Amerikaanse FCC wil kijken of netneutraliteit weer kan worden ingevoerd

De Amerikaanse telecomtoezichthouder FCC gaat kijken of het regels voor netneutraliteit weer kan instellen. Die regels werden in 2015 ingevoerd, maar later weer afgeschaft. Volgens de FCC heeft de coronacrisis aangetoond dat breedbandinternet een 'essentiële infrastructuur is'.

De Federal Communications Commission of FCC zet de eerste stappen richting het opnieuw in leven roepen van netneutraliteit. Netneutraliteit is een concept waarbij alle internetverbindingen gelijkwaardig worden behandeld; providers mogen dan bijvoorbeeld geen zware diensten zoals streamingdiensten straffen omdat die te veel bandbreedte kosten of het is niet toegestaan bepaalde websites zomaar af te sluiten.

FCC-voorzitter Jessica Rosenworcel stelt nu voor dat de FCC 'de eerste procedurele stappen zet om regels opnieuw in te stellen die breedbandinternet als essentiële dienst voor het Amerikaanse leven behandelen'. Onder het voorstel zou breedband 'dezelfde status krijgen als water, elektriciteit en telefoondiensten; dat betekent essentieel'. De FCC wil dat regelen voor zowel vaste als mobiele verbindingen. Volgens Rosenworcel toonde de pandemie aan dat internet die status verdient. "Nu werk, de gezondheidszorg, het onderwijs, economie en veel meer zich online afspelen, zou geen enkel Amerikaans huishouden of bedrijf een onbetrouwbare internetverbinding hoeven te hebben", zegt Rosenworcel in een verklaring.

Rosenworcel stelt voor om oud beleid terug te draaien. Het gaat dan om de regels die in 2015 werden ingevoerd door de FCC. Onder die regels mochten providers geen content hinderen of 'snelwegen' aanbieden. Dat zouden pakketten zijn waarbij consumenten tegen hogere betalingen snellere verbindingen konden krijgen of om voorrang te krijgen bij diensten van de provider zelf. In 2017, onder president Trump, trad een nieuwe FCC-voorzitter aan en werden veel netneutraliteitsregels teruggedraaid. Daar kwam veel kritiek op en er werd veel tegen geprotesteerd door bedrijven. Die internetbedrijven organiseerden destijds een protestdag, de Battle for the Net. Die leverde weinig op, al bleek het met de uiteindelijke doemscenario's met aparte internetpakketten of afgeknepen diensten mee te vallen.

Reacties (54)

[SirLenncelot]

Netneutraliteit klinkt goed als je blijft hangen bij ‘techreus betaalt provides voor verbeterde doorgifte’. Toch zou het afknijpen van bepaalde diensten niet helemaal ongunstig zijn. Ik heb bijvoorbeeld liever dat mijn ziekenhuis voorrang op het net krijgt dan dat de laatste serie gestreamed kan worden op Netflix. Vergelijk het met verschillende BTW tarieven.

[Raindeer]

Een gemiddelde breedband aansluiting doet tussen de 3 en 6Mbps op piek momenten rond 2100 uur. Dit betekent dat een provider met een miljoen klanten ongeveer 10 Tbps aan capaciteit nodig zou hebben, wanneer alles centraal gerouteerd wordt. Heel Nederland heeft dan 80Tbps nodig, wat tegenwoordig in 1 Nokia of Juniper router van 230Tbps pas. Ja, heel NL past in 1 router! Doe het niet, bouw redundantie in, verdeel het verkeer en zo, maar het zou wel kunnen!

Echter, competente ISPs voorkomen dat ze alle verkeer naar 1 locatie hoeven te routeren, door gebruik te maken van lokale interconnectie en caches diep in het netwerk. Jij noemt bijvoorbeeld Netflix als bron van congestie, maar die zijn heel vriendelijk met hun Open Connect caches, waardoor je in iedere middelgrote stad in Nederland een doosje hebt staan die 18Gbps aan streaming kan doen, waardoor in ieder geval van 3000-5000 huishoudens de Netflix series niet van heel ver hoeven te komen. Geruchten gaan dat KPN er ongeveer 100 heeft, wat zou betekenen dat er voor iedere 30-40 duizend klanten een Netflix streaming doos actief is. Dan is er ook nog de grote boze streaming cache die 96Gbps doet en de echt grote boze doos die 190Gbps doet. Al met al, je Netflix bitten zouden niet verder dan 30km hoeven te reizen. Dat geeft best wat ruimte in een ISP netwerk. Ditzelfde kan ook voor Google/Youtube en Akamai in verschillende vormen. Dat zou iig voor F1TV en dergelijk al schelen.

Dan zou je nog kunnen denken aan patiënten en personeel in het ziekenhuis. Het Erasmus MC heeft 1350 bedden en laten we zeggen dat er nog een keer zoveel personeel allemaal tegelijk willen streamen, dan zou je ongeveer 20Gbps aan capaciteit nodig hebben. Erasmus MC is aangesloten op Surfnet en Surfnet heeft wel een 100Gbps link beschikbaar en ook wat wavelengths. Dus ik zie niet hoe Netflix of een andere streamer het probleem zou hoeven te zijn, wanneer een ziekenhuis iets zou willen doen op het net. Maar mogelijk vergis ik me, ik hoor graag hoe het echt zit. Wat meer achtergrond en bronnen vind je hier https://www.project-disco...th-is-not-out-of-control/

[analog_]

Ik ben blij dat je als consument zorgen maakt over Ziekenhuis>Netflix maar dan moet dat ziekenhuis maar gewoon investeren in wat ze wel nodig hebben. Sowieso hebben die actieve fiber en andere QoS parameters dan FTTH eind-klanten. Wij doen niet aan netflix caches; kost teveel ruimte/stroom/maintenance tov. een dikkere peering (ver)kopen. Localiteit is imo non-issue, heel BNL is onder de 10ms ofzo

[Reactie gewijzigd door analog_ op 22 juli 2024 13:55]

[daft_dutch]

Het is een voorbeeld

[separhim]

Helaas was de insteek bij het afschaffen van netneutraliteit in de VS onder Trump puur gedaan om de grote bedrijven meer winst te laten maken. Had niks te maken met voorrang geven aan belangrijke diensten.

