Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Europa wil zonder steun andere landen techbedrijven hogere belasting opleggen'

Door , 203 reacties

De Europese Unie wil desnoods zonder steun van andere westerse landen techbedrijven hogere belastingen gaan opleggen. De belasting die bedrijven met digitale diensten betalen, ligt rond 10 procent, terwijl bedrijven die fysieke producten maken, veel meer belasting betalen.

De Europese Commissie was in overleg met andere westerse landen om de belastingontwijking van bedrijven zoals Google, Amazon, Apple en Facebook aan te pakken, maar er zou weinig schot zitten in dat overleg, meldt Reuters. Daarom zou de Europese Commissie de regels in elk geval willen instellen voor EU-lidstaten.

Om de belastingen te verhogen, kijkt de Commissie onder meer naar trucs die nu werken. Zo zitten bedrijven vaak in landen met lage belastingtarieven als Nederland, Luxemburg en Ierland met een fysieke locatie, terwijl ze hun diensten in heel Europa aanbieden. De koppeling tussen een fysieke locatie en landen waar bedrijven belasting moeten betalen zou moeten worden herzien, vindt de EU.

Volgens Reuters verwachten insiders dat Europese lidstaten tegen het einde van het jaar een compromis kunnen bereiken over het verhogen van de belastingen voor digitale bedrijven. Wat de gevolgen precies zullen zijn, is vooralsnog onduidelijk.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

20-09-2017 • 19:32

203 Linkedin Google+

Reacties (203)

Wijzig sortering
Zolang de belastingen voor de aller grootste bedrijven niet op Europees niveau wordt geregeld blijven we met z'n allen §370 eigen risico betalen. Voor grote bedrijven is het een fluitje van een cent om al hun personeel te ontslaan en naar een ander land te verkassen indien de tarieven gunstiger zijn. En dat betekend minder banen > meer werkloosheid > meer uitkeringen + ''dat beetje'' belasting dat ze betalen is nog steeds redelijk veel.

Een Europees belastingtarief dat allen geld voor de aller grootste bedrijven. En niet voor de ''normale bedrijven''

Echter vraag ik me af indien dat gebeurd de grote bedrijven ook kunnen uitwijken naar de UK en Zwitserland.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 20 september 2017 19:39]

Een Europees belastingtarief dat allen geld voor de aller grootste bedrijven. En niet voor de ''normale bedrijven''
Nee. Gewoon eenzelfde belastingtarief voor iedereen. Waarom zou een groot bedrijf een belastingvoordeel moeten krijgen? Dat is zwaar oneerlijke concurrentie voor de kleine bedrijven, die al op een achterstand staan vanwege het voordeel in schaalgrootte van de grote bedrijven, evenals zaken zoals goedkopere arbeid in andere landen, etc, etc...

Bedrijven zouden in iedere land waar ze opereren belasting moeten betalen over het geld dat ze in dat land omzetten. Dat is de enige wijze waarop belasting "eerlijk" kan verlopen. Maarja, eerlijk zal het toch nooit worden.. Zelfs de particuliere groot-geld bezitters van Nederland kunnen "onderhandelen" met de fiscus, getuige wat zij zelf zeggen.
quote: Miljardair Hans Melchers
U bent een van de weinige rijkaards die in Nederland blijven wonen. Waarom?
‘Ik heb ooit twee jaar in Brasschaat gewoond. Belgen zijn heel gezellig, ze bridgen gerust tot vier uur in de nacht en je kunt er lekker eten, maar het is toch je vaderland niet. Je hebt maar ťťn vaderland, waarom zou je dat verloochenen. En met de fiscus is hier prima te onderhandelen.’

[Reactie gewijzigd door etienno op 20 september 2017 19:56]

Simpel: Mensen / bedrijven met veel geld geven ook veel geld uit wat weer voor extra werkgelegenheid, BTW, etc. zorgt. Dus extra inkomsten voor de staat. Als Nederland voor zulke mensen / bedrijven te duur wordt dan zullen ze naar een ander land uitwijken, misschien zelfs buiten de EU, en komt dit extra geld niet in de Nederlandse staatskas.


En dat is het probleem hier. De Nederlandse staat wil deze mensen / bedrijven in Nederland hebben, ze brengen namelijk extra geld op. En dus als de belastingen omhoog gaan zullen ze op andere manieren (van andermans belastinggeld zelfs) gesteund worden.

[Reactie gewijzigd door sanderev66 op 20 september 2017 20:02]

De trickle down economie mythe is al lang geleden ontkracht. Maar speciaal voor jou en alle anderen met je, nog even wat argumentatie.
Het is quasi een economische wetmatigheid dat op duurdere producten een hogere marge zit, met andere woorden er wordt meer winst gemaakt die naar andere rijke mensen gaat.
Zelfs al gaat iemand met een heel hoog inkomen naar de Aldi, het is niet alsof hij meer eet als jij of ik. Maw de reeele kost (inclusief uurlonen) van duurdere producten tov goedkopere ligt in veel gevallen niet ver genoeg uit elkaar om je stelling te onderbouwen.
Koopt hij vooral dure producten, dan genereert hij vooral winst die zoals ik hierboven zei, typisch bij de aandeelhouders terecht komt, iemand die in de meeste gevallen tot dezelfde groep behoort.

Om trickle down te ontkrachten, moet je dus gewoon kijken naar de geldstroom van winsten uit producten en die vloeien altijd omhoog. Bvb:
Productkost van §100 waarvan §15 grondstoffen, 50§ uurlonen en §35 winst.
Die uurlonen zijn voor arbeid en worden grotendeels uitgegeven. Stel even allemaal en volgens dezelfde verdeelsleutel, dan vloeit opnieuw §17,5 omhoog. En doe dit maar verder.

Verder, hoeveel kan je werkelijk uitgeven van een belachelijk hoog loon? Een deel wordt gespaard en als kapitaal ingezet. Niets daarvan vloeit terug op een manier die trickle down kan noemen.
Dat ding is een neo-liberaal brainwash verhaal waarmee ze ons al tientallen jaren zoet houden.
Ik weet niet van welke universiteit je deze wijsheden haalt, maar ook extreem rijke mensen geven geld uit. Vaak veel geld en aan andere zaken dan 'naar de Aldi' of willekeurig andere supermarkt. Vaak geven zij veel geld uit aan vastgoed (huizen) op meerdere plaatsen in de wereld, meerdere dure voertuigen, boten, vliegtuigen en meerdere auto's. Al deze producten moeten gebouwd worden door technici die daar hun brood mee verdienen. Technieken ontwikkeld in dit luxe segment (door ingenieurs/ontwerpers die daar een goede boterham mee verdienen) worden regelmatig later ook in, zij het in een andere vorm, ook gebruikt in producten voor gewone consumenten. Naast hun consumptie uitgaven investeren ze ook een groot deel in nieuwe bedrijven die producten/diensten maken en ontwikkelen, en daar ook weer nieuw personeel voor aantrekken, die er voorheen niet waren. Extreem rijke mensen hebben namelijk vaak een zesde zintuig voor producten (en daarmee investeringen en werk voor gewone mensen) die succesvol gaan worden. Enige nadeel van deze rijken is dat ze vaak de afgunst van het, veelal links denkend, deel van de bevolking oproepen. Alsof de rijkdom die ze creŽren onttrokken wordt aan anderen: de armen. Niets is minder waar: nieuwe innovatieve producten, waar behoefte aan is onder consumenten, ontwikkelen, produceren en verkopen creŽert nieuwe welvaart: de geld hoeveelheid in een land is niet constant maar groeit meer met de productiecapaciteit van dat land.
Altijd dat links en rechts erbij halen. Dat z.g. zesde zintuig waar jij het over hebt komt doordat bv 1 of 2 procent van de bevolking het totale vermogen heeft van meer dan 75% in een bepaald land. Door deze enorme exorbitante verrijking in de bovenste laag kunnen ze het hele sentiment sturen en dat is niet echt een zintuig te noemen. Dat is lobbyen, vriendjes politiek en ordinair mensen omkopen met gunsten. Dat wekt bij heel veel "gewone" mensen irritatie op, ongeacht of ze z.g. links of rechts denkend zijn.

Zolang Europa niet opereert zoals bv de federale overheid in de Verenigde Staten zal ieder land proberen gunstigere voorwaarden te creŽren dan het buurland in de hoop de gigantische ondernemingen te lokken met voordelen. Het probleem zit er denk ik in dat ieder land de belastingen zelf int. Als voor deze multinationals een Europese belasting zou gaan gelden dan zou men via een eerlijke verdeelsleutel de belasting kunnen laten terug vloeien naar de landen binnen Europa. Maar de Europese Unie heeft ook niet een best imago. Als een regering van een land voor opgave van de soevereiniteit zou stemmen is dat ook politieke zelfmoord. Maar een limiet stellen van bv 10-20 miljard omzet per jaar in Europa dat de belasting op Europees niveau wordt bepaald en verdeeld is al een goede start om het ontduiken te voorkomen.
mooi om beide kanten van het verhaal zo onder elkaar te zien, voor beiden is wat te zeggen en de waarheid ligt ergens in het midden. Heb je daar een mening over dan valt die inderdaad of links, of rechts, als je de ouderwetse modellen aanhoudt. Persoonlijk vind ik dat als je naar de vermogens- (niet inkomens-) ongelijkheid kijkt, dat inderdaad de rijken rijker worden. Dat is volgens mij onwenselijk (noem me maar "links" als je nog in dat patroon denken vast zit) en zullen we uiteindelijk naar een eerlijker verdeling moeten, net zoals langzaam maar zeker racisme beteugeld wordt, zal dat voor rijkdom ook (moeten) gelden.

Maarja, in de tussentijd leven we nog in de tijd waarin Vindicat een dikke cheque uitschrijft, zodat de eerlijke ondernemen geen aangifte doet... Geld is macht, en de verdeling is oneerlijk op dit moment (al is er in Nederland nog relatief weinig te klagen)
Uhm, een kant is gewoon verkeerd hoor, trickle down is een mythe die ons al heel wat overlast heeft bezorgd in de laatste jaren.

Net als "A rising tide raises all boats" en nog meer van dat soort leuke soundbites.
De positieve uitwerking van trickle down economy is door middel van onderzoek inmiddels al meermalen ontkracht, hier een recente paper daarover:
https://www.imf.org/external/pubs/ft/sdn/2015/sdn1513.pdf

[Reactie gewijzigd door Tennie op 21 september 2017 00:52]

Het probleem is dat jij na 1 iteratie geld uitgeven stopt om je trickle down te bewijzen. Maar je moet verder rekenen:

Dure auto: §500k (§30k ruwe materiaalkost, §170k lonen, §300k winst voor de aandeelhouders)
Van die §170k moeten de ontvangers opnieuw producten kopen (met lagere marges), kosten betalen, waarvan opnieuw een deel terugvloeit naar aandeelhouders. Stel even: §30k materiaal, §110k lonen, §30k winst.
En je doet dit opnieuw met de lonen: §17k materiaal, §17k winst, 66k§ lonen.
En opnieuw...

Van je §500k hebben we zo, na slechts 3 iteraties al 350k§ richting andere goedverdieners gestuurd. Met andere woorden: geld wat eenmaal in bezit is van een rijke blijft vooral binnen diezelfde groep circuleren.
En voor je nu zegt dat we effectief ook voor §300k mensen werk hebben gegeven, wat op zich klopt, moet je daar de bemerking bijzetten dat dit geld als het ware gerecyclet/verdund wordt bij het plebs tot het, uiteindelijk allemaal opgegaan is aan winst of materiaalkost.
Belangrijk om hierbij op te merken is dat hoe hoger de marge van het product, hoe meer winst naar de aandeelhouder gaat en hoe minder mensen je te werk kan stellen per §. Met andere woorden, je kan beter 100 mensen 50k geven dan 1 persoon 5M.

Vreemd genoeg vloeit hier uit voort dat een bedrijf beter zijjn goedbetaalde CEO/managers buiten gooit en vervangt door een stel goedkopere mensen. Die injecteren immers meer geld in de economie, wat tot meer koopkracht leidt en dus ook tot hogere (te verwachten) inkomsten. Het lijkt wel een prisoners dilemma...
Verder, hoeveel kan je werkelijk uitgeven van een belachelijk hoog loon? Een deel wordt gespaard en als kapitaal ingezet. Niets daarvan vloeit terug op een manier die trickle down kan noemen.
"Als kapitaal inzetten" is niet iets abstracts. Als Dhr Blokker Sr. besluit z'n kapitaal in te zetten om een nieuwe winkel te openen, dan heb je bouwvakkers nodig om die winkel te bouwen. En daarna moet die worden ingericht, moet de voorraad aangevuld worden, personeel aangetrokken worden.

