'EU wil bewijs van providers dat techbedrijven netwerkkosten moeten betalen'

De Europese Commissie wil volgens Bloomberg bewijs zien van telecomproviders dat techbedrijven als streamingdienstaanbieders moeten meebetalen aan netwerkkosten. Daarvoor wil de Commissie vragenlijsten opsturen naar providers en techbedrijven.

In de vragenlijst naar telecomproviders komen volgens Bloomberg vragen waarmee gepeild zal worden hoeveel het dataverbruik de laatste drie jaar is gestegen, waar dat verbruik vandaan komt en hoeveel dat extra verbruik ze kost. Techbedrijven, waarmee onder meer aanbieders van streamingdiensten worden bedoeld, worden gevraagd met hoeveel hun kosten zijn gestegen. Ook wil de Europese Commissie weten wat hun relatie is met telecomproviders en of er signalen zijn van 'marktfalen' als het gaat over hoe data aan klanten wordt geleverd.

De vragenlijsten dateren van april. Een bron zegt dat de vragenlijsten nog opgestuurd moeten worden. In de komende weken moeten de vragenlijsten klaar zijn. Eind dit jaar zou de Europese Commissie een voorstel klaar willen hebben waarin staat hoe techbedrijven eventueel moeten bijdragen aan netwerkkosten.

Onder meer Eurocommissaris Margrethe Vestager vindt dat techbedrijven als Meta, Alphabet en Netflix moeten betalen voor telecomnetwerken. De grote techbedrijven genereren heel veel internetverkeer, wat door providers moet worden betaald, is het idee. Die providers kunnen dat geld dan weer investeren in hun netwerken en deze zo verbeteren.

Frankrijk, Italië en Spanje zijn volgens Reuters voor het plan dat techbedrijven moeten meebetalen. Nederland en Duitsland vinden volgens Bloomberg weer dat de Commissie moet wachten op een analyse van de Europese telecomwaakhond en in gesprek moet gaan met lidstaten en Europeanen, voordat er een besluit wordt genomen.

Reacties (330)

[HooksForFeet]

Ik mis iets. Techbedrijven betalen toch al voor hun netwerken? Ik neem aan dat die gewoon als zakelijke dienst afgenomen worden bij telecomproviders en dat dit niet gratis is. Andersom betalen consumenten die data van deze techbedrijven binnenhalen hun telecomproviders ook.

Als telecombedrijven door een techbedrijf te hoge kosten maken en te veel in onderhoud moeten investeren, dan hebben ze toch simpelweg een slecht contract afgesproken met dat techbedrijf op basis van gebruik?

Bijzonder dat er nu ineens ingrijpen door de EU verlangt wordt door providers, terwijl het normaliter altijd "aan de markt overgelaten moet worden". Ik zeg succes ermee, markt!

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 24 juli 2024 16:46]

[84hannes]

Techbedrijven betalen toch al voor hun netwerken?

Je moet het zo zien:
Bedrijven als KLM en Ryanair hebben vliegtuigen die mensen van een naar Spanje kunnen brengen. In principe betalen de klanten daarvoor, de mensen die naar Spanje willen dus. Maar stel je nou voor dat 20% van de reizigers naar spanje naar een Resort van TUI gaat. Dan levert TUI een groot deel van de klanten van KLM en Ryanair en zijn ze dus verantwoordelijk dat KLM en Ryanair het heel druk hebben. Daarom zouden niet alleen die klanten, maar ook TUI moeten betalen voor al die vluchten, zodat KLM en Ryanair in hun vliegtuigen kunnen investeren...

Okay, slecht voorbeeld. PostNL levert pakketjes aan allerlei klanten. Die verzender van die pakketjes moet in principe betalen. Maar stel je nou voor dat er een persoon is die veel meer pakketjes ontvangt dan anderen, dan zou die persoon ook moeten gaan betalen voor het ontvangen, toch?

Okay, beter voorbeeld dan: In Frankrijk heb je tolwegen. Mensen die over die wegen rijden betalen tol. Maar als er vanuit Zuid-Frankrijk heel veel mensen gebruik maken van die tolwegen om naar Disneyland Parijs te gaan, dan zou Disney medeverantwoordelijk zijn voor al die drukte op de tolwegen, dus dan moet Disney opeens mee gaan betalen aan die tolwegen.

Met andere woorden, ik snap er ook niets van.

[Bezer]

Ik snap het punt wat je probeert te maken, maar vind je voorbeelden nog niet echt lekker.

Het gaat om het benutten van bandbreedte. Hetzelfde zie je met de discussie van het rekeningrijden in Nederland. Zou iemand met auto, maar die geen kilometers maakt, net zoveel wegenbelasting moeten betalen als een frequente auto forens. Terwijl die de weg zwaarder belast (omdat deze vaker onderweg is en dus vaker gebruik maakt van deze wegen).

De vraag is natuurlijk terecht dat deze gesteld wordt. Mocht het zo zijn dat 80% van het internet verkeer van streaming providers en big tech afkomt, dan is het allicht een valide vraag om te stellen.
Ik ben het er niet direct mee eens, omdat het punt van het internet is dat het een bepaalde gelijkheid heeft.

Het steekt alleen dat deze bedrijven zoveel winst maken en geen tot weinig geld terugvloeit naar overheden en gemeenschappen. Maar dit is niet de manier om dat op te lossen, daar zul je denk ik op andere manier beleid zullen moeten maken.

Ik stel hier wel wat vragen bij of de netneutraliteit niet in het geding komt als providers moeten gaan monitoren hoeveel verkeer van welke servers afkomstig is.

[Bas Boss]

Hrt gemiddelde verbruik zal ongetwijfeld omhoog gaan door de streaming diensten. Maar goed het zou erg krom zijn om dubbel te betalen voor dezelfde verbinding.

Ik heb ook geen idee waar de meeste kosten zitten, zijn die sterk afhankelijk van het gebruik?
Ook bij de auto is rekening rijden niet vanzelfsprekend eerlijker. Een brug vereist mogelijk wat meer onderhoud maar vraag me af of dat 1 op 1 gerelateerd is aan het verbruik. De bouw kosten zijn in ieder geval hetzelfde.

[apparatchik]

Peering en transit kosten, netneutraliteit. De discussie lijkt om de zoveel jaar terug te komen met klagende telcos en ISPs.
Explainer bij arstechnica uit 2008: https://arstechnica.com/f...8/09/peering-and-transit/

[BlaDeKke]

Correct en ondertussen minimaal investeren in hun eigen netwerk en de prijzen zo hoog mogelijk pushen. En als er dan eens iets is dat het netwerk wat belast beginnen zagen dat ze geld nodig hebben.

Ik kijk op exact dezelfde manier naar distributeurs van elektriciteit.

[analog_]

Ja maar dat is niet anti-netneut, dat is gewoon kapitalisme. Zover ik begrijp willen de content boeren niet betalen voor provider interconnects. Providers moeten die content anders via netwerk-boeren binnenhalen en dat kost hun (veel) geld. Omdat netflix weigert genoeg bw bij netwerkboeren in te kopen degradeert de provider zn subs hun customer xp. providers (de kleinere entiteit) worden dus geforceerd door de unicorns de kosten te slikken of content slecht te deliveren. De verhoudingen zijn tov vroeger veranderd en unicorns buiten hun content-monopolie/positie uit. In die zin is het grappig dat tweakers de unicorns verdedigt, ipv. de underdog; provider )

[Reactie gewijzigd door analog_ op 24 juli 2024 16:46]

[BlaDeKke]

Ik had begrepen dat dit allemaal gecached wordt op het netwerk van de ISP zelf. Vanaf dan is het toch echt gewoon het netwerk van de ISP zelf dat belast wordt. Of zie ik dit fout?

Maw, de overboeking van hun abbonementen begint meer en meer een probleem te worden omdat meer en meer mensen effectief gebruik beginnen maken van het abbo waar ze voor betalen. Iedereen weet al decennia dat ISPs hun netwerk met een aantal factors overboeken. Dat alleen al lijkt me een indicator om te investeren in een beter netwerk als ik een ISP had geweest. Imo leen je op dat moment geld van je gebruikers omdat een pikkobello netwerk op day1 van je bestaan aanbieden fincancieel gezien onmogelijk is. Maar nu zijn we al 20 jaar aan't overboeken (ik snap dat dat overboeken zal blijven bestaan, ik neem aan dat iedereen aansluiten zonder overboeking financieel niet haalbaar gaat zijn).

[klavertje3]

Denk dat dat wel een redelijk vergelijk is. Als er een enorm transport bedrijf komt die het hele Nederlandse wegennet vol gooit met vrachtwagens omdat iedereen hun pakketjes wil. Voor onderhoud hebben zij dan een bijdrage via belasting op vrachtwagens en hun winst.

Voor internet wordt de rekening als equivalent volledig bij de overheid/burger neergelegd en betaald het transportbedrijf niets.

En ook qua winst belasting verdwijnt er natuurlijk veel naar het buitenland via mooie constructies.

[Reactie gewijzigd door klavertje3 op 24 juli 2024 16:46]

[OruBLMsFrl]

De overheid draagt steeds minder bij aan internet. De burger betaalt al voor 100 Mbps of zelfs 1 Gbps. Die streams zijn maximaal 25 Mbps op maximale HDR kwaliteit vandaag. Streamen doe je niet 24/7, de streaming aanbieder betaalt diens eigen upload al. Het is echt grote onzin dat providers hier een tegemoetkoming in nodig zouden hebben. Als 25 Mbps ze al teveel kost, of laat het eens 50 Mbps zijn op twee zulke monster stream tegelijk, dan moeten ze maar 40 Mbps internet aanbieden voor die prijs, niet 400 Mbps. Niemand verplicht ze om zodanig veel bandbreedte aan te bieden ook, geen enkel huishouden valt om als de snelheid 100 Mbps is in plaats van 1 Gbps... daar maar eens beginnen providers, waar jullie zelf iets aan kunnen doen

[Zoop]

Is een beetje als een aantal jaar geleden toen mobiele providers voor het eerst ongelimiteerd internet begonnen aan te bieden, maar daar heel hard op terug moest komen want men ging dat internet daadwerkelijk gebruiken alsof het ongelimiteerd was, en kwamen ze dus in bandbreedte problemen ...

Als je het niet kan leveren, verkoop het dan niet. Dat is enkel en alleen de provider zn schuld.

Als je men een 1Gbps verbinding verkoopt omdat de meeste afnemers daar toch maar iets van 10% vanaf nemen, moet je niet zeuren als er een aantal tussen zitten die het wel 100% afnemen. Als die "grootafnemers" voor problemen zorgen, dan dienen ze te werken aan hun verdienmodel.

Dus is het ongelooflijk dat er geklaagd wordt over een toename in verkeer door streams ... ja? Jullie verkopen toch de middelen om dat te faciliteren, of niet? En nu is het ineens een probleem omdat men daadwerkelijk gebruikt waar ze voor betaald?

Om maar weer met een stomme auto analogie te komen, als ik wegenbelasting betaal, maakt het niet uit of 1x over een weg rij, of 1000x "maar dan slijt de weg sneller" > ja dus? ik (en velen anderen met mij) betaal toch voor de onderhoud?

[joost00719]

Ik vind het sowieso een rare stelling. Als je een server in een datacenter staat, moet je al voor bandbreedte betalen. Vaak is dat nog vrij duur ook!
Het voordeel wat je wel hebt, is dat je bijv. 100mbps af neemt, maar je naar 1000mbps kunt spiken, zolang je gemiddelde maar onder de 100mbps blijft.

[Jemboy]

Op zich dat bedrijf natuurlijk wel voor alle vrachtwagen waarmee ze de snelweg vol plempen wegenbelasting. Waarschijnlijk betalen ze ook accijns op de diesel en vermoed ik dat de mensen die de vrachtwagens besturen ook belasting betalen in Nederland.
Mocht het niet genoeg opleveren dan zijn de "vergoedingen" die de regering vraagt te laag ingeschat.
BTW, wat nou als je in plaats van 1 bedrijf (bv. Netflix) met 100.000.000 gebruikers, nu wereldwijd 1000 bedrijven hebt met elk 100.0000 gebruikers, moeten die bedrijven dan ook betalen ?
Wat bij 10.000 bedrijven met elk 10.000 gebruikers ?
Die voorbeelden van @84hannes (hoe slecht dan ook ) vind ik het punt heel goed weergeven.

[prammers]

Jouw vergelijking klopt niet helemaal. Iemand met een snel internet abonnement betaalt immers al meer dan iemand met een langzaam internet abonnement.
Om jouw vergelijking correct te maken, zou je het logisch vinden dat VW flink moet meebetalen. Immers, zij produceren heel ve auto's, meer dan bijvoorbeeld Honda.

[JFP]

Als je vind dat die bedrijven teveel winst maken , dan zouden de betalende klanten daar hun zegje over kunnen doen door gewoon te stoppen met die diensten bijvoorbeeld . Of maar alternatieven te zoeken. Maar dat Jan en allemaal dan maar denkt “ze maken veel winst , ik wil daar ook wel wat van “ is een beetje rare gedachte . De IPS’s berekenen kosten door op basis van lange termijn planning, (groei in-) gebruik, investeringen en een beoogde winst die ze willen behalen onder de streep. Daarop wordt de prijs naar de klant betekent . De eindklant dus. Je kunt een aanbieder van filmpjes niet gaan laten betalen voor het feit dat eind klanten die een abonnement hebben bij een ISP hun filmpjes kijken. Dan moeten de abonnementskosten maar omhoog. Of terug naar het oude systeem van betalen naar gebruik (sommigen vergelijken het met rekening rijden ; dit is net zoiets). Het is de eindgebruiker die streamt en download . Niet de aanbieder. Is te zot voor woorden dat ze daar geld willen halen alleen maar omdat ze een dikke geldboom daar zien staan. Afgunst…

[hinerakatauri79]

Het gaat om het benutten van bandbreedte. Hetzelfde zie je met de discussie van het rekeningrijden in Nederland. Zou iemand met auto, maar die geen kilometers maakt, net zoveel wegenbelasting moeten betalen als een frequente auto forens. Terwijl die de weg zwaarder belast (omdat deze vaker onderweg is en dus vaker gebruik maakt van deze wegen).

Bovenstaande gaat niet op...
Wij betalen belasting op de benzine en nog het kwartje van kok.. Hoe meer je rijd hoe meer benzine je dus nodig hebt.... groot deel van dat geld vloeit terug naar overheid in vorm van belasting. Dat is een form van rekening rijden.

En een variabele vorm want een grote auto verbruikt meer dan een kleine..

[Dramatic]

Rekeningrijden is per definitie achterlijk en een geniepige big-brother trick. Belasten per kilometer gaat al dmv de accijns op brandstof.

[Jemboy]

Dat accijns op brandstof al een verkapte rekeningrijden is heb je helemaal gelijk.
Maar ik kan begrijpen dat je naast dat iedereen accijns betaald, je wellicht ook de file wil kunnen regelen,
waardoor de wegen minder vol worden.
Moet jij echt om 9:00 op je werkplek zijn dan betaal je maar wat extra en dan moet je werkgever jouw misschien een extra vergoeding geven.
Begin je bv. om 10:00 of werk je van 9:00 - 11:00 bv thuis en ga je dan pas naar je werk, dan betaal je bv. geen "toeslag" en je kan weer lekker doorrijden, waardoor je bv. in 30 minuten naar je werkt rijd in plaats van 60 minuten.
Uit fairness vind ik dan wel weer dat de bij elkaar gesprokkelde geld niet naar de algemene middelen moet maar naar verbetering van de wegen. Desnoods door alle snelwegen ondergronds te bouwen...

[84hannes]

Uit fairness vind ik dan wel weer dat de bij elkaar gesprokkelde geld niet naar de algemene middelen moet maar naar verbetering van de wegen.

Dat vind ik zelf weer niet zo belangrijk. Het ministerie van Economische Zaken verdient miljarden aan het veilen van etherfrequenties, moeten ze dat geld dan ook maar in de ether investeren? Belasting is, naast een inkomstenbron, een middel om gedrag te sturen. Als 'we' vinden dat mensen meer boeken moeten lezen en minder auto moeten rijden, kan de wegenbelasting toch prima gebruikt worden om bibliotheken te subsidiëren?

[Jemboy]

Wellicht ben ik dan een beetje simple. Maar persoonlijk vind ik dat er een relatie moet zijn tussen de belasting en het gebruik van het geld wat daarmee wordt opgehaald.
Als je een algemeen doel wil financieren, dan moet dat m.i. uit de gewone belasting worden betaald.
Op het moment dat allerlei belastingen in het leven worden geroepen om de algemene middelen te spekken dan is er ook geen algemeen zicht meer op de gewone belastingdruk.
Bv. regering kan iedereen een cadeautje geven van 2% minder loonbelasting, maar bv. de wegenbelasting 6% verhogen onder de de mom van extra "milieuheffing" om de belasting verlaging budgettair te compenseren, zodat het een sigaar uit eigen doos wordt,,,

* let bovenstaande percentages zijn fictief en kloppen niet in het echt

[84hannes]

Als je een algemeen doel wil financieren, dan moet dat m.i. uit de gewone belasting worden betaald.

Maar wat zijn 'gewone' belastingen? Zijn dat niet de belasting op arbeid, bezit en verkoop? Moeten die niet gebruikt worden om arbeid, bezit en verkoop te verbeteren?