[bzzzt]

Ik heb liever dat er meer dan genoeg capaciteit is dat zulke keuzes helemaal niet hoeven worden gemaakt. Anders hadden we bv in lockdown tijd ook niet allemaal kunnen videobellen.
Het 'bevoordelen' van specifieke diensten kan er toe leiden dat investeringen achter blijven omdat met kunstmatige schaarste meer winst gemaakt kan worden.

[FireDrunk]

Is dat niet (en ik wil echt niet trollen), vergelijkbaar met roepen:
Ik wil dat de capaciteit van het wegennetwerk zo groot is, dat ambulances geen zwaailicht meer hoeven voeren? Ik heb liever dat de overheid zoveel geld investeerd in het wegennetwerk dat we er allemaal gewoon gebruik van kunnen maken.

Genoeg capaciteit voor extreme pieken klinkt leuk voor de gebruiker, maar hoeft helemaal niet perse een goede investering te zijn. Het is veel gezonder dat de capaciteit langzaam meegroeit met de behoefte.
Ook netwerkapparatuur wordt steeds sneller (en dus effectief goedkoper per TB/s doorvoersnelheid).

Het is dus voor iedereen efficienter dat we 'precies genoeg' capaciteit hebben, en gewoon mee blijven groeien.

Ontopic: Ik ben voor netneutraliteit, maar ik snap de ellende van een ISP / Youtube ook wel.
Zij willen beiden gewoon diensten leveren tegen een betaalbare investering.
Als je genoeg capaciteit ten allen tijde moet hebben om alles te kunnen doen zonder in te mogen grijpen is dat best een klus.

Is het heel erg dat jouw YouTube filmpje even teruschaalt van 4k naar 720p als het even druk is?
Ik zie het een beetje als, de matrixborden gaan aan om de snelheid te reguleren om file (en potentieel ongelukken) te voorkomen.

Uiteraard moet je goede regels hebben wie dan bepaalt wat er wel en niet voorrang krijgt...
We gaan geen deep-packet inspection doen om dat te bepalen...
Mensen moeten 'vrijwillig' hun verkeer 'taggen' en zich 'laten' beperken.

[Reactie gewijzigd door FireDrunk op 22 juli 2024 13:55]

[Blorgg]

Is dat niet (en ik wil echt niet trollen), vergelijkbaar met roepen:
Ik wil dat de capaciteit van het wegennetwerk zo groot is, dat ambulances geen zwaailicht meer hoeven voeren?

Nee.
Een ambulance moet net zoals al het andere verkeer over dezelfde wegen rijden met dezelfde maximale snelheid. Pas als de zwaailichtn en sirene aangaan krijgen ze voorrang boven ander verkeer. Dat is dan een noodsituatie.

Dit is een scenario wat we op Internet bij mijn weten niet kennen. Een ziekenhuis kan geen virtueel zwaailicht aanzetten om voorrang te krijgen. Het enige wat we nu kunnen doen is de bitjes van het ziekenhuis voorrang geven boven anderen. Maar dan is de vraag: wie bepaald dat?

Op dit moment is geld de enige factor om te bepalen wat voorrang krijgt. Dat is zoals altijd een slechte maatstaaf voor het algemeen belang van de samenleving. Soms moet je gewoon de keuze maken dat hulpdiensten voorrang krijgen ook als dat betekend dat economische voertuigen vertraging oplopen.

Als we het aan bedrijven overlaten om te bepalen wie er wanneer voorrang krijgen dan krijg je dus de situatie dat je meer moet betalen voor minder. Zij gaan er met de winst vandoor en verkondigen vervolgens dat de prijzen echt omhoog moeten om de inflatie en stijgende kosten te dekken zonder dat ze significant in hun netwerken investeren om aan de stijgende vraag te voldoen. De kunstmatige schaarste zorgt immers voor hogere winsten.

Dat laat ons met twee voor de hand liggende oplossingen:

• De overheid bepaalt wie er voorrang krijg.
• Al het verkeer moet gelijk behandeld worden en vanwege marktwerking op tijd worden afgeleverd.

Dan gaat mijn voorkeur toch echt uit naar optie 2. En dat is niet geheel toevallig netneutraliteit.

[The Zep Man]

Dit is een scenario wat we op Internet bij mijn weten niet kennen. Een ziekenhuis kan geen virtueel zwaailicht aanzetten om voorrang te krijgen. Het enige wat we nu kunnen doen is de bitjes van het ziekenhuis voorrang geven boven anderen. Maar dan is de vraag: wie bepaald dat?

Een nog belangrijkere vraag:
Waarom is het überhaupt een vraagstuk of de bitjes van het ziekenhuis voorrang zouden moeten krijgen? Als die bitjes belangrijk (vitaal) zijn, dan zouden die überhaupt niet afhankelijk moeten zijn van niet-vitale infrastructuur. Gebruik maar een apart netwerk.

Vergelijk het met een ziekenhuis die een helikopter stuurt omdat het wegennet niet tijdigheid kan garanderen, of wanneer er geen wegennet is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:55]

[FireDrunk]

Dat is te makkelijk denk ik. Het internet is een gemeengoed wat door iedereen gebruikt wordt, en nou een maal zo gegroeid is. Het is een generiek medium wat (vrijwel) iedereen binnen nederland heeft.

