

[robvanwijk]

Een bindend referendum kunnen aanvragen over alles = directe democratie.

Je weet dat dat in Zwitserland niet mogelijk is? Ze kunnen alleen aangenomen wetten afschieten, geen nieuwe wetten voorstellen. En zelfs dat alleen binnen een bepaalde termijn; een hopeloos verouderde wet (bijvoorbeeld eentje die voorschrijft dat alleen een man en een vrouw kunnen trouwen) moet door de politiek gecorrigeerd worden, dat kan het volk niet met een referendum oplossen.

Het raadgevend referendum op een vermoedelijk illegale manier afgeschaft. Zoals hopelijk bekend.

Is dat een referentie naar de extra clausule dat het niet mogelijk was om een referendum aan te vragen over het afschaffen van het referendum? Da's inderdaad een lelijke hack, maar aangezien het alleen een raadgevend referendum was: dat zou toch weinig uitgemaakt hebben.

Naar mijn mening is dat een uiting van totale doodsangst om wat macht kwijt te raken en openheid van zaken te geven. Er zijn ongetwijfeld wat "onderste stenen" en corruptie feitjes die maar beter niet naar buiten kunnen komen.

Wat betreft "macht kwijtraken": interessante discussie. Maar "openheid van zaken geven" (waarover dan!?) en "corruptie feitjes" zijn ongefundeerde beschuldigingen.

Je hebt nog steeds geen enkele onderbouwing aangedragen voor jouw stelling dat directe democratie niet zou werken.

Ik kan me nog een referendum herinneren over een associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Je weet wel, dat ding waar een groot deel van de "directe democratie" besloot om de daadwerkelijke vraag volkomen te negeren en "nee" te stemmen als een generiek protest tegen de EU. Ook het Brexit referendum liep niet heel lekker, met rare akkefietjes, campagnes die kiezers keihard voorliegen om stemmen te winnen en het gebrek aan opties en nuances. Vooral dat laatste is inherent aan directe democratie: je kunt geen debat hebben waar een miljoen mensen zich fatsoenlijk in de materie verdiepen, allemaal hun zegje doen en waar iedereen naar iedereen luistert. Dus nu hebben ze daar ontzettend ruzie over "leave means leave", terwijl het onderscheid tussen "hard brexit" en "soft brexit" bij het referendum überhaupt niet eens ter sprake is gekomen; in feite weten ze niet wat "het volk" nou eigenlijk echt wou...

[GeoBeo]

Ik kan me nog een referendum herinneren over een associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Je weet wel, dat ding waar een groot deel van de "directe democratie" besloot om de daadwerkelijke vraag volkomen te negeren en "nee" te stemmen als een generiek protest tegen de EU.

Grappig. Als ik stel dat er wel eens corrupte feiten naar buiten zouden kunnen komen, wanneer het volk meer controllerende macht krijgt over (corrupte) politici, roep jij "ongefundeerde beschuldiging".

En vervolgens stel jij bovenstaande dikgedrukte volledig ongefundeerd (en nee, dat het in de krant is opgeschreven door journalisten met een mening maakt het niet gefundeerd)...

Ik heb zelf tegen gestemd en mijn motivatie (net als vermoedelijk velen met mij) had helemaal niets te maken met "tegen de EU zijn".

Wat dit allemaal met Brexit te maken heeft ontgaat mij. GB is geen voorbeeld van een directe democratie. Dat ze als uitzondering op de regel 1 volksraadpleging doen, maakt het nog geen lichtend baken der directe democratie natuurlijk. Even los van het feit dat nog steeds de optie bestaat voor de politiek in GB om de uitslag van het referendum alsnog (in de toekomst) volledig te negeren.

Maar dit is dezelfde eindeloze discussie die lijkt op een discussies met gelovigen. Een welles nietes discussie waar niemand wat aan heeft: de vraag is welk systeem beter werkt: directe democratie of *het andere*. Als je dan vervolgens een hele lijst nadelige clichés over democratie opsomt (het volk is te dom om te stemmen, etc) dan geef je daarmee 0 onderbouwing voor je stelling dat representatieve democratie beter zou werken dan directe democratie.

Ik heb een voorbeeld aangedragen van een directe democratie, die het op alle objectief meetbare en vergelijkbare eigenschappen beter doet dan onze eigen representatieve democratie. En eigenlijk beter doet dan (bijna) alle andere landen ter wereld. Breng daar eens iets objectiefs en meetbaars tegenin.

