Nederlands kabinet is tegen internetheffing voor grote bedrijven in EU

Het Nederlandse kabinet biedt weerstand tegen de mogelijke plannen van de Europese Commissie om grote techbedrijven te laten bijdragen aan de kosten van telecom- en internetnetwerken in lidstaten van de EU. Het kabinet zegt dat het tegen de netneutraliteit ingaat.

Minister Adriaansens van Economische Zaken heeft onderzoekers van economisch consultancybureau Oxera gevraagd naar het voorstel van de Commissie te kijken, zo staat er in de bekendmaking van de overheid. Van daaruit komen de standpunten dat het vooral de internetproviders zullen zijn die zouden profiteren van deze maatregel, terwijl de extra kosten doorberekend worden aan de consumenten. Ook zou de heffing niet direct leiden tot extra investeringen in digitale infrastructuur en zou het wel in strijd zijn met de netneutraliteit. Het onderzoek is naar de Europese Commissie gestuurd 'om de Nederlandse zorgen kenbaar te maken'.

De Europese Commissie kwam eind januari met de consultatie voor deze mogelijke wetswijziging. De Commissie vindt dat bedrijven die veel belasting op de internetinfrastructuur van de Europese Unie bezorgen, daar ook voor zouden moeten betalen. De Europese telecomsector stelde eerder dat de helft van al het Europese internetverkeer kan worden toegeschreven aan zes grote techbedrijven, te weten Google, Facebook, Netflix, Apple, Amazon en Microsoft.

Momenteel is er een consultatieronde gaande voor dit voorstel. Een concreet voorstel waarop het Europees Parlement zou kunnen stemmen, is er op dit moment nog niet.

Reacties (173)

[MenN]

Ik vind het toch een redelijk bizar voorstel om alleen een specifieke set aan bedrijven extra te laten betalen. Zeker met het oog op netneutraliteit is dit niet wenselijk.

Ik snap dat het duur is voor telco's om al het verkeer te faciliteren, maar is dat niet hun kerntaak als bedrijf? Dit klinkt als opportunistische lobby van de telecom sector.

Als de kosten te hoog worden voor de telco's dan kunnen ze toch prima een algemene heffing opzetten voor traffic boven een bepaalde threshold?

[SPT]

Feitelijk liften de telecombedrijven juist mee op het succes van bedrijven als Netflix en Youtube, in plaats van andersom. Door dit type diensten wordt immers de vraag van consumenten naar snelle internetverbindingen gedreven. Telecombedrijven profiteren van deze markt, die ze niet zelf gecreëerd hebben.

[Louw Post]

Wij als afnemers (de consument) betalen toch om die data binnen te kunnen krijgen (met ons internet abo). Ik vind het ook een heel raar voorstel. Ik durf ook te wedden dat als de grote bedrijven een internetheffing moeten betalen het voor ons als consument het er geen cent goedkoper op wordt.

[Dracula]

Nee het wordt duurder want die kosten moeten ze linksom of rechtsom terug verdienen en hoe doe je dat? Juist prijsverhogingen.

[The Realone]

Die prijs wordt toch doorberekend, dat maakt niet uit. Wij zijn zelf uiteindelijke de gebruikers van deze diensten. dus tenzij we zelf stoppen met o.a. het gebruik van streamingdiensten dienen we daaraan mee te betalen lijkt me.

[AdoptieMoeder]

Betaal ik hier niet al aan mee doordat ik zowel mijn kosten betaal om de streaming dienst te gebruiken, en voor mijn internet abbonement om de dienst te bereiken?

[Frame164]

Het is toch niet onlogisch als je meer consumeert dat je meer gaat betalen? Die techbedrijven genereren alleen maar meer verkeer omdat wij het gebruiken. Techbedrijven betalen voor de verbinding naar hun datacenter, consumenten voor de verbinding naar hun huis. Daar hoeft niets aan veranderd te worden.

[Erwin537]

Dan moeten ze daadwerkelijk rekenen op gebruik, en niet bepaalde diensten extra geld rekenen.
Ik betaal mijn provider voor een internet verbinding met een bepaalde snelheid, hoeveel ik up/download doet er niet toe. Als ik veel stream en dat is daadwerkelijk een probleem voor ze (lijkt me niet gezien de winst die ze maken) moeten ze maar bundels maken. Maar dat doen ze niet, want dan worden ze er uit geconcurreerd. Dit is gewoon een slinkse wijze om meer geld te krijgen zonder dat de consument kan overstappen naar bv. een andere provider.

[M3m30]

Dan moet de privacywet weg… want dan moet het letterlijk op klant niveau gebeuren en dat kan niet.

[darkchief]

Precies, en laat ze dat dan ook vooral doen. Andersom, zoals eerder gezegd, als grote bedrijven er extra voor gaan betalen hebben ze minder kosten, wat krijg je dan? Juist prijsverlaging... dus niet Je krijgt telco's met meer winst en prijsverhoging want bedrijven apart in rekening brengen kost geld en inflatie ofzo

[the_stickie]

Die prijsverhogingen zijn nu al realiteit... en het is niet zo dat ISP's en telecom bedrijven verlies draaien.

Het is nu al zo dat je als bedrijf betaald voor je uplinks of peering overeenkomsten naargelang de breedte van de pijp die je wil. Zet je veel data weg, heb je een dikke pijp nodig en betaal je....

[Dorank]

Als de grote bedrijven meer moeten betalen voor hun access, dan wordt het voor de klant duurder aangezien deze bedrijven de extra kosten gewoon zullen doorbereken. Tenzij de ISPs de extra inkomsten aan de upstream kant door berekenen/crediteren aan hun downstream klanten (hahahahahahaha).

[Philip Ross]

En als de grote bedrijven niet meer gaan betalen gaan de ISP de kosten doorberekenen aan de klant.
Ofwel, linksom of rechtsom gaan wij betalen.

[Shin_Alu]

Zij betalen ook gewoon voor hun verbinding, dus in dat opzicht is het niet anders.

Verder is er vooral veel aan te merken op het algehele 'standaard' bedrijfsmodel en de (indirecte) invloed van de meeste van de genoemde bedrijven en zou het mooi zijn als de concentratie van overheden vooral daarnaar kijkt

[jmsaow]

Als de consument moet betalen om toegang te krijgen tot het internet dan mag ik toch aannemen dat de bedrijven die verbinding toch ook moeten betalen, anders is dat natuurlijk toch oneerlijk en wordt verwacht dat de hele infrastructuur van het internet door de kleine gebruikers moet worden betaald.

Als ik als consument wil streamen moet ik toch ook meer voor de upload bandbreedte betalen als ik dat nodig heb. Meta, Netflix en al die grote jongens gebruiken terrabits en betalen daar slechts een schijntje voor.