Als je elk cruciaal ding zijn eigen 'netwerk' geeft, krijg je super veel versplintering in oplossingen.
900 aanbestedingen per overheids onderdeel, je kent het wel.

Internet is een 'common' fairly-simple stuk infrastructuur, dat geeft enorme voordelen.

[JackBol]

Rijkswaterstaat heeft hun eigen netwerk omdat ze niet willen dat de dijken overstromen en de sluizen doorbreken wanneer het Internet kaput is. Er is een apart noodnet voor bepaalde overheidscommunicatie, nooddiensten en meldkamers. Zelfde geld voor netbeheerders die 380kV lijnen schakelen. Die willen niet 10 seconden wachten voordat een signaal door komt, want dan veranderd een hoogspanningslijn in een gloeilamp.

Als je bedrijfskritische dingen doet, is het verstandig om bij het Internet weg te blijven.
Kijk voor meer informatie op: https://www.nctv.nl/onderwerpen/vitale-infrastructuur

[StHummus]

Off topic:

Vergelijk het met een ziekenhuis die een helikopter stuurt omdat het wegennet niet tijdigheid kan garanderen, of wanneer er geen wegennet is.

Een trauma helikopter (officieel een Mobiel Medisch Team, MMT, genoemd) word vaak gestuurd omdat daar een trauma arts (een anesthesioloog, intensivist of traumachirurg) in zit, terwijl in een ambulance enkel een verpleegkundige. Deze trauma artsen reizen echter vaak naar het ziekenhuis in de ambulance met de patiënt mee omdat dat sneller is dan de heli.

Verder eens met je punt

[CAPSLOCK2000]

Als die bitjes belangrijk (vitaal) zijn, dan zouden die überhaupt niet afhankelijk moeten zijn van niet-vitale infrastructuur. Gebruik maar een apart netwerk.

Vergelijk het met een ziekenhuis die een helikopter stuurt omdat het wegennet niet tijdigheid kan garanderen, of wanneer er geen wegennet is.

Ik weet niet of die vergelijking op gaat omdat een helikopter juist zo krachtig is omdat er géén (wegen)netwerk nodig is, dat ding kan overal landen. Aparten wegen aanleggen voor ambulances doen we (bijna) niet. Het zou misschien beter zijn om dat wel te doen maar daar wil niemand voor betalen.

Uiteindelijk is geld helaas een dwingende factor waar we niet om hen kunnen, iemand zal er voor moeten betalen, voor ziekenhuizen en voor computernetwerken. Gebruik maken van gedeelde middelen (wegen/kabels) scheelt enom veel geld (en ruimte en moeite).

Netneutraliteit gaat uiteindelijk in de eerste plaats over geld, wie betaalt er voor het aanleggen/huren van de kabel? Uiteraard heeft geen enkel bedrijf daar zin in en ze proberen allemaal de kosten af te schuiven naar hun concurrenten en/of klanten.

Lastig is dat de problemen die het veroorzaakt niet eenvoudig toe te schrijven zijn aan de bron. In de ogen van de klanten bestaat internet uit 2 partijen: hun eigen ISP en de website die ze proberen te bezoeken met één directe "weg" daar tussen in. Het gaat in werkelijkheid om een enorm netwerk met veel kruispunten waarvan weel wegen tolwegen zijn. De route die je kiest maakt veel verschil voor de kosten.

Een leuke manier om er naar te kijken is als naar het postsysteem. Als je iets bestelt bij een webshop dan kiest de webshop met welke pakketbezorger jouw pakket bezorgt wordt maar jij, de klant, moet er voor betalen. Dat wordt lastig als je in Maastricht woont en een koelkast koopt bij een winkel in Friesland en dan een briefje in de bus krijgt dat je koelkast kan worden opgehaald in het postkantoor van Leeuwarden want de postbezorger werkt alleen binnen de provincie Friesland. Dan moet je alsnog zelf het heel land doorrijden. Zo lijkt zo'n koelkast misschien goedkoop maar de transportkostsen worden afgeschoven op de klant.

Het verschil op internet is dat we niet zelf van Maastricht naar Leeuwarden en terug fietsen met een koelkast op onze rug maar het onze ISP laten doen. Het is niet gek als de ISP zegt "dat was niet de bedoeling, ik zou alleen het laatste stukje doen, ik ga toch niet naar Friesland toe fietsen, laat die webshop maar betalen voor het transport".

Er wordt vaak gezegd "ik betaal voor mijn ISP en de websites betalen aan hun eigen ISP en dat moet genoeg zijn" maar dat is dus te simpel, de kosten worden niet gelijk verdeeld en de ontvanger (wij, de consumenten) draaien op voor de kosten. Vanuit dat oogpunt is het niet onredelijk dat de ISPs zeggen dat de grote internetbedrijven moeten meebetalen aan infrastructuur. Uiteraard hebben die ISPs ook boter op hun hoofd en zouden het liefst ook alle kosten ergens anders neerleggen (wie wil dat nou niet).

Dan is er ook nog het concurrentieaspect. Grote bedrijven hebben meer mogelijkheden dan kleine bedrijven om hun netwerkkosten af te schuiven, bijvoorbeeld door directe kabels aan te leggen. Op zich is dat wat je wil maar het moet niet zo worden dat je niet kan concurreren als je zelf geen eigen kabels hebt. De grote techbedrijven zijn namelijk ook druk bezig alle kabels op te kopen zodat hun concurrenten (meer) moeten betalen voor toegang tot internet.