Vergeet niet dat bijvoorbeeld brandstof veel te goedkoop is omdat de schade aan het milieu en de volksgezondheid niet in de prijs zit. Die moet dus uit belasting gecompenseerd worden. Een bijdrage aan de zorgkosten hoeft van mij dus absoluut niet te komen uit de belasting op zorg(?) maar mag prima uit de wegenbelasting komen. Of uit belasting op arbeid, zoals u wilt

[84hannes]

Ik stel hier wel wat vragen bij of de netneutraliteit niet in het geding komt als providers moeten gaan monitoren hoeveel verkeer van welke servers afkomstig is.

Zeker. VPN's tonen aan dat het internet totaal niet gemaakt is om dit te kunnen doen.

Je hebt een valide punt. We betalen nu voor bandbreedte en soms voor datalimieten. Dat is alsof je bij je energiebedrijf betaalt voor het maximale vermogen dat je af mag nemen, eventueel voor de maximale hoeveelheid energie per maand, maar niet voor de effectief afgenomen hoeveelheid en al helemaal voor het tijdstip waarop je dit doet. De oplossing ligt dan ook voor de hand: je gaat niet de fabrikanten van kookplaten en ovens aanslaan voor het massale elektriciteitgebruik om 17:30; die rekening moet bij de klant liggen, bijvoorbeeld dmv dynamische tarieven.

[Pianist1985]

Hoe wil het internet neutraal zijn als niemand die op het internet zit, neutraal is? Ken jij mensen zonder ideologische vooringenomenheid? Ik niet. En mensen die macht hebben, bijvoorbeeld omdat ze deels controle kunnen uitoefenen op de informatiestromen waar wij aan worden blootgesteld, zullen die macht ook gebruiken om de wereld te veranderen naar eentje die meer aansluit bij hun visie.

En hoe zie je het voor je dat geld dat verdiend wordt door techbedrijven terugvloeit naar overheden? Dat kan helemaal niet, want 'terugvloeien' vereist dat de ontvangende partij ook de bron van het geld is. Overheden produceren maar één ding, en dat is ambtenarenbanen, de productie van de overheid is ook letterlijk gedefinieerd als de optelsom van alle ambtenarensalarissen. Het geld dat met technologie wordt verdiend, is gegenereerd door de markt, niet de overheid.

En ja, er vloeit wel geld naar gemeenschappen maar dat is juist een nadeel, allemaal die yuppen die in jouw stad de beste woningen opkopen spenderen tonnen in jouw gemeenschap maar prijzen iedereen vervolgens de markt uit. Daarom is San Francisco ook zo'n klotestad geworden voor woningzoekenden, zelfs voor woningzoekenden met een salaris van een ton per jaar trekken massaal naar de voorsteden omdat ze gewoon geen keus hebben.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 24 juli 2024 16:46]

[Kevinp]

Ik ga er vanuit dat je binnenkort korting krijgt bij Ziggo als je een Netflix abbo hebt.

[rko4u]

Ik denk dat je extra moet betalen omdat je Netflix toelaat op het ziggo netwerk.

[kiang]

Hahahahaha oh sweet summer child!

[Odie]

Het is een verhaal dat al sinds eind jaren 90 de kop op steekt, als er weer eens een eurocommissaris met nul clue van internet zich laat beïnvloeden door de lobby van incumbent operators. Het verhaal heeft een baard van hier tot Tokyo en het heet double dipping. Je twee keer laten betalen voor dezelfde dienst. Alsof de McDonalds zich laat betalen door de leverancier van hamburgers. Want ja, door JOUW aanbod van vlees heb ik meer vraag naar klanten en is mijn restaurant zo druk en moet meer personeel aannemen dus MEEBETALEN!

[BlaDeKke]

Dit is tot nu toe de mooiste vergelijking.

[Tokus]

Okay, slecht voorbeeld. PostNL levert pakketjes aan allerlei klanten. Die verzender van die pakketjes moet in principe betalen. Maar stel je nou voor dat er een persoon is die veel meer pakketjes ontvangt dan anderen, dan zou die persoon ook moeten gaan betalen voor het ontvangen, toch?

Waarom?
Als de kosten voor een pakketje versturen de kosten dekken om dat pakketje bij de ontvanger te krijgen, dan verdient Postnl er meer aan als jij meerdere pakketjes tegelijk ontvangt, want bepaalde kosten maken ze dan maar 1x, terwijl ze wel meerdere keren daarvoor betaald krijgen.

[zombietje]

Het werkt in de huidige dagelijkse praktijk net andersom.
Een grote blauwe webwinkel in Waalwijk betaald maar 1/3 van het tarief voor een pakketje dan wanneer jij zou verzenden.
De kleine klantjes betalen de volle mep.

Daarom kunnen de groten ook makkelijker "gratis" verzenden aanbieden.
Duidelijk gevalletje van massa is kassa ( voor de verzender dan)

[Reactie gewijzigd door zombietje op 24 juli 2024 16:46]

[Pianist1985]

Het bezorgen van de pakketjes van die webshop is ook daadwerkelijk goedkoper voor de post en voor DHL. Ze worden namelijk geautomatiseerd aangemaakt en gefrankeerd en kunnen in bulk worden opgehaald. Dat is natuurlijk stukken goedkoper dan een rondje moeten maken langs 100 parcel shops. Waarbij een deel van de klanten ook nog eens een pakketzegel in de winkel aanschaft, wat weer meer kosten met zich meebrengt dan in bulk gegevens doorsturen via internet en 1 keer per dag alles op laten halen, gefrankeerd en al.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 24 juli 2024 16:46]

[impatïent]

De grote blauwe winkel in Waalwijk en het verzendhuis in Zwolle. Sorteert in house op postcode en depot voor aflevering waardoor er veel stappen bij Post.nl (lees handelingen, personeelskosten, capaciteit op de band) worden overgeslagen. Kosten die wel worden gemaakt maar intern door ze gelijk in het juiste vakje (rolkar) te leggen. Voor de retouren geld hetzelfde. Als je een vergelijking gaat trekken neem dan de grote webwinkel uit China met de Ali met die klere zakjes. Of de Zal...die uit Erfurt komt. Leggen een groot beslag op de capaciteit maar door dropshipment en bundeling weinig kosten. Vandaar dat levering zo lang duurt (prioriteit 0)

[kiang]

Ik denk dat je zijn reactie niet goed snapt: hij haalt deze voorbeelden net ironisch aan om aan te tonen dat de redenering van providers nergens op slaat

[Adion]

Het vreemde aan het internet is dat je typisch hetzelfde betaald ongeacht naar waar je vliegt/rijd/een pakje verzend.
De eindklant betaald zijn provider, en kan daarmee zowel websites bezoeken die in het datacentrum van de provider staan, als websites aan de andere kant van de wereld.
Ook voor de aanbieder van de diensten geld typisch dat die zijn webhost betaald voor hosting-kosten, ongeacht of de klanten ook aangesloten zijn bij die webhost, of aan de andere kant van de wereld zitten.

In een vrije markt is er echter zowel druk bij de aanbieder/webhost als bij de klant/provider om te betalen voor een snellere route tussen de twee als die niet naast elkaar staan.

Netflix heeft er dus baat bij dat klanten snel bij het datacentrum kunnen, maar een KPN heeft er net zo goed baat bij dat het geen dure tussenverbindingen moet betalen zodat klanten Netflix kunnen bereiken.
Het is best een complex vraagstuk wie dan precies waar het meest efficient kan bijdragen. (servers neerzetten bij de provider, of mee betalen aan overzeese verbindingen bijvoorbeeld)

[Xenir]

Dan kan al via open connect: https://openconnect.netflix.com/en/#how-to-get-started

[gundenium]

KLM en Ryanair gaan kopje onder zonder al die grote resorts en die krijgen juist korting. TUI zou het kunnen voorschieten, maar ophoesten voor niks why?.

Disney kan dan weer zeggen. Wij zijn de reden dat er uberhaupt toeristen naar Frankrijk komen. Frans volk zelf is niet te pruimen, daar komt geen toerist voor. Overheid, tankstations, mbk etc graag meebetalen aan onderhoud en uitbreidingen van Disneyland. Jullie profiteren van onze succes en investeringen in het park.

Dus jah, is maar wie de onderhandelingen doet en wie de andere echt pijn kan doen door min of meer te bedreigen mat de dood van je business.

Want zonder die data heavy diensten, heb ik geen dikke ziggo verbinding nodig en 8mb is prima om wat artikels te lezen en bankieren etc.

[klavertje3]

Je vergelijk loopt spaak op het feit dat TUI, PostNL en Tol per keer betalen. Als zodanig zijn kosten en baten in evenwicht. (indien die partijen hun prijzen goed hebben).

het vergelijk zou je moeten zien in de trant van:
Je betaald eenmalig(abonnement) voor gebruik van KLM, PostNL, Tol, maar dan komt er een extern bedrijf die jou vraagt om op dat abonnement voor hun x keer zo veel gebruik te maken van het abonnement.
En daar verdient dat bedrijf dan geld mee.

[Reactie gewijzigd door klavertje3 op 24 juli 2024 16:46]

[84hannes]

Je betaald eenmalig(abonnement) voor gebruik van KLM, PostNL, Tol, maar dan komt er een extern bedrijf die jou vraagt om op dat abonnement voor hun x keer zo veel gebruik te maken van het abonnement.

Goede vergelijking. En omdat KLM en PostNL en de tolweg hun businessmodel niet op orde hebben gaan ze dat niet aanpassen (want blijkbaar kan het niet uit) maar bij de wetgever klagen dat iemand anders het voor ze op moet lossen.

[koelpasta]

Okay, beter voorbeeld dan: In Frankrijk heb je tolwegen. Mensen die over die wegen rijden betalen tol. Maar als er vanuit Zuid-Frankrijk heel veel mensen gebruik maken van die tolwegen om naar Disneyland Parijs te gaan, dan zou Disney medeverantwoordelijk zijn voor al die drukte op de tolwegen, dus dan moet Disney opeens mee gaan betalen aan die tolwegen.

Tja, maar als het disney veevervoer dan alle andere mensen van de tolwegen drukt en door de schaarste aan ruimte op de weg de kosten opjaagt dan zou je dus kunnen overwegen om disney een speciaal tarief voor te schotelen zodat daarmee de langetijdsinvesteringen van het verbreden van de weg kunnen worden bekostigd.
Kijk, zo'n weg wordt ingepland, gebouwd en dan duurt het nog vele jaren voordat die investering wordt terugverdient. Als dan in die tijd een partij onevenredig gebruik gaat maken van die weg dan wordt de bandbreedte voor iedereen minder. Maar ja, je moet met zo'n weg eerst je investering eruit halen dus je kunt niet zomaar de weg verbreden. Gevolg is dat die weg dus doodgespammed kan worden door een paar grote spelers terwijl de rest er alleen maar last van heeft.
Netneutraliteit is een leuk idee maar kan alleen bestaan als er geen misbruik van wordt gemaakt. Er zitten dus 'hackbare' zwaktes in die logica. En die grote bedrijven maken daar dus misbruik van.

[84hannes]

Als dan in die tijd een partij onevenredig gebruik gaat maken van die weg

Maar er is niet 'een partij' die teveel bandbreedte gebruikt. Het zijn miljarden consumenten die dat doen. In plaats van die consumenten geld te vragen voor dat gebruik wordt er opeens gekeken naar de herkomst van de bits. Maar wat als consumenten opeens massaal peer2peer data gaan consumeren, gaan de consumenten dan opeens te maken krijgen met dubbele kosten?

Netneutraliteit is een leuk idee maar kan alleen bestaan als er geen misbruik van wordt gemaakt. Er zitten dus 'hackbare' zwaktes in die logica. En die grote bedrijven maken daar dus misbruik van.

Kun je mij uitleggen wat dat misbruik is? Ik betaal om veel bits over mijn verbinding te pompen en een paar bedrijven, of dat nu Netflix, YouTube of een debian-mirror is, biedt bits aan die ik via mijn verbinding kan binnenhalen. Is dat misbruik?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 24 juli 2024 16:46]

[koelpasta]

Ik betaal om veel bits over mijn verbinding te pompen

Nee, je betaalt normaalgesproken als consument voor een snelheid en niet een bandbreedte.
De deal met snelheid houdt in dat je data wel snel kunt krijgen maar gaat ervan uit dat je dat niet 24/7 doet. Deze aanname zorgt ervoor dat internet voor consumenten een redelijke prijs heeft.

[84hannes]

De deal met snelheid houdt in dat je data wel snel kunt krijgen maar gaat ervan uit dat je dat niet 24/7 doet. Deze aanname zorgt ervoor dat internet voor consumenten een redelijke prijs heeft.

Juist. En als ik die verbinding ga gebruiken om continu Ubuntu-iso's te downloaden, is dat dan de fout van de Ubuntu Server, of van mij als klant? Wie maakt er dan misbruik van de verbinding?

Overigens is het een tweede discussie of dit misbruik is als de provider zijn verwachtingen niet communiceert richting de klant, maar linksom of rechtsom ben ik van mening dat het de consument is die er relatie heeft met een internet provider. De andere kant van de lijn, Netflix, YouTube of Ubuntu, heeft zijn eigen contract met zijn eigen provider. Het lijkt me vreemd maar ook zeker ondoenlijk als we mee gaan betalen aan elkaars verbinding. Hier gaan we er namelijk vanuit dat er techreuzen zijn. Maar wat gebeurt er als het systeem decentraal wordt en iedere filmmaker zijn eigen films gaat hosten?

[_Pussycat_]

Ik meen toch dat in de reclame van KPN en cornuiten juist wordt verteld hoe geweldig je er 4k-streams mee kunt kijken. Als ik dat dan doe is het misbruik?

[Netrunner]

Ahahha kerel neem ff een biertje, disney betaald geen rode cent aan tolwegen 🤣

[_Pussycat_]

https://www.vandale.nl/gr...derlands/betekenis/IRONIE

bedekte spot, doordat je het tegenovergestelde zegt van wat je bedoelt

[Vicje]

Ik blijf dat een lastige discussie vinden en weet niet goed hoe ik hier nu zelf in sta. Maar jouw voorbeelden zijn helemaal niet zo gek. Zeker niet als je weet dat Rijkswaterstaat op de A13 jaren lang gedoe heeft gehad bij de afslag naar de Ikea. Elk weekend file. Totdat Rijkswaterstaat besloot om de hele kruising aan te pakken en Ikea bereidt was om (ik dacht ) 6 miljoen mee te betalen. Probleem opgelost. Beide partijen zijn er natuurlijk wel bij gebaat.

[84hannes]

Ik vind dat IKEA verhaal een mooie vergelijking en weet ook niet helemaal waar de techgiganten voor mee zouden betalen. Hun eigen op- of afrit tot het internet? Uiteraard! Mijn op- of afrit (verbinding tussen mij en de provider)? Onzin. Iets ertussenin? Ik weet niet hoe dat geregeld is.

[Terrestrial]

Techbedrijven betalen helemaal niet voor hun netwerken, die zetten vaak eigen netwerken op. Maar het betreft hier bijv. een Viaplay die ineens besluit dat populaire sporten live gestreamd moeten worden terwijl er een goede broadcast infrastructuur ligt waarmee iedereen bediend kan worden.

Hierdoor gaan honderdduizenden mensen tegelijk willen streamen en daar is geen netwerk voor gemaakt natuurlijk gezien internet toegang op basis van gedeelde capaciteit gebeurd. Anders vliegen de kosten voor consumenten internet toegang omhoog.

Kijk het zijn viaplay en andere streamingsdiensten die nu denken de winst volledig in eigen zakken te steken door de providers buitenspel te zetten, maar ondertussen vereisen ze wel dat providers hun netwerken opwaarderen. Ik zou ook zeggen, als jullie dat willen betaal je maar mee! Streaming is een hele onhandige manier van distributie.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 24 juli 2024 16:46]

[webfreakz.nl]

Ik zou ook zeggen, als jullie dat willen betaal je maar mee!

Waarom? Laat de klant dat betalen. Gewoon omhoog met de prijs van een abbo. Dat moeten dan alle ISPs met veel consumenten. Dit is nou *exact* waar het concurrentiemodel voor bedoeld is. Of anders probeer je optimalisaties te vinden in je bedrijfsvoering of innovaties in je netwerk om kosten te drukken.

[macnerd]

Nóg hoger? Op dit moment betaal ik 59,- per maand voor het simpelste Ziggo-abonnement (internet + tv + een vaste lijn). Enkele maanden geleden betaalde ik 3,50 minder. De snelheid is verhoogd (niet om gevraagd en ik merk er niks van), maar de stabiliteit is bedroefd. Twee weken geleden een dag zonder internet en tv gezeten, en bij tv kijken komt er ook geregeld een storingscode voorbij (soms 10 seconden, soms veel langer). Ik betaal al ruim te veel aan Ziggo.

Gelukkig ga ik over naar glasvezel en dan heb ik een snellere verbinding, het kost minder en (aangezien de verbinding nieuw is) ik zal weinig tot geen storing hebben.

[webfreakz.nl]

Maak het internetabonnement duurder.

[D-rez]

Het idee lijkt me nu juist dat het internetabbonement niet duurder hoeven te worden. Dat de gebruikers van diensten die veel bandbreedte gebruiken, meer gaan betalen voor die diensten zodat 'de verbruiker' betaald.

[webfreakz.nl]

Hoe wil je dat gaan doen? Een nieuwe Quad-play abbo introduceren in plaats van Triple Play aanbieden? Quad play met internet, VOIP, TV en Streaming toegang? Anders kan je die streaming partijen niet bereiken in de routing van de core router? Dat lijkt me niet exact kloppen volgens een internet any-to-any model en netneutraliteit.