[Antitech]

Ja, en bovendien als jij bijvoorbeeld Google niet bezoekt dan zal google jou ook geen data sturen.
Het is de consument die bepaalt wat er over de lijn heen komt en niet de aanbieder.
De aanbieder bepaalt alleen wat er op de servers staat in de eigen datacentra.

[dimdek]

Ik denk dat de meeste grote tech-bedrijven tegenwoordig meer data ontvangen dan versturen. Daar zit dan ook hun verdienmodel. In feite betalen wij om data te ontvangen, en mogen zij onze lijntjes gebruiken om nog meer data op te vragen. Ik denk dat het heel redelijk is als ze met dit soort verdienmodellen gaan meebetalen en wellicht worden die verdienmodellen dan ook iets minder ineteressant. Maar helaas laat de Nederlandse overheid zich het liefst voorlichten door lobbyisten van dat soort bedrijven.
Daarom hebben we bijvoorbeeld ook een DigID app die alleen (officieel) via een Apple- of Google-account te downloaden is, zodat iedereen na een geslaagde lobby over veiligheid bij Apple/Google gedwongen wordt om daar een account te hebben.

[killer_mac]

Inderdaad,

en daarnaast kan je ook stellen, dat zonder die streamingdiensten wij allen geen duur abbo nodig zouden hebben. dus wat mij betreft mogen de providers dan ook weer gewoon een bundel 20-20 aanbieden.
Zeker voor degene die niet streamen..

Maar goed, dat zal niet gebeuren.. het laagste abbo wat je nu kan krijgen is 100 down en 20 up. en daar betaal je al zo rond de 60 euro voor.

[RobbieB]

Specifieke set aan bedrijven, eens.. specifieke set aan bedrijfsactiviteiten, niet mee eens.

Het is bv. absurd dat je in NL korting krijgt op je belasting als je veel energie verbruikt. Sterker, er zijn vaak afspraken met de grote datacentergebruikers waardoor ze geeneens belasting over de energie betalen. En dat in tijden waar >2 miljoen mensen bijna ten onder gaan aan de energiekosten.

Het voorstel zoals er nu ligt is inderdaad niet goed, maar dat de Tech-bedrijven extra lasten moeten gaan dragen t.o.v. wat ze nu doen is iets waar zeker naar gekeken moet worden. Want de winsten zijn exorbitant hoog, terwijl ze amper bijdragen aan de sociale voorzieningen in NL (en er eigelijk alleen maar van profiteren).

[hamsteg]

Specifieke set aan bedrijven, eens

Zelfs dat al niet, daarmee haal je de fundering van net-neutraliteit onderuit. Juist als een Apple / Google / Netflix / Office365 moeten gaan betalen, eisen ze daar ook wat voor terug en daarmee worden nieuwe kleinere content providers lekker op achterstand gezet.

[i-chat]

je bent nu wel echt apples met broodkruimels en fietsbellen aan het vergelijken.

dat grote bedrijven niet of geen belasting betalen in nederland (en andere europese landen) is inderdaad een heel groot probleem, en dat bepaalde bedrijven veel te weinig voor stroom betalen tov anderen is dat natuurlijk ook.

maar dat zijn al 2 totaal verschillende zaken die ook totaal verschillend moeten worden aangepakt. f

dat van die belasting moet bijvoorbeeld worden opgelost door met alle EU landen af te spreken dat bedrijven groter dan x ... altijd één en hetzelfde tarief moeten betalen ongeacht in welke lidstaat, dit zodat dergelijke bedrijven niet meer 2 of meer landen tegen elkaar kan uit spelen voor een nog betere deal.

dat van die energie-tarieven meot dan weer in de energie-wet worden bepaald, daarin worden regels gesteld waarin de energie-levering moet voldoen en daar zou je een al te grote staffelkorting kunnen verbieden.. het grote voordeel is dan dat bedrijven waarschijnlijk eigen energie-voorzieningen gaan aanleggen in de zin van bijvoor een paar eigen windmolens. dat zou ook goed zijn voor ons toch al over belastte energie net.

maar beide van deze zaken hebben dan weer NIETS te maken met de data die er over mijn glasvezeltje gaat. dat is namelijk weer iets heel anders, dat ik feitelijk een aspraak tussen kpn / zigggo etc en ons (hun klanten).

wij spreken met de ISP af, voor x euro per maand willen wij onbeperkt internet... zodra die isp ziet dat dat niet uitkomt dan moeten ze het aanbod aanpassen en zeggen - neej voor dat bedrag krijg je geen onbeperkt.... als je zoveel series wilt downloaden dan moet je maar meer gaan betalen.

het internet is altijd al zo geweest dat iedereen voor zijn eigen verbinding betaald naar het knooppunt.

sterker nog, het is in het geval van ziggo zelfs ziggo zelf die de klant vooral richting massa consumptie jaagt... door 10 tot 20x meer download te bieden dan upload, gaat thuiswerken nog steeds traag en torrents (of netflix) downloaden juist snel. precies waar ze nu zelf over klagen. ff

[Nas T]

Is het echt moeilijk voor providers om over te schakelen op bundels?
Daar kunnen providers dan prima mee concurreren en het is dan aan consumenten/bedrijven om hun online gedrag hierop aan te passen.

Bij mobiel internet is dit al het geval, waarom zou dit niet voor thuisinternet werken?
Ik heb al jaren het kleinste internetabonnement voor mobiel, en daar eigenlijk nooit problemen mee.

[Lekker Ventje]

Dan ga je dus terug de tijd in als je weer met gelimiteerd internet gaat werken. En wie gaat de bundels betalen voor thuiswerkers en hoe ga je zakelijk en privé uit elkaar houden met bundels?

[Nas T]

En wie gaat de bundels betalen voor thuiswerkers ...

De zaak, die kan dat prima monitoren via VPN, lijkt me.

[Muqq]

Sla ik vriendelijk voor over. Overigens is dat ook nog niet eens een realistische optie. De werkplek van mijn werkgever zit volledig in de cloud en het enige wat ik gebruik zijn de webapps van Office365, zonder dat er een (always on) vpn aanstaat. Ik word d.m.v. policies direct het internet op geslingerd. Dus er is niks te monitoren door mijn werkgever. Maar, ik gebruik ondertussen ook Apple Music op dezelfde werkplek. Ik zou het heel naar vinden als ik voor elk wissewasje een bundel moet gaan aanschaffen.

Off topic: Ik word überhaupt al schijtziek van al die streamingdiensten. Ik heb recentelijk alles behalve Apple Music de deur uit geflikkerd. Door de fragmentatie van streamingdiensten ben ik weer gaan piraten.