Dit is geen strijd tussen de "goeden" en de "slechten" waarbij één standpunt duidelijk in het voordeel van de consument is. Het is een machtstrijd tussen verschillende partijen en de partij die wint geeft zichzelf een flink voordeel. De overheid moet er voor zorgen dat die voordelen niet zo groot worden dat er niet meer eerlijk mee geconcurreeerd kan worden.

Kernpunten: er zijn meerdere partijen betrokken bij iedere internetverbinding. Die moeten op een of andere manier de kosten verdelen en allemaal proberen ze om zelf zo min mogelijk te doen. De ontvanger heeft daar weinig controle over en moet in praktijk dus het grootste deel betalen. Grote verzenders maken het zichzelf makkelijk/goedkoop door alleen in hun eigen regio te "bezorgen" en de ontvanger (ISP) op te laten draaien voor het grootste stuk van de route. De overheid moet de vrije markt bewaken en dus ook voorkomen dat bedrijven oneerlijke concurreren op grond van hun netwerkverbindingen.

[analog_]

Je raakt wel de kern, want het gaat erom wie de grootste is; in unieke gegeerde content of monopolist edge-netwerk. Het is gewoon wat bigdick swingen en de kleinere betaalt. Wie is er trouwens groter? Netflix of bv KPN

[Raindeer]

de analogie met een zwaailicht en snelweg gaat mank, omdat op een glasvezel alle bitjes met de snelheid van het licht reizen. De enige plek waar de ziekenhuis bitjes mogelijk voorrang kunnen krijgen is in de router. In de router hoor je echter zoveel capaciteit te hebben dat de bitjes er op volle snelheid doorheen gaan. Heb je niet genoeg capaciteit, zodat de buffers vol lopen en de packets vertraging krijgen, dan wel worden gedropt, dan zou je alle andere verkeer kunnen beperken en alleen de packets van het ziekenhuis niet droppen. Het gevolg is dan iedereen een slechtere verbinding heeft, behalve het ziekenhuis.

De ervaring leert echter dat de beschikbaarheid aan capaciteit in netwerken nu zo groot is, dat er geen capaciteitstekort zou moeten zijn. Daarbij geldt ook nog eens dat je die capaciteit zodanig kunt organiseren door separate vezels en wavelengths, dat super belangrijk verkeer een eigen vezel of wavelength heeft en dus in het geheel niet last heeft van de TikTok verslaving van onze tieners.

[PvdVen777]

Dit is een scenario wat we op Internet bij mijn weten niet kennen. Een ziekenhuis kan geen virtueel zwaailicht aanzetten om voorrang te krijgen. Het enige wat we nu kunnen doen is de bitjes van het ziekenhuis voorrang geven boven anderen. Maar dan is de vraag: wie bepaald dat?

Ben niet zo thuis in het onderwerp, maar dit klinkt toch juist een beetje als QOS.

[jeroen79]

En je zou dan in het ziekenhuis een grote rode knop neer kunnen zetten die het router bij de provider opdracht geeft om een ander QoS profiel te laden.

[DataGhost]

Subtiel verschil in je analogie is dat het wegennetwerk een publiek gefinancierd en openbaar iets is waarbij de capaciteit niet kunstmatig laag gehouden wordt om ambulances extra geld af te troggelen voor hun voorrangsstatus. De digitale snelweg is dat niet, deze wordt beheerd door bedrijven die winst willen maken. Als ze weg kunnen komen met te krappe verbindingen door partijen die meer gaan betalen voorrang te geven zullen ze dat doen. De rest krijgt dan verminderde dienstverlening tegen hetzelfde bedrag en weinig middelen om daar iets tegen te doen. En ook het blokkeren van bepaalde soorten apps, zoals service X die wel betaalt vs service Y die dat (nog) niet doet, VPN-verkeer, en nog wat andere zaken valt daar mogelijk onder.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 22 juli 2024 13:55]

[FireDrunk]

Goed punt, ik zou voorstander zijn voor het opkopen van de gehele internet infrastructuur door de overheid en dat als basisvoorziening zien, net als het stroomnetwerk. Dan kunnen we een equivalent van Tennet maken voor internet.

[Gwaihir]

Goede analogie. Maar kijk dan even niet naar Tennet, maar naar de regionale netbeheerders.

Wat een puinbak is dat net (vrijwel) overal! Volledig blijven hangen in het jaar 2000. En dan met allerlei overheidsonderdelen (ACM, hun aandeelhouders) zwarte pieten over aan wie het ligt dat notabene de experts de energietransitie ophouden.

Dan klinkt voor het dataverkeer netneutraliteit + de markt echt zo slecht nog niet.

[Remzi1993]

Inderdaad, dat vind ik dus ook. Omdat het om infrastructuur te maken heeft en of dat nou offline is met wegen zie ik de digitale infrastructuur ook als een taak van de overheid. Helaas is dus de meerderheid van NL daar niet mee eens.

[bzzzt]

Is dat niet (en ik wil echt niet trollen), vergelijkbaar met roepen:
Ik wil dat de capaciteit van het wegennetwerk zo groot is, dat ambulances geen zwaailicht meer hoeven voeren? Ik heb liever dat de overheid zoveel geld investeerd in het wegennetwerk dat we er allemaal gewoon gebruik van kunnen maken.

Nee, het is omgekeerd: stel dat de overheid expres geen nieuwe wegen meer aanlegt maar de bestaande wegen extra gaat belasten met steeds hogere spitsheffingen omdat dat meer oplevert.

Is het heel erg dat jouw YouTube filmpje even teruschaalt van 4k naar 720p als het even druk is?

Nee, maar je laat hiermee zien dat je netneutraliteit niet helemaal begrijpt. Het internet is prima in staat de capaciteit te verdelen in geval van congestie en daarom schaalt jouw filmpje terug wanneer je wat minder bandbreedte hebt. Netneutraliteit betekent dat partijen buiten mij om bepalen dat ik bv minder goed Netflix dan Youtube kan bekijken omdat Youtube meer betaalt.