[Terrestrial]

Daarom is de huidige vorm van netneutraliteit ook niet houdbaar. Want besef dat deze streamingspartijen congestie veroorzaken in netwerken en daarmee ook andere partijen duperen. Als jou steam download ineens nog maar met 1 mbit gaat omdat viaplay zo nodig de F1 live moet streamen en jou buurt massaal F1 fan is wordt jij ook niet blij toch?

[Odie]

Dan moet je klagen bij je ISP, die heeft z’n shit niet op orde.

[84hannes]

Als jou steam download ineens nog maar met 1 mbit gaat omdat viaplay zo nodig de F1 live moet streamen en jou buurt massaal F1 fan is wordt jij ook niet blij toch?

Niemand heeft gezegd dat het leuk is, het gaat er om wie er moet betalen voor een beter netwerk. Als al jou buren massaal gaan beeldbellen, moet dan de persoon met wie ze beeldbellen gaan bijdragen om de netwerkverbinding in jouw straat te verbeteren? Of toch je buren, de gebruikers?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 24 juli 2024 16:46]

[webfreakz.nl]

Klopt. Dus moet de ISP zorgen dat zij genoeg transportcapaciteit hebben. Of dat nou voor F1 streams, ESPN sportstreams, Netflix docu's, Videoland Films, Pr0nhub, Hulu, TerrestialTV, bedrijfs VPNs, clouddiensten, thuiswerkers, weerberichten, Twitter, Spotify geluidstream is maakt niets uit. Klant wil transport, regel dat transport. Dat is neutraal.

En als je ISP dat niet fatsoenlijk doet, kies dan een andere ISP.

[Reactie gewijzigd door webfreakz.nl op 24 juli 2024 16:46]

[klavertje3]

dus zal de ISP zijn prijs verhogen om dat te kunnen financieren.

[GeroldM]

Netneutraliteit is en blijft houdbaar, mits er veel beter word nagedacht over encodering van video streams, federatie van videos (tech bedrijven die hun streaming server hardware direct in de datacenter(s) van de telecoms/ISPs plaatsen, oftewel een knooppunt).

Mensen zouden ook blij moeten zijn met 1080p streams, in plaats van 4k streams. Dat scheelt ook al een heleboel aan traffic. Live sport uitzendingen (en andere live events) dat is en blijft een probleem qua bandbreedteverbruik. Andere vormen van videostreaming zijn dat amper, zeker als er meer knooppunten bij telecoms/ISPs zijn geplaatst.

Maar dat willen veel telecoms/ISPs niet, want de inhoud op die knooppunten moet wel worden beschermd tegen toegang, dus moet er veel veranderen in hun datacenters om die "zwarte dozen" te huisvesten, mogelijke aanpassingen in bedrijfsvoering, extra voorzieningen voor stroom & koeling, extra verzekeringen, enz.

Aangezien er zoveel streaming aanbieders zijn, moet bovenstaande voor elke aanbieder herhaald worden bij elke tecom provider/ISP.

Teveel ge-opinieerde kapiteins op het schip dat video-streaming heet, dat lijkt me het grootste probleem.

[Odie]

Dus jij vind dat de leverancier van hamburgers de MacDonalds moet betalen, omdat zij voor toeloop en vraag op *kuch* restaurants zorgen en die daarom hogere kosten hebben?

Nee natuurlijk niet, de Mac moet een hamburger voor een prijs verkopen die alles dekt: winkel, personeel, stroom, inkoop, alles. Als je kosten stijgen dan verhoog je de verkoopprijs.

Wat er nu naar de hand is is dat de Internet-MCDonaldsjes meer en meer marktaandeel willen en de hamburgers zwaar onder kostprijs weggeven en nu gaan janken “hey, maar mijn inkomsten dekken de kosten niet meer en mijn winst verdampt. Weet je wat? Ik ga de leveranciers van brood en vlees en aardappels dwingen mee te betalen aan mijn verkoop!”…

Absurd idee, echt krankzinnig.

Als jij die 100 mbit fiber niet gebruikt dan moet je een kleiner en goedkoper lijntje afnemen, die kosten dan hopelijk minder. Als ik een dikke pijp afneem dan moet dat verkeer of ik de monthly fee zitten of mijn provider moet me lekker per gigabyte afrekenen. Meer smaken zijn er niet, double dipping is gewoon ordinaire graaierij en anderen laten opdraaien voor een verkeerd business model.

Note: ik werk voor een operator (challenger). Het zou dus makkelijker voor me zijn om free money te prediken, maar het is gewoon fundamenteel fout.

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 16:46]

[Odie]

Grappig dat je mij denkt te moeten vertellen hoe het internet werkt, ik bouw namelijk al sinds 1997 datzelfde internet.

Je verdere verhandeling is zo warrig dat ik er geen touw aan kan vastknopen, maar de bottomland is: de verkoopprijs van het product moet de kostprijs dekken en een gezonde marge opleveren. Als je 1 gbit/s verkoopt zonder cap dan moet dan gemiddeld (!) uit kunnen. Je businessmodel moet rekening houden met excessen en laagverbruikers etc. Uiteindelijk komt daar een prijs uit en die moet je berekenen.

Doe je dat niet, bijvoorbeeld omdat je kunstmatig je product goedkoop wil houden en wel wil schermen met “1 gbit/s” en “flatrate!” maar niet de lasten wil dragen dan klopt je businessmodel niet.


En mijn vergelijking klopt aardig: je denkt iemand te moeten laten meebetalen die helemaal niet verantwoordelijk is voor je kostbase aan de voorkant.

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 16:46]

[Odie]

Goed. Dan gaan we het omdraaien, meneer de syadmin… dan gaat Netflix zeggen: jullie ISPs moeten MIJ betalen voor het MOGEN leveren van ONS product.

Is dat wat je wil? Zeg maar het oude broadcast model waarbij Ziggo moet betalen om content te mogen doorgeven? Want dat is dan waar je op uit komt. Waarbij je ineens niet meer gebruik kan maken van contentaanbieders omdat de jaarlijkse onderhandelingen mislukt zijn? Zeg maar, wat we al heel vaak op cable gezien hebben? Dat arcane en vorige-eeuwse pricing model?

Ja dat werkt lekker…

[Odie]

En daarom is het model van internet zoals het ooit is uitgevonden (iedereen is verantwoordelijk voor de kosten van zijn of haar (hun) eigen aansluiting, inclusief kabeltje em data hardware alles) tot op heden succesvol: het is eerlijk.

Het wordt alleen oneerlijk als de ene aansluiting onder kostprijs verkocht wordt en de verkoper vervolgens de andere partijen gaat aanspreken op dat gat in de exploitatie.

Dus terug naar het originele model en zorgen dat je pricing op orde is. En ja, dat kan betekenen dat je bij een fiber net als op mobiel moet kiezen tussen een flatrate abbo die wat duurder is of een goedkoper abonnement voor de laagverbuikers.

Ik heb klanten op mijn mobiele netwerk die per maand minder dan 10 MB verstoken. Die betalen no way hetzelfde als de mensen met een flatrate bundel. Dát is eerlijk. Mijn klanten die het netwerk het zwaarst belasten betalen daar het meeste aan mee. En het boeit mij dan geen zier wat voor data ze versturen. Sterker nog: ik wil het niet weten en ik mág het niet weten.

[Odie]

Streaming diensten veroorzaken het verkeer niet, de kijker doet dat. Daar zit je denkfout. Je legt de “schuld” bij de verkeerde neer.

Mijn (werkgevers) infrastructuur wordt betaald door mijn (werkgevers) klanten, door niemand anders. Zo was het, zo is het en zo moet het wat mij betreft blijven. Dat werkt innovatie en een open en eerlijk internet in de hand.

[Odie]

Grappig dat je content providers bericht van “het draait alleen maar om geld” maar dat je carriers die pleiten voor double dipping niet beticht van “het draait alleen maar om geld”.

Streaming diensten veroorzaken niet 70% van het verkeer “op het internet”, dat is een mythe. Het gros van dat verkeer ziet nooit een transit link of exchange poort.

[Odie]

ik zeg niet dat providers heilig zijn hoor maar ik zeg wel dat het normaal is als grote content providers en grote tech bedrijven moeten gaan mee betalen aan de telecom netwerken

Nee dat is niet normaal. Want dan betalen ze dubbel. Dat hebben vele mensen hier, waaronder ik, je nu een paar keer met parallellen proberen uit te leggen maar je zit erg vast in je dogma.

De veroorzaker ben jij, de kijker. De hamburger eter. Niet de streamingdienst.

Ik zou haast denken dat je werkt bij een collega operator, maar dan eentje die vóór double dipping is.

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 16:46]

[Odie]

Mag ik je toch nog even wijzen op een stukje geschiedenis?

https://www.internetsocie...t/brief-history-internet/

Het hele principe van internet is een verzameling van losse (!) autonomous systems die losjes aan elkaar gekoppeld worden. Elk AS droeg altijd al zijn (haar/hun) eigen kosten voor netwerk en de koppeling aan andere netwerken. Netwerk congestie is niets nieuws, daar had DARPAnet al last van. Als jouw gebruikers de koppeling met de buitenwereld vol trok dan moest je er wat aan doen. Omdat directe koppelingen met alle ASen niet vol te houden was ontstonden er transit partijen: daar betaalde je aan en die leveren verkeer af. Ik betaal mijn transit provider, de ontvanger betaalt haar transit provider.

Mijn eerste netwerk had een enkele transit koppeling met de buitenwereld (liep destijds via onze Engelse moeder org in Londen), een whopping 34 mbit/s. Dat moest al snel naar 155 Mbit/s. Omdat die groei niet bij te benen was heeft mede mijn toenmalige werkgever toen samen met anderen de AMS-IX opgericht, het principe was nog steeds “iedereen betaalt z’n eigen aansluiting en alle traffic over en weer is gratis”).

Dat, meneer de sysadm, zijn de echte kernwaarden van het internet. En ik zal me hand en tand verzetten tenen CEOs die denken dat ze dat wel even eenzijdig moeten ombouwen. Ook al verdedig ik daarmee feitelijk de belangen van “de tegenpartij”. Zo zie ik ze overigens niet, de content leveranciers zijn in een symbiotische relatie met de access networks: beiden hebben geen bestaansrecht zonder de ander. De ene is niet belangrijker of meer verantwoordelijk voor traffic dan de ander.

En nou stop ik er echt mee 😎

[Odie]

Je blijft het omdraaien. Ik blijf herhalen: content providers zijn niet verantwoordelijk voor het verkeer. Dat zijn de gebruikers.

[Odie]

Ik begrijp de principes van het internet niet. Hmmm nee, dat zal het na 25 jaar zijn denk ik. En ik zei al dat ik voor een operator werk, het is niet bepaald een geheim zeg maar.

Je hebt gelijk man! Fijne avond!

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 16:46]

[Odie]

Weet je wat is het, we zijn het op veel punten wel eens, alleen jij wilt niet dat die grote bedrijven er voor gaan betalen en ik wel. Als jij werkelijk voor een mobiele operator werkt zou dat voor jullie juist fijn kunnen zijn hoewel streams daar meestal veel kleinere volumes hebben dan als ze op een groot TV scherm kijken.

Ik zei dat ik voor een operator werk, wij leveren (onder andere) mobiel en breedband.

En ja ik zei al: het zou voor mij heel makkelijk zijn om m’n handje op te houden en “gratis geld” te ontvangen van Netflix. Maar zoals ik net elders zei: dat druist zó in tegen de kernwaarden van het internet, daar zal ik me tegen verzetten. Content en acces leveranciers leven in een sybiotische relatie: beiden kunnen niet zonder de ander en hebben geen bestaansrecht zonder de ander. Beiden moeten de eigen kosten van de eigen infra dragen: ongeacht het verkeer, dát is echte netneutraliteit en dát is de kernwaarde van het hedendaagse internet.

Het staat de incumbents overigens vrij om Netflix te blokkeren op hun netwerk, maar dat doen ze niet. Vraag jezelf eens af waarom niet? Het antwoord zit een Alina eerder in mijn reactie: access leveranciers kunnen niet zonder content leveranciers.

[jhellingman]

Vanwege de netneutraliteit mogen ISPs Netflix helemaal niet blokkeren. Voor de rest ben ik het met je eens dat hier een paar ISPs proberen te double-dippen, en die @Terrestrial, die is waarschijnlijk gewoon iemand die voor dit onderwerpt lobbied, en gewoon blijft herhalen waar die voor betaald wordt.

[Odie]

Excuus je hebt gelijk, ik beschouw netneutraliteit vooral als een kwestie van niet onnodig knijpen/prioriteren of billen maar ook blokkeren mag überhaupt niet.

Overigens denk ik niet dat @Terrestrial terrestrial een lobbyist is, maar gewoon iemand die denkt dat ie het internet moet her uitvinden omdat hij vind dat dat beter is voor de gebruiker.

En ach, zijn we allemaal niet lobbyist als het op je werk aankomt? Ik wel. Alleen dat wil niet zeggen dat ik op alle onderwerpen een mening verkondig die het beste is voor mij of mijn werkgever, in dit geval is het wat goed is voor het internet als open en neutraal netwerk.

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 16:46]

[jhellingman]

Wat goed is voor het internet als open en neutraal netwerk is uiteindelijk ook goed voor ISP's. Juist doordat zo'n systeem goed kan functioneren, kunnen zij groeien. Stel je voor dat de telefoonmonopolies van vroeger elke vorm van VOIP hadden geblokkeerd: dat zou gigantische inefficiënties opleveren, en veel onnodige maatschappelijke kosten.

[Odie]

Precies dat. Ik refereerde aan het feit dat initieel het gratis geld van content providers aanlokkelijk kan lokken voor ons als access network, maar ik geloof inderdaad dat het belang van een open en neutraal internet veel belangrijker is voor iedereen. Om daar in be blijven geloven in dit soort discussies moet je zuiver in de discussie blijven zitten: wie veroorzaakt wat, wie draagt wat, wat waren ooit de intenties van het hele concept en mannen als Cerf en Postel en waar leiden bepaalde keuzes toe nu zwichten voor gratis geld brengt het hele concept ernstige schade toe em degradeert ons als IP industrie terug maar ouderwetse concepten van legacy incumbent circuit switched operators of broadcast networks. Ik beschouw die, met alle respect voor de collega’s die daar nog werken, in de basis als antiek. Maar goed, het is niet voor niets dat concepten als circuit switched reeds langer in stevig decline zijn. Ook broadcast is inmiddels op een rappe doch dodelijke weg ingeslagen en lineaire TV is inmiddels ook het spreekwoordelijke konijntje Flappie die de spreekwoordelijke kerst niet gaat overleven.

[Odie]

Mee eens dat de veroorzaker moet betalen. Dat ben “jij” dus, de abonnee van viaplay en Netflix. Jij vraagt de stream immers aan.

We zijn eruit!

[Odie]

Je hebt echt niéts geleden of begrepen van wat ik schrijf. Ik neem het niet ik voor die bedrijven.

Je blijft maar loos je eigen mening als feiten presenten, je blijft dingen over Netflix roepen die aantoonbaar niet waar zijn, je blijft de “schuld” bij een aanbieder leggen en niet bij de partij die om het verkeer vraagt.

Het spijt me, maar het is mijn bescheiden mening dat jij het internet als geheel niet begrijpt.

Odie out.

[Odie]

Je maakt stevige claims. Heb je hier bewijs en onderbouwing van? Wat gebeurt er allemaal?

Ik blokkeer maar 1 setje sites en dat is omdat de overheid me daartoe verplicht.

[jhellingman]

En die blokkade is totaal zinloos, want iedereen die een en een kan optellen slingert met hetzelfde gemak een Tor browser aan, of sluit een VPN contract af met een buitenlandse VPN club, en bezoekt ze dan weer net zo makkelijk als eerst.

[webfreakz.nl]

door een streamingsproduct aan te bieden waar niet eens iedereen van gebruik kan maken

Blijkbaar toch wel een hele hoop mensen. Daarom gingen die transportkosten omhoog en ontstond dit punt van discussie.

Daarnaast druist dit toch exact in tegen het hele idee van net-neutraliteit? Deze situatie wordt nu toegepast op video streaming, straks ook voor games downloaden bij Steam? Of game streaming via Stadia? Bedrijfs VPNs voor thuiswerken? Of mogen sommige categorieën wel doorbelast worden en andere niet? Welke wel en welke niet? Wie bepaalt welke wel mogen, en hoeveel gaat dat kosten? Dit heet de vrije marktwerking.

[blurgh]

maar de klant IS de veroorzaker. netflix pusht geen streams het netwerk op voor de lol. dit is puur verbruik van de klant - waarom zou iemand anders dan de klant er dan voor moeten betalen? als 90% van het verkeer bepaalde partijen zijn zegt dat alleen iets over wat de klant consumeert, niks over hoe die partijen het netwerk belasten.

ISP's hebben een contract met klanten om X niveau aan service te leveren. als mensen daar meer gebruik van gaan maken en dat problemen geeft moeten ze of hun netwerk verbeteren, of de prijzen verhogen, niet huilie huilie gaan doen dat een netflix zoveel verkeer veroorzaakt als ze contracten afsluiten waarin ze aangeven dat ze dat dus aankunnen.

[Odie]

De klant heeft toch een keuze gemaakt om een abonnement op een streaming dienst te nemen? Heeft? Dwong iemand die klant?

Internet verkeer wordt al sinds the damn of time betaald door de persoon die de aansluiting afneemt. Het maakt niet uit of je een server in colo hebt staan of een datacenter met diensten ontsluit of een dsl of fiber thuis op kantoor hebt.

Het is absurd om zowel afnemer als verzender te laten betalen.