Besluit hij daarentegen een web-winkel uit te breiden, dan heb je programmeurs nodig, misschien een groter distributiecentrum. Ook als het digitaal is, zijn investeringen nog steeds echte uitgaven die bij echte mensen belanden.
Ja maar als Meneer Blokker Sr een verlieslijdend bedrijf kan kopen voor een habbekrats en vervolgens laat opzadelen met nog meer schulden die worden verstrekt uit een andere onderneming van diezelfde Meneer Blokker en vervolgens zo de onderneming financieel leegzuigt zodanig dat de habbekrats al is terugbetaald en nog wat miljoenen extra zodat er uiteindelijk geen redden meer aan is dan hebben we een failliete onderneming over en een hoop mensen op straat die allemaal een uitkering moeten hebben. <- Deze zin is wat lang... En wie is daar dan uiteindelijk beter aan geworden? Juist de investeringsmaatschappij.
Ehm, in jouw model vergeet je dat de schuldverstrekker ůůk eigendom is van Blokker Sr., en de leningen als verlies moet afschrijven.

Het technisch-economische probleem met jouw idee is dat de verliesgevende maatschappij alleen maar langer verlies kan maken, door die leningen, en dus later failliet gaat, en dus minder uitkeringen met zich meebrengt - dankzij de (kansloze) lening.
Nee idd het zal wel iets anders lopen maar bedrijven overnemen en daarna uitzuigen is niet nieuw. Kijk maar hoe het ging bij V&D bijvoorbeeld.
Dat is dus een transactie tussen de eigenaar en de leningverstrekker. Die laatste krijgt het bedrijf in onderpand, maar dat lost het probleem niet op dat V&D structureel verlies maakte.

En stiekem is dat ook nog steeds best on-topic: V&D was zo'n typisch Europees retail bedrijf wat mede ten onderging door online winkelen. Maar V&D betaalde hier net zo min winstbelasting als Amaxzon dat deed, alleen dus vanwege een gebrek aan winst.
Je moet "als kapitaal inzetten" anders zien: het is geld ter beschikking stellen met het oogmerk er winst op te maken. De realiteit zal er in veel gevallen ook zo uit zien (met een gemiddelde van een 6-tal% per jaar als je de gehele aandelen economie bekijkt). Jij laat het klinken als helicopter-money.

Geld wordt uitgegeven, er wordt dus risico genomen. Daarna wordt gepoogd om mits bedrijvigheid:
1) die kosten te dekken/terug te verdienen (i.e. je neutraliseert het geinvesteerde geld)
2) winst te maken voor zij die kapitaal ter beschikking gesteld hebben.

Het effect van investeren is dus tijdelijk, tot 1) bereikt is, daarna is het een ordinaire pak-de-poen-show dmv dividend en het creŽren van meerwaarde op het aandeel.
(Ik ga hier even voorbij aan het feit dat je natuurlijk niet zomaar alle kapitaal onttrekt aan het bedrijf wanneer je de initiele investering terugverdiend hebt om de continuiteit te waarborgen, om het bedrijf te laten groeien heb je natuurlijk ook nog geld nodig, etc, etc.)

[Reactie gewijzigd door H!GHGuY op 21 september 2017 20:43]

Je noemt 2 punten (terugbetaling hoofdsom en winst). Dat is nog niet eens de helft van de relevante punten. Bijvoorbeeld:

3) Inflatie-vergoeding
4) Risico-premie
5) Vergoeding opportunity costs
6) Vergoeding illiquiditeit
Mijn visie hierop is vrij simpel en plat neer te zetten. Grote bedrijven die zulke voordelen genieten, leveren weinig tot geen ruimte voor (nieuwe) kleinere bedrijven. De kleinere bedrijven die er zijn kunnen simpelweg niet concurreren of worden overgenomen. Het resultaat daarvan komt neer op monopolies en dat macht en geld bij slechts een klein stel mensen komt te liggen.

De mensen die zulke bedrijven runnen zijn over het algemeen het soort mensen dat je ziet zitten bij Shark Tank. Deze mensen investeren absoluut niťt in werkgelegenheid. Deze mensen proberen op zo veel mogelijk manieren aan geld te komen: dat betekend ook zo minimaal als mogelijk besteden aan salarissen.

De bedrijven die zij (Shark Tanker's) runnen verkopen producten en diensten aan mensen die niťt bewust bezig zijn en/of zich verdiepen in de bedrijfsvoering en achtergrond van een bedrijf.

Ofwel: bedrijven die zich wťl willen inzetten voor een "betere wereld" worden niet gehoord door het gros van de mensen, aangezien deze in een nichť zitten van het selecte stel mensen dat die mindset deelt en zich daarin verdiept.

Aanvullend, na edit: Deze specifieke bedrijven, die wel bezig zijn met een "betere wereld" kunnen qua productiekosten en prijsstelling nůůit concurreren met het andere stel bedrijven. Daardoor zullen ze weinig tot geen producten aan de man kunnen brengen, bij de mensen die zich niet verdiepen in deze visie. Mochten mensen zich gaan verdiepen, dan wordt het verhaal echt mooi. Ik weet zeker dat de "Shark Tank" bedrijven gaan pretenderen die visie te hebben (dat gebeurt volgens mij overigens al) EN dat mensen daar voor vallen.

Dus, het ligt er aan in wat voor wereld jij wil leven. De situatie zoals jij die schetst hoor ik vaak samen met de argumenten die jij geeft. Ik begrijp echt niet hoe men daarvan overtuigd kan raken, ik vind het een schijnwerkelijkheid. De grote bedrijven en mensen daarachter doen hun absolute best om jou met zo min mogelijk geld en middellen te laten zitten. Maargoed, ik laat mij graag verrassen door je volgende reactie.

[Reactie gewijzigd door etienno op 20 september 2017 20:45]

Laten we wel wezen: arme mensen hebben het geld niet voor producten van "betere wereled" bedrijven. De reden dat er zoveel "evil sharktankers" zijn, is omdat de eigenaars meer winst willen (ROI) en hun klanten niet bereid zijn om niet voor de goedkoopste oplossing te gaan.

Anderen verwijten in een schijnwerkelijkheid te leven ... 8)7 :

Als je kijkt naar de "duurzame/betere wereld" bio-industrie (food) zie je dat hun productie-kosten marginaal hoger zijn, maar hun winsten een veelvoud van de "niet-bio" industrie. Dus een bio-voedsel-klant betaalt 10-15% meer omdat het product duurzamer (= minder pesticiden bvb) is geproduceerd/geteeld ťn 30-100% daarbovenop omdat het labeltje "bio" er op staat. #checkyourfacts
Deze specifieke bedrijven, die wel bezig zijn met een "betere wereld" kunnen qua productiekosten en prijsstelling nůůit concurreren met het andere stel bedrijven.
Toch wel. Door een andere bedrijfsstructuur.
Zet het bedrijf even om in een coŲperatie waarbij de werknemers de aandeelhouders zijn. Met andere woorden: er zijn geen aandeelhouders die enkel uit zijn op het onttrekken van geld uit het bedrijf om hun genomen risico te dekken. Als we even veronderstellen dat de werknemers geen dividend wensen, dan kan ofwel de winstmarge lager ofwel kan het extra bedrag gebruikt worden om te investeren en te groeien.
Ik vraag me af, stel dat bijv Starbucks zou verdwijnen in Nederland, en 50 lokale bedrijven vullen het gat op om koffie/drankjes etc te verkopen. En die allemaal wťl het volle pond betalen. Dat levert dan toch minstens dezelfde werkgelegenheid op ťn veel meer belastinginkomsten?

Nu is er verschil tussen een bedrijf als Google (moeilijk te vervangen) en Starbucks (redelijk eenvoudig te vervangen door lokale bedrijven). Maar toch, lokale Google-achtige bedrijven hebben meteen een financiŽle achterstand, zodat je lokale concurrentie wel kan vergeten.
Google heeft maar enkele tientallen mensen in dienst in nederland, dus dat verhaal gaat ook niet op
Tuurlijk. Een maatregel nemen die een grote speler verjaagt/kapotmaakt terwijl er vele kleintjes bloeien heet dan ook creative destruction. Soms moeten politici hier iets meer moed voor hebben en even op de tanden bijten voor de betere lange termijnsresultaten.
Dat voorbeeld wat je schets is correct echter Starbucks opereert niet lokaal. Starbucks opereert mondiaal. En daar zit de viezigheid. Nederland is er alles aan gelegen een radertje te mogen zijn in het mondiale geschuif van de enorme geldstromen. Natuurlijk, je kan starbucks eruit werken nationaal gezien maar wat nu als je gunstige voorwaarden creŽert om al het mondiale geld te mogen parkeren? Dan zijn de lokale belangen ineens een stuk minder belangrijk.
Ten eerste is er een groot verschil tussen mensen en bedrijven: een miljardair in je land brengt niet zoveel extra inkomsten met zich mee. Die persoon kan maar zoveel broeken dragen en zo vaak per dag eten. En vaak worden de uitgaven buiten een land gedaan.

Een bedrijf, ja, een land wilt die kantoren in zijn land hebben. Maar er is geen bedrijf die, als de EU de regels straktrekt over alle EU landen, geen zaken meer gaat doen met/in de EU.
Het gaat er om dat men bedrijven niet wil belasten in functie van een locatie (waar ze mensen tewerkstellen), maar in functie van de plaats waar ze verkopen. Dat is natuurlijk vťťl beter, want je vermijdt dat tewerkstelling wegtrekt, terwijl een bedrijf wel 10 keer zal nadenken om niet meer in de EU te verkopen...
Het lijkt me heel makkelijk, je ziet nm de aandeelhouders al klagen als men niet dezelfde winst kan generen als t jaar ervoor. Winst is 100% winst, daar zijn alle onkosten al vanaf.
Kijk naar een Philips, opgerot naar oostblok landen ivm lagere lonen en onkosten, wij waren toen hier de dupe van t groot maken van Philips.
De politiek heeft zichzelf en daardoor ons normale burgers, de dupe gemaakt van al hun zogenaamde handelingen (en steekpenningen in de vorm van grote kortingen), wie draaien er voor op?
Eu doet nu hier iets aan, hoopt men, maar men heeft dit zelf eerst gedaan, door t te creŽren.
We hebben daar een mooi spreekwoord/gezegde voor; pappen en nat houden
Een bedrijf wordt groot omdat hij uitbreid naar de vraag die er is, wordt men te groot en heeft aandeelhouders, dan weten jij en ik de uitkomst al.
quote: sanderev66
Mensen / bedrijven met veel geld geven ook veel geld uit wat weer voor extra werkgelegenheid, BTW, etc. zorgt. Dus extra inkomsten voor de staat. Als Nederland voor zulke mensen / bedrijven te duur wordt dan zullen ze naar een ander land uitwijken, misschien zelfs buiten de EU, en komt dit extra geld niet in de Nederlandse staatskas.
het gaat niet over het geld dat deze bedrijven uitgeven, maar de inkomsten die ze genereren binnen de lidstaten. Een Aliexpress zit al niet in de EU en zuigt geld weg uit de unie, een Amazon of Google zuigt geld weg uit de Belgische economie. De uitgaven die zo'n bedrijven bedrijven doen zijn maar een fractie van wat ze aan inkomsten genereren en het is net dŗŗrop dat er nu dringend een eerlijk tarief moet worden betaald. Net zoals bvb truckers of Ryanair hetzelfde doen met hun diensten die mijns inziens in 1 beweging meegenomen mogen worden. Vrij verkeer van diensten komt hierdoor niet in het gedrang, enkel de belasting erop moet lokaal blijven geÔnd worden.
Daar noem je een goed punt. Geld wegzuigen uit de Unie. Maar dat gebeurd nu ook al eigenlijk al binnen de unie. Een economisch model werkt met werkende mensen die verdienen en producten kopen. Maar kijk nu naar de Polen in de tuinbouw. Die verdienen met z'n allen een best bedrag maar dat geld wordt hier nauwelijks uitgegeven. Ze leven hier liever 3 weken op bruine bonen om vervolgens 1300 euro op hun Poolse bankrekening te kunnen storten ipv hier de middenstand te spekken door fatsoenlijk boodschappen te doen en maar 300 euro te storten op de Poolse rekening. Dus zo zie je al dat binnen de Unie het geld al uit de rijkere landen wordt weggezogen. Ik ken Poolse mensen en die zeggen dat dat een heel groot probleem is in Polen. Er komt daar alleen maar "vreemd" verdiend geld binnen terwijl het land weinig tot niks zelf biedt. En daardoor wordt alles in Polen ook gestaag duurder.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 september 2017 01:22]

Het probleem is meer dat bedrijven belasting horen te betalen waar ze hun geld verdienen. Als dat in NL is, horen ze daar te betalen en niet in Ierland of andersom.