Met argumenten als "ja maar populisme", "ja maar nationalisme", "ja maar mensen zijn te dom om te stemmen, "ja maar Brexit", "ja maar fake news" valt niets te vergelijken. Daar is niets meetbaars aan. Het zijn loze algemene termen die op alle mogelijke politieke systemen van toepassing kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 01:59]

[robvanwijk]

Grappig. Als ik stel dat er wel eens corrupte feiten naar buiten zouden kunnen komen, wanneer het volk meer controllerende macht krijgt over (corrupte) politici, roep jij "ongefundeerde beschuldiging".

Dat heeft immers helemaal niets te maken met een referendum. Of wou je een referendum houden "politici moeten al hun corruptie eerlijk toegeven" of iets dergelijks...!?

En vervolgens stel jij bovenstaande dikgedrukte volledig ongefundeerd (en nee, dat het in de krant is opgeschreven door journalisten met een mening maakt het niet gefundeerd)...

En als het door die mensen hoogstpersoonlijk in een camera wordt geschreeuwd...?

Ik heb zelf tegen gestemd en mijn motivatie (net als vermoedelijk velen met mij) had helemaal niets te maken met "tegen de EU zijn".

Merk op dat ik nergens zeg dat dit voor iedereen geldt, ik zeg alleen dat het over een grote groep ging.

Wat dit allemaal met Brexit te maken heeft ontgaat mij. GB is geen voorbeeld van een directe democratie. Dat ze als uitzondering op de regel 1 volksraadpleging doen, maakt het nog geen lichtend baken der directe democratie natuurlijk.

Dus Zwitserland is een voorbeeld van directe democratie omdat ze grotendeels een representatieve democratie zijn, maar in een aantal gevallen een optie voor directe democratie hebben. Maar als Engeland (grotendeels een representatieve democratie) precies doet wat jij wil (als het het volk genoeg interesseert de directe democratie tevoorschijn halen) dan is het opeens "ja ho eens even, dat is geen lichtend voorbeeld"...!? Snap je nu waarom ik protesteerde toen je vol overtuiging riep dat het "natuurlijk geen toeval is" dat jouw ene voorbeeld een hoge welvaart heeft? Mag ik je nog even aan deze herinneren:

Maar dat is natuurlijk allemaal toeval... Directe democratie werkt niet... Sure. Nu mag jij met argumenten komen en voorbeelden van totaal gefaalde staten die directe democratie hadden in de afgelopen 50 jaar (hint: die waren er niet behalve Zwitserland).

Nou wil ik het VK geen "totaal gefaalde staat" noemen, maar ik vind wel dat dat referendum laat zien dat succes niet bepaald gegarandeerd is.

Maar dit is dezelfde eindeloze discussie die lijkt op een discussies met gelovigen.

Waar verwijs ik naar een bijbel; naar iets wat dogmatisch waar is?

Als je dan vervolgens een hele lijst nadelige clichés over democratie opsomt (het volk is te dom om te stemmen, etc) dan geef je daarmee 0 onderbouwing voor je stelling dat representatieve democratie beter zou werken dan directe democratie.

Of het volk te dom is om te stemmen kan ik niet zeggen; misschien zijn ze te lui of interesseert het ze niet genoeg of vertrouwen ze op informatiebronnen die niet betrouwbaar zijn of is er nog een andere reden. Ik zeg alleen dat er meerdere praktijkvoorbeelden zijn waar directe democratie keihard heeft gefaald. Als je wilt uitleggen hoe referenda in de toekomst beter opgezet kunnen worden om dit soort problemen te voorkomen en (een vleugje) directe democratie dan wel een goed idee te laten zijn: prima, ik ben heel benieuwd. Maar deze "hoe durf je mijn ongelijk aan te tonen...!?"-reactie is op geen enkele manier een onderbouwing van je punt.

Ik heb een voorbeeld aangedragen van een directe democratie, die het op alle objectief meetbare en vergelijkbare eigenschappen beter doet dan onze eigen representatieve democratie. En eigenlijk beter doet dan (bijna) alle andere landen ter wereld. Breng daar eens iets objectiefs en meetbaars tegenin.

Ik gooi met honderden blauwe dobbelstenen; uiteindelijk gooi ik gemiddeld ongeveer 3,5. Jij gooit één keer met je rode dobbelsteen en krijgt een 6. Daaruit trek je vervolgens de conclusie dat rode dobbelstenen hoger gooien dan blauwe. Vervolgens zie ik dat een paar van mijn dobbelstenen een beetje paars zijn en dat die allebei een 1 waren, maar dat is volgens jou een cliché en mag ik niet meetellen.