Uiteraard moet je goede regels hebben wie dan bepaalt wat er wel en niet voorrang krijgt...
We gaan geen deep-packet inspection doen om dat te bepalen...
Mensen moeten 'vrijwillig' hun verkeer 'taggen' en zich 'laten' beperken.

We moeten helemaal niks. Waarom werkt de huidige eerlijke verdeling niet?

[FireDrunk]

Nee, maar je laat hiermee zien dat je netneutraliteit niet helemaal begrijpt.

Dat kan wel iets constructiever in plaast van 'judgemental'.

Het internet is prima in staat de capaciteit te verdelen in geval van congestie en daarom schaalt jouw filmpje terug wanneer je wat minder bandbreedte hebt.

Dat is wel heel generaliserend. Ik denk dat elke Tweaker hier wel eens last heeft gehad dat als zijn lokale internet verbinding 100% belast werd door downloads, dat 'andere' zaken daar last van hadden.

We moeten helemaal niks. Waarom werkt de huidige eerlijke verdeling niet?

"eerlijk" verdeeld is een ontzettend ambigue begrip. Als je het vanuit een technisch oogpunt bekijkt is het een 99/100 keer een 'fair-share' algoritme, wat helemaal geen rekening houdt met wat een algoritme nodig heeft. Denk aan het verschil tussen audio (VOIP), video (YouTube), video (videobellen).

Ik durf best te zeggen dat ik genoeg weet van TCP/IP, Priority Queues, Bandbreedte verdeling, routering, om te zeggen dat 'eerlijk' op het internet een *extreem* discutabel onderwerp kan zijn.
Dat is bijna een Linux Distrowars

[bzzzt]

"eerlijk" verdeeld is een ontzettend ambigue begrip. Als je het vanuit een technisch oogpunt bekijkt is het een 99/100 keer een 'fair-share' algoritme, wat helemaal geen rekening houdt met wat een algoritme nodig heeft.

En dat hoeft in de meeste gevallen ook helemaal niet. Tenzij je extreem krap in de capaciteit zit, maar dan kan je beter in meer capaciteit investeren dan allerlei complexe regelingen bedenken om het tekort 'beter' te verdelen.

[Aldy]

Dat is wel heel generaliserend. Ik denk dat elke Tweaker hier wel eens last heeft gehad dat als zijn lokale internet verbinding 100% belast werd door downloads, dat 'andere' zaken daar last van hadden.

Ik denk dat je bedoelt dat jij er last van hebt. Misschien begrijp ik je opmerking niet helemaal, maar als mijn buurman flink aan het downloaden is, merk ik daar niets van, maar als ik flink aan het downloaden ben, zouden mijn huisgenoten dat kunnen merken. Maar dat is binnen mijn eigen netwerk en heeft niets met internet buiten te maken. Ik vraag mij af of dat hetgeen is wat jij bedoelt?

[FireDrunk]

Dat heeft wel degelijk met het 'internet' te maken. Je router balanceerd de vraag binnen je netwerk door middel van ICMP. Het feit dat jij (bij wijze van spreken) 100% van je (fictieve) 150Mbit lijn dichttrekt met downloads, en jouw huisgenoten daar last van hebben, heeft wel degelijk met jouw router te maken, en niet (perse) met jouw lokale netwerk.

En jouw opmerking over je buurman, je kan er dus juist zeker wel last van hebben dat je buurman zwaar aan het downloaden is. Je merkt het niet *vaak*, of zelfs nooit, maar het *kan* wel.

De capaciteit die jij afneemt van je ISP is niet 100% gegarandeerd voor jou alleen, daar zit een (dikke) overboekingsfactor overheen.
Als heel nederland tegelijk online gaat streamen, stopt vrijwel het hele internet in Nederland er mee.

Het gaat hier juist om die uitzonderingssituaties, niet om waar je dagelijks last van hebt.

[Reactie gewijzigd door FireDrunk op 22 juli 2024 13:55]

[Raindeer]

zie ook mijn andere reacties, maar genoeg capaciteit is nu echt veel goedkoper te realiseren, dan moeilijk doen over 'precies genoeg'. Het kost een telco minder om iederen 10Gbps XGS-PON naar iedere consument uit te rollen en daar een backbone met 400Gbps en wat DWDM omheen te bouwen, dan om bijvoorbeeld 100 man op 1Gbps te zetten. Dubbele extra bonus, het kost je ook minder aan beheer als ISP en het is ook nog eens energiezuiniger in absolute getallen, waardoor KPN, maar ook andere ISPs nu minder stroom verbruiken dan een paar jaar geleden. Moore's Law is een mooi ding

[jackyallstar]

Nee, want dit is het internet en gaat over kabels dus ondanks dat het een redelijke analogie is gaat hij niet op want de behoeftes sluiten niet aan op de oplossing door anderen te benadelen. Als je behoeftes liggen bij hulpdiensten die een netwerk aansluiting hebben die niet verstoord wordt door particulier en overig verkeer dan kan je beter zeggen dat we een extra baan aanleggen enkel voor hulpdiensten. Dat klinkt in snelwegen inefficiënt en complex met een gebrek aan ruimte op veel plekken maar als je over extra kabels in de grond praat dan wordt het ineens een stuk realistischer en logischer omdat je daar ruimte zat hebt voor een kabeltje naast een ander kabeltje. Dat is dan een simpelere en goedkopere investering zonder premium subscriptions waarbij je de behoeftes volledig vervult zonder een ander te benadelen en zelfs nog extra security by obscurity krijgt omdat niet Jan en alleman bij dat IP van je ziekenhuis kan aankloppen om te kijken of er ergens een poortje open staat. Dat klinkt wel fijn na een paar keer gezien te hebben dat ziekenhuis netwerken gehacked zijn.