Als Europa een blok vormt en bedrijven toegang willen tot 500 miljoen van de rijkste burgers op aarde zullen ze eerlijk moeten meebetalen en niet alleen moeten parasiteren. Daar komt het op neer.
Ik ben het oneens dat er eenzelfde EU belastingtarief moet komen. De economieŽn van veel andere landen zijn nog zwak waardoor je gigantisch moet nivelleren om dit voor elkaar te krijgen. (het geld komt tevens niet uit de lucht vallen) Daarbij zet je de deuren open naar nog verdere integratie in de EU waardoor anti EU partijen groter worden.

Maar het feit is dat alleen grote bedrijven en enorm rijke mensen kunnen verkassen naar belastingparadijzen. Wat heeft een Europees belastingstelsel zin voor een garagehouder? Hoe de nationale modellen werken is voor de niet-mulitnationals prima en is een EU stelsel niet nodig.
Die belasting is bedoeld voor multinationals, die veel te weinig belasting afdragen.

Als ze wel belasting gaan afdragen, kan het tarief van de garagehouder naar beneden.
Dankzij minder EU-integratie (of geen verdere integratie) kunnen multinationals net quasi-zero belastingen betalen (percentueel gezien).

Het bestrijden van anti-EU partijen lijkt me geen slim doel op zich, het bestrijden van hun bestaansredenen wel (overigens wordt het grootste anti-EU sentiment gegenereerd door incompetente lokale overheden die zich achter de EU verstoppen).
Een rede voor een deal met een bedrijf is ook omdat het beide partijen veel rompslomp, papier en dus geld bespaart. Of de deals die besloten juist zijn is een ander verhaal. Maar een deal sluiten is niet per se verkeerd
Leuk interview, overigens. :)
Nederland schijnt de spil te zijn. Vanwege de vele internationale belasting verdragen. Constructie met patent rechten en royalty's. Er gaat 4000 mld winst door Nederland. Waar nauwelijks belasting wordt geheven. Want stel 2% belast wordt zou Nederland 80 mld belasting inkomsten krijgen. Bedrijven die op papier hier zijn in een leeg kantoor. Tsja je vraagt je af waarom de burger elk jaar meer moet inleveren. Eerlijker is gewoon dat belasting betaald wordt a 20%. Levert 800 mld op. Waar een deel ten goede voor de EU is.
De reden waarom die winst niet in Nederland belast wordt, is omdat het winst betreft die niet hier gemaakt is, door bedrijven van buiten de EU. In Nederland kun je relatief makkelijk de winsten van alle EU-dochters bij elkaar harken en doorboeken naar het moederbedrijf. Nederland heeft een heleboel belastingverdragen die dat mogelijk maken.

Aangezien de winst dan belast wordt bij het moederbedrijf, wordt het niet bij dochters en kleindochters belast. Dus ook niet in Nederland.
Winst buiten nederland heeft er niks mee te maken. Vanwege de vele internationale verdragen en de unieke patenrechten met royalty's constructies worden alle winsten naar nederland geboekt en bij wijze de volgende dag doorgesluisd naar de Bahamas. Tuurlijk kan Nederland het tarief op ontvangen royalty's verhogen.
Het is een wetswijziging. Dat doet de overheid voortdurend.
Let op, je kunt niet zomaar en eenzijdig de belastingverdragen met de Bahamas aanpassen.

Maar waarom zou een bedrijf op de Bahamas een Nederlandse dochter hebben om de EU kleindochters aan te sturen, als Nederland daar miljoenen aan belasting voor wil zien? Het is een complete illusie om te denken dat die geldstromen effectief belastbaar zijn. Die constructies worden gebruikt omdat het eenvoudiger is dan de winsten direct vanuit 28 verschillende EU landen naar de Bahama's te boeken.
Omdat zonder Nederlandse constructie de bedrijven meer belasting moeten betalen op de Bahamas
Het lijkt altijd een beetje op een winkelstraat waar je met je winkeliersvereniging hebt afgesproken dat parkeren 10 euro per uur kost en er dan eentje geniepig tegen de klant zegt: "je mag m hier voor de deur zetten voor 2 euro als je bij mij wel een tros bananen koopt. Maar niks tegen de andere winkeliers zeggen he?". Want zo werkt de deal tussen Starbucks en Nederland. Ze verkopen een koffie van 10 euro per beker waar BTW over betaald moet worden. Nu splitsen ze de kostprijs van die beker op in grondstoffen (green beans) die veel te hoog worden geprijsd en dan nog personeel- serveerkosten, winkelkosten en als laatste de grote truuk "Royalty kosten". Die Royaltykosten, dus eigenlijk het restant na aftrek van de vorige kosten zijn dan nog zo hoog dat er niks over blijft om nog belasting over te heffen. Natuurlijk je kan zeggen dat het allemaal volgens de wet is. Maar dit soort praktijken kunnen gewoon niet als je wel vindt dat we met z'n allen belasting moeten betalen in dit mooie Nederland. Want waarom doen we dat uberhaubt, belasting betalen? Nou om bv snelwegen aan te kunnen leggen zodat je naar je werk kan, goede gezondheidszorg, defensie en veiligheid noem maar op. Bedrijven die dit soort constructies uithalen zouden eigenlijk collectief geboycot moeten worden want het is eigenlijk namelijk een openlijke bewering geen respect te hebben voor onze samenleving. En iedereen die dat eigenlijk zegt heeft wat mij betreft 0,0 rechten en moet opzouten. Maar het meest wrange is dat onze eigen regering, die dit dus toestaat, dus ook geen respect heeft voor het land wat ze moeten regeren. Ze verhoeren zo Nederland vind ik.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 september 2017 01:52]

Jup, misschien wel een van de grootste knelpunten van onze verzorgingsstaat, onevenredige lastenverdeling...
Het knelpunt is dat iedereen een andere mening heeft over een 'evenredige verdeling'.
Dus dat er vele miljarden uit de EU worden onttrokken is voor interpretatie vatbaar?
Ik denk dat vrijwel iedereen het oneens is met de 'belastingsdeals' van multinationals, inderdaad, ethisch gezien.

- De een vind dat niet eerlijk en wil dus hogere belastingen.
- De ander denkt dat het gevolg van hogere belastingen is dat het bedrijf zich elders gaat vestigen, waardoor het bedrijf uiteindelijk net zoveel belasting zal betalen, alleen levert het de Nederlandse schatkist dan helemaal niks meer op.

Voor beide valt wel wat te zeggen, toch?

Als we het hebben over evenredige verdeling van inkomsten, de een vind het eerlijk dat iedereen netto evenveel belasting betaalt, de ander vind het eerlijk dat iedereen procentueel evenveel belasting betaalt en weer iemand anders vind het pas evenredig als iedereen exact evenveel te besteden heeft.
Het is niet voor niets dat we dit democratisch oplossen :P

Wat is onevenredig?
Dat bedrijven zich ergens anders zullen proberen te vestigen is leuk en aardig, alleen zal er dan ook gewoon belasting moeten worden afgedragen over die hier gemaakte omzet.
Het beeld wat jij schetst duikt wel vaker als hardnekkige mythe op in de media maar heeft echt niets met de werkelijkheid van doen, je bent gewoon verplicht je belastingen te betalen in het betreffende land, en elke constructie om geld wit te wassen ofwel belasting te ontduiken is gewoon strafbaar.
alleen zal er dan ook gewoon belasting moeten worden afgedragen over die hier gemaakte omzet.
Niet als dat land internationale afspraken met andere landen hierover heeft gemaakt. Zoals Nederland dat als handelsland bijvoorbeeld heeft.
Het beeld wat jij schetst duikt wel vaker als hardnekkige mythe op in de media maar heeft echt niets met de werkelijkheid van doen, je bent gewoon verplicht je belastingen te betalen in het betreffende land, en elke constructie om geld wit te wassen ofwel belasting te ontduiken is gewoon strafbaar.
Je kan een aantal posten wel degelijk aftrekken. Volledige ontduiking is inderdaad niet mogelijk, maar dat beweert ook niemand.
Van witwassen is sowieso geen sprake.

Ik wil je vragen je toch nog eens hier over in te lezen. Op de NPO is ook een laagdrempelig programma wat hier deep dive op in gaat.
Wat heeft het belastingtarief van de postbusfirma's precies met handel te maken?

De postbusfirma's zitten hier vanwege illegale deals met het ministerie van FinanciŽn.

https://www.nrc.nl/nieuws...s-geheim-7954638-a1553293

"Demissionair staatssecretaris Eric Wiebes (FinanciŽn, VVD) is in grote verlegenheid gebracht nu er steeds meer details bekend worden over de actieve rol die Nederland speelt in belastingontwijking door grote bedrijven.

Uit een grote verzameling interne documenten, via een WOB-procedure door de Leidse universitair hoofddocent Belastingrecht Jan Vleggeert openbaar gemaakt, blijkt bijvoorbeeld dat diverse kabinetten omstreden belastingafspraken met buitenlandse multinationals hebben verzwegen voor zowel de Tweede Kamer als voor de belastingdiensten van Europese bondgenoten. Dat laatste is in strijd met in 2003 gemaakte EU-afspraken."
Klok en klepel verhaaltje. Geen wonder dat er zo'n anti-EU sentiment in NL aanwezig is...

Als het zo strafbaar is dan klaag jij toch al die grote bedrijven aan? Of wacht, al die constructies zijn wel degelijk legaal (voor de goede orde: dus NIET strafbaar). In het beste geval kan je stellen dat ze niet ethisch zijn. Maar... het leven is gewoon niet ethisch/"eerlijk" :+. Live with it.
Ze kunnen hun hoofdkantoor wel verplaatsen, maar als ze binnen de EU zaken blijven doen dan zullen ze toch ook ergens een vestiging binnen de EU nodig hebben en dan blijven ze ook gewoon belastingen betalen met de nieuwe constructie.
Echter vraag ik me af indien dat gebeurd de grote bedrijven ook kunnen uitwijken naar de UK en Zwitserland.
Kwestie van belasting betalen waar je opereert, en anders komt de sterke arm langs/mag je geen diensten meer aanbieden.
Dat is nou juist wat ze willen voorkomen.

De nieuwe belasting zou zijn op omzet in een land, niet op hoeveel mensen er werken. Dus ze kunnen iedereen in Mali hebben, als ze geld verdienen in Nederland betalen ze geld in Nederland. En wat er onder verdienen staat is nu dus ook echt verdienen, niet omzet hoofdkantoor maar afzet in een land.

Advertentie getoond aan Nederlander? Betalen in Nederland.

Dat is ook eigenlijk niet echt nieuw, vaak als je een duurder software product koopt in het buitenland moet je toch BTW betalen. Ook als je iets in het buitenland koopt. Waarom zouden advertentie bedrijven die online werken niet hoeven te betalen?

Dus ze kunnen zeker uitwijken maar dat verandert weinig, ze moeten nog steed dokken over de omzet in ieder apart land.

"De koppeling tussen een fysieke locatie en landen waar bedrijven belasting moeten betalen zou moeten worden herzien, vindt de EU."

Dit is de cruciale zin.
Voor het geval dat je't niet wist, op die reclame-uitingen is gewoon BTW verschuldigd. Natuurlijk, Coca-Cola verrekent dat weer met de BTW die ze binnenkrijgen (t Is een Belasting op de Toegevoegde Waarde), dus uiteindelijk betaald de consument het, maar het is een misvatting om te denken dat er geen BTW verschuldigd is.

En ja, de BTW wordt meestal ook niet cash betaald, als Coca-Cola hun BTW nummer opgeeft aan Google. Het verrekenen is grotendeels een papieren exercitie tussen reclame verkoper, reclame inkoper en belastingdienst.