Of, om heel concreet "iets meetbaars" te noemen: we kunnen eenvoudig meten hoeveel voorbeelden jij geeft: om precies te zijn eentje. Vraag aan elke willekeurige statisticus hoe verstandig het is om een conclusie te trekken uit één voorbeeld. Zeker als je niet eens probeert om aan te tonen waarom beide eigenschappen van Zwitserland (beetje representatieve democratie en hoge welvaart) aan elkaar gerelateerd zouden zijn.

Met argumenten als "ja maar populisme", "ja maar nationalisme", "ja maar mensen zijn te dom om te stemmen, "ja maar Brexit", "ja maar fake news" valt niets te vergelijken.

Waar heb ik iets gezegd over nationalisme? Waar heb ik iets gezegd over fake news? Oh enne... mag ik jouw argumentatie samenvatten als "ja maar Zwitserland"?

[GeoBeo]

[...]

Dat heeft immers helemaal niets te maken met een referendum. Of wou je een referendum houden "politici moeten al hun corruptie eerlijk toegeven" of iets dergelijks...!?


[...]

En als het door die mensen hoogstpersoonlijk in een camera wordt geschreeuwd...?


[...]

Merk op dat ik nergens zeg dat dit voor iedereen geldt, ik zeg alleen dat het over een grote groep ging.


[...]

Dus Zwitserland is een voorbeeld van directe democratie omdat ze grotendeels een representatieve democratie zijn, maar in een aantal gevallen een optie voor directe democratie hebben. Maar als Engeland (grotendeels een representatieve democratie) precies doet wat jij wil (als het het volk genoeg interesseert de directe democratie tevoorschijn halen) dan is het opeens "ja ho eens even, dat is geen lichtend voorbeeld"...!? Snap je nu waarom ik protesteerde toen je vol overtuiging riep dat het "natuurlijk geen toeval is" dat jouw ene voorbeeld een hoge welvaart heeft? Mag ik je nog even aan deze herinneren:

[...]

Nou wil ik het VK geen "totaal gefaalde staat" noemen, maar ik vind wel dat dat referendum laat zien dat succes niet bepaald gegarandeerd is.


[...]

Waar verwijs ik naar een bijbel; naar iets wat dogmatisch waar is?


[...]

Of het volk te dom is om te stemmen kan ik niet zeggen; misschien zijn ze te lui of interesseert het ze niet genoeg of vertrouwen ze op informatiebronnen die niet betrouwbaar zijn of is er nog een andere reden. Ik zeg alleen dat er meerdere praktijkvoorbeelden zijn waar directe democratie keihard heeft gefaald. Als je wilt uitleggen hoe referenda in de toekomst beter opgezet kunnen worden om dit soort problemen te voorkomen en (een vleugje) directe democratie dan wel een goed idee te laten zijn: prima, ik ben heel benieuwd. Maar deze "hoe durf je mijn ongelijk aan te tonen...!?"-reactie is op geen enkele manier een onderbouwing van je punt.


[...]

Ik gooi met honderden blauwe dobbelstenen; uiteindelijk gooi ik gemiddeld ongeveer 3,5. Jij gooit één keer met je rode dobbelsteen en krijgt een 6. Daaruit trek je vervolgens de conclusie dat rode dobbelstenen hoger gooien dan blauwe. Vervolgens zie ik dat een paar van mijn dobbelstenen een beetje paars zijn en dat die allebei een 1 waren, maar dat is volgens jou een cliché en mag ik niet meetellen.

Of, om heel concreet "iets meetbaars" te noemen: we kunnen eenvoudig meten hoeveel voorbeelden jij geeft: om precies te zijn eentje. Vraag aan elke willekeurige statisticus hoe verstandig het is om een conclusie te trekken uit één voorbeeld. Zeker als je niet eens probeert om aan te tonen waarom beide eigenschappen van Zwitserland (beetje representatieve democratie en hoge welvaart) aan elkaar gerelateerd zouden zijn.


[...]

Waar heb ik iets gezegd over nationalisme? Waar heb ik iets gezegd over fake news? Oh enne... mag ik jouw argumentatie samenvatten als "ja maar Zwitserland"?

Volgens mij ben je aan het trollen dus ik ga hier verder niet op in.

[project.bobby]

Ligt het aan mij of is 3% nog steeds heel weinig? Als normale ondernemer (niet techbedrijf) betaal je toch veel meer? (20-25% vennootschapsbelasting om maar een voorbeeld te noemen).