[guapper]

De klant betaalt voor de netwerk aansluiting bij de internet provider. Vervolgens wil hij gaan streamen en betaalt daarvoor aan de leverancier van de stream.

Het lijkt geen gek idee als een deel van dat abonnement terug stroomt naar de internet provider als vergoeding voor de forse hoeveelheid data verkeer die met het streamen gemoeid is.

[Odie]

Dat is wel een gek idee. Dat is double dipping voor de internet provider en jaagt de content leverancier dubbel op kosten. Dat is absurd zelfs en gaat volledig in tegen het principe van een open en vrij internet zoals het ooit bedacht en gebouwd is.

[Terrestrial]

OMG de verzender is toch ook een afnemer..... dat heb ik je net uitgelegd

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 24 juli 2024 16:46]

[Odie]

Ja lampje, de afnemer van ZIJN connectivity provider, daar betaalt hij ook aan. Hij is geen afnemer van jouw mobiele abonnementje.

En je legt het wel uit, maar je stelling klopt niet.

Man man man.

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 16:46]

[jhellingman]

Opnieuw, wat een onzin, als een paar partijen 90% van het verkeer opsoeperen, dan spreek je die daar op aan, laat je ze ervoor betalen, of knijp je ze af. Maar dan ga je niet de netneutraliteit aan de achterkant proberen op te blazen: dat is pure hebberigheid!

[jhellingman]

Je kan prima een product maken dat het actuele gebruik in rekening brengt. Dan betalen de grootgebruikers (het woord hufter is hier totaal misplaatst) gewoon voor hun grootgebruik. Wat is het probleem toch?

[jhellingman]

Ja, inderdaad, dat is de oplossing: betalen voor gebruik.

[Stannieman]

Tsja, er zijn in mijn ogen toch echt maar 2 straight forward manieren:
1. Alle kosten worden gelijk gedeeld over iedereen, dus iemand die 2 gigabyte per maand verbruikt en iemand die 20 petabyte per maand verbruikt betalen hetzelfde.
2. De kosten worden in verhouding gebracht met verbruik. Iemand die 20GB per maand gebruikt betaalt 10x zoveel als iemand die 2GB per maand verbruikt.

De gulden middenweg waar we nu zitten vind ik nog ok, waar grootgebruikers waarschijnlijk speciale contracten hebben waar ze data in bulk ofzo aankopen.
Een ander systeem impliceert dat er ergens een entiteit voor God speelt en zomaar bepaalt wie meer en minder betaalt. Dat lijkt me een slecht idee.

Maar uiteindelijk gaat elke GB maar 1x over de lijn en worden de kosten gedeeld tussen zender en ontvanger. Dat de eingebruiker tevreden zou zijn geweest met kabel TV is mooi, maar hij kiest er toch voor om te streamen en moet dus bijdragen aan dat verbruik. Het is niet omdat jij tevreden bent met paard en kar maar toch voor de auto kiest dat de benzine daarom maar goedkoper moet zijn voor jou.

[aikebah]

De kosten zijn ook verdeeld, want streamingdiensten betalen voor aansluiting van hun backbone op het internet (en voor hun eigen netwerken daar waar ze die hebben liggen om niet over 'het trage internet' te hoeven).
Als ISPs werkelijk in de problemen komen door de kosten moeten ze ofwel neutraal knijpen (data en/of snelheids caps en betaalde uitbreiding daarvan) ofwel de kosten generiek ophogen voor de klant.

[jhellingman]

En waarom denk jij dat dan niet toch de consumenten zijn die hiervoor moeten dokken (namelijk in de prijs van hun abonnementen)? Je bent blijkbaar erg gehecht aan flatrate, maar dat is gewoon niet vol te houden als er zulke grote bulk over de lijnen moet gaan.... dit voorstel voegt alleen maar complexiteit toe, en maakt alles intransparant.

[jhellingman]

Onbegrijpelijk wat je nu zegt: de consument wil een film kijken, en die moet dan wel gratis afgeleverd worden, want die kosten horen niet bij de consument thuis? In welke wereld leef jij?

[Kheos]

Uiteraard maakt het de klant wel uit waar het vandaan komt: ik heb geen tv dus ik wil mijn films via het internet.
Uiteraard horen die kosten wel bij de consument, die zorgt voor al dat extra verkeer.
Uiteraard vroegen de consumenten hier wel om en ze betalen graag voor de service.
Quasi alles wat je hier post raakt kant noch wal.

[Geim]

Techbedrijven betalen helemaal niet voor hun netwerken, die zetten vaak eigen netwerken op.

Ergens hangt dat interne netwerk aan een internetknooppunt en wordt er data gegenereerd. Daar zullen ze toch gewoon voor moeten betalen.

[supersnathan94]

Ja maar de kosten worden niet hoger als je van een land met 20K gebruikers naar half europa met 1,5m gebruikers gaat (anders dan je eigen infra en hostingkosten).

Netflix zorgt bijvoorbeeld voor 70% van al het netwerk verkeer in de US. Denk jij dat Netflix 70% van de kosten draagt? Ik weet vrij zeker van niet.

Op een gegeven moment is er een onbalans tussen verbruik en kosten en dat is waar dit soort nieuwe regelingen/wetgeving wat aan willen doen

[Anoniem: 368883]

Netflix heeft toch zijn eigen CDN, waar ze dikwijls hun servers hosten bij telecom-operators (zoals Telenet hier in Belgie). Ik neem aan dat Telenet deze ruimte niet gratis ter beschikking stelt, en ze hiervoor ook dus "huur" betalen aan de telecom-provider.

Is dat meegenomen in de berekening?

[supersnathan94]

Ik weet niet of ze dat wel of niet gratis doen. Ik denk eerlijk gezegd van wel aangezien de ISP dan de roamingskosten slechts 1 keer heeft ipv per keer on demand. Scheelt de ISP dus aanzienlijk in de kosten om Netflix zo’n ding neer te laten zetten.

[Concept8]

Claimen dat Netflix voor 70% van het netwerkverkeer zorgt is hetzelfde als zeggen dat de Efteling voor x% verantwoordelijk is voor de provinciale weg bij Kaatsheuvel. Uiteindelijk zijn het de gebruikers die ervoor kiezen om verkeer te veroorzaken en daarmee capaciteit te gebruiken en slijtage te genereren.

De Eftelingbezoekers betalen hier wegenbelasting voor, de Efteling zelf betaalt verschillende belastingen aan de gemeente en provincie en heeft waarschijnlijk ooit betaald om aangesloten te worden op het wegennet.

Of een nog simplistischer voorbeeld: dat het badje aan het eind van een waterglijbaan verantwoordelijk is voor de slijtage aan de glijbaan zelf.

In alle gevallen geldt: voor alle stukjes infrastructuur, de diensten en het gebruik ervan wordt al betaald. Als er dan nog geld tekort komt heeft iemand zijn/haar kostenmodel niet op orde.

[Odie]

Die 70% (als dat getal klopt) gaat echt niet over “het internet” maar komt vrijwel allemaal uit lokale content clusters bij ISPs. En wie betaalt al die hardware? Niet de ISPs, maar Netflix. Ze betalen dus wel degelijk mee aan het verspreiden van de data. En die lokale clusters zijn ook alleen maar in het belang van de ISPs want het drukt de transit kosten en er zijn minder dikke poorten op exchanges nodig.

[sympa]

Op dat knooppunt wordt de internetprovider die mij en jou bedient dus niet betaald.
Die "last mile" is nogal duur in vergelijking met de backbone overigens.

[Geim]

Dat hoeft ook niet, die wordt namelijk door mij betaald.

[laser50]

Ze betalen voor de knooppunten en de connecties daarop, maar zover ik weet zijn dat andere bedrijven die daar dus geld voor vangen.

[Odie]

Het leeuwendeel van Netflix ziet nooit een Exchange of transit provider.

[laser50]

Legt Netflix die kabels ook zelf dan? Zo niet moet daar wel voor betaald worden lijkt me zo?

[Odie]

Waarom is het relevant wie “de kabels”’ zelf legt. Leg jij je kabels zelf? Heb jij je eigen netwerk gebouwd om internet te kunnen gebruiken? Nee, daar betaal je je access provider voor.

Maar bij Netflix is het antwoord “ja”, hoewel het complexer is dan dat. Ze hebben hun eigen CDN gebouwd maar laten dit grotendeels in de access networks plaatsen. Daarbij betalen ze AWS voor de infra.

[laser50]

Waarom is het relevant wie “de kabels”’ zelf legt. Leg jij je kabels zelf? Heb jij je eigen netwerk gebouwd om internet te kunnen gebruiken? Nee, daar betaal je je access provider voor.

Maar bij Netflix is het antwoord “ja”, hoewel het complexer is dan dat. Ze hebben hun eigen CDN gebouwd maar laten dit grotendeels in de access networks plaatsen. Daarbij betalen ze AWS voor de infra.

Omdat nogmaals....
Jij woont toch ook in een huis neem ik aan? Dat huis is gebouwd door iemand, en betaald door iemand. Daarna mocht jij ervoor betalen.

Snap niet dat je niet begrijpt dat als iemand kabels in de grond gooit dat je daar dan voor betaald? Leuk dat ze een "CDN" hebben, maar die kabels die dat verbinden zijn nog steeds van een externe partij die daarvoor betaald gaat worden.
Dus inderdaad, je access provider moet je betalen. smh

[Odie]

Je hebt gelijk. Zucht.

[theobril]

Dan upgradet het platform niet, wordt de verbinding bagger, en gaan de klanten naar de veel duurdere provider die wel geïnvesteerd heeft. Wat is daar mis mee? Veel raarder is dat een bedrijf aan 2 kanten wil verdienen.

[ApexAlpha]

Die eigen netwerken kosten toch ook geld? Dus dat is een raar argument.

Verder lijkt het me een extreem slecht idee als providers mogen bepalen welke technieken toegepast moeten worden voor nieuwe producten.

Als dat 15 jaar geleden de regel was dan had elke provider WhatsApp geblokkeerd of extra belast want "we hebben al een berichten infrastructuur genaamd SMS".

[ApexAlpha]

Hadden de providers YouTube moeten blokkeren want dat kost veel data en we hebben al TV?

Moesten we Facetime blokkeren want dat kost data en je kunt ook bellen?

Ik zie echt niet in hoe dit een voordeel is om al dit soort innovatie de nek om te draaien voor, wat, een paar % extra winst voor aandeelhouders van providers?

Ze bouwen die capaciteit voor die terabits maar. En anders stappen consumenten wel over naar een andere provider die het wel doet. Of de providers doen het niet en dan moet je een data limiet instellen. Laat de marktwerking dan maar bepalen welke providers er winnnen.

Jouw comment doet me denken aan die klassieke uitspraak dat 54kB wel genoeg is voor iedereen.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 24 juli 2024 16:46]

[Terrestrial]

Je snapt het nog steeds niet.. en bent egoïstisch. Als die terrabit netwerken gebouwd moeten worden moet iemand voor de kosten opdraaien, laat het die techbedrijven en streamingsdiensten maar zijn. Die veroorzaken deze ellende toch.

Anders ga jij als klant bij internet providers straks 200+ euro p/mnd betalen voor jou internet lijntje. Nogmaals iemand moet het bekostigen. Internet toegang is nu goedkoop omdat we nu met z'n alle bandbreedte delen en dat werkte in de praktijk prima totdat er een stelletje bedrijven komt die exorbitant veel data veroorzaken.

[Blokker_1999]

Ja, daar betalen we allemaal al voor. Die netwerken liggen er vandaag toch ook? Het is niet alsof een Netflix vandaag zijn diensten niet kan aanbieden. In tegendeel zelfs. En vele van deze grote streamingbedrijven werken ook actief mee met ISPs om lokaal caching te kunnen zetten van veel gestreamde content net om de interconnect met de rest van de wereld te ontlasten.

Je ISP betaald om aangesloten te zijn op internet exchanges, net zoals de streamingbedrijven dat ook doen. Of ze sluiten directe peering overeenkomsten af waarbij ze de kosten van de infrastructuur tussen elkaars netwerk mogelijks delen.

Dit zijn gewoon ISPs die 2 keer willen cashen. 1x van hun eigen klanten en 1x van de websites die klanten bezoeken. Das een beetje het principe zoals heel lang in de VS heeft bestaan maar nooit bij ons in Europa gelukkig van de SMS. Je betaalde er niet alleen om een bericht te sturen, maar ook om 1 te ontvangen, ondanks dat je over die ontvangst geen controle had.

Het is toch niet de schuld van een streamingprovider dat zij een populaire dienst afleveren? Zij zijn wel in staat om hun netwerk te bouwen, om de benodigde bandbreedte met het internet te betalen ondanks dat zij veel lagere inkomsten per klant hebben dan een ISP en daarnaast een grote andere kost in het voorzien van de nodige content.

[Terrestrial]

Je schets hier weer een compleet omgedraaide wereld. Partijen die 90% van al het traffic op provider netwerken veroorzaken moeten mee betalen ja. Want anders komen de kosten hiervoor bij de consument te liggen die er niet om heeft gevraagd.

Die mag dan 2x betalen.. 1x aan de streamingsdienst (tech bedrijf) en extra aan de providers omdat de netwerken ineens moeten worden uitgebreid.

Wat is er eerlijker denk je?

[jhellingman]

Dat verkeer wordt al betaald door de de klanten van de ISP. Willen de ISP's meer, dan verhogen ze hun tarieven toch? Op deze manier proberen de ISP's van twee walletjes te eten en de zwarte piet van de prijsverhogingen naar een andere partij door te schuiven. Merk op dat uiteindelijk het toch de klant zal zijn die dit betaalt: de techbedrijven zullen het gewoon doorberekenen in hun tarieven. Wat bereik je als maatschappij daar dan mee? Alleen extra administratiekosten voor dit soort geneuzel.

Ikzelf zie het als een gerichte aanval op de netneutraliteit, en een vorm van contractbreuk: als die ISP straks niet meer de data wil leveren die ik opvraag, omdat de dataleverancier niet wil betalen, terwijl ik daarvoor al een contract met hun heb.

Vergelijk het eens met een pakketjesdienst, die de verzendkosten zowel van de verzender als van de ontvanger wil incasseren. Onzinnig en inefficiënt, en daarom gebeurt dat niet.

Wat mij betreft komt er gewoon een keiharde nee op deze vraag van de ISP's.

[Reactie gewijzigd door jhellingman op 24 juli 2024 16:46]

[Fidesnl]

Vergelijk het eens met een pakketjesdienst, die de verzendkosten zowel van de verzender als van de ontvanger wil incasseren. Onzinnig en inefficiënt, en daarom gebeurt dat niet.

Nou die vergelijking gaat niet op. Voor kleine pakketten te versturen betaal ik minder dan grote pakketten. Tevens accepteert een PostNL slechts pakketten tot 23kg. Wil ik groter versturen zal ik een ‘specialistische’ firma moeten inhuren.
Jouw voorbeeld kun je dus ook omdraaien in het voordeel van de ISP’s.
Met andere woorden: browsen en films via de gewone lijn. Streamen via de grote lijn. Dit staat dan weer haaks op de netneutraliteit.

[jhellingman]

Prima, dan betaal ik voor een groter pakket wat meer, maar daarom hoeven nog steeds niet zowel de verzender als de ontvanger te betalen, en dat is waar ik tegen ben.

[blurgh]

maar de consument heeft er dus expliciet WEL voor gevraagd hier. het is niet netflix die de traffic veroorzaakt, het is de consument die netflix consumeert die de traffic veroorzaakt.als iedereen een toyota koopt gaan we toch ook niet aan toyota vragen of ze mee willen betalen aan wegonderhoud omdat zij zoveel verkeer veroorzaken?

de consument betaald netflix om hun content te mogen zien. de consument betaald de ISP om aangesloten zijn op het internet met een bepaalde snelheid, en als consument eigenlijk altijd zonder enkel limiet op de hoeveelheid binnen de redelijkheid(dat mensen niet regelmatig ziggo of kpn op hun nek krijgen omdat ze netflix kijken geeft toch de indicatie dat dit niet zo extreem is dat het netwerk overbelast word).

dit is gewoon een gevalletje providers die van 2 wallen willen eten. als netflix e.d. zoveel kost om over je netwerk te laten gaan, dan moet je je prijzen aanpassen of een download limiet instellen.

[F_J_K]

Kleine denkfout: als NF 90% van alle dataverkeer zou creëren, dan is dat of 1) op verzoek van de meeste ISP-klanten, of 2) op verzoek van een klein deel van de ISP-klanten

In het eerste geval is het prima als de ISP-klant betaalt (naar rato van de afgenomen bandbreedte). In het tweede geval is het al helemaal terecht als de ISP-klant betaalt (kleine groep zorgt voor groot deel van het verkeer).

In geen geval is het -nodig- dat NF het betaalt.

Nadeel van betalen door NF (en kleine concurrenten): het maakt concurreren met NF moeilijker. Een concurrent die een beetje succesvol wordt moet opeens gaan betalen, op een moment dat ze dat nog niet kunnen.

En non-profits kunnen het al helemaal niet meer.

[Blokker_1999]

Dat ze caching servers zetten is net omdat de ISPs daar om vragen en om de belasting op peering lijnen te verlagen. Zijn zij daar toe verplicht? Neen. Maar het heeft alleen maar voordelen voor iedereen. Het is goedkoper voor Netflix, het is goedkoper voor de ISP, het is beter voor de klant want lagere latency enzoverder.