[GekkePrutser]

Bovendien betalen deze bedrijven al behoorlijk aan peering met de telco's. En bedrijven als Netflix zetten gewoon cacheboxen neer bij de provider dus dat gaat niet eens het echte internet op.

Maar aan de andere kant heb je wel het fenomeen dat er heel veel uit onze economie afgeroomd wordt en naar de big tech bedrijven uit de VS gaat. Reclame gaat tegenwoordig allemaal via google en facebook. Verkopen via app stores en amazon, enz. Zo'n belasting zou goed zijn om daar in elk geval een deel van hier te houden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 26 juli 2024 10:26]

[jiriw]

Als het goed is hebben we daar BTW en omzetbelasting voor. Die twee handhaven zou voldoende moeten zijn. Ik zit vanwege de transparantie niet te wachten op een (bureaucratieverslindende) belasting speciaal voor een selecte groep bedrijven in een specifieke sector.

[Yordi-]

Het probleem is dat het helemaal niet zo duur is. Telcos hebben grote caches en private/directe verbindingen naar grote streamers. Valt allemaal reuze mee en is prima te dekken met de huidige 50-60 euro voor je abonnement.

Het zoveelste bewijs dat de EU werkelijk geen idee heeft wat ze doen als het om IT gaat, of er zit gewoon een stapel corrupte gekkies dingen te verzinnen op aanvraag van de markt.

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 26 juli 2024 10:26]

[Zwarte_os]

Volgens mij is de GDPR een positieve stap geweest voor de hele wereld. Weet niet waar jij op doelt?

[brabbelaar]

...

Het zoveelste bewijs dat de EU werkelijk geen idee heeft wat ze doen als het om IT gaat, of er zit gewoon een stapel corrupte gekkies dingen te verzinnen op aanvraag van de markt.

Of in de politiek zijn goede en slechte ideeën onderdeel van publiek debat. Dit is hoe dat gaat. Het is een voorstel, goede kans dat het er niet van komt omdat het een slecht voorstel is.

En ja, hoe die telecomsector vaak de grootste onzin bij elkaar weet te lobbyen is bijzonder. We gebruiken veel data en daarom hebben we abonnementen die niet heel goedkoop zijn. Probeer me anders een datalimiet te verkopen. Linksom of rechtsom worden kosten doorberekend. Maar dit is gewoon een raar verhaal om het product dat je verkoopt (snel onbeperkt internet) niet te hoeven leveren /niet zelf te hoeven betalen voordat je het doorverkoopt.

"Ik vind dat fabrikanten van stofzuigers en waterkokers en inductiekookplaten moeten meebetalen aan het electriciteitsnetwerk, want die apparaten gebruiken veel stroom." 🧐

[imqqmi]

Het end is zoek als je hieraan begint. We groeien naar hogere bandbreedtes welke nieuwe mogelijkheden met zich meebrengen wat diensten betreft. Laat het maar gewoon aan de marktwerking over wat mij betreft.

Als een internet provider de gevraagde (en aangeboden!) bandbreedte niet kan leveren zullen ze ernstig moeten kijken of hun business model nog wel levensvatbaar is.

Als techbedrijven daarin mee moeten betalen willen ze daar ook meer invloed over hebben. Als techbedrijven ook nog invloed gaan krijgen over infrastructuur dan wordt helemaal een big b(r)other verhaal.

Fabrikanten van CVs en warmtepompen hoeven toch ook geen geld te betalen aan de energie bedrijven omdat hun apparaten zoveel energie vragen? En elektrische auto's toch ook niet, ook al betekent dat een enorme investering in het elektriciteitsnetwerk?

Dat soort transities horen er nu eenmaal bij.

[tw_gotcha]

Misschien heb je een verkeerd beeld van marktwerking.
Ik neig steeds meer naar: van alle grote bedrijven (brandstof, supermarkten, verzekeringen, internet, energie leveranciers etc) zijn niet wij de klanten maar de aandeelhouders. De laatste maanden komt er steed meer naar boven, alsof we dat niet al wisten, dat grote bedrijven enorme winsten maken, meer dan 'normaal' door de prijzen op te schroeven onder het mom van crisis.
De klanten van deze bedrijven zijn aandeelhouders, en alle marktwerking is in hun voordeel. Wij, de zn. klanten, zijn een onderdeel van het productie proces dat je moet maximaliseren met alle middelen die je kunt inzetten om zoveel mogelijk winst te halen. Iedere poging tot reguleren sneuvelt op vage toekomst beloftes, lobbyen, oneigenlijke argumenten als oorlog en natuurrampen etc.
De marktwerking zal er in dit geval toe leiden er een paar aanbieders sneuvelen en er een paar nog grotere overblijven in Europa die samen bepalen wat ze doen, en de rekening ligt uiteindelijk bij 'ons', wat we traditioneel onder klanten verstaan.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 26 juli 2024 10:26]

[sjaak80]

nog afgezien van netneutraliteit is het hele uitgangspunt al verkeerd: netflix zorgt helemaal niet voor verkeer bij de ISP. Gebruikers van de ISP die netflix gebruiken zorgen voor het verkeer. En die betalen daar al voor.

[PVDK007]

Ik wil toch wel een beetje weerstand bieden. Zie hier het resultaat van lobbyisten van de techbedrijven. Het is geen bizar voorstel want zoals gezegd bezetten ze 50% van het internetverkeer, dat is echt veel. Grote techbedrijven kunnen makkelijk een oplossing bedenken om zichzelf daarin te voorzien. Kijk hoeveel geld erin omgaat en dan vooral hoeveel er naar investeerders terugvloeit.

[Patriot]

Zie hier het resultaat van lobbyisten van de techbedrijven.

Het is lobbyist tegen lobbyist, dat ze er überhaupt naar kijken komt door het gelobby van de telecomindustrie.

Het is geen bizar voorstel want zoals gezegd bezetten ze 50% van het internetverkeer, dat is echt veel. Grote techbedrijven kunnen makkelijk een oplossing bedenken om zichzelf daarin te voorzien.

Dus als je een grootverbruiker bent moet het ook relatief meer kosten? Ik ben doorgaans een voorstander van nivellering, maar in een variant waarbij een marktpartij het extra geld ontvangt en we ze maar op hun blauwe ogen moeten vertrouwen dat dat terugvloeit in de infrastructuur geloof ik niet. Om nog te zwijgen over het feit dat er een bijl in netneutraliteit gezet moet worden om het überhaupt mogelijk te maken.

Daarbij; de oplossingen om het probleem minder te maken zijn er al. Het is nu al zo dat deze grote partijen hun data op veel verschillende plekken tegelijkertijd beschikbaar maakt, niet alleen omdat iedere gebruiker zo snel te helpen is maar ook omdat het dan veel minder kost.