Het praktische probleem nu is dat Google Ierland reclame verkoopt aan Coca Cola Ierland. BTW-technisch gezien is dat een Ierse transactie. De Fransen willen desondanks belasting vangen. Niet helamaal onbegrijpelijk als de reclame op Frankrijk gericht is, maar zo werkt de EU nu niet. En het is ook wel gevaarlijk: hoe bepaal je welk deel van de reclame-deal aan Frankrijk toegerekend moet worden?
100% wat op Frankrijk wordt gericht. Dat Facebook dan ook nog eens een paar cent moet afrekenen in Ierland is hun probleem. Openen ze maar een kantoor in Frankrijk of trekken ze zich terug uit Frankrijk en koopt Coca-Cola zijn reclame spotjes ergens anders, bij een bedrijf dat wel in Frankrijk belasting wil betalen.

De economy is niet als een bedreigde diersoort waar het afschieten van een prooi soort het roofdier in gevaar brengt.

Het is als een rivier die je kan afbakenen. Doe je het verkeerd vloed de boel over, doe je het goed heb een water reservoir.

Overigens die BTW is voor de uitgaven in Ierland, een belasting paradijs. Niet de BTW die Frankrijk rekent.

Ik vind het best een goed idee en ik denk dat de bedrijven die protesteren net zo zijn als boeren. "Het regent te veel, het is te droog, mijn Ferrari is te rood, we kunnen niet meer investeren in mileau, geef ons subsidies". En ach, er zit best een waarheid in, het zal ze geld kosten maar staat de EU in dienst van burgers of Amerikaanse maatschappijen?
370 vorig jaar. 385 dit jaar en 400 in 2018
Meer belasting is niet de oplossing. Wij moeten terug naar een overheid die enkel de taken uitvoerde zoals toen belasting geintroduceerd werd in 1805. Sindsdien is de overheid met steeds meer dingen zich gaan bezighouden en bemoeien. De totale belastingdruk was toen tussen de 9%-12%. Nu is het tussen de 72% en 76%.

Belasting is diefstal. Ik zou het opdelen als verschillende diensten. Wil je gebruik maken van die diensten dan neem je daar een abonnement voor. En er zijn verschillende maten van abonnementen.

Ik vindt het van het zotte dat overheid ons belastinggeld buiten de landsgrenzen spendeerd.
Ah dus jij bent zo te horen voor commercieel primair/secundair onderwijs, geen sociale zekerheid, slechte infrastructuur, directeuren met te veel macht, geen AOW, ziekenhuisrekeningen (die tot duizenden euro's kan oplopen), Nederland zonder defensie/politie.

Je hebt werkelijk geen idee waar de overheid haar geld aan uit geeft. Meeste gaat naar zorg, sociale zekerheid en onderwijs. Daarbij is de gemiddelde belastingdruk 40%, voor arme iets minder en voor rijke iets meer. En dan hebben we box 2 en box 3 nog niet meegerekend.

En dat de geldverspilling naar het buitenland (EU, vluchtelingen ect) minder kan ben ik met je eens. Maar jouw idee wil ik bijna radicaal noemen.
Nou - die 40% die je noemt is de het werknemersdeel Inkomstenbelasting. Je negeert even het werkgeversdeel, de BTW, en lokale belastingen.

En ziekenhuisrekeningen worden in Nederland door de verzekeraard betaald - we hebben geen NHS zoals de Britten.
ik stel een Challenge voor. Noteer 1 jaar lang wat je uitgeeft. de belasting/acijnzen/milieu heffingen tel daarbij wat je aan sociale lasten betaald en je inkomstenbelasting. Je mag je huursubsidie of hypotheekrente afrek vanaf trekken.

Je zal zien dat je van je bruto loon tussen de 70 en 76% aan de overheid betaald via welke weg dan ook.
Ik kan makkelijk een te hoge schatting maken (aanname dat alles onder 21% BTW valt). Dan betaal ik ongeveer 8K BTW, 1K gemeente, 2K accijns/millieuheffing, 3K aan motorrijtuigenbelasting en 40K aan IB (incl schijf 1 sociale lasten, na verrekening aftrek). Samen zo'n 54K, en dat is grof minder dan 70% van mijn bruto loon.

En dat is met een inkomen in het 52% tarief - de meeste Nederlanders betalen niet meer dan 42% IB. Toegegeven, als je een alcohol/tabak/gokprobleem hebt, dan zul je via die wegen de Staat wat meer subsidieren, maar ook dan is 76% bezopen.
Je bent er nog niet

belastingen, heffingen, accijnzen, kwatje van kok, Parkeer belasting, waterschap belasting. eigenwoningforfait, bijtelling, assurantiebelasting ... en er zijn vast wel meer die ik vergeten ben.
Neuh, ik ben er wel zo'n beetje. Eigen woning forfait zit in die 40K IB, kwartje van Kok is een accijns (niet dubbeltellen). "Heffingen" is een loze kreet. Bijtelling is leaseauto, zou IB zijn (maar heb ik niet). Waterschap is lokale belasting. En die paar euro assurantiebelasting is het noemen niet waard. Parkeerbelasting is relatief zeldzaam tegenwoordig; meeste is particulier.

Je bent de toeristenbelasting en hondenbelasting nog vergeten ;) Maar serieus, IB en BTW zijn de 2 grote, de rest is bezigheidstherapie voor belastingambtenaren.
Erg lastig, aangezien al deze brievenbussen-firma's per direct verdwijnen als het er door zal komen waardoor de EU alleen maar heel veel belasting (die 10%) mis zal lopen. Sowieso; als de EU hogere eisen stelt vertrekt men wel weer naar een andere regio met een andere constructie, maar puntje bij paaltje wordt er waarschijnlijk dusdanig veel gelobbyd dat deze maatregel er uberhaupt niet zal komen. Dit is volgens mij niet de eerste keer dat men dit probeert.

Als Engeland straks uit de EU is gegaan is dat natuurlijk een mooie kans om een hoop inkomsten te genereren :). De EU is echt niet almachtig.

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 20 september 2017 19:41]

Men gaat echt niet toestaan dat de Britten zomaar de Europese markt kunnen aanvallen. Als GB vrije handel wenst te kunnen blijven drijven met de EU zullen ze alsnog aan een hoop voorwaarden moeten voldoen. Natuurlijk kunnen ze hun eigen belastingregels opleggen, maar als die de EU te veel zouden hinderen moet je niet denken dat de EU geen tegenmaatregelen kan nemen. Vergeet niet dat toegang tot de EU markt voor de Britten een belangrijker gegeven is dan omgekeerd.
Een lijn trekken door de EU lost het op. Ofwel eerlijke belasting betalen in de EU (overal gelijk) ofwel geen zaken doen met de EU. En dat laatste zal ze veel te veel inkomsten kosten, dus dan zullen ze wel overstag moeten.

Als slechts ťťn land de tarieven verhoogt verhuizen ze snel inderdaad, dus die situatie moet voorkomen worden.
geen zaken doen met de eu kan wel eens geld oploeveren
als ze 10% belasting gaan vragen over je omzet en je winst maar 8% is kan je beter geen zaken doen in de eu en is de consument extra de pineut. niet alleen word alles WEER duurder veel zal er gewoon niet te krijgen zijn.
Mochten grote (Amerikaanse) bedrijven geen zaken meer doen in Europa ontstaat er weer markt voor kleinere of nieuwe Europese partijen. Uiteindelijk zal zo'n gat altijd op worden gevuld, waar een vraag is zal altijd een bedrijf het aanbod opvullen.

[Reactie gewijzigd door ITsEZ op 20 september 2017 20:11]

En die kleinere bedrijven produceren duurder dus is de afzet markt minder groot want niet iedereen kan dat betalen dus naai je door deze wet iedereen die niet genoeg geld heeft.
Maar dat boeit al die linkse rakkers helemaal niets die hebben het vaak goed zat blijkbaar of denken niet ver genoeg door.
O wee als een bedrijf lage belastingen kan betalen (wat nog altijd meer als niets is) maar als mensen hun vermogen zien verdampen en dingen niet meer kunnen kopen (wat overigens nog veel schadelijker is voor de economie) dan zijn de rapen gaar.
Als er door al die goedkope importgoederen geen werkgelegenheid meer is voor Europeanen en we ook geen faciliteiten voor eigen productie hebben zijn we pas echt de klos. Het is heel simpel: Belastinginkomsten zijn nodig om onze maatschappij draaiende te houden. Hoe stel jij je de wereld over een jaar of 50 voor? Arbeid is tegen die tijd amper meer nodig, het meeste kan gedaan worden door machines en omdat kernfusie tegen die tijd als #1 energiebron wordt gebruikt is stroom ook nagenoeg gratis. Onze huidige economie zou daar nooit kunnen werken omdat wij als gewone mens niets meer (concurrerend) kunnen produceren. Als niemand geld meer kan verdienen, waar gaan we dan ons eten van betalen? Uitkeringen kunnen niet, omdat bedrijven amper belasting betalen en er uit inkomstenbelasting ook niets binnenkomt, gaat dat nooit werken. Uiteindelijk rest niets anders dan geld vaarwel zeggen, omdat het hele concept (arbeid=geld) zou veranderen in (zelfs al aan het veranderen is in) geld=meer geld zou iedereen uiteindelijk straatarm worden en dood gaan van de honger.
Vergeet dus even de korte termijn, uiteindelijk gaat het huidige model klappen. Het centraal belasten zou een goede eerste stap zijn.
als arbeit over 50 jaar amper meer nodig zou zijn zou dat betekenen dat alles door robots gedaan kan worden wat op zijnb beurt weer bijna perfectie betekend en efficientie.
Dan kunnen we de wekelijkse boodschappen dus gewoon via transport robots thuis gestuurd krijgen.
Word een huizentekort compleet opgelost door robots.
Word ze zorg compleet gedaan door robots.
Al die dingen besparen extreem in kosten aangezien er geen loon meer zou zijn. daardoor word alles goedkoper.
Bedrijven zijn onnodig en ga zo maar door.

Dit is echter een droomwereld waar geld niet meer nodig zou zijn en niet realistisch werk zal altijd blijven bestaan en lang niet zo snel afnemen.
Dat sectoren zich verplaatsen is wel waar maar daar heb je dan ook nog meerdere generaties voor.

Waar je je echt zorgen om moet maken is het aantal mensen op deze bol. de bol kan de mensen namelijk simpelweg niet blijven voorzien en een andere bol verdienen we wat mij betreft niet dus word het tijd voor serieus geboortebeperkingen willen we over 150 jaar niet allemaal over elkaar heen lopen omdat de straat vol is.

Er zijn serieuzere problemen dat deze belasting constructies.
Ben er niet mee eens, Europa heeft geen echte klimaat voor ontwikkeling. Kijk maar de Googles, Microsofts, Apples, Cisco's, Huawei, Samsung,Sony enz enz. Geen enkel zou kunnen onstaan in europa.

Ik zou als europa eerst proberen om zelf bedrijven te sponseren die groot worden, dan pas klachen dat ze in europa te weinig betalen....
We hebben het hier over bedrijven die miljarden winst maken en 5000 euro belasting betalen.
en nog altijd hier personeel in dienst hebben en dus daar belasting over betalen en zorgen dat ze niet in een uitkering terecht komen wat nog veel belastender is voor de staatskas.

kortom zo slecht als het allemaal voorgeschoteld word is het allemaal niet.
Maar dat gaan de mensen die voor de bedrijven nog wel merken als ze ineens op straat staan als er belasting betaald moet worden en verkassen goedkoper is.
Nederlands personeel is immers al relatief duur.
Brievenbus firma's hebben geen personeel. Totaal 4000 mld wat door deze constructies door Nederland gaat.
Waar heb je het over.
Btw betaalt de consument en niet de bedrijven.
Dat klopt dus niet.
Btw moet je los zien van vennootschapsbelasting.
En zoals gezegd door de royalty's constructie maakt bijv de dochter in Japan geen winst. Die moet de royalty's betalen aan de brievenbus firma in Amsterdam. Waar dus 0% belasting op wordt geheven die dan doorgesluisd wordt naar de Bahamas.
>kortom zo slecht als het allemaal voorgeschoteld word is het allemaal niet.

Jawel. Er wordt in Europa gigantisch veel geld verdiend (mede door de staat van de maatschappij: hoog besteedbaar inkomensdeel, goede infrastructuur, stabiele stroomvoorziening, hoge opleidingsgraad) maar er wordt praktisch niets aan bijgedragen. Het MKB betaalt wel normaal belasting, maar die giganten niets.

Het enige wat ze bijdragen is werkgelegenheid.