In je eigen voorbeeld heb jij, als ISP, de keuze gemaakt om de lijjnen van je klanten te overboeken. Je had er ook voor kunnen kiezen om dat niet te doen, of om dat in beperkte mate te doen. Maar dat heb je niet gedaan. Jij bent voor winstmaximalisatie gegaan. Wat als al die klanten hun lijn maximaal willen benutten maar allemaal naar een verschillende dienst? Bij wie ga jij dan de kost neerleggen?

Je vergeet ook dat dat streamingbedrijf zelf ook weer voldoende uploadcapaciteit moet inkopen om al die data naar jouw te kunnen versturen. En daar betalen zij wel voor. Waarom zouden zij 2x moeten betalen? Ga jij er dan voor zorgen dat hun peeringkosten naar beneden gaan?

Mijn eigen ISP heeft beslist dat ik geen datalimiet heb, dat ik mijn lijn continue en maximaal mag gebruiken als ik dat wil. Als zij dat doen, dan verwacht ik van hen ook dat zij voldoende capaciteit inkopen om dat mogelijk te maken, ongeacht met wie ik data wil uitwisselen. Is dat nu altijd en volop 4k streamen of is dat een bestandje van 1kb naar miljarden systemen sturen.

[Terrestrial]

Ook hier vertel je weer sprookjes Blokker. Echt elke internet lijn, ook degene van grote tier 1 providers zijn feitelijk overboekt of gedeeld. Nogmaals als men dat principe niet wil moet je het hele internet opnieuw gaan ontwerpen en bouwen, Je hebt niet eens een idee hoe hard de kosten dan zullen stijgen. Op internet heb je nooit gegarandeerde snelheid punt! Dat is iets wat je accepteert.

Er is geen enkele internet provider die stelt dat jij je lijn continue maximaal mag gebruiken, overal staat fair use.

[webfreakz.nl]

elke provider prioriteert bepaald verkeer, echt elke provider.

Dat gaat mij echt te ver. Ik heb core routers gezien en geconfigureerd. Ik weet wat er leeft bij de grote partijen en werk zelf voor een netwerk consultancy bedrijf als netwerk consultant. Daarmee kan ik ook zeggen dat ik nooit heb gezien dat er andere QoS queues zijn dan typisch gezien voor [ internet / VoIP / IPTV / inband management (network control) / business VPNs / premium business VPNs ] op de border/core routers. Nog nooit heb ik gezien dat er een extra queue voor streaming achtige diensten is geconfigureerd.

[jhellingman]

Steeds weer opnieuw dezelfde misvatting herhalen maakt hem niet waar. Het is niet de streaming partij die het verkeer veroorzaakt, het zijn de klanten van die streaming partij, en die zijn toevallig tegelijkertijd ook klant van de ISP. Dus als de ISP een probleem heeft, kan zij heel eenvoudig even bij die klanten aankloppen: he jongens, je gebruikt nu wel erg veel data, betalen graag. Nu proberen de ISPs de hete brei van kostenverhogingen en "unlimited data" heen te kronkelen, en dat is gewoon raar, inefficient, en niet transparant.

Heb jij ergens een goede bron van dat elke provider bepaalde verkeerssoorten prioriteert? Als dat zo is, dan overtreden ze de wet, en zou het fijn zijn dat jij jouw kennis van dergelijke illegale praktijken zou delen met de relevante autoriteiten.

[Odie]

“Je snapt het niet”

Pure gaslighting. En weinig zelfreflectie.

[Osiummaster]

Daarom kan je snelheden afsluiten bij je abbo? Ik heb gigabit omdat ik veel data wil verbruiken. Ik betaal zelf dus meer aan de provider voor het gebruik van hun infrastructuur.

[Terrestrial]

Je begrijpt niet hoe internet toegang werkt. Als jij een 1 Gbit lijn neemt krijg je geen gegarandeerde 1 Gbit maar je deelt dit met honderden anderen. Als iedereen gaat downloaden blijft er misschien een paar Mbit over per persoon. In de praktijk zal dat natuurlijk zelden voorkomen behalve als je iedereen tegelijk laat streamen.

Wil je wel echt 1 Gbit gegarandeerd, dat kan maar dit kost je duizenden per maand.

Je betaald dus niet omdat je veel data wil verbruiken, maar voor de mogelijkheid tot een bepaalde snelheid te kunnen komen. Als jij een paar honderd TB verstookt op je consumenten glas lijn komt de provider vanzelf zeuren hoor.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 24 juli 2024 16:46]

[Blokker_1999]

Ik denk dat jij niet begrijpt dat wij maar al te goed weten hoe het werkt maar dat jij niet wil inzien dat een Netflix ook niet op magische wijze is aangesloten op het internet maar zelf ook weer dure overeenkomsten moet sluiten. Die bandbreedte die je als ISP binnenhaalt moet ergens vandaan komen, en die upload kost ook geld.

[Odie]

Netflix koopt geen CDN in, ze hebben hun eigen CDN.

[Odie]

De control plane draait op AWS, de data plane staat in de vorm van eigen (rood) ijzer bij de ISPs en op Exchanges. Een Nederlandse bekende dame uit de internet wereld, Cara Mascini, heeft hier een dagtaak aan als director van Netflix’ Open Connect CDN. Wij hebben ook zo’n doos in ons netwerk staan. Het scheelt ons namelijk bakken aan transit en peering verkeer én we verbeteren daarmee de dienst (de connectivity dienst) van onze klanten.

https://openconnect.netflix.com/Open-Connect-Overview.pdf

Sorry je zei iets over mij en niet snappen?

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 16:46]

[Odie]

Overigens: ook viaplay gebruikt een CDN (unified streaming). Daar betalen ze voor. Unified streaming op jaar beurt betaalt weer voor het onderhouden van haar CDN. Ergo: iedereen betaalt voor haar aandeel in de infra. Je bekijkt het echt eenzijdig door te stellen “viaplay veroorzaakt DUS moeten ze meebetalen”. Ja inderdaad dat moeten ze: en dat doen ze al.

Zijn we er nu uit?

[Odie]

Het pad naar de klant is mijn netwerk, dat wordt betaald door MIJN klant… Netflix betaalt voor haar deel.

Maar ik ga de discussie stoppen want je blijft in rondjes lopen en baseert je op onderbuik en niet op feiten. Je legt de hele Open Connect paper naast je neer, kent de feiten omtrent de control em data plane kennelijk ook niet en dan is het lastig een zuivere discussie te voeren.

Ik ga weer lekker gratis Netflix kijken, vanaf mijn gratis Netflix content cluster. Over m’n eigen netwerk. Over de lijn waar ik zelf voor betaal (nou vooruit, de baas in mijn geval).

Fijne avond!

[Xander2]

Ik ga weer lekker gratis Netflix kijken, vanaf mijn gratis Netflix content cluster. Over m’n eigen netwerk. Over de lijn waar ik zelf voor betaal (nou vooruit, de baas in mijn geval).

Damn .. en dan zit ik met Plex te fröbelen.

Voordeel is wel dat ik rustig kan kijken en bij een stotter niet de hele boel ga tracen.

[Odie]

Ik bedoelde overigens niet te impliceren dat ik privé niet betaal voor mijn abbo. Ik doelde erop dat wij geen transit en peeringkosten kwijt zijn aan het verkeer en niets betalen voor het cluster. En het stottert nooit, júist dankzij dat cluster 😂

[Odie]

Cache servers, content delivery network. Potato potato. Same thing, different name. Jouw stream komt uit het rode ijzer wat jij cache servers en ik CDN noem. De caches worden via een algoritme gevoed met de content die voor die regio populair is. Zo nu en dan zal die feed eenmalig bijgesteld moeten worden, maar er gaat vrijwel geen stream dubbel vanuit Netflix naar een bepaald AS. Het CDN vangt dat op, slaat de content op en maakt het direct beschikbaar voor opvolgende verzoeken uit dat AS.

Lees de paper die ik aanhaal! Control plane draait op AWS, data plane draait op eigen CDN ijzer.

[coen254]

Maar in dat geval betaald de consument toch al voor die capaciteit? Ik betaal voor 1000mbit/sec, wat maakt het nou weer uit waar dat heen gaat? Als de provider dat niet kan leveren moeten ze het niet aanbieden...

[Terrestrial]

Nee daar betaal je niet voor.. . zie mijn andere bericht.

[jhellingman]

Daar betaalt die wel degelijk voor, en voor al de tussenstappen in het datatransport: daar kan de ISP wat voor regelen.

[Gillie]

Het is een cirkel.

Abonnees van streaming dienst --> Content streamen.
Content streamen --> Telecomproviders
Telecomproviders --> Internet abonnees.

Als bij punt 2 het meer geld kost voor de content streamers, dan kost dat de consument ook meer geld. Aan de andere kant kan de telecomprovider de prijs laten dalen.

[Reactie gewijzigd door Gillie op 24 juli 2024 16:46]

[HooksForFeet]

En die leggen hun eigen netwerk helemaal tot aan de provider van de klant? Ergens zullen ze toch moeten aansluiten op de rest.

[Odie]

Techbedrijven betalen helemaal niet voor hun netwerken, die zetten vaak eigen netwerken op.

Of je het nou inkoopt of zelf bouwt: je betaalt er voor. Potato potato.

[Kevinp]

Met jou voorbeeld, helemaal mee eens. Maar dat is zakelijk, niet politiek.

Ziggo kan ook zeggen, viaplay ondersteunen we (om klanten te winnen) dus investeren wij.

Of ze zeggen, kijk maar hoe het werkt die investering mag viaplay best bij ons doen, om klanten te winnen.

[Odie]

Ziggo doet ook streaming, alleen is het (traditioneel) niet om demand en is het niet point to point.

Ik denk dat je bedoelt “unicast” is onhandig. Daar heb je deels een punt, en daarom hebben we waar het kan ook multicast. Alleen werkt dat bij on demand niet zo lekker. En dat vangen we op met CDNs. Dat is deels “multicast” (de film gaat 1x over de lijn tussen Netflix en de lokale CD node bij de ISP, ongeacht hoeveel mensen die uiteindelijk in dat netwerk kijken) en deels unicaat op de local tail.

[bzuidgeest]

Dat is min of meer hoe ik er ook over denk. Echter die bedrijven die de lijnen afrekenen aan facebook en ons hebben de prijs voor die lijnen ingeschat op een bepaalde hoeveelheid verkeer en een bepaalde periode dat een lijn kan voldoen voor een upgrade nodig is. Met de versnellende markt en bijvoorbeeld dataverslindende applicaties zoals video.

Ze kunnen twee dingen doen. De kosten voor jou en de techbedrijven verhogen. Of ze kunnen de techbedrijven die onevenredig veel of onverwachts veel gebruiken extra laten afrekenen. Waar heb jij de voorkeur dat de rekening land? Bij jou of bij Google/Netflix/ enz....

Een hogere rekening kan ook in principe onze digitale economie afkoelen en andere bijkomstige effecten.

[Finraziel]

Die rekening landt hoe dan ook bij jou (als je klant bent bij Netflix). Denk je dat je internet rekening goedkoper wordt (of minder duurder wordt elk jaar) als je Netflix rekening straks duurder wordt door dit grapje? Welnee, dat zijn gewoon extra inkomsten voor de isp, daar zie jij niks van terug.

Het is gewoon heel erg krom... Het is nog altijd de klant van de isp (wij) die de data opvraagt. Waarom zou de isp twee keer betaald moeten worden voor die data?

Het is echt niet dat ik die grote tech bedrijven wil beschermen hoor, maar de rekening daarvan komt linksom of rechtsom toch weer bij ons. Dan heb ik dat liever met minder regelgeving.

[Avoran]

Het probleem zit hem denk ik met name in het feit dat, in ieder geval in Nederland, alle abbo's onbeperkt zijn, maar sommige veel meer gebruiken (door streaming) dan anderen. Ik gebruik maximaal zo'n 20GB per maand. Moet mijn abbo dan evenveel omhoog als bij iemand die 200GB per maand gebruikt omdat hij netflix uit gekeken heeft?

Wat dat aangaat lijkt het dus het meest makkelijk om de rekening bij de tech reuzen neer te leggen. Uiteindelijk komt de rekening dan terecht bij de afnemers van veel data.

Het zou wellicht beter zijn om per GB te gaan betalen, maar ik denk dat dat onmogelijk is om door te voeren.

[84hannes]

Het zou wellicht beter zijn om per GB te gaan betalen, maar ik denk dat dat onmogelijk is om door te voeren.

Dat is geen gekke gedachte, iemand die meer gebruikt mag meer betalen, dat vinden we heel acceptabel bij bijvoorbeeld water, gas en elektriciteit.
Het zou nog beter zijn als die GBs dynamische tarieven hebben; als iedereen 's avonds zit te netflixen gaat de prijs omhoog, maar om een uur of 3 's nachts zijn ze veel goedkoper. Of hebben ze zelfs negatieve prijzen omdat er een overschot aan capaciteit is... ergens houdt de vergelijking met elektriciteit op natuurlijk.

[Kevinp]

In feite doen we dat op een vreemde manier. Namelijk doordat ze voor snelheid hebben gekozen.

[bzuidgeest]

Het is gewoon heel erg krom... Het is nog altijd de klant van de isp (wij) die de data opvraagt. Waarom zou de isp twee keer betaald moeten worden voor die data?

Wij vragen op en betalen voor onze verbinding naar het netwerk. Het techbedrijf betaalt voor het verkeer van zijn datacentrum naar het netwerk. Er word niet twee keer betaald. De data die wij opvragen ontstaat niet magisch... De netwerkprovider is een tolwachter op een brug. als je van de ene naar de andere kant gaat moet je tol betalen. Jij voor het request naar de techboer en de techboer voor de response naar jou.

Tuurlijk een techbedrijf rekent kosten gewoon door. Maar dat maakt het juist interessant. Vind je een techproduct daardoor te duur worden, dan stap je over op een kleinere speler.

En ik snap wel wat je bedoeld we betalen allemaal voor onze aansluitingen. Maar dat gaat onder bepaalde verwachtingen aan de kant van de netwerkbeheerder. Die verwachting worden fors overschreden. Dus moeten ze of iedereen meer geld gaan vragen, of specifieke leveranciers die het overgrote deel van het verkeer veroorzaken/.

[bzzzt]

Uiteindelijk gaat Netflix die extra kosten natuurlijk gewoon doorberekenen, dus linksom of rechtsom betaal je het gewoon zelf.
Dan is de vraag simpelweg: is de huidige (eenvoudige) consumer-betaalt oplossing voldoende of willen we dat telecombedrijven van 2 walletjes kunnen eten door ook de aanbieders te belasten. En betekent dat straks dat we een draak van een systeem krijgen waarbij iemand die een dienst host per land met verschillende aanbieders afspraken moet gaan maken? (want in dat geval kan ik je garanderen dat er een hoop 'werk' gecreëerd gaat worden en per saldo alles gewoon duurder wordt)

[theobril]

Enkel bij mij. De meisjes en jongens van de winstmaximalisatie kennende, zullen ze dan niet schromen om op beide fronten winst te draaien. Eerlijker is: we halen het bij de eindgebruiker. en dan zullen er budget providers of budgetsnelheden zijn waar niet alles mee kan. Eerlijk toch?

[aikebah]

Ze kunnen drie dingen doen.
De internetervaring van alle klanten bagger laten zijn als een te groot deel van hun klanten op hetzelfde moment (een groot deel van) de maximale snelheid van hun verbinding langer dan ingeschat gebruikt.
De kosten voor alle klanten verhogen om meer (over)capaciteit in het netwerk beschikbaar te houden om piekgebruik op te vangen.
Of de techbedrijven grootverbruikende klanten die onevenredig veel of onverwachts veel gebruiken extra laten afrekenen.

fixed that for you

[Christoxz]

Techbedrijven betalen toch al voor hun netwerken?

Ik denk dat het niks te maken heeft met de opslag of servers hier, maar het (vele) verkeer dat ontstaat door hun aanbod.

Stel ik zet nu een streaming dienst op, in Nederland, dan is deze ook bereikbaar in de USA, echter heb ik dan alleen kosten in Nederland, terwijl ze providers in de USA meer data moeten verwerken.

nieuws: Eurocommissaris: grote techbedrijven moeten meebetalen aan telecomnet...

[PearlChoco]

Die USA providers worden voor dat extra data verkeer toch ook al vergoed, door de klant die de stream binnenhaalt, of heb ik het mis?

[fapkonijntje]

Dus je zegt dat de klant meer voor z'n internetabonnement gaat betalen op het moment dat 'ie meer Netflix afneemt? Of als Netflix de streamkwaliteit verhoogd en zodoende meer data verbruikt? Ik betwijfel of dat klopt. Hier in Nederland is dat niet het geval.

Als er een bedrijfje langskomt dat ineens 75% van al het verkeer op 't wegennet inneemt, ga je daar ook anders naar kijken. Zo zit het nu met onder andere streamingdiensten ook. Die nemen soms zelfs 90% van het verkeer voor hun rekening en je ISP moet die extra kosten om die zooi bij jou te krijgen maar slikken. Ik snap wel dat dat onhoudbaar is.

[AlRoke]

Dat is waarom je als provider datalimieten kunt invoeren. Dan zorg je ervoor dat iedere klant betaald voor het verkeer dat hij veroorzaakt. Toen ik in Belgie woonde voor een paar jaar had ik 'maar' 70GB per maand. ISPs hebben echter besloten dat ze het prima aankunnen om onbeperkt internet aan te bieden, maar als ze dat niet meer aankunnen kunnen ze prima terug naar een systeem waar je betaald op basis van je verbruik.

[fapkonijntje]

Dus je zegt dat je liever teruggaat naar datalimieten dan de grote tech reuzen laten meebetalen? Bijzondere keuze.