[LOTG]

Ik snap het gezeur sowieso niet. Wie is er aan het lobbyen bij klanten om maar zo veel mogelijk data te gebruiken? De providers.

Kijk een willekeurige Ziggo reclame, ze proberen Netflix hun werk voor ze te doen. Streamen op elk apparaat, allemaal tegelijk. Bij Ziggo kan het! Neem ons duurste en snelste abonnement zo dat je genoeg bandbreedte hebt!

Internet Complete
Als je nét even wat meer van je verbinding verwacht, kies je voor Internet Complete – net als de meeste van onze klanten. Want door de 350 Mbit/s download- en 35 Mbit/s uploadsnelheid ben je moeiteloos met het hele gezin tegelijk online. De een kijkt een serie op de tablet, de ander zet op zolder online een werkstuk in elkaar, terwijl je zelf in de keuken even je e-mailtjes bijwerkt. Heel soepel en betrouwbaar.

Internet Giga
Dit pakket telt 1000 Mbit/s download- en 50 Mbit/s uploadsnelheid, het krachtigste internetpakket dat we ooit hebben gehad. Met 1 Gbit/s bekijk je films en tv-programma’s in de allerhoogste 4K-kwaliteit, game je supersnel en download je vliegensvlug films en grote bestanden. Allemaal tegelijk, met iedereen in huis. En via verschillende apparaten.

Al een paar jaar

Dan moet je ook niet zeuren als mensen het doen.

Gewoon lobbyen voor een nieuwe cashcow terwijl ze zelf proberen het probleem te creëren.

[Bas Boss]

Ongelofelijk dom voorstel. Laten we iets wat prima werkt zo complex mogelijk maken. Los van de principes, hoe gaan ze dat in de praktijk regelen?

En daarbij hoeveel mensen benutten nou werkelijk de maximale bandbreedte. Ik vraag me af of dat percentage nu hoger ligt dan in het download tijdperk.

[CP1977]

Dit komt van de Fransen, die zijn erg protectionistisch ingesteld.

[D4NG3R]

Ik betaal bij m'n ISP voor een verbinding met "het internet", niet voor verbinding met X en Y op het internet. Bedrijven betalen evengoed voor hun verbinding met het internet, maar schijnbaar niet genoeg om hun dataverbruik te verantwoorden. Waarom moet ik daar als buitenstaander last van hebben? Waarom wordt dat niet eerlijk doorgerekend naar de gebruiker van said diensten?

De contracten tussen telecombedrijven en techbedrijven stellen ze toch echt zelf op, en daar zetten ze toch echt zelf een krabbel onder. Waarom zou de EU hier nu opeens moeten gaan ingrijpen?

Op diezelfde fiets auto betaal ik wegenbelasting om de weg te mogen gebruiken, niet om naar zaak X of Y te mogen rijden. Zaken die voor veel wegverkeer zorgen betalen daar ook gewoon naar en rekenen dat door naar hun eigen klanten. Denk aan de belasting welke betaald moet worden over de huur of het vastgoed van een parkeerterrein of simpelweg de belastingen over het verkopen van een per vrachtwagen vervoerd product?

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 26 juli 2024 10:26]

[T-men]

Omdat Bedrijf X een (goedkoop) upstream contract heeft met provider Y, terwijl ook provider Z aan de downstream-kant die data moet verwerken.
Het geld wat bedrijf X betaald aan provider Y komt dus niet bij provider Z terecht.

En daar stoppen de lobbyisten hun verhaal.

Echter... de klant betaald provider Z voor die data aan de downstreamkant. Maar dat vergeten die lobbyisten even voor het gemak.

[sprankel]

Niemand betaald voor downstream, iedereen betaald voor upstream wat vrij eenvoudig en ook eerlijk werkt. Dat is ook de reden waarom providers niet geneigd zijn om hoge uploadsnelheden te geven, dat kost hun immers geld.

Gezien de verzender altijd betaald, als provider Y veel verkeer upstreamt dan is provider Y daar ook dik voor aan het betalen aan de partij waar die naar aan het upstreamen is.

Er is dus helemaal geen probleem en geen nood om dat systeem aan te passen.

Echter als het merendeel van de upstream door enkele partijen veroorzaakt word dan beginnen die wel macht te krijgen aan de onderhandelingstafel. Dan heb je als provider de keuze, ofwel geef je een goedkoop tarief ofwel ben je u grootste klant kwijt.

Bijkomstig zegt een Netflix, goh, al dat verkeer uploaden naar internet is nogal duur, weet je wat Ziggo, we gaan een deal sluiten waarbij we een reeks servers bij jullie zetten zodat alle Ziggo klanten Netlfix streamen vanuit jullie datacenter en dat verkeer naar Ziggo klanten niet meer over internet moeten sturen. Immers dat gaat voor Netlfix goedkoper uitkomen dan al dat duur upload verkeer te betalen. Ziggo gaat akkoord en de partijen die ervoor dat verkeer afhandelden en dus geld aan konden verdienen vallen nu uit de boot, die zijn daar uiteraard niet bepaald gelukkig mee.

Hoewel je dan kan zeggen, wie gaat die dure zeekabels dan nog betalen tussen de EU en de US als alle dikke klanten het goedkoper vinden om datacenters in beide continenten te zetten maar eigenlijk is het geen probleem, het verkeer dat nog over die kabel moet is nog altijd betaald, je hebt gewoon minder verkeer en dus minder kabels en dus minder kosten.

Onder de streep, de winstmarges van providers staat onder druk omdat ze geen sterke onderhandelingspositie meer hebben.

[batjes]

Geen enkele streamingdienst boodt hun diensten in Europa aan vanuit de VS. Het verkeer tussen de EU en VS is ook nooit afgenomen en altijd groeiende geweest.

De winstmarges van providers staat niet onder druk. Er valt mogelijk alleen relatief makkelijk, met een beetje lobbyen, meer winst te halen.

[batjes]

De suggestie komt uit Frankrijk, het land der tolwegen.

[Ruud2001]

Luistertip: https://www.metnerdsomtaf...-rudolf-van-der-berg.html

TLDR: vooral veel lobbywerk vanuit telecombedrijven om big tech te laten betalen, maar er zijn feitelijk weinig tot geen redenen om hierin mee te gaan.

[Brent]

Denktip: merk op hoe Den Haag, zo het uitkomt, tegen een EU directief is danwel inactief is op een onderwerp omdat er nog geen EU directief is.

De vraag is waarom Nederlandse regeringen zo vaak belangen van grote bedrijven behartigen.

[bzuidgeest]

De vraag is waarom ALLE regeringen zo vaak belangen van grote bedrijven behartigen.