>Maar dat gaan de mensen die voor de bedrijven nog wel merken als ze ineens op straat staan als er belasting betaald moet worden en verkassen goedkoper is.

En dat doen ze niet als dit EU breed gedaan wordt. Want ze gaan echt niet de EU compleet verlaten. Als alleen NL dit doet, tja, dan misschien vertrekt er een hoofdkantoor van 1000 man. Maar als in EMEA overal hetzelfde geld, dan doen ze dat niet omdat verhuizen niets oplevert.

>Nederlands personeel is immers al relatief duur.

En goed opgeleid, met een goede infrastructuur, goede levensstandaard en stabiele energie levering. Good luck in India. Zeker als je EMEA probeert te doen.
Het enige wat ze bijdragen is werkgelegenheid.

En dat geeft nou net dat wat jij noemt een hoog besteedbaar inkomen (wat overigens maar voor 40% van de bevolking geld...)

EU brede belastingen halen niets uit wereldwijd zou de enige oplossing zijn en dan nog willen ze de winsten niet verlagen en dus gaan ze gewoon downscalen in het personeelsbestand.
De aandeelhouder moet immers wel tevreden gehouden worden.

Linksom of rechtsom blijven de lasten bij de bevolking. Je moet je alleen afvragen hoeveel mensen je een uitkering in wil jagen of een flex contractje aan wil smeren zodat ze snel gewipt kunnen worden.
>EU brede belastingen halen niets uit wereldwijd zou de enige oplossing zijn

Zo werkt het niet. Ja, wereldwijd zou beter zijn voor bijvoorbeeld ingevoerde productie (zie de kledingindustrie in Bangladesh of productie in China), maar we hebben het hier voornamelijk over inkomsten uit addwords of advertenties op facebook of de koffie van starbucks (waar de meerwaarde enkel in de winkel wordt opgedaan). Inkomsten EN meerwaarde creatie binnen de EU.

Dit zijn makkelijke dingen om de mazen bij te sluiten zodat er WEL belasting over wordt betaald. Tevens zijn dit dingen die geen invloed hebben op personeel: een StarBucks zal niet minder personeel inroosteren, die adwords en FB advertenties worden toch wel aangenomen en FB/Google moet toch wel die servers ontwikkelen/draaiende houden ... voor een groot deel gebeurt dat toch in het buitenland en dat wat lokaal nodig is kan niet in gesneden worden.

En dan komt daar nog de EU wetgeving bij en het feit dat als je in een werelddeel zaken wilt doen, je toch echt een lokaal HQ/bedrijvenpand/mensen MOET hebben. Je kan niet je marketing/sales etc in de EU vanuit APAC leiden.
winst is winst. Daar zijn alle kosten en belastingen al vanaf. Dus als je geen zaken doet in de EU ben je dus die 8% winst kwijt terwijl je die anders nog zou hebben. Geen zaken doen in de EU terwijl je er winst maakt betekend dus altijd dat je er op achteruit gaat.
als ze 10% belasting gaan vragen over je omzet en je winst maar 8% is kan je beter geen zaken doen in de eu en is de consument extra de pineut.
Belasting wordt over winst betaald.
Maar dat zou kunnen veranderen, en dat zou een goede zet zijn volgens mij. Vermijdt een hoop discussies en winst kan je makkelijk verplaatsen tussen bedrijven en dus locaties, omzet niet.
Dat is waar, maar er zijn bedrijven die een grote winst hebben bij kleine omzet en andersom. Hoe trek je dat in alle redelijkheid recht?
Welk bedrijf heeft een grote winst bij kleine omzet? Winst is een % van je omzet, dus een kleine omzet is een kleine winst.. En wie te weinig winst maakt moet maar een ander product maken, of zijn prijs verhogen als hij denkt dat zijn product dat waard is...

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 20 september 2017 20:48]

Euh ook gehoord van commodity goods? Werk als consultant in de chemie sector er zijn 2 voorname groepen. Specialities hoge winstmarge lage hoeveelheid en de commodity goods deze overleven door puur grote massa te procederen met lage winst marge. Dit zijn vaak basis stoffen voor andere producten .... dan gaat de prijs van alles zeer snel omhoog ..... en wordt alle producten maar iets kunstmatig in zit heel duur
Word dan vrijwel onmogelijk voor dat soort bedrijven om te concurreren met niet EU bedrijven, zelfs binnen de unie (100'en verdragen die verandering invoerrechten moeilijk maken).
De enigste manier is inderdaad elke import van soort gelijke producten met dezelfde heffing te 'straffen'...
Door winst en omzet te belasten?
Belasting over omzet? Waar lees je dat?
artikelen van weekje terug.
Dat zou per direct de ondergang van de EU betekenen. Denk je echt dat men het accepteert als je bijvoorbeeld ineens geen iphone meer mag kopen?
Apple accepteert het niet. Die gaat eerder overstag dan dat ze eruit geknikkerd worden - het moeten doen zonder de Europese markt gaat ze veel meer pijn doen dan aanpassen aan een belastingdruk die net zo hoog is als voor andere Europese bedrijven.
Nederland is de belangrijke rader in de belasting ontwijking constructies. Vanwege de vele belasting verdragen en royalty's constructies.
Die postbusfirma's zorgen ervoor dat er vrijwel geen belasting wordt betaald. Dus als ze verdwijnen, maakt dat niet veel uit.

Het maakt pas echt wat uit als multinationals net als iedereen gaan bijdragen.
Onder geen enkele voorwaarde vind ik dat Europa zonder steun of toestemming van individuele landen, hogere belasting moet kunnen opleggen aan bedrijven. Dat lijkt me sowieso een ding van individuele landen zelf, ůf een aangelegenheid waar heel de EU mee moet instemmen. Want als de EU dat op eigen houtje gaat beslissen is in mijn ogen het einde zoek wat ze al-dan-niet kunnen flikken zonder steun van de lidstaten.

Dat oneerlijke concurrentie moet worden tegengegaan en belastingparadijzen moet worden voorkomen en/of bestraft (binnen de grenzen van de redelijkheid, want ieder land heeft een eigen set aan belastingen), lijkt me an sich helemaal geen slecht idee. Maar de inmenging van een ongekozen stel ministers in de EU die ineens de dienst gaan uitmaken over de rug van lidstaten die hier niets over te zeggen hebben... dat lijkt me niet echt een goed idee. Niet in de laatste plaats omdat de EU wat dat betreft dan meer op een land begint te lijken, terwijl ze toch al niet overal een even goede naam hebben achter gelaten met hun drang en drift.
Prima. Kan niet wachten tot de EU 1 land wordt. Dan kunnen we deze halfwassen half-democratische economisch labiele nonconstructie fixen. Fiscaal-, monetair-, buitenlands- en defensiebeleid moet EU-breed geregeld worden. Alleen zo zijn we in de toekomst een regio van betekenis en kunnen we op tegen de krachten die ons tegemoedkomen.

Die lidstaten kan ik geen medelijden mee hebben. Die zijn er immers voor het volk en niet andersom.
Vwb die belastingen. Ja, pak het aan. Het is van de zotte dat die grote bedrijven zo goed als geen belasting betalen. Dat mag best door de EU. Kan de afdracht ook wat naar beneden (misschien is dit wel een poging om het BREXITgat op te vullen)
Ik heb liever dat we aparte landen blijven, hoe groter hoe onbestuurbaarder en hoe slechter de sociale voorzieningen.

Daarnaast gaat dat in tegen de veelvoud van democratie in Europa. Door de relatief kleine landen kan er binnen de landsgrenzen veel beter worden geluisterd naar de behoeften van de bevolking, en de president/premier behoudt een dichter contact met haar bevolking.

Ik neem Amerika als voorbeeld, Trump kan onmogelijk weten wat de +driehonderd miljoen Amerikanen bezighoudt in alle 50 staten. Je ziet tijdens de verkiezingen hoe veel werk een presidents kandidaat moet doen om zijn gezicht in het land te laten zien, ze zijn alleenmaar aan het reizen, en komen eigenlijk nooit aan alle 50 staten. Niemand kan alle 50 staten waarvan velen groter dan menig Europees land concrete beloftes doen. In een Europees land zijn zulke dingen veel makkelijker te bewerkstelligen

Ik zelf moet er niet aan denken dat we een figuur zo als de Poolse premier als regeringsleider van het Europese land zouden hebben. De staat Polen zou dan weliswaar geen land zijn, de normen en waarden uit de staat zouden botsen met die van de Nederlandse. Hebben we het nog niet gehad over het mogelijke politieke taalconflict. (BelgiŽ)

Meer samenwerking prima, maar wel graag als soeverijn land.

[Reactie gewijzigd door Jeffrey88 op 20 september 2017 23:48]

Vooral over dromen, want Nexit gaat toch komen in een zeer korte tijd... mensen willen niet langer in een hokje geplaatst worden en willen zeer zeker een meer veilig gevoel dan alleen maar meer criminaliteit en armoede toe te voegen aan de EU en zo ook hun bloedeigen land!!
Maar helaas is alles al in een te veel te ver gevorderd stadium en zal dadelijk alleen nog omkeerbaar zijn dmv oorlog, en in ons geval een revolutie!
Er is een reden waarom de meeste lobyisten in Brussel zitten. Ze kunnen daar meer schade aanrichten. Daarnaast is er geen Democratie en Geen aansprakelijkheid...

Ik ben liever verlost van dat EU. Geld verdwijnt daar sneller dan in een zwarte gat.
Ik ben liever verlost van dat EU. Geld verdwijnt daar sneller dan in een zwarte gat.
Tijd dat je eens wat research doet dan. Je zit er enorm naast.
Je begrijpt het niet. Er staat niet dat Europe dit wil doen zonder steun van de lidstaten. Er staat dat Europa dit wil doen, ook als er geen steun is van andere westerse landen buiten de Europese Unie.
Nee, maar onze MKB wordt er wel blij van als de prijzen wat concurrender van zouden worden.

/edit
Waarom eigelijk alleen voor tech bedrijven en niet voor bedrijven als starbucks?

[Reactie gewijzigd door wica op 20 september 2017 19:40]

Tja, dan gaat Google ook koffie verkopen en komen ze er weer onderuit. Pak gewoon alle bedrijven hetzelfde aan, zonder onderhandel-tarieven of uitzonderingen die nergens op slaan.
Starbuck ontduikt de belasting op een hele simpele manier.
Starbucks Nederland betaalt royalties ter waarde van 99% (ongeveer) van de omzet aan het moederbedrijf.
Op deze manier draaien ze vrijwel geen winst in Nederland, en dus betalen ze hier vrijwel geen belasting.

Belasting heffen op omzet zou dat soort praktijken ook onmogelijk maken
Welnee. Denk je dat ze van de resterende 1% van de omzet hun winkelhuur (op toplocaties), hun personeel, inkoop, gas/water/licht, ťn 6% BTW kunnen betalen?!

Met andere woorden, zelfs als ik de BTW negeer, denk je serieus dat de bruto marge van Starbucks Nederland 9900% is? Dat zou met afstand het meest lucratieve bedrijf van Nederland zijn.

Natuurlijk, Starbucks Nederland betaalt voor het logo. Maar dat is objectief ook geld waard - de Starbucks klanten betalen meer dan gemiddeld voor hun koffie, en imago is een belangrijke reden daarvoor. Het zou illegaal verschuiven van de winst nŠŠr Nederland zijn, als je daar geen vergoeding voor zou heffen. Het praktische probleem is dus hoe je die royalties bepaalt.
Welnee. Denk je dat ze van de resterende 1% van de omzet hun winkelhuur (op toplocaties), hun personeel, inkoop, gas/water/licht, ťn 6% BTW kunnen betalen?!
Gefeliciteerd. Je hebt de award voor ALLES LETTERLIJK NEMEN gewonnen!!
Uw prijs is copulatie met een mier. 8)7

Ik heb niet voor niets (ongeveer) toegevoegd, omdat ik geen zin had om dat soort voor de hand liggende kosten in mn post te verwerken.
Maar speciaal voor jou, 99% van de omzet nadat alle kosten voor de bedrijfsvoering er al vanaf zijn.
Beter?
Verder betalen bedrijven geen BTW, de klant betaald dat aan het bedrijf die dat weer afdraagt.
je moet ergens beginnen...
Nederland zal hier niet blij mee zijn, 10% van 100 is meer dan 25% van 1...
Royalties worden met 0% belast. Daarom, en ook dankzij onze vele belasting- en investeringsverdragen met het buitenland, zitten bedrijven als IKEA, Microsoft en U2 in Nederland.
Een paar juristen op de zuidas zullen er van balen. Nederland als geheel wordt er juist beter van als multinationals gaan bijdragen. Ik heb eens gehoord dat wij 28 miljard aan belastinginkomsten mislopen door de deals.
Ik heb eens gehoord dat wij 28 miljard aan belastinginkomsten mislopen door de deals.
Ik heb eens gehoord dat als...