Toevallig(?) is mijn straat ongeveer een jaar geleden dus ook open getrokken door een kabelaar die in opdracht naast de huidige kabels een nieuw netwerk door de wijk aan het aanleggen was die gebruikt ging worden door ziekenhuizen en apothekers en soortgelijke organisaties en dit ook bleek te doen in andere regio's. Klinkt alsof ziekenhuizen of gemeentes dit dus al doen, in ieder geval in Zuid Holland. Ik kan hier zo in de ochtend voor me koffie even geen bron vinden van een plan of iets, weet iemand anders hier misschien meer van?

[Reactie gewijzigd door jackyallstar op 22 juli 2024 13:55]

[Hatsjoe]

Dan kan het ziekenhuis toch gewoon SLA afspraken maken met hun ISP? Of als ze groot genoeg zijn direct inhaken op een exchange met een fiber en gegarandeerde capaciteit hebben?

Het gaat er hier om dat al het internetverkeer gelijk is, en dat ISPs bijvoorbeeld niet Netflix mogen knijpen en Videoland onbeperkt aanbieden. Niet om (fitale) bedrijven te helpen die hun zaakjes minder goed in orde hebben.

[japie06]

Als het ziekenhuis gewoon goede afspraken kan maken met peering/transit partijen (desnoods via hun ISP) hoeft dat echt helemaal geen probleem te zijn. Sowieso is peering en transit in Nederland goed geregeld.

[locke960]

Toch zou het afknijpen van bepaalde diensten niet helemaal ongunstig zijn. Ik heb bijvoorbeeld liever dat mijn ziekenhuis voorrang op het net krijgt dan dat de laatste serie gestreamed kan worden op Netflix.

Maar dat is niet de keuze die je hebt. De keuze is netneutraliteit, waarbij alle gelijksoortig verkeer gelijk behandeld wordt, of geen netneutraliteit, waarbij iemand anders de prioriteiten bepaald.

Jou idee, hoe sympathiek ook bedoeld, vereist iets anders: gedetailleerde wetgeving over wie/wat/wanneer prioriteit moet krijgen. Dat is iets heel anders dan netneutraliteit.

[beerse]

Ja maar hoe herken je dat? Het ziekenhuis heeft bij ieder bed een tv die mogelijk met ip-tv wordt gevoed. Dat heeft de zelfde klasse/kwaliteit als jij en ik thuis voor dat zelfde verkeer.

Maar op video-verkeer kan je niet zomaar selecteren: Een video verbinding van een operatie kamer naar een universiteit kan voor instructie dienen, dat heeft niet zo veel prioriteit. Maar dat kan ook voor samenwerking/consult zijn, aan de professor die daar mee kijkt en mogelijk aanstuurt.

We moeten met zijn allen bedenken/beseffen dat 'the cloud' niet bestaat maar dat het gewoon de computer van een andere organisatie is. Als je daar gebruik van wilt maken, dan kan je daar een dikkere bandbreedte voor aanvragen of je kan de systemen dichter bij elkaar zetten zodat je daar zelf een kabel kan trekken.

Net neutraliteit is naar mijn idee een groot goed. Wil je meer dan moet je naar de juiste partij om voor jou de beste aansluiting te krijgen. Als ik de ultieme bandbreedte of minste vertraging wil en daar veel voor over heb, dan betaal ik wel voor een rechtstreekse aansluiting op ams-ix. Maar als ik die zelfde verbinding alleen maar met de universiteit wil hebben, dan ga ik daar op de campus zitten met een lokale aansluiting.

[GeroldM]

Een ziekenhuis heeft vast wel ergens een hoekje waar een server past die wat films en videos can cachen voor intern gebruik.

Ben het wel eens met je punt, dat er veel te veel mensen zijn die niet kunnen of willen weten dat een cloud computer simpelweg het systeem van een andere partij is. Ook dat het gros van personen niets eens goed kan uitleggen wat bandbreedte is. Of inziet welke consequenties daar aan kunnen hangen.

Maar ja, iedereen word tegenwoordig 'gebrain-washed' met de spreuk: "als het niet je core business is, dan uitbesteden." Door jezelf ook eens te informeren over andere zaken/bijzaken, kunnen er ideeen ontstaan die jou en/of je bedrijf grote winsten op kunnen leveren. Maar nee, alles maar uitbesteden...allemaal lekker in je eigen bubbel blijven hangen en op een gegeven moment jezelf afvragen waarom jouw specialisme niets meer oplevert.

Geloof dat de dienst die de beslissing om van netwerk neutrailteit af te stappen door lobbyisten in een bubbel zijn gepraat. Maar nu de realiteit deze bubbel heeft laten barsten, zien ze ook wel in dat er (veel) meer nadelen aan kleven dan wat ze was ingefluisterd.

[CivLord]

Jouw voorbeeld is intern. Daar is het geen probleem om de internetverbindingen naar operatiekamers en andere professionele ruimtes via een ander netwerk te laten verlopen dan die voor de ip-tv's voor de patiëntenkamers, met verschillende bandbreedtes. Dan heeft de meekijkende professor nog steeds een haarscherpe 4K verbinding, terwijl de patiënten die allemaal tegelijk het 8 uur journaal willen zien een haperend beeld krijgen voorgeschoteld.
Dat is ook helemaal geen probleem onder netneutraliteit.