En het antwoord is simpel geld en economie en sterke lobby. En voor je klaagt over lobby, alle goede doelen en en organisaties als mozilla en wikipedia, en de groene clubs etc etc hebben ook lobby mensen.
Iedereen lobbiet, niet alleen grote bedrijven.

[ocf81]

Het antwoord is vrij simpel. Regeringen moeten grote bedrijven binnen boord zien te houden omdat ze anders de kosten van ons luxe sociale stelsel niet kunnen veroorloven.

Grote bedrijven maken naar verhouding meer winst en betalen in vergelijking hogere salarissen dan MKB-bedrijven. Dat levert dus relatief veel belasting per ingezetene op. Met alleen MKB'ers blijft er te weinig over om alle kosten op te brengen. Als een groot bedrijf omvalt of vertrekt is dan ook de impact nogal groot.

Al met al is de lobby daar meer een afgeleide van dan de oorzaak.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 26 juli 2024 10:26]

[GekkePrutser]

Aan de andere kant was ons sociale stelsel veel royaler toen het nog vooral MKB was in Nederland.

En vergeet niet: Nederland is een belastingparadijs voor die grote bedrijven. Miljarden aan belastingen uit de hele EU worden omzeild door Nederland. Al dat geld had naar onze gemeenschap kunnen gaan, en die van de andere EU landen.

Het wordt tijd dat de EU dit reguleert en een vuist maakt, in plaats van de situatie van nu waarin de landen door de grote bedrijven tegen elkaar uit worden gespeeld.

[ocf81]

Sorry, maar ik kan daar lastig in mee gaan. Lang niet alle grote bedrijven hebben afspraken zoals Shell en Unilever die hadden. Daarnaast was vroeger alles beter, mede vanwege de aardgasbaten, zoals @batjes inderdaad goed aangeeft.

Bovendien, als de EU te veel gaat reguleren, dan lopen die bedrijven gewoon weg uit de EU. Dat kunnen ze gewoon, want zo machtig zijn ze wel. En het banenverlies dat alleen al dit met zich meebrengt is voor staten een reden om lief te zijn. Ze kunnen de kosten van de uitkeringen voor sociale voorzieningen die door zo'n verlies worden veroorzaakt niet dragen. Lees anders eens Superpower van David Rothkopf, daar staat het tamelijk goed uitgelegd.

[batjes]

Alleen gaat die vlieger in Nederland niet op. De werkende klasse hoest onze halve begroting op en een heel deel van die zorgstaat hebben we betaald uit de inkomsten van het gas.

Een modaal inkomen is nog geen 2keer het minimumloon. Dus die hoge salarissen dragen bijna geen flikker bij aan de staatskas.

[ocf81]

De grote bedrijven zijn nu juist de bedrijven waar meer wordt betaald voor hetzelfde werk. De werkende klasse is inderdaad maar een deel van de inkomsten, maar van het deel daarvan dat effectief belasting betaalt is toch echt weer een aanzienlijk deel niet de werkende klasse uit het MKB. Daarnaast maakt het MKB naar verhouding veel minder winst per capita in vergelijking met grote bedrijven.
En hoewel de gasbaten inderdaad een belangrijke rol speelden zijn deze nu op een veel lager niveau dan voorheen, waardoor zowel de belasting op winsten als de inkomstenbelasting een belangrijker aandeel leveren in de totale inkomsten van de schatkist. En dit wordt in de toekomst alleen maar meer zo.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 26 juli 2024 10:26]

[bzuidgeest]

Klopt, maar met die kanttekening dat sommige van die grote bedrijven nauwelijks meer zijn dan een postbus hier en dan vaak verbazend weinig bijdragen in belasting of banen.

[GekkePrutser]

Iedereen lobbiet, niet alleen grote bedrijven.

Ja alleen die grote bedrijven hebben grote portemonnees om hun lobby kracht bij te zetten, duurbetaalde commissariaten aan te bieden aan uitgerangeerde politici enz.

De nederlandse politici zijn daar wel buitensporig gevoelig voor, een beetje op het niveau van het VK. De rest van de landen hebben wat meer aandacht voor het eigen volk in plaats van het grote zakenleven.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 26 juli 2024 10:26]

[bzuidgeest]

Ik denk dat je, je daar in vergist. Alle politici zijn daar gevoelig voor en ik denk dat er in de oostelijke en sommige zuidelijke landen veel meer corruptie zit dan hier. Ik denk niet dat iemand ook maar dicht bij het niveau van het VK komt.

[GekkePrutser]

Hier in Zuid-Europa heb je veel corruptie ja maar meer op lokaal niveau. Niet zozeer dat men echt keihard de belangen van het grote zakenleven (en de VS) behartigt.

Wat in Nederland gebeurt is wellicht geen harde corruptie, maar wel meer het voorop stellen van de belangen van het grote zakenleven.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 26 juli 2024 10:26]

[bzuidgeest]

Dat grote zakenleven betaald via banen en belasting ons sociale stelsel. en als er corruptie is op lokaal niveau dan is het er ook op nationaal niveau, dat gaat hand in hand.

[Remzi1993]

Die voelen zich gedwongen of genoodzaakt om ook te lobbyen en het liefst doen ze dat dus niet, maar om tegengewicht te bieden voor de corrupte bende moeten ze te ch wat doen, anders was het nog duizend keer erger in de wereld. Maarja, het is ook een druppel op de gloeiende plaat en dweilen met de kraan open.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 26 juli 2024 10:26]

[bzuidgeest]

Die worden niet gedwongen, lobbien is niet anders dan je wens kenbaar maken. Goede doelen en de rest maken net zo goed hun wens kenbaar,

De enige reden om geen lobby te hebben is zeker weten dat men altijd jou ding doet en dat is gewoon niet zo.

[Remzi1993]

Goede doelen en non-profit willen zich het liefst met zinnige zaken bezig houden dan steeds een tegengewicht moeten vormen tegen het hebberigheid van enkele zakenmensen.

Maar voor jouw zal ik hem anders verwoorden: "Die voelen zich gedwongen of genoodzaakt...."

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 26 juli 2024 10:26]

[bzuidgeest]

zinnige zaken is tegenwicht bieden. Of dacht je dat we ineens een utopia kregen? Het is echt niet enkele zakenmensen. Het is het grootste deel van de bevolking. Mensen zijn hebberig. Of werk jij voor niets?
Het is een grote fout om te denken dat alleen een paar zakenmensen Evil zijn. Veel "gewoon volk" is net zo erg, ze krijgen niet de kans of het is alleen maar op kleine schaal.