[phicoh]

Datalimieten zijn transparant. 'tech reuzen' laten betalen is onzichtbaar. Wat die tech reuzen betalen komt weer in je abonnementstarief.

Dus i.p.v. dat je overstapt naar een kleine provider die geen datalimiet heeft, moet je nu altijd betalen.

In het algemeen willen de tech reuzen best moeite doen om de kosten laag te doen. Bijv. door een cache te installeren in het netwerk van de ISP.

Dus eigenlijk moeten tech reuzen betalen voor iets ('the last mile') waar je als klant ook al voor betaalt.

[pepsiblik]

Hoezo? Jij denkt dat wanneer Netflix, Apple en Disney moeten gaan betalen, ze de prijzen niet omhoog doen? Of de kwaliteit omlaag? Of beide? Dat vind ik nou bijzonder.

Zijn keuze is gewoon dat ie liever een data limiet heeft dan een algehele prijsverhoging bij de ISP en/of bij de streaming service.

[theobril]

Als dat het verhaal eerlijker maakt, dan is dat toch niet zo'n bijzondere keuze? Men heeft ons eerst lekker/blij gemaakt met "onbeperkt", maar nu moeten er toch euro's bij want onbeperkt is niet haalbaar, en nu gaan we het bij een ander halen, is dat een eerlijk model?

[PjotrX]

En als ik voor een maand een Netflix abbo wil, dan moet ik dan meteen ook mijn internetabonnement voor een maand wijzigen. Ik heb liever dat die kosten dan bij de streamingsabbo liggen dan bij de providers.

[aikebah]

Nee dan moet je even een maandje geen game patches en complete linux distros downloaden zodat je binnen je limiet blijft

[bzzzt]

Ik betaal ieder jaar meer voor mijn internetverbinding, ongeacht of ik nou Netflix kijk of niet. Bovendien zijn videostreams echt niet zo dramatisch meer met de huidige netwerk- en compressie mogelijkheden.
Waar is die onhoudbare situatie dan?

[Maarten69]

Laat je stem gelden en stap over naar een goedkopere provider. Ik ging van kpn naar youfone. Merk nul verschil, maar minus 8 euro per maand.

[bzzzt]

Je hebt aandelen in die partij?

[Maarten69]

Waar slaat dat nou weer op?
Nee dit heb ik daadwerkelijk gedaan.

[hscheper]

Aan de andere kant hebben providers altijd reclame gemaakt dat hun netwerken "nog sneller zijn geworden" en dat je als klant toch altijd een nog duurder abonnement moest nemen om optimaal van alles wat het internet biedt te genieten. En dan nu gaan lopen mekkeren als je klanten dat ook daadwerkelijk doen?

[Tozz]

Alleen is dat hier niet het geval. Al die grote partijen zoals Netflix, Google, Amazon, etc hebben een Point of Presence op elke grote Internet Exchange.

Als jij een streaming dienst opzet in NL en je hebt vooral klanten in de USA.. Dan klopt het dat die ISP in de VS veel moet betalen voor dat transport.. Maar jij moet dat net zo goed. Transit verkeer is namelijk relatief duur.

Dus het is voor beide partijen gunstig om te zorgen dat je "dicht bij elkaar zit".

[Kvuivbribumok]

Internet providers willen gewoon op een makkelijk manier extra geld proberen te krijgen.

[cold_as_ijs]

Zoals ik het zie is de gedachte hiervan is dat de klant geen controle heeft over de efficiëntie van de data. Dus of een foto nu in bmp of als jpg naar de klant gestuurd worden kan de klant niet bepalen, dat doet bv meta. Zelfde natuurlijk met streamingdiensten, die bepalen de codecs en niet de klant.
Nu zou je de klant gewoon extra kunnen laten betalen als ze een dienst gebruiken die veel data gebruikt, vooraf is lastig ivm netneutraliteit. Achteraf betekent dat er nieuwere infrastructuur moet komen die nauwkeurig en verifieerbaar je data gebruik meet. Apparatuur moet dan aan bepaalde standaarden voldoen verwacht ik zo. Misschien zijn er ook simpelere methodes die juridisch mag, maar ik denk dat het richting stroommeter oplossing gaat. Dit zorgt er wel voor dat mensen kritisch kijken naar de diensten, maar dataverbruik is wat lastiger inzichtelijk te maken zonder deep packet inspection of iets te doen. Hierdoor is er minder druk op de leverende partijen om de efficiëntie te verhogen.

Door bedrijven die veel data te genereren te laten betalen ontstaat er meteen druk bij die partijen om de efficiëntie te verhogen, want zullen de kosten doorberekenen aan de klant en de klant ziet dus vooraf wat het kost. Hierdoor zijn ze minder concurrerend. In geval van meta of andere “gratis” aanbieders gaan we misschien naar een abbo voor Facebook, waardoor er misschien normaal betaald wordt voor een service ipv met privacy . Ja je mag dromen.

Een mooie analogie zou zijn dat iedereen een hetzelfde vast abonnement hebt voor brandstof, waarbij verschillende abonnementen zijn voor de max snelheid die je mag rijden. De fabrikanten van auto’s hebben verder geen co2 limiet zoals nu. Denk dat je wel kan voorstellen. Dat dit niet perse tot zuinigere auto’s leid.

[jhellingman]

Ook zonder deze extra betalingen heeft een streamingdienst er groot belang bij hun verkeer zo beperkt mogelijk te houden, die zullen dus echt geen bmp gaan versturen als een jpg voldoet.

[mrjixies]

A. Mensen in de politiek zijn nou niet de slimsten.

B. Zie het volgende voorbeeld.

Ondernemer x heeft een super succesvol bedrijf. Mensen uit het hele land komen naar zijn winkel.
Er is maar 1 weg naar deze winkel en word dusdanig gebruikt.

Nu moet deze weg onderhouden worden. Nu vinde de politiek dat de ondernemer daar voor moet betalen...

[jordynegen11]

-

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 24 juli 2024 16:46]

[Super_Fred]

Sowieso vind ik het geen logische redenering. Ik betaal bij mijn internetprovider een x bedrag voor een snelheid van y. Als ik 24 uur per dag de volle snelheid van y gebruik, zou de provider mij dat moeten kunnen bieden voor dat x bedrag, ongeacht ik de verbinding gebruik voor Netflix, Facebook, etc.

Dat providers uitgaan van overboeking en ik dus lang niet altijd de volledige bandbreedte gebruik, zou niet het probleem mogen zijn van mij of de techbedrijven, lijkt mij.

[Jarige]

Ik reageer niet vaak op het nieuws maar spring nu toch maar in de pen. Want er zijn twee dingen die ik niet begrijp.
1. Betalen deze bedrijven dan helemaal niets voor de internetverbinding die hun datacentrums hebben? Ik mag toch aannemen dat als ze aansluiten op het internet, dat het er ergens geld naar een provider gaat voor dat datacenter. Het datacenter is dan bijvoorbeeld vaan Google maar ze kopen internet bij partij x. Dan is er toch een vergoeding voor het internetgebruik?
2. Dit plan is onuitvoerbaar. Als iemand in Europa leuke Aziatische series kijkt omdat diegene een abonnement heeft op een Aziatisch videodienst. Dit scenario zal niet zo vaak voorkomen, maar kan voorkomen. Wie zorgt er dan voor dat deze obscure Aziatische videodienst gaat betalen? En wat als ik gigabytes aan Word bestanden download van een aanbieder. Hoeft die aanbieder dan niet te betalen want het is geen streamingdienst? En als ik video's thuis host en bekijk in Ibiza op vakantie. Ben ik dan mijn eigen streamingdienst en moet ik dan mijn provider betalen? En als ik ze niet stream maar eerst download en dan pas kijk, dan weer niet? En wat als ik thuiswerk via een remote desktop dienst. Dat is ook flink wat streaming data. Moet mijn bedrijf dan extra betalen voor het aanbieden van een remote desktop?

Het idee dat je onderscheid zou moeten maken tussen welke data extra voor betaald moet worden en welke niet is echt absurd voor me. Maar wellicht dat iemand het me kan uitleggen.

[satya]

Mijn gedachte, gaat wsl om punt 1, net zoals een internet provider betaald voor zijn uplink naar ams-xs.

[purge]

Ze betalen vaak wel voor de uplink maar niet voor de hoeveelheid data(*). Een internet provider met veel streamende klanten zal dan meer uplinks nodig hebben. Maar ook o.a. de ams-ix en andere tussenliggende partijen zal door het gestegen dataverbruik meer capaciteit nodig hebben.

Ik vermoed dat daarom de wens is om de streaming diensten mee te laten betalen. Of in ieder geval eerst onderzoek te doen.

Ik durf wel te stellen dat iedere grote streamingdienst een eigen AS nummer heeft en een eigen glaslijn heeft laten leggen naar een Exchange. En hierdoor niets betaald voor de hoeveelheid data.

(*) Voor zover ik nog weet zijn er afspraken de Exchanges e.d. dat partij A data verstuurd naar partij B en ongeveer dezelfde hoeveelheid van B naar A. (dat gaat niet over een ISP oid). Daarom zijn er afspraken om hier niets voor in rekening te brengen. Dat is alleen maar administratieve last die niets opbrengt. Tegenwoordig is deze hoeveelheid data dus niet gelijk. A naar B kan een veelvoud zijn dan B naar A stuurt. Dan is het niet meer dan redelijk dat partij B dan wordt gecompenseerd. Dan is de vraag wie dit kan en moet betalen. Vandaar het idee om dit bij de partijen te leggen die hiervoor zorgen.

Noot: Ik weet niet of er inmiddels wel kosten wordt berekend tussen exchanges e.d. Vroeger was dat niet zo in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door purge op 24 juli 2024 16:46]

[jordynegen11]

Klopt Techbedrijven betalen ook gewoon van hun poorten op de IX'en. Zo heeft Netflix 100/200G poorten naar zo'n beetje alle belangrijke knooppunten en daar betalen ze ook wel flink voor. https://www.peeringdb.com/net/457

Maar dan is direct peering nog mogelijk met providers. Je moet dat zien als een soort van dikke internet lijn tussen Netflix en de provider. Een provider kan er echter voor kiezen om afspraken met Netflix te maken en goedkoop of gratis "onbeperkt" toegang te geven tot hun netwerk omdat ze niet willen dat hun klanten gaan bufferen en daarmee potentieel overstappen naar een andere provider.

Met als resultaat dat deze providers zoveel "gratis" verkeer weggeven dat hun netwerk overbelast raakt op piekmomenten. Dit is natuurlijk wanbeleid van deze providers en ik snap wel waarom Europe daar een stokje voor steekt.

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 24 juli 2024 16:46]

[Spockz]

Ik vind dit toch wel vreemd. Het is alsof de Efteling wegenbelasting moet gaan betalen voor alle bezoekers die ze aantrekken. Aan de andere kant, ze betalen waarschijnlijk wel weer een hoop voor rioolontheffing etc. Maar dat zijn uiteindelijk zaken die ze zelf gebruiken als entiteit. De wegen die door hun gasten worden gebruikt gebruiken ze niet zélf dus waarom zouden ze daar voor moeten betalen?

[Proliges]

Wel grappig dat je nou dat voorbeeld gebruikt. Want de Efteling heeft meebetaald aan het verbeteren het wegennet om de Efteling heen en de controlekamer om de drukte op de weg te regelen zit nota bene in de Efteling zelf.

Bron: https://www.bndestem.nl/w...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Dus zo vreemd is dat dus niet. Het kan toch niet zo zijn dat een bedrijf gratis gebruik maakt van producten waar de rest van de samenleving voor betaald? Het is wat mij betreft niet meer dan logisch dat bedrijven een rekening krijgen voor producten die ze afnemen.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 24 juli 2024 16:46]

[Luchtbakker]

Het kan toch niet zo zijn dat een bedrijf gratis gebruik maakt van producten waar de rest van de samenleving voor betaald?

Hoezo gratis? Een netwerk aansluiting in een datacenter voor een server kost mij gewoon geld, afhankelijk van mijn poortsnelheid. Dat is voor grote tech bedrijven nit anders. Waarom zou ik of een ander daarnaast nog eens extra moeten betalen omdat ik een grootverbruiker ben? Dan kloppen de prijzen van de aansluiting gewoon niet.

[fruitbakje]

Het product (in deze vergelijking) waar @Proliges op doelt is in dit geval niet de oprit (bij jou de aansluiting), maar de capaciteit van de achterliggende weg. In jouw voorstel wil je dus wel voor de oprit betalen, maar niet voor de capaciteit van de achterliggende weg (die, als je server flink verkeer gaat genereren, gaat vastlopen).
Blijkbaar klagen ISP's dat het verkeer op hun kabels begint vast te lopen, terwijl ze geen geld van de verkeermakende techbedrijven krijgen.

Nou kan je die kosten natuurlijk wegleggen bij de internetgebruikers zoals jij en ik, ipv bij de techbedrijven, maar dat is net zoiets als voor de Efteling de wegenbelasting verhogen, en daarmee heel Nederland laten betalen voor dat kleine deel van Nederland dat naar de Efteling gaat. Ook bij de Efteling vonden ze het blijkbaar eerlijker hen dan maar iets te laten betalen.

Aan de andere kant liggen er natuurlijk al genoeg onderzeese kabels van Google, Facebook, enzovoorts, dus ze betalen eigenlijk al jaren mee aan de achterliggende infrastructuur.

[Proliges]

Maar dat is het hele punt toch juist? dat de prijzen niet kloppen omdat grootverbruikers amper bijdragen aan het verbeteren van het netwerk.

[Blokker_1999]

Maar het zijn de klanten van de ISP die de grootverbruikers zijn. Het is de klant die bepaald van wij hij download en hoeveel. Nu gaat het om enkele bedrijven, maar stel al die klanten blijven evenveel verkeer genereren maar dan van allemaal verschillende diensten. Wat ga jij dan doen?

En vergeet niet, de grote dienstverleners van waar al dat verkeer gedownload wordt betalen ook om al dat verkeer op het internet te krijgen.

[Proliges]

Maar dan laat je het datafarmen door techbedrijven wel even volledig buiten beschouwing. Dat zijn de echte grootverbruikers.
Het zijn niet enkel consumenten die data binnentrekken.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 24 juli 2024 16:46]

[CyBeRSPiN]

Verkeerd voorbeeld inderdaad.
Ander voorbeeld:
moet een autodealer die elektrische auto's levert meebetalen aan het verder verzwaren van het elektriciteitsnetwerk? Er gaat als gevolg immers meer stroom afgenomen worden, ook al betaalt iedereen al voor een 3x25A aansluiting.

Mbt internetproviders: die adverteren en laten je meer betalen voor meer bandbreedte, waarom zou een leverancier van diensten waarbij je die bandbreedte goed kan benutten dan ook nog eens mee moeten betalen?

Het werpt ook een enorme drempel op voor startups. Een YouTube kon vroeger klein beginnen en groeien, die hadden nooit het budget gehad om ook nog eens wereldwijd aan lokale providers een soort bandbreedte-heffing te betalen.

[Zer0]

moet een autodealer die elektrische auto's levert meebetalen aan het verder verzwaren van het elektriciteitsnetwerk? Er gaat als gevolg immers meer stroom afgenomen worden, ook al betaalt iedereen al voor een 3x25A aansluiting.

Een heel scheef voorbeeld, en niet vergelijkbaar. Het verzwaarde elektriciteitsnetwerk is namelijk niet nodig om gebruik te maken van de diensten die een autodealer aanbiedt, die verkoopt je slechts een auto.
En zelfs de klant hoeft niet afhankelijk te zijn van het elektriciteitsnetwerk, die kan ook zonnepanelen op het dak gooien en zelf voor de laadstroom zorgen. Er is dus geen absolute afhankelijkheid.
Voor de Efteling, en de content providers is die absolute afhankelijkheid er wel. De Efteling kan niet zonder adequate vervoersmogelijkheden voor haar gasten, net als de content providers niet zonder genoeg bandbreedte voor hun klanten kunnen.
De Efteling begrijpt dat ook, en investeert daarom in dat vervoer, immers, ook zij worden daar beter van.

[CyBeRSPiN]

Wat contentproviders bijvoorbeeld al doen is caches plaatsen in het netwerk van providers zodat providers geen hoge kosten hoeven te maken aan peering netwerken. Zouden ze dan ook nog eens voor de bandbreedte moeten betalen waar de consument al voor betaalt? De consument heeft die aansluiting met die max. bandbreedte. Dataverkeer is reeds inbegrepen.

[Zer0]

Ok, als de content providers er niet aan mee betalen, wie gaat het dan betalen? De klanten van de provider dus.... terwijl die wellicht helemaal geen gebruik maken van de betreffende content provider.
Hoe je het ook wendt of keert, iemand moet de rekening oppakken.

[Arrigi]

Hoezo?

Als ik een gigabitverbinding zou nemen en daarvoor meer betaal dan voor een 100Mbit-verbinding en daaropvolgend ook meer data ga verzetten.. dan betaal ik daar toch voor?

En soortgelijk, als jij een 100Mbit-verbinding afneemt en minder data verzet, betaal je minder.

Waar die data dan vandaan komt boeit niet zozeer? Netneutraliteit enzo.

[Zer0]

Het gaat er niet om wat jij verbruikt, het gaat om de kosten die een provider maakt. En er is geen enkele provider die de prijs berekent op basis van verbruik, alleen snelheid, en daarbij gaan ze uit van een bepaald gebruik. Als dat gebruik omhoog gaat gaan de kosten omhoog, en die moeten door iemand betaald gaan worden.

En soortgelijk, als jij een 100Mbit-verbinding afneemt en minder data verzet, betaal je minder.