Hoewel de ontwikkeling de goede kant op gaat ziet het er nog steeds krom en oneerlijk uit...

[storeman]

Dat dacht ik ook. Aan de andere kant gaat dit natuurlijk over de omzet en niet de winst. Een autohandel zet natuurlijk een veelvoud om van wat er daadwerkelijk verdiend wordt. 3% lijkt mij realistisch. De winst tov de omzet zal gemiddeld bij bedrijven tussen de 5-15% liggen. Bij techbedrijven weet ik niet hoe dit ligt, maar ik denk dat het een aardig gemiddelde is.

Ik vind het overigens mooi dat het gebeurd. In een raar geval zou je een windows 10 CD bij de Media Markt kunnen kopen voor 100 euro. Via internet, direct bij Microsoft, afrekenen met je credit card in dollars, betaal je geen belasting dat in Nederland wordt geheven. Nu is Microsoft niet de partij die hier direct het meeste mee te maken heeft (alhoewel Azure wellicht ook van de huidige situatie profiteert).

[MSalters]

Bij vennootsschapbelasting mag je de kosten aftrekken, en bij BTW mag je BTW op de inkoop aftrekken. Dit lijkt 3% zonder enige aftrek.

[CivLord]

Deze 3% belasting mogen ze van de winst aftrekken, in het geval ze toch nog ergens winstbelasting betalen.

[CivLord]

Die 20/ 25% vennootschapsbelasting wordt over de winst geheven. De 3% waar het hier om gaat wordt over de omzet geheven. Wanneer een bedrijf 10% winst maakt, staat dat al gelijk aan 30% van de winst. De winst is voor grote internationale bedrijven makkelijk te manipuleren en naar belastingparadijzen te verhuizen. Omzet door Nederlandse gebruikers wordt in Nederland gemaakt en daardoor makkelijk te bepalen en dus te belasten.

[project.bobby]

Ah ja omzet vs. winst, dat is een groot verschil ja. Dank voor die nuance.

[Reactie gewijzigd door project.bobby op 23 juli 2024 01:59]

[Verwijderd]

Zolang elke lid nog allemaal eigen regels heeft zijn we niet meer dan een stuk kauwgom onder de schoen van de grote bedrijven.

Eerst alles gelijk trekken en een eerlijke markt tot stand brengen.

De omzet belasten gaat ook niet werken. De verkoop belasten wel. Het grote probleem is het gemak waarmee de grote jongens allemaal vrijstellingen krijgen

[Basszje]

Lijkt mij prima. Wat bedrijven niet betalen moeten burgers ophoesten en die balans is al een tijdje zoek. Volgende stap is het aanpakken van belastingontwijking ( en opheffen van belastingparadijs Nederland ).

[willempjuh]

Weet niet of het al genoemd is, maar wat er ws gaat gebeuren is dat bedrijven zich gaan opsplitsen in kleine subbedrijfjes. met als gevolg dat de som der delen groter is dan eerst maar dat er effectief minder belasting wordt betaald. zo zou ik het oplossen iig

[unf0rg0tt3n]

Belasting voor die bedrijven is natuurlijk erg goed en zo.
Probleem is alleen dat wanneer zo'n gigant belasting moet betalen die wordt doorgerekend op ons consumenten. Dus de producten worden duurder; Nu is de belasting 21% maar als de basis prijs hoger wordt betalen wij 21% over een hoger bedrag waardoor er meer belasting wordt afgedragen.
Dus er wordt dubbel zo veel verdient op deze manier.

[tmnvanderberg]

Ben ik de enige die zich stoort aan "De Eu"? Wie is dat? Comissie? Parlement? Staatshoofden?

[justmike]

De Europese Unie (EU) is een uit 28 Europese landen bestaand statenverband.

De EU opereert via een systeem van onafhankelijke supranationale instituten en door de lidstaten intergouvernementeel gemaakte besluiten. Belangrijke instituten van de Europese Unie zijn onder andere de Europese Commissie, de Raad van de Europese Unie, de Europese Raad, het Europese Hof van Justitie en de Europese Centrale Bank.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Unie

[tmnvanderberg]

Dus over welk van de instituten hebben we het hier?

[wilag]

...en, voor de jonge Europeanen nu en straks, in de verre toekomst misschien de Republiek Europa: https://www.bol.com/nl/p/...WZ-BRLuQ.1.3.ProductImage