Netneutraliteit komt in het gedrang wanneer de ISP van het ziekenhuis verschillende tarieven wil gaan berekenen voor peer2peer videoverbindingen en ip-tv streams of de bandbreedte voor ip-tv beperkt. Terwijl het weer geen probleem is wanneer het ziekenhuis zelf twee aparte abonnementen met twee aparte aansluitingen afsluit, één voor de professionele ziekenhuisdiensten en één voor de patiënten, met verschillende snelheden en bandbreedtes.

[sprankel]

Als je als bedrijf een kritisch netwerk hebt dan hang je dan niet aan hetzelfde netwerk dan waar Netlfix op gekeken word.
Als je als bedrijf een uplink naar internet nodig hebt die echt niet down mag gaan dan vraag jij een redundante uplink aan met keiharde SLA's, komt uiteraard ook met een serieus prijskaartje.
Als je als bedrijf een link nodig hebt tussen 2 locaties die echt geen hinder mag ondervinden van overig internetverkeer dan vraag jij aan de provider een uplink tussen die 2 locaties zonder daarbij over internet te gaan, indien mogelijk leg je zelfs een eigen kabel. Gaat je uiteraard nog meer kosten.

Hetzelfde geld trouwens voor mobiele netwerken, jij kan jij perfect een eigen virtuele provider de lucht in gooien en jou bandbreedte laten reserveren bij de werkelijke provider. Stel dat Tweakers dat zou doen zit je vervolgens op het Tweakers netwerk wat al dan niet enkel een intranet is of toch achterliggend een uplink heeft naar internet. Is veel goedkoper om gewoon een VPN op je telefoon in te stellen en over het internet te gaan maar als jij dat nodig hebt geen probleem. Overigens word dit via (toekomstige) 5G een pak goedkoper alsook krijg je de optie om laag latency te krijgen waar aparte frequenties voor gebruikt gaan worden wat vooral op IoT toepassingen gericht is. Als ik vandaag een PLC heb en ik wil een buscommunicatie hebben met een remote input/output dan ben ik vandaag verplicht een glasvezel te trekken, soms 10km lang terwijl 1Mb/s voldoende is. Via de huidige 4G/5G is de latency te hoog, round trip zou rond de 1 tot 5 ms mogen liggen dus ik ben aan het afwachten tot ik effectief een 5G IoT netwerk kan krijgen die deze latency kan aanbieden in een apart virtueel mobiel netwerk dat geen verbinding heeft met internet inclusief keiharde SLA's.

En hoeveel jij dan ligt te netflixen onder de zendmast gaat mij echt niet boeien hoor.

[freespeech_nl]

Je keuze is valse tegenstelling.

Op de netwerken die ziekenhuizen, overheden,etc.. gebruiken moet alle verkeer (volgens de ISP) dezelfde prio krijgen. Maar het staat die gebruikers vrij om zelf QOS (quality of service) te draaien op hun netwerken en zo garanties te bieden. Binnen wat de ISP hen aanbiedt mag dat niet (tenzij je daarvoor een contract afsluit).

Als een ziekenhuis er voor kiest om een overbooked ADSL lijntje te gebruiken voor hun internet verkeer en die raakt overbelast doordat er teveel mensen (op de andere lijntjes) Netflix zitten te streamen dan is het issue niet net neutraliteit maar een verkeerde keuze van het ziekenhuis.

Simpel gezegd: het staat ISP's en interconnects vrij om tragere verbindingen te bieden waarop geen garanties worden gegeven. Dat is dan voor alle content op dat netwerk gelijk. Het staat ze ook vrij om verkeer van andere verbindingen prio te geven: maar ook dan weer voor alle content gelijk. Ze mogen dus niet Netflix afknijpen en Prime prio geven of Prime afknijpen en VOIP prio geven. Ziggo mag gerust mijn consumentenverbinding knijpen om het zakelijke Prio1 netwerk voorrang te geven.

[blorf]

De term is aan alle kanten rekbaar. Betreft het alleen hardwareverbindingen? Volgens mij heeft het niet gewerkt omdat het onrechtmatig bevoordelen met een klein beetje meer moeite door software geregeld kan worden.
Is het wel eens voorgekoem dat bepaalde services echt door providers werden voorgetrokken? Ik kan me niet echt iets duidelijk herinneren. Werd Netflix in het begin niet op die manier gesteund om bandbreedte-tekort door drukte op internet te voorkomen?

[overhyped]

Wat jij nu schetst heeft niets met netneutraliteit te maken. Kritieke diensten kunnen prima een netwerk aansluiting, al dan niet op het publieke internet, regelen met de sla en de karakteristieken die er bij past.

Netneutraliteit gaat over het beschermen van de consument, zodat we geen ‘whatsapp abonnement’ hoeven af te sluiten bij onze provider omdat die z’n sms inkomsten wil beschermen, en om het beschermen van een open markt, zodat een nieuwe dienst online kan concureren en niet 3-0 achter staat omdat die niet de ‘high speed access to our customers’-fee aan de providers kan betalen.

Uiteindelijk is een internet verbinding een stomme pijp waar mijn provider zo min mogelijk met de inhoud moet doen. De klant betaald voor de karakteristieken van die pijp, en dat is het. Gewoon een domme nutsvoorziening dus.

[Joppiesaus2]

Is het niet veel makkelijker gewoon te focussen overal altijd meer dan genoeg bandbreedte te hebben en uptime te hebben i.p.v. dit soort nutteloze checks/voorrangssystemen te introduceren? Lijkt me dat simplicity erg wenselijk is met focus op 1 algehele vorm van kwaliteit. Ik snap dat live houden van een ziekenhuis belangrijker is dan Netflix, maar vermoed dat kwaliteitslevels etc. introduceren alleen maar in de weg zit wat dat betreft.