[Remzi1993]

Zinnige zaken voor goede doelen is bijvoorbeeld een waterleiding of put ergens te maken bouwen (of whatever hun core doel en/of missie is).

Vaak zijn deze goede doelen niet opgericht specifiek om te lobbyen, maarja sommige denken dat het kapitalisme echt geweldig is, helaas kunnen we niks beters bedenken op dit moment, maar we gaan richting een nieuw systeem want dit systeem is gewoonweg niet mogelijk.
Er bestaat geen oneindige groei met eindige grondstoffen.

[bzuidgeest]

Kapitalisme is een prima systeem zolang het gemodereerd word met wat socialisme. Geen enkel system werkt goed in zijn extremen.

En ja er bestaat wel oneindige groei en oneindige grondstoffen. Het universum is enorm. Alleen ons zonnestelsel alleen hebben we nog geen fractie van gebruikt. Op onze planeet is het eindig, maar zodra we dat los kunnen laten is het oneindig.

[Verwijderd]

Beltalowda

[bzuidgeest]

fietsbel?

[Lupusceleri]

In dit geval gaat het om de belangen van álle bedrijven die internet gebruiken (van big tech tot kleine automatiseerder en alles er tussenin) vs de belangen van de grootste telecombedrijven. Ik denk dat de Nederlandse overheid er goed aan doet om hier stelling tegen in te nemen want het zou echt een shitshow worden, kijk naar Zuid-Korea als je een mooi voorbeeld wilt van hoe het fout gaat met dit soort wetgeving.

[Patriot]

In deze kwestie zijn er eigenlijk geen kleine bedrijven. Het gaat hier om de telecomgiganten "tegen" de techgiganten. In dit geval kies ikzelf ook de kant van de grote techbedrijven, ondanks dat hun motivaties heel anders liggen.

Het idee wat er nu speelt is gewoon een excuus voor de telecomboeren om netneutraliteit aan de kant te mogen schuiven. Het idee dat we het extra door de techgiganten te betalen bedrag terug zouden zien in verbeterde infrastructuur is echt een lachertje. Daar moeten we netneutraliteit niet voor in willen leveren.

[HooksForFeet]

Denktip: merk op hoe Den Haag, zo het uitkomt, tegen een EU directief is danwel inactief is op een onderwerp omdat er nog geen EU directief is.

De vraag is waarom Nederlandse regeringen zo vaak belangen van grote bedrijven behartigen.

Het antwoord is: de VVD.

[The Zep Man]

Het kabinet biedt weerstand tegen de potentiële plannen van de Europese Commissie om grote techbedrijven te laten bijdragen aan de kosten van telecom- en internetnetwerken in lidstaten van de EU.
(...)
Van daaruit komen de standpunten dat het vooral de internetproviders zullen zijn die zouden profiteren van deze maatregel, terwijl de extra kosten doorberekend worden aan de consumenten.

Dus de oplossing is simpel: reken de kosten van telecom- en internetwerken in lidstaten door aan internetproviders, die het weer doorberekenen aan klanten. Zo worden de kosten ook naar de juiste partijen doorberekend. Een klant van een ISP betaalt voor een internetverbinding, niet voor het internet als geheel.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 10:26]

[Roharas]

Hier ligt precies het probleem, die telecom- en internetwerken zijn vaak al van de providers dus die rekenen die kosten al door aan de klanten.

Dit voelt voor mij als of de providers 2 dingen willen bereiken,
1. De mogelijkheid om netgebruikers te kunnen categoriseren en afhankelijk van categorie verschillende behandeling te kunnen geven, dit gaat in tegen de netneutraliteit. Nu gaat dat over de grote aanbieders, volgende week komt categorie 2 van de "grote" downloaders er achteraan. De week er op bedrijven die in de cloud werken, en ga zo maar door. Kortom de groep steeds breder en de lat steeds lager.
Het voelt bij mij ook als de verantwoordelijkheid van inkomsten neerleggen bij de overheid (heffing afdwingen) in plaats van bij het bedrijf zelf. Investeren in infra en die kosten doorrekenen naar klanten kunnen en doen ze nu ook al.
2. Meer door kunnen rekenen naar klanten om zo winsten te verhogen. Dit komt op mij hetzelfde over als olie/gas bedrijven die na berichten over 50+ miljard winst ook nieuwe bezuinigingen aankondigen omdat de winst tegen viel.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 26 juli 2024 10:26]

[liberque]

Ding is dat de ISP's bang worden, want hun verdienmodel staat in de waag. Dit komt omdat iemand met een 1gbit abbo bijvoorbeeld helemaal geen 1gbit abbo krijgt. Ze kunnen het geregeld wel halen, maar de ISP geeft helemaal geen garantie daarop. Zouden ze dat wel dan zou een 1gbit een veelvoud kosten dan wat het nu doet.

Nee, wat ISP's doen is berekenen dat de gemiddelde klant die een 1gbit abo afneemt ook slaapt, werkt en op vakantie gaat. Die 1gbit downloadsnelheid wordt dus niet 24/7 gebruikt maar hooguit een paar procent van de dag. Ze noemen dit dus overboeking.

Het ligt een beetje aan welke ISP welke factor er wordt toegepast, maar snel komt die neer op 1:50. Dat betekent dus dat als we een hele straat pakken met 50 mensen die allemaal een 1gbit abo hebben en ze allemaal tegelijk gaan downloaden er effectief 20mbit per klant overblijft. Doen ze dit 24/7 dan ga je als klant in die straat dus nooit meer hoger halen dan 20mbit.

Je zou zeggen dat dit niet het probleem van de klant is en dat ze 1gbit betalen en dus willen behalen, maar dit is de enige manier om het voor een ISP betaalbaar te houden. Zou je een SLA hebben van 1gbit dan betaal je hier immers makkelijk duizend(en) euro per maand voor omdat de ISP zijn netwerk daar dus op in moet richten.

Deze overbooking werkt in de praktijk best wel goed, maar is niet overal tegen bestand. Denk hierbij aan de covid periode waar er meer mensen meer data voor langere tijd gingen verplaatsen. Het is dan ook niet gek dat de streamingdiensten de bitrate gingen aanpassen. Immers als je uitgaat van een overboeking van 1:50 op 1gbit dan is 20mbit gemiddeld snel behaald en wordt thuiswerken onmogelijk.

Welnu ditzelfde zie je nu met de groei van alle streamingdiensten. Als savonds iedereen om 1900 gaat zitten streamen op 4K met 20mbit dan stort het hele overbookingsverhaal in elkaar. Dit kan enkel opgelost worden door de overboeking aan te passen van 1:50 naar bv 1:25. Dit kost enorm veel geld en zou makkelijk een verdubbeling van je aboprijs betekenen.