Ik heb gemerkt dat ik met mijn 100Mbit verbinding regelmatig meer data verzet dan mensen met een snellere verbinding.. snelheid zegt alleen maar hoeveel data je maximaal in een bepaalde tijd over de lijn kan pompen, niet over hoeveel data er werkelijk overheen gaat.

[Arrigi]

Klopt allemaal, maar de massa klanten kijkt naar die topsnelheid. De minderheid heeft systemen die evt dag en nacht grote hoeveelheden data verzetten. De correlatie pieksnelheid / hoeveelheid data klopt vaak wel.

Dus de klant betaalt alsnog om meer te verzetten. Het businessmodel van een ISP moet daarop berekend zijn, lijkt me. Waarom is dat foutief?

[Zer0]

Het businessmodel van een ISP moet daarop berekend zijn, lijkt me.

Het businessmodel van een isp is berekend op een bepaald verbruik/gedrag, en als dat verbruik omhoog gaat gaat de prijs mee. Waarom is dat foutief?

[Arrigi]

Nee exact. Dus de traffiek is betaald. Waarom zou een techbedrijf daaraan moeten bijdragen? Zij betalen toch ook al voor hun aansluiting?

[Zer0]

Dus de traffiek is betaald.

Nee, dat is hij nog niet voor de toekomst.... en aangezien bij elke prijsverhoging de klanten weer beginnen te mopperen, kijken de providers nu of ze het geld ergens anders vandaan kunnen halen.

[Terrestrial]

Het probleem is dat dit voor viaplay natuurlijk niet werkt, die wil live events streamen. Dat kun je niet cachen.

[Gamebuster]

die kan ook zonnepanelen op het dak gooien en zelf voor de laadstroom zorgen

In praktijk werken je zonnepanelen niet zonder het stroomnet. In praktijk heeft niemand de apparatuur om zijn EV op te laden met zonnepanelen onafhankelijk van het stroomnet. Nu zal iemand vast een uitzondering vinden, maar die paar gebruikers maken geen verschil vergeleken de massa.

[Zer0]

In praktijk werken je zonnepanelen niet zonder het stroomnet.

En in de praktijk heeft iedereen toegang tot het stroomnet...

[Raventhorn]

Totdat er een stroomstoring is die de hele wijk plat legt, en je zonnepanelen geen stroom meer leveren omdat de omvormer niet met het net gesynchroniseerd kan worden
Precies wanneer je zou verwachten dat die het dus wel opvangen...

[Gamebuster]

Dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat je auto exclusief opladen met zonne-energie niet gedaan wordt. Je bent afhankelijk van het elektriciteitsnetwerk van je omgeving. Als je bijv. geen 3 fasen stroom geleverd krijgt, ga je geen 3 fasen laadpaal aanleggen, zelfs niet als je een hele reeks zonnepanelen op je dak gooit.

Je kan ook niet meer zonnepanelen aanleggen dan dat het stroom netwerk aankan zonder je aansluiting te verzwaren (tenminste, dat werd mij verteld). Je productie van stroom is dus ten alle tijden beperkt door de theoretische max die de panelen kunnen leveren, ondanks dat ze dat in praktijk zelden halen. De gemiddelde productie is veel te laag om je auto consistent op te laden op alleen zonnepanelen, als je 'm al overdag kan laden en je auto niet overdag bij je werk staat.

Met een EV zal je in praktijk altijd energie afnemen van het netwerk, en het netwerk moet in slechtste geval uitgaan dat een groot deel van de EVs tegelijk aan de lader maximaal vermogen vragen. Nl. juist op die dag wanneer de zonnepanelen het niet doen omdat het al een paar dagen donker weer is (winter)

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 24 juli 2024 16:46]

[Marzman]

Het werpt ook een enorme drempel op voor startups. Een YouTube kon vroeger klein beginnen en groeien, die hadden nooit het budget gehad om ook nog eens wereldwijd aan lokale providers een soort bandbreedte-heffing te betalen.

Juist niet, de focus ligt op de grote techbedrijven. Een start-up valt daar niet meteen onder.

Of het de goede manier is weet ik niet, opvallend is dat dit soort dingen altijd uit de zuidelijkere landen komen. Ook destijds dat gedoe met de kranten die geindexeerd werden. Toen Google ze uit de index verwijderd had was dat ook weer niet goed.

[init6]

Zie Tesla en zijn charger netwerk, haha! Vergelijkingen gaan gewoon altijd mank.

Als ik de providers was zou ik kijken naar oplossingen onderling met deze partijen in plaats van plat gezegd geld te eisen. Er zijn in het verleden al meerdere initiatieven geweest om internet aan te bieden in gebieden waar ontwikkeling achterop liep. Zodra het financieel loont voor tech bedrijven zetten ze een alternatief/concurrent op, deze partijen hebben het geld, de lobby kracht en skills om dit uit de grond te stampen.

Zelf zou ik graag wat meer concurrentie op de provider markt zien, maar of het door tech bedrijven is die al zo veel toegang hebben tot onze data... Dus of een concurrentie uit de tech bedrijven op provider niveau zo goed is voor onze privacy is eigenlijk direct te beantwoorden: nee!

[Proliges]

Omdat leveranciers van diensten ook gebruik maken van de gestegen bandbreedte bij de consument. Het is niet alsof de consument nu alsnog met 56 kb de content van techbedrijven binnentrekt. als een leverancier niet telkens meer, grotere, betere , mooiere bestanden steeds sneller over de lijn wil pompen dan is er bij de consument ook geen rede om te verzwaren.

Vooruitgang wordt (als het klopt dat techbedrijven geen netwerkkosten moeten betalen) op deze manier betaald door de consumenten terwijl de winsten worden opgeslokt door multinationals die zo weinig mogelijk terug willen steken in de samenleving.

[fruitbakje]

Verkeerd voorbeeld inderdaad.
Ander voorbeeld:
moet een autodealer die elektrische auto's levert meebetalen aan het verder verzwaren van het elektriciteitsnetwerk? Er gaat als gevolg immers meer stroom afgenomen worden, ook al betaalt iedereen al voor een 3x25A aansluiting.

Ik vind het wel een goed voorbeeld. Zowel de Efteling als de techbedrijven hebben er veel baat bij als de achterliggende infrastructuur verbeterd wordt voor de toegangelijkheid van het attractiepark of de betreffende websites. Bij een elektrische autodealer is die vergelijking toch lastiger. Ja, als het elektriciteitsnet wordt verbeterd, dan worden elektrische auto's aantrekkelijker en kan de autodealer meer verkopen. Het voorbeeld wel, maar ik vind het voorbeeld van de Efteling veel beter eigenlijk.

[aikebah]

Een goed voorbeeld in de zin dat de efteling, vanuit eigen bedrijfsbelang, vrijwillig bijdraagt, ipv dat ze als grootveroorzaker van lokaal wegverkeer op basis van een wettelijke meebetaalplicht een stevige factuur van de wegbeheerder krijgen.

Het staat de tech-bedrijven vrij om op eigen economische gronden te investeren in de netwerkcapaciteit die ISPs beschikbaar hebben omdat ze zien dat hun streamingklanten constant bufferings-problemen hebben door gebrekkige 'weg'capaciteit van de ISP

[Iblies]

Je vergelijkingen gaan mank 😄

Als je kijkt welke load een dienst als Netflix en Youtube hebben op de breedbrandte, dan weet je dat de providers grotendeels faciliteren voor enkele aanbieders en dat het scheve verhoudingen geeft.


Netflix en Youtube zouden zelf de aanbieders moeten worden maar dat zal sws nooit gebeuren.
Tijdens corona merkte je dat netwerken compleet in mekaar konden zakken omdat zoveel mensen gingen streamen met alle risico’s van dien en dat oa Netflix zelf gingen terugschakelen naar vb 720p of lager.

Dat is dan ook dan de vergelijking die je dan zou moeten trekken,
wil je opschieten en gebruik maken als grootverbruiker van de tolweg, dan betaal je wat meer zodat meer kan worden geïnvesteerd. Anders verlaag je de load door lagere resolutie.

[aikebah]

wil je opschieten en gebruik maken als grootverbruiker van de tolweg, dan betaal je wat meer zodat meer kan worden geïnvesteerd. Anders verlaag je de load door lagere resolutie.

Helemaal mee eens, maar die grootverbruiker die meer moet betalen is de streaming-klant die de app instelt op de 4k stream ipv het 720p alternatief (of die z'n torrent 1000 downstreamconnecties laat maken ipv te cappen op 10... of... noem het maar wat de reden is dat ie zijn 1Gbit downstream helemaal voltrekt)

[water1309]

Het is vreemd in die zin dat het bedrijf (in dit geval de Efteling) helemaal geen gebruik maakt van producten die betaald worden door de rest van de samenleving. Dat is in dit geval de samenleving zelf, namelijk de bezoekers. Die betalen daar ook wegenbelasting voor.

In het geval van de providers geldt hetzelfde. Providers hebben internetgebruikers als klant, die betalen voor hun aansluiting en verkeer. Techbedrijven betalen daarnaast voor hun eigen aansluitingen op de verschillende netwerken.

Providers verdienen ontzettend veel geld aan de techbedrijven want zonder deze bedrijven was er veel minder vraag naar de internetaansluitingen en bandbreedte van de providers.

Als er al geld moet komen om de providers te ondersteunen, dan zou dat wat mij betreft vanuit de overheden moeten komen. Als overheden een internetaansluiting belangrijk vinden (naar mijn idee terecht) dan moeten we daar ook in investeren. Bijvoorbeeld door de verantwoordelijkheid en kosten voor de aansluitingen bij de staat te leggen waardoor de onkosten van providers omlaag kunnen.

[lachiu]

ISP's zijn voornamelijk beursgenoteerde commerciële bedrijven.

Zij kunnen dus zelf prima instaan voor hun kosten. Als zij dan (te veel) verlies draaien of kosten moeten maken door een aantal grootverbruikers dan reken je die groep te weinig aan. Daar dient de belastingbetaler dus helemaal niet mee te helpen.

[watercoolertje]

Want de Efteling heeft meebetaald aan het verbeteren het wegennet om de Efteling heen

Puur uit eigenbelang toch? Dus totaal geen vergelijking in deze, dat heeft daadwerkelijke waarde voor de Efteling tov de oude situatie waar het wegennet blijkbaar niet op orde was?

Zo zie je ook dat grote bedrijven (Google/FB) internet in bepaalde landen (proberen) mogelijk willen maken (natuurlijk ook eigen belang), maar daartoe zijn ze niet verplicht.

[Finraziel]

Maar je zegt het al, meebetaald aan verbetering van het wegennet om de Efteling heen. Volgens mij investeren die tech bedrijven ook in hun internet, hun directe omgeving. Komt precies overeen toch?
Wat de providers willen komt overeen met dat als ik vanuit Maastricht naar de Efteling rij Maastricht ineens aanklopt bij de Efteling en hun hand ophoudt.

[Kevinp]

Heeft mebetaald of MOET meebetalen zijn verschillende dingen.

De efteling wilde waarschijnlijk meebetalen om en goodwill te kweken bij de omwonende. En om invloed it te kunnen oefenen.

Of eventueel grotere en betere aanpassingen te krijgen.

[Zer0]

Heeft mebetaald of MOET meebetalen zijn verschillende dingen.

Het was/is vrij simpel voor de Efteling, als ze niet meebetalen wordt er wellicht niet geïnvesteerd in de wegen, en komen er minder bezoekers...

[bzzzt]

Als ze niet meebetalen is de gemeente Kaatsheuvel misschien wat minder lovend over uitbreidingsplannen.

[Zer0]

Als ze niet investeren in aanvoerwegen heeft uitbreiding helemaal geen zin.... Ze willen uitbreiden om meer bezoekers te trekken, zonder investering in de aanvoerwegen kunnen die er niet komen. Het is een simpel regelsommetje waarbij politiek helemaal lost van staat.
(Niet dat er ook geen politiek meespeelt, maar dat is meer een bijkomstigheid)

[raro007]

Om de efteling zelf wat weer een voordeel alleen maar oplevert voor zichzelf.

[Flo]

Grote verschil met verkeer en de Efteling is natuurlijk dat het wegennet aangelegd en onderhouden is door de overheid. Dat zijn maatschappelijk kosten waarvoor we belasting heffen.

Telecominfra is in private handen.

[GertMenkel]

De Efteling betaalt mee aan het verbeteren van het wegennet en Google laat providers met hun datacenters peeren zonder een grote rekening te sturen. Netflix zet een cacheserver van hun in jouw datacenter neer en vraagt daar praktisch niks voor.

Als al die datacenters op één plek zouden staan, zouden providers hier significant meer geld kwijt zijn aan al dat netwerkverkeer.

Ik vind het prima als ze alle techbedrijven laten betalen voor dat netwerkverkeer maar dan mag de prijs van mijn internetverbinding ook meer dan door de helft. De kosten van al die techbedrijven komen ook bij mij terecht als consument en als datacenters gaan betalen, ga ik die bytes niet dubbel afrekenen.

[downtime]

Het is helemaal niet raar als de Efteling meebetaalt aan wegen die helemaal niet nodig zouden zijn als de Efteling daar niet zat.
Het is uiteindelijk de Efteling die ervan profiteert dat hun bezoekers daar kunnen komen en het is raar als de belastingbetalers in die gemeente/provincie moeten meebetalen zodat de Efteling meer winst kan maken.

[Gwaihir]

De weg voor mijn deur is ook niet nodig, wanneer mijn buren en ik hier niet zouden wonen. Fijn dat de overheid die heeft aangelegd en onderhoudt. Heb ik nog geld voor de Efteling. (Oftewel: het is allemaal een keuze hoe e.e.a. verrekend wordt.)

Waar het vergelijk mank gaat m.i.: Netflix, etc., betalen wel degelijk voor het verplaatsen van die data. De verbindingen waar ze hun servers/datacenters op aansluiten, krijgen ze echt niet kado. En dan heb ik toch wel m'n twijfels bij het op meerdere manieren in rekening brengen van exact hetzelfde..

Als deze telecoms aan het kortste eind trekken, zoals ze beweren, moeten ze ofwel leren zelf hun poot stijver te houden, waar het aan komt op toegang tot hun netwerk, of is er een probleem op de peering-markt, wat m.i. dáár aangepakt zou moeten worden.

[EraYaN]

Maar dat meebetalen komt dan toch gewoon uit belastingen als alles goed zou werken? Net als dat de Netflixen van deze wereld hun transit providers betalen.

[Reactie gewijzigd door EraYaN op 24 juli 2024 16:46]

[SillieWous]

Laat ik voorop stellen dat wegenbelasting niet direct voor de bekostiging van wegen wordt gebruikt.

Maar stel even dat de Efteling op een eiland zou zitten. Dan schets dat een duidelijker beeld waarom ze juist wél bij zouden moeten dragen aan de infrastructuur. In dat geval zou je het raar vinden als ze zouden zeggen dat de weg verbeterd moet worden om meer bezoekers aan te trekken.

Het is niet zo dat de wegen in de omgeving alleen voor de Efteling gebruikt worden. Maar ze zorgen wel dat er aanpassingen en meer onderhoud nodig is. Dan is het niet onredelijk om te zeggen dat de Efteling een bijdrage aan die infrastructuur mag leveren.

Datzelfde kun je zeggen van grootverbruikers van netwerken. Nu komt een groot deel van de kosten te liggen bij gebruikers die niet van hun diensten gebruik maakt. Ook hier lijkt het me niet onredelijk dat zij een bijdrage leveren waar niet alleen zij profijt van hebben.

[Kevinp]

Je kan ook zeggen de efteling zorgt voor werkgelegenheid, dus meer mensen in de buurt dus meer huizen dus meer belasting.

Dus alles is al betaald door de efteling indirect. (om nog maar te zwijgen over het hotel en de touristenbelasting die daarbij hoort).

[SillieWous]

Aangezien jij niet abstract kan denken laat ik de analogie even vallen. Google en de anderen betalen nauwelijks belasting en leveren hier nauwelijks tot geen banen op.

[Bulkzooi]

Ik vind dit toch wel vreemd. Het is alsof de Efteling wegenbelasting moet gaan betalen voor alle bezoekers die ze aantrekken. Aan de andere kant, ze betalen waarschijnlijk wel weer een hoop voor rioolontheffing etc. Maar dat zijn uiteindelijk zaken die ze zelf gebruiken als entiteit. De wegen die door hun gasten worden gebruikt gebruiken ze niet zélf dus waarom zouden ze daar voor moeten betalen?

Refereer je naar kritieke infrastructuur en directe kostentoewijzing?

Het is nog meer van de put gerukt als je beseft dat er ruim een decennium gebakkeleid is over de bewaarplicht.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 24 juli 2024 16:46]

[Groningerkoek]

Het is heel normaal dat grote gebruikers meebetalen aan wegen. De Efteling betaald ook mee aan een extra afrit. Mijn laatste werkgever in Nederland heeft dagelijks tientallen vrachtwagens en heeft zelf 2 KM asfaltering en verbreding van een openbare weg tussen de fabriek en een provinciale weg betaald.

[Blokker_1999]

Dat je laatste werkgever dat gedaan heeft is omdat ze er zelf voordeel van hebben. Die bijkomende asfaltering en verbreding zorgen voor een vlottere doorstroming, minder tijdverlies en dat betekend op termijn minder onkosten.

Bedrijven als Google en Netflix spenderen ook enorm veel in het verbeteren van de internet infrastructuur en betalen ook gewoon voor peering overeenkomsten waarbij er een grote onbalans bestaat tussen up- en downstream verkeer net zoals alle andere bedrijven. Zij betalen dus al mee.