Dat is puur op basis van wat we mislopen als die bedrijven hier AL hun inkomsten zouden laten belasten. Wat gebeurd is dat nu juist veel bedrijven hier zitten omdat er deals zijn, als die er niet meer zijn is er vaak geen reden om in Nederland een vestiging te hebben.

En alleen winstbelasting over de winst uit Nederland is in veel gevallen peanuts ivm. de wereldwijde omzet, Nederland ~17 miljoen mensen die omzet/winst produceren. Noord Amerika + Europa is ruim 1,3 miljard mensen die omzet genereren. BTW zou ook gewoon al in de verschillende landen betaald moeten worden, ik betwijfel dat de staten dat niet innen. Daar zijn zelfs binnen Europa hele nare regels voor.
Belasting is diefstal. "mislopen van belasting" is hetzelfde als een dief klaagt dat jij een safe thuis hebt en je kostbare spullen daarin legt.
Belasting is diefstal.
Als dat je overtuiging is, zou ik zeggen, zout op naar Monaco of Andorra. Als je wel geniet van de infra en sociaal vangnet, dan dien je daar voor te betalen. Is Nederland een perfect land, nee, maar geen gezeik over belasting als je daar van geniet.
Wij als consument ook niet, want waar denk je dat die bedrijven hun verloren omzet gaan halen? Juist bij de consument. Effectief zou dat betekenen dat de volgende Note en iPhone gewoon §200 duurder worden (inflatie meegerekend). Ik begrijp ook wel dat we belasting nodig hebben om andere zaken te kunnen betalen dus het is een beetje een tweedeling.
Er is (hopelijk) een grens aan wat mensen voor de nieuwe iPhone willen betalen. Op een gegeven moment zullen de verkopen zo veel dalen dat Apple in de marges zal moeten snijden om nog iets te verkopen. Dat lijkt me de wenselijke situatie.
Dat lijkt inderdaad de wenselijke situatie, maar als je de inflatie meerekend is de prijs van de iphone in verhouding niet zo heel veel gestegen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de prijs van de eerste Note en de laatste zie je dat daar een veel hogere prijsstijging te zien is.

Ik verwacht dan ook dat mensen gewoon weer een iphone kopen (iphone 8 is ook gewoon een iphone en die is qua prijs plus inflatie gelijk aan die van vorig jaar).
Ow hou toch op met die inflatie onzin wil je, maar ja je zal altijd veel mensen hebben die §1160 voor een iPhone 10 willen uitgeven (want dat is de iPhone X, aangezien X voor 10 staat), maar zo zal dat ook wezen straks voor de Samsung, maar het is meer een verslaving geworden om iedere jaar een dure telefoon te kopen, want de nut is er niet, 99.99% van de mensen gebruiken hem alleen voor social media, en simpele spellen.

Het is al duidelijk door wetenschappers dat de meldingen of push-berichten op je telefoon verslavend zijn, dat mensen moeten kijken op hun telefoon.

https://www.demorgen.be/t...-het-effect-nog-bfaacefb/
Ik had het over de iphone 8, wel lezen he :P. En als het onzin was dan was er geen inflatie, maar helaas is dat er wel. Of ga je me nu wijs maken dat een frikandel 15 jaar geleden niet goedkoper was? Of een biertje? Of ieder ander product die je maar kunt benoemen onderhand?

[Reactie gewijzigd door jimzz op 20 september 2017 22:12]

Ik had het over de iphone 8, wel lezen he :P. En als het onzin was dan was er geen inflatie, maar helaas is dat er wel. Of ga je me nu wijs maken dat een frikandel 15 jaar geleden niet goedkoper was? Of een biertje? Of ieder ander product die je maar kunt benoemen onderhand?
En ja dat had niet met de euro te maken?

Want ja we betaalde in 2001 natuurlijk 4,40 gulden voor een brood, en dat is maar een kleine voorbeeld van wat de euro gedaan heeft.

Maar we zijn al helemaal van de topic afgeraakt.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 21 september 2017 01:00]

Je zei dat inflatie onzin is toch? Dus daar had t mee te maken toch?

15 jaar geleden hadden we de euro al hoor. Maar de Euro doet niet ieder jaar de prijzen laten stijgen, dat doet inflatie. De guldenprijzen stegen ook gewoon ieder jaar, of kun jij je herinneren dat je een cola voor 5 cent kon kopen? Nou ik niet, mijn oma van 93 wel. Dat alles voor ons duurder is geworden sinds de euro is duidelijk, maar neemt niet weg dat er ieder jaar prijsstijgingen zijn (wat te maken heeft met inflatie en nog een hele berg factoren) en niet “omdat het de euro is”.

En eventjes als voorbeeld, toen ik 16 was, was een biertje §1,85 in de kroeg. Nu is dat zelfde biertje waarschijnlijk §2,40 (ik ben al jaren niet op stap geweest, maar werk in de horeca en dan niet eens op een A locatie). Dat is een prijsstijging van bijna 40%.

Maar je hebt gelijk, het is helemaal vh topic afgedwaald. Maar waar het in eerste instantie om ging is dat wanneer bedrijven meer belasting moeten betalen ze dat misschien wel bij de consument neerleggen door prijsstijgingen. Ik hoor veel mensen zeggen nee dat doen ze niet, maar toch denk ik dat ze dat wel gaan doen, zoals veel bedrijven doen zodra ze ergens meer voor moeten betalen. Een heel goed voorbeeld hiervan is dus weer de horeca, waar de btw ineens naar 21% ging in veel categoriŽn van 6 of 19%. Ik heb bij veel verschillende zaken gewerkt en de meesten berekenen dit gewoon door aan de klant. Ik ben dus sceptisch over het eu plan om 2 redenen.

Reden 1: die grote bedrijven zitten hier vanwege het gunstige belastingklimaat, mocht het onaantrekkelijk worden, verhuizen ze misschien naar een ander land. Deze bedrijven creŽren een berg aan werkgelegenheid. Deze verdwijnen dan ook zodra het bedrijf verhuist.
Reden 2: de techbedrijven zullen het doorrekenen aan de klant, dus nog duurdere iphones, pc’s en tablets.

Maar aan de andere kant is het okk oneerlijk tegenover de kleinere bedrijven die zo een mindere kans hebben op de markt, wat dan ook de reden is dat ze dit willen aanpakken.
Ik denk dan dat het slimmer is om belastingvoordelen te geven aan middel en kleinbedrijf ipv de groten “weg te pesten”.

Dit is mijn theorie natuurlijk en ik ben geen politicus of econoom. Dit is alleen hoe ik er tegenaan kijk. En discussie is altijd goed, het zorgt er namelijk voor dat mensen elkaar beter begrijpen en wellicht wat van elkaar te leren toch?
De euro kwam in in 2002 in Nederland, had niks gezegd over 15 jaar geleden, ik zij in 2001 hadden we nog de gulden, en dat is 16 jaar geleden.

https://www.valuta.nl/invoering_euro

En heel veel werd duurder toen de euro in kwam, dat had niks met de inflatie te maken, de regering zij zelfs nog voordat het in ging dat niks duurder zou woorden, en ja het ging in en een hoop begon snel duurder te woorden.

Ontopic: maar een hoop bedrijven hebben lang genoeg geleefd van een belasting paradijs hier in Nederland, en hoop dat dat snel gaat veranderen.

http://bedrijfsoprichting...lastingparadijs-nederland
Het ging dan ook niet over de transitie van gulden naar euro. Het ging over inflatie, waarvan je zei dat het onzin was :P. Maakt verder niet uit. We zijn er uit toch? Het huidige systeem is niet goed, ze wegpesten is ook niet goed. Er moet een fatsoenlijke oplossing komen.
Ja, maar dat zal nooit komen, de euro hebben wij heel Europa (behalve Ierland) niet gekozen, was zo ondemocratisch als maar kan, en ook hoe er om gegaan woord met PVV door VVD, heel veel mensen hebben voor de PVV gekozen en zijn na de VVD de grootste partij, en wij hebben hun gekozen, dus horen die twee partijen nu een regering te vormen, maar nee daar woord niet naar geluisterd, ook weer iets ondemocratisch als maar kan, dit en veel meer laat iedere keer weer zien dat democratie niet bestaat en maar een woord is en meer niet.
Tjah niet om het een of ander he, maar de pvv mag wel de tweede grootste partij zijn, maar in perspectief zijn ze nagenoeg even groot als het cda en d66 (scheelt vrijwel niets). Ik ben het met je eens dat de pvv een kans zou moeten krijgen. Maar we hebben ook allemaal gezien wat ze in Rutte I gedaan hebben en eerlijk is eerlijk, ik zou dan ook niet snel meer met zo iemand samen willen werken. Het probleem met Wilders is dat hij vaak maar roept (en dat ook het liefst doet). Hij heeft al meermaals aangegeven dat hij liever oppositie voert (en naar mijn mening is dat ook heel goed).

Begrijp me niet verkeerd ik ben niet anti pvv (ik heb zelfs meermaals op hem gestemd) maar iedere keer komt er niets van of gooien ze hun programma om (van minder islam naar ineens geen europa en weer terug) zijn programma is niet consistent en dat frustreert kiezers. Het is vaak alleen grote woorden en weinig daden (getuige Rutte I) waar de PVV (net als iedere andere politieke partij) op dag 1 al meerdere beloftes verbroken heeft zoals de AOW leeftijd.

In principe is heel de politiek corrupt.
Er is (hopelijk) een grens aan wat mensen voor de nieuwe iPhone willen betalen. Op een gegeven moment zullen de verkopen zo veel dalen dat Apple in de marges zal moeten snijden om nog iets te verkopen. Dat lijkt me de wenselijke situatie.
Of de iPhone wordt gewoon weer het status symbool dat het ooit was, een dure patstelefoon voor mensen die het geld hebben om er een te kunnen betalen. Sowieso gaan we die kant al op met de nieuwe flagship telefoons van Apple en Samsung (1000+ euro wtf?).

Misschien dat ze weer een nieuw budget model gaan uitbrengen zoals de 5c en de SE, ik wacht daar dan wel op :P
Oh wat een enorm ignorate zicht op bedrijven.

Bovendien is het enorm schadelijk voor onze economie als grote (tech)bedrijven minder belasting meoten betalen dan kleine of middelgrote bedrijven. Dat is oneerlijke concurrentie en het belemmert innovatie, concurrentie en zorgt voor een nog oneerlijkere verdeling van de welvaart in onze samenleving. Het verhogen van de winstbelasting op die bedrijven verandert helemaal niks aan de prijs voor ons. Sterker nog, op lange termijn betekent het meer keuze, betere producten EN lagere prijzen voor consumenten.
Ik zeg niet voor niks tweedeling (maar ja aan de mods te zien verschillen de meningen). Het is zeker oneerlijk voor kleinere en middelgrote bedrijven, maar techbedrijven hanteren nu al een 1 op 1 prijs vanuit de vs of zelfs meer zoals de iphone die hier gewoon bijna 200$ duurder is dan in de VS.
Wat ik ermee wil zeggen is dat die bedrijven bij nog hogere belastingen waarschijnlijk nog hogere prijzen gaan vragen. Of ze het doen is de vraag, maar lijkt me niet meer dan logisch.

Maar voor bedrijven is het inderdaad niet gunstig, maar voor ons als land dan weer wel, want ze zitten nu wel hier, brengen een hoop arbeidsplaatsen met zich mee en is goed voor ons imago internationaal. Maar ik ben het met je eens dat het niet eerlijk is.

[Reactie gewijzigd door jimzz op 20 september 2017 20:16]

Het belastingparadijs Nederland is alles behalve goed voor het imago van ons land. Het is niet voor niks dat de EU hier nu tegen probeert op te treden en je kan erop gokken dat het ze op termijn ook gaat lukken. En dan zal Nederland daadwerkelijk moeten concurreren in plaats van alleen maar belastingontduiking in de EU faciliteren om die bedrijven te houden.
Ik blijf t zeggen, het is een tweedeling, het is goed en niet goed. Kun je het mee eens zijn of niet, maakt me niet uit. Microsoft en Apple hadden hier misschien wel nooit gezeten als het hier anders was, dus ook nooit al die werkgelegenheid die ze meegenomen hebben.