We hebben het alsmaar gehad over 1gbit abos maar op 100mbit geldt dit even hard. Hierdoor zou internet voor klanten onbetaalbaar kunnen worden. Daarom willen ze dus Netflix ed laten betalen. Is dat eerlijk? Nee! Netflix kan er immers niets aan doen dat providers al jarenlang 50 keer precies dezelfde mbit aan hun klanten verkopen. ISP's hebben daar immers jaren lang goed aan verdient, maar nu er daadwerkelijk een continuele 'load' ontstaat gaan ze huilie huilie doen.

Vergelijk het met een dixie. Je weet wel zo'n mobiele wc op een festival. Bij de entree van dat festival wordt er voor 2 euro een wc ticket verkocht. Je kan dan onbeperkt gebruik maken van zo'n dixie. Er worden 100 mensen verwacht dus ik plaatst 2 dixies. (Overbooking van 1:50). 100 mensen urineren immers nooit tegelijk. Het gaat allemaal goed en er zijn nauwelijks wachtrijen. Dan komt er opeens een standje op het festival erbij die gemberthee verkoopt voor 50 cent per liter. Het duurt nog geen uur voordat er 90 mensen voor de 2 dixies staan te wachten en mensen zichzelf bevuilen. Nu moeten er 10 dixies bijkomen en dat kost geld. Vind je het dan terecht dat die gemberthee verkoper die dixies dan maar moet betalen? Juist ja.

[Gerbat]

Maar het is toch wel fijn om de verkoper een motivatie te geven om al deze thee niet in een te kort tijdsbestek te laten verkopen?

Liever kwaliteit dan kwantiteit.

[Raindeer]

Gemiddeld verbruik is max 6 Mbps piek per abonnee zegt KPN. Rest van je redenering klopt ook niet. Zie deze posts waar ik wat bronnen citeer https://www.project-disco.org/author/rudolf-van-der-berg/

[koelpasta]

Maar ja, netneutraliteit werkt alleen maar goed als er een grote uniforme pluriformiteit is op de markt. Maar nu blijkt dat niet zo te zijn en domineren een paar bedrijven 'het internet'.
Netneutraliteit is nu juist bedacht om te voorkomen dat grote partijen dealtjes maken met ISPs waardoor ze voorrang krijgen op die netwerken. Maar dat is hier totaal niet aan de hand. Het is juist een probleem aan het worden dat die bedrijven, door de grote hoeveelheid data die ze verstoken, het internet voor kleine aanbieders duurder maken. ISPs zijn vooral in de behoeftes van die bedrijven aan het voldoen en daar profiteren die bedrijven dus oneigenlijk van.

Volgens mij maakt onze overheid hier dus onterecht een beroep op netneutraliteit om oligarchen (kleine groep dominante spelers) te beschermen.

[Roharas]

Dat is wel een goed punt inderdaad.

Als een 6tal bedrijven er voor zorgt dat de totale internet capaciteit verdubbeld moet worden dan is de kans groot dat die kosten over alle klanten verdeeld worden. Dat zou het verhoudingsgewijs dus inderdaad veel duurder maken voor de kleintjes en goedkoop voor de groten, die had ik even niet bij stil gestaan.

[Patriot]

Volgens mij maakt onze overheid hier dus onterecht een beroep op netneutraliteit om oligarchen (kleine groep dominante spelers) te beschermen.

Dat is een beetje een vals dilemma. Het is niet alsof er gekozen moet worden tussen het behouden van netneutraliteit en zorgen dat de meeste kosten bij de (groot)verbruiker zitten. De providers hebben er zelf voor gekozen om met fair use policies te werken en kiezen zelf voor overboeking op hun netwerk zodat ze met lekker hoge bandbreedtes kunnen smijten in hun reclames. Je hoeft geen bijl in de wortel van netneutraliteit te zetten om ervoor te zorgen dat de verbruiker betaalt.

[gevoelig]

Het is veel beter om dit op andere manieren te bewerkstelligen.
Tornen aan netneutraliteit is vergelijkbaar met rekeningrijden: het inzetten van een idioot zwaar middel om een probleem op te lossen dat er niet is.

[Jan-Will3m]

Nee hoor, je betaalt toch al voor je abonnement.
Wat ze hier probeerden was je 2 X te laten betalen voor hetzelfde.
1 X via je provider voor je data, en 1 X via Netflix, ook voor jouw data waar je al voor hebt betaald.
Denk je dat Netflix dit niet aan jou doorberekent?

[feuniks]

En feitelijk gebeurt dit al: Jij betaalt voor de toegang tot het Internet en hebt een abonnement met bepaalde voorwaarden. Netflix en consorten hebben ook zo'n contract. Ook zij betalen voor toegang tot het Internet met bepaalde voorwaarden. En naar mate een partij (of jij dat bent of Netflix) andere behoeftes krijgen, hoort daar ook een ander contract met een ander prijskaartje aan.
En laten we meteen eerlijk zijn: een abonnement met ongelimiteerde bundels, zoals hier in Nederland, is er niet overal. Er zijn nog genoeg providers met een limiet op hoeveel je mag uploaden en downloaden. Daar is deze onzin al zeker niet van toepassing, want als ik een abonnement met x GB of TB aan data neem, dan betaal ik toch gewoon voor die hoeveelheid. En dan maakt het toch niet uit of ik 80% van die data opmaak aan Netflix of dat ik het helemaal opmaak door allerlei kleine sites en diensten te gebruiken die onder de grens van meebetalen zitten.

[Patriot]

Daar is deze onzin al zeker niet van toepassing, want als ik een abonnement met x GB of TB aan data neem, dan betaal ik toch gewoon voor die hoeveelheid.

Ha, dat maakt voor de ISP echt geen zak uit. Die kijkt alleen maar naar het feit dat hun klanten veel meer data zijn gaan verstoken en dat ze dus meer moeten investeren in hun netwerk om enigszins redelijk te kunnen voldoen aan hun beloften. Of die belofte nou 'onbeperkt' is of '5 GB' doet daaraan niets af.

[moonlander]

En niet te vergeten dat je dus ook nog eens belasting betaald over het internet abonnement, telecom abonnement en streamingdienst. Dus je betaald al dubbel als ik het vaste internet en mobiel abonnement reken.

[The Zep Man]

Je betaalt voor een internetverbinding, niet voor het internet. Bij Netflix betaal je voor een VOD-dienst. Dat je voor ieder belasting betaalt is logisch.

[Seth_Chaos]

Incorrect. Je betaald ook voor de data. Niet alleen voor de verbinding.

Je betaald voor de verbinding. De beschikbare bandbreedte. En voor de data die over de verbinding wordt binnen gehaald.