[Verwijderd]

Ik heb bijvoorbeeld liever dat mijn ziekenhuis voorrang op het net krijgt dan dat de laatste serie gestreamed kan worden op Netflix.

Een ziekenhuis zou helemaal niet afhankelijk moeten zijn van het openbare internet waar wij plebvee TikToks en Tweets aan het consumeren zijn. Also, hoe ga je dat praktisch regelen? Elk ziekenhuis moet zich dan aanmelden bij elke provider en alle relevante data mbt tot hun binnenkomende/uitgaande verkeer overal opgeven? Welk ziekenhuis krijgt dan prio over de ander, bij schaarste? In andere situaties zou een ziekenhuis juist weer niet nummer 1 moeten zijn qua prio, maar bijvoorbeeld andere hulpdiensten. Veel succes daarmee...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:55]

[Geekomatic]

Het probleem hiermee is dat je dan een vage discussie krijgt met wat belangrijk is,
en dat "belangrijk" uiteindelijk uitmondt in waar de provider het meeste geld mee verdient.
Als het internet neturaal behandeld wordt door ISPs, dan zullen de kleine data hoeveelheden van alle niet-streaming sites, ruim, ruim voldoende bedeeld worden.
Dus ook jouw ziekenhuis.
De hardware is er prima geschikt voor, zoals ook de +3 reageerder zegt.
.
Dus toch maar gewoon gaan voor net-neutraliteit zonder compromis,
zodat kleine internet content providers niet uit de markt gedrukt kunnen worden
door giga multinationals in colusie met ISPs.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 22 juli 2024 13:55]

[Fermion]

Maar je maar geen zorgen, er zijn op de wereld meer dan oplossingen genoeg om bepaalde verkeersstromen goed te laten leiden. Het gaat erom dat juist niet bepaalde verkeerd afgeknepen. Maar ze kunnen wel bepaalde verkeerde voorrang geven, wat dacht je van telefonie. Dat krijgt voorrang op het andere verkeer.

[Houtenklaas]

Ik neem aan dat je hint op QoS, quality of service. Nu bel ik met een VoIP provider en heb mijn thuisrouter ingesteld dat telefonie inderdaad voorrang krijgt op mijn andere interne verkeer. Alleen doet mijn ISP daar werkelijk niets mee, die pakketjes zijn precies even belangrijk voor mijn ISP als de TikTok pakketjes van dochterlief. Over het internet kan je helaas niets end-to-end garanderen. Moraal van het verhaal, inderdaad genoeg middelen om prioriteiten te stellen, maar niet in combinatie met internet.

[Knijper1962]

Ik kan dit alleen maar toejuichen.
Hoe meer de USA besluit om netneutraliteit in te voeren, des te meer kans dat het bevoordelen van bedrijven voor puur financieel gewin nergens meer de kop opsteekt.

[bewerkers]

Voor sommige diensten is meer bandbreedte en/of lagere latency nodig. Enige prioritering in internet verkeer is soms wenselijk. Als een dienst tegen betaling hogere bandbreedte krijgt kan dat geld geïnvesteerd worden in sneller verkeer voor iedereen. Aan de andere kan je ook extreme voormen van prioritering krijgen. Mijns inziens is toezicht van de overheid niet nodig. Providers die er een potje van maken door bandbreedte wel heel erg af te knijpen kunnen door klanten geboycot worden. Wellicht is zulk toezicht in de toekomst wel nodig. Maar ik ben terughouden met de overheden meer taken te geven.

[CivLord]

Wanneer de eerste grote provider afdwingt dat Netflix gaat betalen voor doorgifte van videostreams om niet afgeknepen te worden, of dat consumenten een speciaal (duur) abonnement af kunnen sluiten waarbij videostreams van Netflix niet worden afgeknepen, gaan andere ISP's zelf rekenen.
Wat levert meer op? Een paar extra klanten die bij door de praktijken van de grote provider worden weggejaagd? Of hetzelfde gaan doen? De kans is groot dat veel andere ISP's die eerste provider gaan volgen. Dan valt er als consument weinig te boycotten.

[overhyped]

je woont denk ik niet in Nederland? Bij veel mensen is er geen keuze, bijvoorbeeld bijna het hele ziggo gebied. Als ziggo dus bij gebrek aan netneutraliteitsregels besluit dat alle streaming diensten voortaan Max 1 mbit krijgen, behalve de ziggo dienst, dan kan je nergens heen. Ook op fiber is echte concurrentie lastig, dat zie je wel aan de inkoop tarieven van bijvoorbeeld Freedom.

Toch fijn dst net neutraliteit nog bestaat.

[bewerkers]

Het artikel gaat over de VS, niet over Nederland of de EU.

[overhyped]

Nee, maar jouw reactie over netneutraliteit in het algemeen en je omschrijft een situatie die niet reeel is voor Nederland.

[bewerkers]

Ik heb nergens beweert dat het reëel is voor Nederland.

[overhyped]

Nee, dat beweerde ik! Naar een concurrent gaan is niet reeel
Voor de meeste mensen,: vrije markt is dus niet genoeg aanwezig, dus overheids regulatie is nodig.

[bewerkers]

Dan zijn we het met elkaar eens over Nederland.

[Vordreller]

Ik herinner me de afschaffing nog. En de argumenten van "als providers een keuze willen aanbieden die ze beter vinden, dan kon dat niet, en nu wel, dus is het goed".

Het werd allemaal gepresenteerd zo van "als wij dat nu eens willen doen". En mensen lezen dat, voelen een connectie, en steunen de bedrijven.

Terwijl die "keuze" van de bedrijven er op neer komt de gebruiker te sturen naar dure diensten, nutteloze reclame, en in het algemeen dingen die de consument veel geld kost, geld dat allemaal naar de bedrijven stroomt.