Ja en aan de andere kant hadden andere bedrijven dan misschien meer kansen gehad en was dat beter geweest. Het is niet zwart op wit wat hier geprobeerd wordt het neer te zetten. Als het zo zwart op wit was dan was er al lang iets aan gedaan toch?

Ik begrijp je punt ook, en ik ben het ook met je eens, maar ik vind het tweezijdig. Het is het kiezen tussen twee kwaden, zoals bijvoorbeeld. Als je in een bus zit en een ongeluk niet kunt voorkomen waarbij je moest kiezen tussen 10 kinderen laten sterven of 1000 ouderen. Dat is een dilemma lijkt me, en geen van beide keuzes is leuk of goed, maar voor velen zal de 10 kinderen een “betere” keus zijn want die zijn de toekomst.

Hier ook zo, gaan we grote bedrijven ineens “straffen” (het is geen echte straf maar je begrijpt wel wat ik bedoel), hebben we ook de kans dat die bedrijven ergens anders gaan zitten, met alle gevolgen van dien.

Ik ben het dan ook met je eens en vind zelf ook dat ze meer belasting moeten betalen, maar ja ik ben ook iemand die vind dat het koningshuis opgedoekt mag worden. Maar nogmaals als het een keuze was tussen goed en kwaad dan had de politiek in die landen al lang gezegd dit doen we niet meer zo.
Met de "kans" dat ze zich ergens anders vestigen door de verhoogde belasting die ze moeten betalen. Dat is geen "kans" maar een zeer grote staat van zekerheid. Als het "te duur" word verkas je alles naar een nog goedkoper land. Dus Nederland verliest en banen en inkomsten. Gaat weer lekker met de korte termijn visie.
Dat wat jij noemt is nu juist de kortetermijnvisie. Op langere termijn zie je een gezond belastingklimaat wat grote internationale bedrijven niet voortrekt en daardoor meer groei voor lokale kleinere bedrijven en dus meer werkgelegenheid. Daarnaast zul je zien dat andere "belastingparadijsen" zullen volgen omdat zij zich net zo goed realiseren misbruikt te worden. Die werkgelegenheid die de internationals bieden is ook zeer beperkt.
Brievenbusfirma's leveren amper werkgelegenheid op.

Op korte termijn zal het mogelijk even pijn doen, op langere termijn gaat jet erop vooruit. Dat moet geen reden zijn om die bedrijven maar te blijven subsidieren.
Zeker als we het inderdaad op Europees niveau kunnen regelen. Bedrijven zullen hier hun spullen willen blijven verkopen. Dus als dat de grondslag voor de belasting is dan heeft heel Europa er uiteindelijk wat aan.
Die bedrijven vragen primair de bedragen waar ze mee wegkomen. Als Apple 2000 euro kan krijgen voor een telefoon zeggen ze vast niet "je mag hem voor 700 hebben want hij kost ons toch maar 500 om te maken en 40% winst is genoeg".
Wat een enorm kortzichtige reactie. Weet je wat zou helpen? Belastingverlaging voor kleine en middelgrote bedrijven en belastingvrijstelling voor startups voor de eerste drie jaar.

Maar ja: dat vereist visie in plaats van graaiende klauwtjes en helaas hebben ze aan dat eerste een compleet gebrek in Brussel en aan het tweede een enorm overschot.
Belastingvrijstelling voor startups is ook onzin. De sleutel tot een effectieve markt is dat iedereen gelijk behandelt wordt. Dan zullen de startups met innovaties die daadwerkelijk iets toevoegen of die concurrentie verhogen in markten waar dat nu een probleem is het halen en de markt daadwerkelijk werken in het voordeel van de samenleving ipv de aandeelhouders van grote multinationals.

Gewoon dom belasting verlagen is geen wondermiddel voor de economie. Bedrijven (ook startups) worden niet magisch winstgevens omdat je 10% minder van hun winst afpakt.

Maar de EU heft helemaal geen belastingen. Dus dat zegt wel veel over jouw kennis van "Brussel"
Laten we eerst maar eens kijken of we pensioenleeftijd, loonheffing, salarissen en belastingen binnen de landen van de EU kunnen harmoniseren. Maar zelfs dat is te veel gevraagd.

Het is toch belachelijk dat een Pool in Nederland aan het werk bij een productiebedrijf op een uurloon van § 9,04 Bruto (bij 40 uur/week) een Euro minder kost dan een Nederlander voor de payroller, of dat een Auto importeren in Nederland meer kost dan in BelgiŽ, of dat de AOW leeftijden nog verschillen per EU land. Dat Nederland nog achter loopt met verlof rondom zwangerschap, dat je buiten Nederland gewoon in een aantal EU landen nog je eigen medicijnen moet meenemen naar het ziekenhuis en zo kan ik nog wel door gaan.

Alleen het meest schrijnend van alles is dat grote bedrijven een andere behandeling krijgen dan kleinere (lokale) bedrijven en dat ministers en andere bestuurders daar voor beloond worden met een baan na hun politieke carriŤre. Dat is pas corruptie van het hogere niveau en helaas nog legaal ook.

En dan dat Nederlandse gezeur over dat het slecht is voor de economie om die grote bedrijven hun "royalty" feestje af te nemen. Ik hoor daar alleen maar emotionele argumenten over van de voor- en tegenstanders, maar in cijfers over de lange termijn hoor ik niks. Het enige wat ik zie is, een groot pand zonder mensen met 5000 bedrijven die alleen maar een beperkt netwerkje van notarissen, accountants en advocaten van brood voorziet. En iemand moet toch maar eens uitleggen hoe een bedrijf bij draagt aan onze economie wanneer er 1 miljard door ons land gaat en 0,0 opbrengsten tegenover staat en op een select groepje mensen na er niemand wat aan verdiend in dit land. Zelfs de consument heeft er geen voordeel aan door lagere prijzen. En wat verder veel erger is, lokale bedrijven betalen wel belasting en kunnen dus nooit groeien en blijven klein in Nederland. Daar op verder gaan is het voor Europa van belang dat BTW-, import- en export tarieven en dergelijke gelijk zijn. Voor Europa is dit alleen maar beter en heeft ieder bedrijf een gelijke kans.

Overigens, een Verenigd Europa is hartstikke mooi, maar voor de basis vraagstukken zijn er nog geen oplossingen.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 21 september 2017 00:40]

Wat dacht je van meer basele dingen? Brood over de grens is veel goedkoper. Laten we maar eerst verzekeringen in een andere europese land ook in nl toelaten, of hypotheken...
Het probleem met jouw voorstel is dat niemand een achteruitgang accepteert. Dat betekent weer dat alle sociale voorzieningen op het hoogste nivo van de EU gestandaardiseerd moeten worden. Dus Nederland moet meer geld uittrekken voor zwangerschapsverlof, de Polen moeten meer geld uittrekken voor zo ongeveer alles, etcetera. Dat is simpelweg onbetaalbaar.
Laten we eerst maar eens kijken of we pensioenleeftijd, loonheffing, salarissen en belastingen binnen de landen van de EU kunnen harmoniseren. Maar zelfs dat is te veel gevraagd.
Dat zijn geen kleine vraagstukken. En de Nederlandse politiek was en is nog altijd tegenstander van sterkere integratie op veel vlakken, inclusief al die onderwerpen die jij daar noemt. En dat zal ook niet snel veranderen als de VVD de meeste stemmen blijft krijgen. Natuurlijk is Nederland niet de enige en kwam het grootste weerstand altijd uit het VK, maar alsnog draagt het bij aan het vertragen van het proces van integratie op vlakken waar dat wel nodig is.
Overigens, een Verenigd Europa is hartstikke mooi, maar voor de basis vraagstukken zijn er nog geen oplossingen.
En dat is dus mede de schuld van Nederland en de kiezers hier. Door het kleinschalige en korte-termijn denken en de zero-sum-game approach die de politiek hier op verzoek van de kiezers hanteert.
Wat dacht je van meer basele dingen? Brood over de grens is veel goedkoper. Laten we maar eerst verzekeringen in een andere europese land ook in nl toelaten, of hypotheken...
@hinerakatauri79
Het probleem met jouw voorstel is dat niemand een achteruitgang accepteert. Dat betekent weer dat alle sociale voorzieningen op het hoogste nivo van de EU gestandaardiseerd moeten worden. Dus Nederland moet meer geld uittrekken voor zwangerschapsverlof, de Polen moeten meer geld uittrekken voor zo ongeveer alles, etcetera. Dat is simpelweg onbetaalbaar.
@MSalters
[...]


Dat zijn geen kleine vraagstukken. En de Nederlandse politiek was en is nog altijd tegenstander van sterkere integratie op veel vlakken, inclusief al die onderwerpen die jij daar noemt. En dat zal ook niet snel veranderen als de VVD de meeste stemmen blijft krijgen. Natuurlijk is Nederland niet de enige en kwam het grootste weerstand altijd uit het VK, maar alsnog draagt het bij aan het vertragen van het proces van integratie op vlakken waar dat wel nodig is.
[...]
En dat is dus mede de schuld van Nederland en de kiezers hier. Door het kleinschalige en korte-termijn denken en de zero-sum-game approach die de politiek hier op verzoek van de kiezers hanteert.
@Darkstriker

Jullie hebben alle drie gelijk. En soms vraag ik mij af of Nederlanders wel vooruitgang willen, althans de meerderheid. Voor mij is stilstand achteruitgang. Een sterk Europa is de toekomst, zeker nu het midden oosten en Afrika aa onze grenzen staat en landen zoals BosniŽ helemaal overnemen. Het traditionele denken is min of meer failliet en toch willen heel veel Nederlanders op de oude voet verder. Ik maak me daar best wel zorgen over.
Probleem is jouw denken. Het westen creŽrd door zijn buitenlandse inmenging in het midden oosten en afrika zelf situaties waar ze constant in moeten grijpen. Ze creŽren brandjes die ze vervolgens zelf blussen. Probleem is echter dat er te veel brandjes zijn en dat ze overgegaan zijn naar brandhaarden.

Nu wil je meer europa, dezelfde europa die oa verandwoordelijk is voor wat er gaande is..
Voor mij is stilstand achteruitgang.
Maak daar gerust van dat stilstand gewoon voor iedereen achteruitgang is. Zeker op economisch gebied. De rest van de wereld staat namelijk niet stil. Behalve America en het VK, dat er nu even voor hebben gekozen om achteruit te gaan, gaat de rest van de wereld hard vooruit. Als wij daar niet toeschouwer willen zijn, zullen ook onze overheden vooruit moeten blijven gaan.
Ik maak me daar best wel zorgen over.
Ja, het gebrek aan visie is niet voorbehouden aan VVD in NL of CDU in Duitsland en Tories in het VK. Veel kiezers hebben daar ook last van. En bij de tijd dat ze erachter komen wat dat met onze landen doet, is het misschien al te laat. Of we zijn iig een groot deel van onze voorsprong op de rest van de wereld kwijt. Dat kan niet het doel zijn. We moeten de rest van de wereld zeker niet tegenhouden bij hun vooruitgang. Maar de onze stoppen is ook geen oplossing.
Als jij het niet erg vindt 2000 euro eigen risiko te hebben en zelf wat extra belasting te betalen dan kan dat geregeld worden.

Overigens kan ik niet veel landen met visie vinden. China is de enige die bij me op komt, en de EU een beetje.
Belasting verlagen en geen eigen risico is haalbaar.

CreŽr naast particuliere ziekenhuizen ook overheids ziekenhuizen zonder winstoogmerk, waar doctoren een vaste contract hebben en een vaste salaris.

Overheid is met veeeels te veel gaan bezighouden, terug naar een klein overheid die enkel de basis behoefte en infrastructuur regeld zonder winstoogmerk. Dat betekend bijvoorbeeld dat ze zelf infrastuctuur aanleggen en niet uitbesteden aan bedrijven die enkel en alleen bestaan voor winst.

Belasting geld moet binnen de landsgrenzen blijven, dus geen missies in verwegistan. Geen donnaties aan de Clinton vonds enz.

Belasting geld gaat niet naar goede doelen. Als mensen het belanrijk vinden kunnen ze dat zelf wel doen.