[amarissimo]

Helemaal voor, net als van mij voetbalclubs mogen meebetalen aan massale politieinzet.
Volgens de rechtseconomie maakt het trouwens helemaal niet uit waar je de rekening neerlegt: de veroorzaker (Netflix, of de Netflix abonnee) of de gene die er last van heeft en dus bereid moet zijn om te betalen voor geen overlast te hebben (de isp)

[Groningerkoek]

Ik ben er wel op tegen dat politie-inzet een commerciële gelegenheid wordt. Dat zou kunnen leiden tot rare situaties. De afnemer bepaalt niet hoeveel politie er ingezet moet worden, en wat als er elders een rel uitbreekt, sturen we beter maar niet teveel politie heen want de agenten die bij het stadion blijven die kunnen we in rekening brengen wat goed voor het budget is.

[The_Woesh]

Waarom zouden de techbedrijven betalen en niet de klanten? zij gebruiken die data toch? Als data heel duur is, waarom zijn nagenoeg alle vaste data abonnementen op basis van onbeperkt verbruik?

Het is voor providers prima mogelijk om goedkopere abonnementen te verkopen met data caps.

[Jan-Will3m]

""Waarom zouden de techbedrijven betalen en niet de klanten?""

De klant betaald nu al en het tech bedrijf gaat betalen.
In principe brengt de provider dezelfde data dan 2 X in rekening

Kassa.

[Dykam]

Het is maar hoe je rekent. Je kan zo ook zeggen dat beiden 50% van de kosten betalen. Maar zo simpel is de rekensom volgens mij ook niet.

[Aaargh!]

Dus als Netflix gaat betalen dan gaat de rekening van mijn Internet abbo omlaag ? Dat geloof je toch zeker zelf niet ?

[Kenhas]

Je kunt ook zeggen dat de providers een deel van de kosten op zich nemen. Dat willen ze nu doorrekenen aan de streaming diensten. Ze vinden dus dat ze recht hebben op dat geld. Dan gaat ze de prijs niet laten zakken, denk ik. Aan de andere kant gaat je Netflix abonnement waarschijnlijk wel omhoog

[Aaargh!]

Hoezo een deel van de kosten op zich nemen ? Ze verkopen gewoon een dienst, en ik maak gebruik van die dienst. Dus die kosten horen al in de prijs van mijn abbo te zitten. Dit zijn gewoon de kosten die ze maken voor de dienst die ze aan mij verkopen.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 24 juli 2024 16:46]

[Kenhas]

Inderdaad, de providers verkopen een dienst aan jou. Maar de streaming diensten betalen niet voor deze dienst aan de providers. En dat willen de providers anders zien.

De providers zijn tussenpersoon maar vangen maar langs één kant inkomsten.

[Aaargh!]

Maar de streaming diensten betalen niet voor deze dienst aan de providers. En dat willen de providers anders zien.

Ik koop een dienst bij mijn provider: toegang tot het hele internet. Ik vraag data op bij b.v. Netflix, het transporteren van deze data vanaf o.a. Netflix naar mijn huis is de dienst die ik bij mijn provider afneem. Het is totaal onredelijk voor een provider om ook nog eens geld te vragen aan Netflix.

Ik zou het veel redelijker vinden als Netflix geld zou vragen aan de providers, zij bieden namelijk een meerwaarde aan de klanten van die provider. Net zoals een TV aanbieder betaald voor het doorgeven van een TV zender.

Of zou jij het redelijk vinden dat RTL betaald aan ZIggo om in het zenderpakket te mogen, in plaats van andersom ?

Wat als PostNL naast verzendkosten aan degene die een pakketje verstuurt, ook nog eens ontvangstkosten in rekening brengt bij de ontvanger ?

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 24 juli 2024 16:46]

[rko4u]

Het zou me niets verbazen wanneer RTL aan ziggo betaald. Ziggo bewijst RTL immers een dienst en ze halen hun geld uit reclameboodschappen.

Er is echter verschil tussen de tv kabel waar je per kanaal betaald of internet, waar je betaald voor data. Bij TV hebben ze een overeenkomst met de leverancier, bij Internet regelt de klant zijn zaken zelf met zijn leveranciers. Als de netwerkbeheerders voor streaming willen worden betaald, moeten ze denk ik toch nivellering in de abonnementen inbouwen. Maar waar hebben mensen anders een gigabit verbinding?

[Blokker_1999]

Sowieso betalen de streaming diensten wel. Ook zij hebben internetaansluitingen, anders kan de data nooit het internet op geraken, en die kosten ook gewoon geld. Consumenten ISPs willen dus 2x geld vangen.

Stel je even voor. Je besteld morgen een pakketje in een online winkel, jij betaald daar voor verzending aan die winkel en wanneer de volgende dag de koerier aan je deur staat vraagt die nogmaals om geld omdat hij aan jouw deur staat. Dat klopt toch niet meer?

[rko4u]

Fout voorbeeld. Bij pakketjes betaald de verzender ook de kosten voor aflevering, die hij eerst bij de ontvanger in rekening heeft gebracht. Dus feitelijk betaal je geld voor het ontvangen van pakjes.

Daarmee vergeleken zou het betalen door Netflix, mij dus een gratis verbinding moeten opleveren. Ik betaal dan immers Netfix al voor de service.

[rboerdijk]

Inderdaad... wat ik wel geloof is dat Netflix dat gewoon 1 op 1 aan jou doorberekent, dus jij betaalt dan gewoon dubbel.

[Buntuhein]

Precies dat. Overall waar de EC zich tegenaan bemoeit wordt uiteindelijk duurder en bureaucratischer. Ik heb ook het idee dat het vooral de providers zijn die nog met relatief oude technologie opgescheept zitten die hierom zeuren en dit mogelijk ook gebruiken om geld te vangen om de concurrentie aan te kunnen met opkomende (glasvezel) providers.

[Blokker_1999]

Ja, want bellen in het buitenland is zoveel duurder geworden door het wegvallen van de roamingkosten

oh ... wacht ...

[rko4u]

Met de logica vormen van de providers zeker een optie.

[lachiu]

Dat is sowieso al, de een zijn download is de ander zijn upload.

[mr.Millenarian]

Wanneer de techbedrijven moeten gaan bijdragen aan het dataverkeer wat hun klanten veroorzaken zullen zij de abonnementen in de betreffende landen vanzelf duurder maken en betalen de klanten dit uiteindelijk toch. Of de klanten gaan via VPN verbindingen via goedkope landen kijken.
Anderzijds is dit weer een stomme actie vanuit Brussel. Immers iedereen die data gebruikt betaald hier nu al voor. Of dit techbedrijven zijn, hun klanten of de winkel op de hoek. Dat dit slecht is voor het milieu zou nog een reden kunnen zijn om een soort milieubelasting in te voeren, maar dat zou ik dan doen bij de grote datacenters die de data transporteren. Zij willen immers nu graag gebruik maken van goedkope stroom, die eigenlijk voor de gemiddelde gebruiker allang niet meer goedkoop is.

[Reactie gewijzigd door mr.Millenarian op 24 juli 2024 16:46]

[oef!]

Als ik een online dienst lever (bijvoorbeeld als isp of Netflix) dan betaal ik voor de egress, het volume van verkeer dat het datacenter verlaat. Je provider betaalt dus voor verkeer dat jij genereert en zij de wereld in sturen. Dit gaat op de grote hoop met de andere abonnees en wordt verrekend via je abonnement.

De techbedrijven verdienen aan hun klanten en genereren het gros van het internetverkeer, het is daarom niet zo raar om je af te vragen of ze niet mee moeten betalen aan de infrastructuur.

[TabCam]

De klanten betalen de techbedrijven, ofwel met abonnementskosten dan wel met ingeleverde privacy / advertenties.

[rapanui]

Dat grote techbedrijven moeten betalen voor IP transit verkeer is niet meer dan logisch. Te lang hebben met name streaming diensten kunnen parasiteren op transit verbindingen gan Telco’s (uitgezonderd partijen zoals Netflix en Google die centrale caches plaatsen).

[bzzzt]

Aangezien je het parasiteren vindt: is er een andere manier die eerlijk is?
Want je kan misschien nu zeggen dat Netflix de bulk van het streaming verkeer veroorzaak; morgen is dat mogelijk een andere partij. Wanneer is een partij groot genoeg om meer af te moeten dragen? Volgens mij moet je een draak van een systeem optuigen om dat eerlijker te bepalen en is dat per saldo altijd duurder dan de huidige situatie.

[koelpasta]

Je kunt gewoon aan de hand van logs zien welke partij de meeste bandbreedte veroorzaakt.

[bzzzt]

De logs van de ISP die alleen de ISP kan inzien gebruiken om betaling van andere partijen te forceren lijkt me een uitnodiging tot misbruik. Daarnaast moet je claims van partijen over de hele wereld kunnen afhandelen - lijkt me ook nogal omslachtig tenzij dat allemaal in handen van 1 land komt wat ook niet echt wenselijk en mogelijk is.
Dus dat "gewoon" even opzetten lijkt me het understatement van de maand.

[koelpasta]

Nou ja, je hebt gelijk wat betreft wereldwijd etc.
Maar ik denk dat het ze vooral om een paar grote amerikaanse bedrijven gaat. Die pompen samen heel erg veel data. Of dat systeem dan te generaliseren is is een andere vraag.

[Triblade_8472]

Logisch? Waarom? Is het niet logischer dat de afnemer betaald?

Jij kan ook minder kijken, downloaden of kopen toch? Je kan je YouTube filmpjes ook op 360p kijken toch?

Jij wil hoge kwaliteit, niet de aanbieder, dit kost ze alleen maar. Dat is het juist logisch dat de afnemer betaald.

De supermarkt betaald toch ook niet voor de openbare weg van producent naar winkel? Jij, de klant, koopt het product, inclusief tax. Dat is logisch en hoe het hoort. Dit geldt ook voor providers.

[Yucon]

Die kosten worden niet door de netwerkbedrijven betaald, maar door de klanten van de netwerkbedrijven. Niet geheel onbelangrijk nuanceverschil..

[Lagonas]

Joh. Alles wordt door klanten betaald, in elk bedrijf, en ook elke regering wordt betaald door de inwoner. Nadat jij betaald hebt is het echter geld van het bedrijf, dus daar in betalen zij wel degelijk.

[Yucon]

Helder. Dus als meta & co gaan lappen gaat dalen de abonnementen en blijven de winstmarges voor de netwerkbedrijven gelijk?

[Lagonas]

Dat zeg ik niet, maar dat veranderd er niks aan. Als zij extra uitgaven hebben, en jou niet meer dezelfde content kunnen geven voor deze prijs, dan kan het inderdaad zo zijn dat jouw abbonement duurder wordt. Dan nog steeds betalen zij dit. Ja, het geld komt onder andere bij jou vandaan, maar het is hun geld.

[Triblade_8472]

Zijn het de tech bedrijven die moeten beten? Waarom dan? Zij nemen toch niks af?

De afnemer moet betalen!

Het internet (de thuisverbinding) is wellicht te goedkoop? Waarom is er teveel gebruik? Is er dan te goedkoop ingekocht door de providers? Is er staatssteun?

Wellicht moeten we betalen naar gebruik? Niet meer 1gb verbindingen als je thuis met 1 persoon een beetje Netflix kijkt. Een 40mb verbinding is dan al meer dan voldoende.

Dit soort oplossingen zijn volgens mij puur bedoeld als een verkapte EU-belasting. Of een opmaat naar.

[bArAbAtsbB]

wauw, dus jij bepaald dat ik omdat ik alleen thuis ben genoeg heb aan 40Mbit? das wel een beetje heel erg kort door de bocht natuurlijk. (terwijl ik gewoon bereidt ben meer te betalen voor 1Gb dan voor 40Mbit, zoals het nu al is natuurlijk)

De EU kan het beste de internet groothandelaren extra belasten, maar persoonlijk denk ik niet dat er een probleem is überhaupt, tis voor de zoveelste keer een afleiding van de EU om de echte zaken niet te hoeven aanpakken.

[Triblade_8472]

Nee, ik doelde op betalen naar gebruik. En waarom zou je meer betalen en/of gebruiken dan je nodig hebt?

En ik heb nergens gezegd wat jouw behoeftes zijn toch?
Als jij 1gb gebruikt, dan is dat prima zolang je dat betaald.

Ik vermoed dat de laaggebruikers nu ook betalen voor de grootgebruikers door de zogenaamde fair use policy. Wel leuk voor piekmomenten uiteraard. Ook voor mij als ik een nieuw steam spel download.

Maar ik snap eigenlijk het gehele probleem niet. Waarom moeten de grote bedrijven betalen? Lopen de knooppunten vast? Dan moeten de providers betalen, niet de aanbieders!

[bArAbAtsbB]

ik denk eerder dat t algemene gebruik vel hoger is dan jij denkt (ivm videostreaming op 4k TV's bijvoorbeeld)

Mijn ouders bijvoorbeeld zijn 70 plussers maar kijken alleen nog Tv via streaming, hun internet doet verder niks maar wel alle TV streamen op 4k (en dat tikt nog best aan). En zo zijn er veel meer mensen die veel video en audio (hires) streamen, wat vroeger grootverbruik was is nu gemiddeld

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 24 juli 2024 16:46]

[Triblade_8472]

Misschien is het dan tijd om dit eens goed en openbaar(!!) te onderzoeken en publiceren.

Ik vermoed dat een gemiddeld gezin tijdens piekmomenten een stuk minder MBs gebruiken dan ze denken.

Het probleem is, de providers verdienen hier gigantisch veel mee, die gaan de échte getallen never nooit (ja dat is een foute dubbele ontkenning) bekend maken. Als hun klanten weten dat ze serieus getild worden dan hebben ze wat uit te leggen. En ik denk echt dat iedereen serieus getild wordt.

Een nietszeggend praktijk voorbeeld. Ik heb een gezin van 3. 1 ouder 100% thuis, voornamelijk Facebook, insta enz. (hobby geralateerd, koken enz.) dan een kind, max 2 á 3 uurtjes Netflix. Dan ik met een paar dagen thuiswerken via Citrix, 1x per 6 maanden een nieuw spel downloaden en een paar uur Netflix/youtube.

Mijn verbinding was 30MB (volgens mij nu verhoogd) maar ik heb hier echt nooit last mee.

Ik vraag mij serieus af wie er 100mb of veel meer daadwerkelijk gebruikt. Dat zullen er echt heel weinig zijn.

[bArAbAtsbB]

ik sync Photoshop projecten heen en weer naar mn werk, en stream regelmatig Netflix en Disney+ in 4k

dan nog verschillende clouddiensten en backup naar de cloud....

Bij elkaar maak ik echt gebruik van mijn 1Gbit verbinding, maarja zijn de mensen die hier komen niet de hoog verbruikers (in het algemeen)

[Triblade_8472]

Jij hebt het vooral over piek momenten met je backups. Die kunnen er vaak ook prima 2x zo lang over doen met de helft van de snelheid. Maar ik denk dat het nog veel minder vergt. Kijk zelf maar na. Ik denk dat je schrikt.

Bijvoorbeeld die 4k Netflix. Weet je hoeveel bandbreedte dat vergt? Ik gok van niet.

Raad maar...


Antwoord: 25 Mbps. Dat is alles.
Dus wat is de rest van de 975 Mbps dan goed voor?

[bArAbAtsbB]

voor die backup of voor het binnenhalen van een photoshop project....niet iedereen doet maar 1 ding tegelijk.

[satya]

Dat is inderdaad de vraag, pas bij zeelandnet per ongelijk terug van 400mb naar 150mb omdat we naar het standaard TV abbo gingen en we merken er voor het dagelijkse gebruik niets van, alleen bij het downloaden van een image/iso is het wat langer wachten, toen ik nazocht wat een 4k TV stream nodig had en we er dus 6 moeten kunnen laten lopen is het abbo niet meer verhoogd. Ook de uplink is nog voldoende voor teams.

[rko4u]

Volgens mijn gaat het niet om de snelheid, maar om de hoeveelheid data. En ik zou zweren dat dat gewoon in mijn abonnement zit. Ongeacht de samenstelling van mijn huishouden. Bovendien betaal ik als alleenstaande hetzelfde bedrag als een gezin en zou ik dus juist een betere verbinding moeten krijgen omdat ik minder verkeer veroorzaak.

[Armada651]

Uiteindelijk zal de klant van de telecomprovider de kosten moeten betalen. Want als streamingproviders extra moeten betalen zullen ze dat doorrekenen naar hun klanten.

Het is gewoon een verkapte manier voor providers om de prijzen te verhogen zonder dat hun klanten het door hebben.

[downtime]

Ben jij klant van Facebook? Youtube dan? Veel mensen nemen de "dienst" van die bedrijven onbetaald af en het is de adverteerder die betaalt.

[Arrogant]

Netflix en Spotify hoeven dan niet te betalen?

[downtime]

Hun situatie is gewoon anders dan die van Facebook of Google en de consequenties voor de consument zijn ook anders.

[dasiro]

De grote techbedrijven genereren heel veel internetverkeer, wat door providers moet worden betaald

klanten genereren het verkeer, de techbedrijven sturen dat niet zomaar het internet op als er geen request is. Iedereen betaalt wel ergens voor zijn up- en downstream. De klanten aan de providers de techbedrijven aan hun hostingbedrijven of peering partner

[Anoniem: 221563]

Dit komt puur omdat providers hun capaciteit meerdere keren verkopen. Alleen komen ze er nu achter dat ze hem te vaak verkocht hebben. Dan heb je je eigen business model gewoon niet op orde.