Politici geen staats beveiliging geven. Politieke partijen mogen dat zelf bekostigen, als ze dat niet kunnen dan betekend het dat er te weinig mensen die ideeŽn ondersteunen.
Waarom zou een dokter ooit voor een vastloon werken als ze in de privť meer kunnen verdienen? Dat is net de blaam die ambtenaren krijgen..dat ze 'lui' zijn.. maar dat ze minder hebben dan in de privť wordt er vaak niet bij verteld.

Het is het gegeven, je hebt 3 dingen:
Beschikbaarheid, betaalbaarheid en kwaliteit. Je kunt 2 van de 3 dingen hebben. Wat kies je?
betaalbaar en kwaliteit => lange wachtrijen
beschikbaar en betaalbaar => meer sterfgevallen of minder vooruitgang/R&D
Beschikbaar en kwaliteit => duurder....

dus waar kies je voor? Ofwel moet je het overdreven subsidiŽren en krijg je weer massa's misbruik.
En dus wordt het heel duur voor de overheid en inruil voor de burger die bijdraagt.
Het is natuurlijk welke naam je het beestje geeft.

In het geval van zorg, vroeger werd er vanuit de overheid betaald (subsidie), nu is het veranderd en moet je het zelf via een verzekering betalen.

We betalen het in principe nu dubbel, reden is simpel. Toen de nieuwe zorgsysteem actief werd, werd de belasting die we ervoor betaalde niet verlaagt. Dat geld spendeerd de roverheid wel aan iets anders.

Zo zijn er veel belastingen ingevoerd en na verloop van tijd de reden veranderd, noem bijvoorbeeld de honden belasting. vroeger kwam een poep mobiel langs en er waren meer plekken om de hond uit te laten. Nu betaal je meer maar minder plekken en je moet de poep zelf opruimen...
《CreŽr naast particuliere ziekenhuizen ook overheids ziekenhuizen zonder winstoogmerk, waar doctoren een vaste contract hebben en een vaste salaris.

Kijk dan eerst eens naar de NHS, in het VK. Iedereen daar, die het zich kan veroorloven vermijdt deze staatsziekenhuizen.
Hoe schadelijk? Hier een mooi stukje over de US met cijfers. Ik geloof dat het hier niet heel veel anders is.
http://www.politifact.com...are-paid-corporations-ha/
Als ze dat doen wordt import weer interessant. Er is een limiet aan prijsverschillen tussen regios, zeker bij goederen die zeer eenvoudig internationaal te transporteren zijn.
Nee hoor, de Note en iPhone blijven gewoon de prijs die ze nu zijn, de DIENSTEN op die telefoons zullen meer gaan kosten.
Hogere belasting heeft geen enkele invloed op de omzet.
Je hebt gelijk, maar je begrijpt best wat ik bedoel.
Heb je wel eens gehoord hoeveel Apple op de bankrekening heeft staan?

https://www.bnr.nl/nieuws...n-naar-250-miljard-dollar

250 miljard dollar. Mede dankzij jou.
Maar dat is mooi, toch? Want van elke euro dat een product duurder wordt, gaat er 21 cent (in BelgiŽ; 19 cent in Nederland denk ik?) BTW naar de staat. Dus zo krijgt de staat alsnog meer inkomsten :)
Het gaat er net om, om bedrijven niet volgens de huidige regels te belasten, maar eerder in functie van de omzet, en die gaat er niet "keihard vandoor" als ze belast wordt.

(en misschien met minder dt-fouten schrijven, dat komt je geloofwaardigheid ten goede)
integendeel, Nederland verliest hier geen inkomsten mee, zouden ze elders heen gaan krijgen ze nog steeds dezelfde EU tax bovenop de winstbelasting van dat ene land.w (ze spreken daarom ook over de omzet te belasten, dan knaagt het niet met het belastingbeginsel om slechts in 1 land winstbelasting te betalen)

Dit word eerder het compromis waar Rutte op zit te wachten.

Onder druk van de bevolking en het anti EU gevoel, zou dit een mooie zet zijn om goodwill te creŽren.

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 20 september 2017 19:41]

dus de eu kan een tax opleggen als een bedrijf de eu uit gaat.
Nou ik dacht het echt niet. dan zijn de producten gewoon niet meer leverbaar zoals veel dat er nu al niet zijn omdat niet verkopen minder ellende geeft als wel verkopen.

Ik hoop echt dat er straks via engeland een invoer constructie ontstaat waardoor we toch de eu kunnen omzeilen met die bemoeizucht van ze.
Dat doen ze nu toch ook op een aantal productgroepen? Een goed voorbeeld zijn zonnepanelen, daar zit zoveel heffing op dat het (volgens de hoge heren in Brussel althans) haast niet meer interessant is ze te importeren.
Jij gaat er vanuit dat ze in de EU blijven.
Belasting over omzet bestaat al, dat heet omzetbelasting. Dat tarief is 21% en wordt dus bij consumenten in rekening gebracht. Dit voorstel gaat dus om feitelijke verhoging van de omzetbelasting en daar draait de consument voor op.

De bedoeling van de EU is juist om 1 grote markt te hebben. Als ik vanuit Nederland diensten lever in heel Europa, dan zou ik dus in elk afzonderlijk land administratie moeten voeren? En hoe zou het dan zitten met o.a. de deelnemingsvrijstelling?

Het onderliggende 'probleem' is dat sommige landen zoals Ierland een relatief laag VpB tarief kennen. Maar in plaats van de boel te harmoniseren en overal gelijk 20% in te stellen, moet er weer met een botte bijl worden gehakt zonder het feitelijke probleem ooit aan te pakken...
Multinationals weten precies hoeveel omzet en winst ze per land hebben.

Ze moeten er zelfs over rapporteren.

https://www.belastingdien...try_by_country_reporting/
Vanaf 1 januari 2016 geldt voor multinationale ondernemingen met een omzet vanaf § 750 miljoen een nieuwe gestandaardiseerde documentatieverplichting: Country-by-Country (CbC) reporting. CbC-reporting is de implementatie van actiepunt 13 van het OESO Base Erosion and Profit Shifting (BEPS) project.

Volgens CbC-reporting moet de rapporterende entiteit van de multinationale onderneming jaarlijks een landenrapport aanleveren bij de belastingdienst in het land waarvan deze entiteit fiscaal inwoner is. De rapporterende entiteit is de uiteindelijke moederentiteit, de surrogaatmoederentiteit, of een andere groepsentiteit. Het 1e landenrapport ziet op het boekjaar dat begint op of na 1 januari 2016.
Niemand weet precies hoeveel winst ze "per land" hebben. Je hebt als groot bedrijf namelijk vaste overhead kosten, en die moet je redelijk arbitrair aan individuele landen toerekenen. Het meest simpele voorbeeld: hoe verdeel je het salaris van de Apple CO over alle landen waar Apple producten worden verkocht? Daar is geen objectief antwoord op,
wat een onzin, de vaste kosten verdeel je gewoon per volume dus als ze 10% van hun afzet in nederland slijten dan moet dus ook 10% van zijn loon op de nederlandse conto worden afgerekend. als er regels bestaan die anders suggereren dan dienen die onmiddelijk te worden afgeschaft.
En welk volume is dat dan ? Aantallen, brutoprijs, nettoprijs? Om maar een willekeurig dom detail te noemen. En hoe zit het met voorraadeffecten? En klanten die zelf weer producten exporteren (denk aan een multinational die Apples centraal inkoopt voor medewerkers)? En wat als die Apples wel centraal worden ingekocht, maar uitgeleverd door lokale vestigingen van Apple?

En vergeet niet, elk land kan zo z'n eigen ideeŽn hebben over de verdeling van winsten. Dat is dus precies hoe de loopholes ontstaan. Een slimme accountant vist uit hoe je gebruik maakt van het verschil in regels tussen 2 landen om winst in beiden onbelast te laten.
Hier komen we een eind mee:

https://www.belastingdien...try_by_country_reporting/

"Country-by-Country reporting

Vanaf 1 januari 2016 geldt voor multinationale ondernemingen met een omzet vanaf § 750 miljoen een nieuwe gestandaardiseerde documentatieverplichting: Country-by-Country (CbC) reporting. CbC-reporting is de implementatie van actiepunt 13 van het OESO Base Erosion and Profit Shifting (BEPS) project.

Volgens CbC-reporting moet de rapporterende entiteit van de multinationale onderneming jaarlijks een landenrapport aanleveren bij de belastingdienst in het land waarvan deze entiteit fiscaal inwoner is. De rapporterende entiteit is de uiteindelijke moederentiteit, de surrogaatmoederentiteit, of een andere groepsentiteit. Het 1e landenrapport ziet op het boekjaar dat begint op of na 1 januari 2016.

Wat staat er in het landenrapport?

Het landenrapport bevat informatie over:

de winsten die in de verschillende belastingjurisdicties zijn behaald
de omzet van gelieerde en niet-gelieerde transacties
betaalde en latente belastingen
het aantal medewerkers
de waarde van de vaste activa
een beschrijving van de lokale activiteiten"
Dank voor de interessante link. Wat me niet helemaal duidelijk is. Je hebt 2 scenario's:
  • Er is bijvoorbeeld 1 BV of NV in Nederland die zaken doet met de rest van de EU en heeft daar geen dochterondernemingen
  • Er is een holding in Nederland en in elk EU land is er een dochteronderneming
Hoe worden die regels dan in beide gevallen ongeveer toegepast? In principe kunnen beide varianten voorkomen. Google bijvoorbeeld lijkt alles formeel vanuit Ierland te doen. In beide gevallen kan als bedrijf je nog steeds prima zeggen dat je winst in een bepaald land nihil is om de simpele reden dat je o.a. franchise-kosten aan het moederbedrijf moet betalen.

[Reactie gewijzigd door talence op 22 september 2017 10:45]

het punt is dat het raar is dat google minder belasting betaalt dan freeks-olijn-vreetbestelsurvis punt EN EL - en dat is natuurlijk nogal vies, grote bedrijven die tochal mega winsten maken (heel vaak opgestart in het buitenland waar men het niet zo nou neemt met milieu, personeel etc) om dan vervolgens hier de markt gewoon over te 'kopen' terwijl freek zijn met bloed zweet en tranen opgebouwde familiebedrijfje ziet sneuvelen. niet omdat hij slechter preseert, maar omdat hij rustig dubbel zoveel belasting afdraagt en daardoor dus een veel hogere kostprijs heeft.
Natuurlijk is het raar, maar zoals ze zeggen "it takes money to save money".

De vraag is: waar betaald Freek dubbel zoveel belasting over? In principe zou o.a. loonbelasting (voor personeel) precies hetzelfde moeten zijn. Als je het over omzetbelasting hebt, dat kan Freek waarschijnlijk gewoon terugvorderen voor z'n zakelijke uitgaven.

Wat overblijft is de winst. Maar winst is wat resteert nadat alle operationele kosten zijn afgetrokken. Dat wil zeggen: alles wat Freek nodig heeft om als bedrijf te overleven kan hij al aftrekken van de belasting.

Als hij een hogere kostprijs heeft, dan is dat met name omdat hij niet op even grote schaal kan inkopen, maar met belasting heeft dat niks te maken, want de kostprijs kan je al volledig aftrekken (of in elk geval op afschrijven). Dan heb je ook nog de kleine ondernemers regeling, investeringsaftrek, enz, enz.

Ook Freek hoeft dus geen belasting te betalen als hij alles herinvesteert in de groei van zijn bedrijf, want dan is er simpelweg geen winst. Ik geloof dat Amazon hier bijvoorbeeld om bekend staat.

Ik ben het verder eens met je sentiment trouwens.
Onzin van de EU. Alle multinationals werken zo in de EU. Niet alleen de techbedrijven. Luxemburg leeft van de brievenbus NVs en BVs.
Luxemburg en Nederland zorgen er voor dat arme Afrikaanse landen geen reŽle belasting kunnen heffen.
moraliteit is dat de grote bedrijven veel meer belasting zullen moeten gaan betalen, NL werkt blijkbaar niet mee. Linksom of rechtsom lijkt me prima dat ze de grote multinationals aanpakken
waarom mag een MCDonalds allerlei belasting-,vestingingsvoordelen krijgen en de middenstand in NL kapot maken. Dat is oneerlijke concurrentie

Laten ze maar veel meer belasting betalen, aan NL of aan de EU
blijkbaar niet de NL

goed dat de EU t oppakt
Zet ff een komma in die headline, dan is ’ie wat beter leesbaar. (SVJ 101)
Er hoort geen komma in die kop.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*