[The Zep Man]

Je betaald voor de verbinding. De beschikbare bandbreedte. En voor de data die over de verbinding wordt binnen gehaald.

Je betaalt naast de verbinding mogelijk ook voor het gebruik ervan. Dat gaat nog steeds over de verbinding tussen jou en de ISP, niet over verbindingen op het internet.

Verder zorgt netneutraliteit ervoor dat een bit een bit is, dus er wordt geen onderscheid gemaakt in waar welk bitje heengaat of waar het voor bedoeld is. Daardoor betaal je bij je ISP echt alleen maar voor toegang tot het internet en niet het internet zelf.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 10:26]

[Seth_Chaos]

De verbindingen op het internet worden betaald door iedere afzonderlijke afnemer. Alles op het internet wordt en is betaald.

[RoyD]

Je internetprovider betaalt weer voor het internet.

[The Zep Man]

Dat klopt, maar daar heb je dankzij netneutraliteit niets mee te maken.

[wiseger]

Dat klopt niet. De afspraak is dat ISP's onderling het verkeer naar elkaar doorsturen. Dat gebeurt op hun kosten. Die kosten worden doorbelast naar de klanten.

[The Zep Man]

Dat klopt niet. De afspraak is dat ISP's onderling het verkeer naar elkaar doorsturen. Dat gebeurt op hun kosten. Die kosten worden doorbelast naar de klanten.

Ik zie nergens op mijn factuur een onderscheid staan over waar welk verkeer heen gaat. Dat het doorbelast wordt via klanten in abonnementskosten, dat klopt. Maar dan nog wordt het abonnement enkel afgesloten voor de internetverbinding zelf en niets anders. Hoe de ISP dat verder oplost met andere ISP's boeit de afnemer niet.

[wiseger]

Sorry maar dat is echt veel te kortzichtig. De klant betaald niet enkel voor zijn verbinding met de ISP maar ook voor het data verkeer dat hij genereert op de backbone. Dat zit allemaal in de prijs verwerkt.

Als de ISP alleen toegang tot de ISP biedt en verder Internet verkeer niet meer toestaat, dan zal hij toch echt een wanprestatie leveren en zal de klant zijn geld terug willen hebben en dat ook krijgen.

[The Zep Man]

Sorry maar dat is echt veel te kortzichtig. De klant betaald niet enkel voor zijn verbinding met de ISP maar ook voor het data verkeer dat hij genereert op de backbone. Dat zit allemaal in de prijs verwerkt.

Hoe de ISP's diens onkosten verrekend is de klant niet in geïnteresseerd. Vergelijk een krantenabonnement, en dat het de klant niet boeit hoe het papier en de inkt zijn ingekocht of dat dat betaald wordt uit diens abonnementskosten.

Als de ISP alleen toegang tot de ISP biedt en verder Internet verkeer niet meer toestaat, dan zal hij toch echt een wanprestatie leveren en zal de klant zijn geld terug willen hebben en dat ook krijgen.

In dat geval kan je niet spreken van toegang tot internet, waar de klant bij een abonnement met een ISP voor betaalt. Verder mag een ISP dat ook niet. Lang leve netneutraliteit!

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 10:26]

[wiseger]

Wanneer de klant ineens een separate factuur krijgt van de papierfabriek omdat die vind dat de krant wel heel veel papier afneemt en vind dat hij ook wel een extra graantje mee mag pikken van al die verkochte kranten, dan boeit het de klant wel degelijk

Dat is precies waar het hier om gaat, de klant heeft al betaald voor zijn Internet verkeer. Echter de ISP wil nu nogmaals betaald worden door Netflix. Die dat dan weer doorberekent aan de klant. Die dan dus dubbel betaald.

[The Zep Man]

Dat is precies waar het hier om gaat, de klant heeft al betaald voor zijn Internet verkeer. Echter de ISP wil nu nogmaals betaald worden door Netflix. Die dat dan weer doorberekent aan de klant. Die dan dus dubbel betaald.

En dat gaat dus niet gebeuren, want netneutraliteit.

Mooi he?

[wiseger]

Dat is dus de discussie die nu speelt. Gaat de EU een aanpassing maken in de netneutraliteit om zo ISP's de mogelijkheid te bieden om kosten in rekening te brengen bij partijen als Netflix.

Daarom vinden er nu consultatie rondes plaats. Als de EU het beleid aanpast, verdwijnt de netneutraliteit en kunnen ISP's kosten in rekening brengen bij derde partijen die veel data verkeer genereren.

Dus dat het mooi niet gaat gebeuren, ik zou het niet zo zeker durven te stellen. Nederland wil graag de netneutraliteit behouden maar of de andere lidstaten daar ook in meegaan?

[gevoelig]

Volgens mij betaal je toch echt gewoon voor je verbinding hoor. Natuurlijk rekent een ISP zijn kosten door, maar that's it. ISP's zullen ook moeten betalen voor een aansluiting op een netwerk of hebben zelf een netwerk. Aanbieders van content betalen ook weer voor hun hosting en zo is het cirkeltje rond. Waarschijnlijk veel te simpel weergegeven.

[The Zep Man]

Nee hoor, je betaalt toch al voor je abonnement.

Dat... schrijf ik. Doorberekenen aan klanten doen ISP's via abonnementskosten.

Denk je dat Netflix dit niet aan jou doorberekent?

Netflix betaalt voor een internetverbinding. Ik betaal voor een internetverbinding. Hoe de betrokken ISP's de weg tussen hen onderhouden is niet interessant voor Netflix of voor mij, zolang men zich maar aan wet- en regelgeving houdt (inclusief netneutraliteit).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 10:26]

[wiseger]

Hoe kom je erbij dat Netflix betaald voor een Internet verbinding? Ze hosten helemaal niet zelf. Ze plaatsen hun hosting servers bij de ISP's.

[The Zep Man]

Hoe komt nieuwe content van Netflix op hosting servers bij ISP's? Juist. Via een internetverbinding.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 10:26]

[wiseger]

Nee grapjas, die komt niet elke keer over het Internet. Die wordt op de hosting server opgeslagen bij de ISP. De klant die naar Netflix kijkt genereert op die manier alleen lokaal ISP netwerk verkeer.

[The Zep Man]

Nee grapjas, die komt niet elke keer over het Internet.

Even begrijpend lezen toepassen voordat je reageert.

Hoe komt nieuwe content

Content moet minstens één keer geupload worden door Netflix voordat het op servers bij ISP's staat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 10:26]

[wiseger]

Ik schrijf toch echt duidelijke niet elke keer. Dus je kan wel grappig blijven doen maar je eigen leesvaardigheden schieten hier toch te kort.

Een eenmalige upload van content genereert niet zoveel verkeer. Dat is totaal niet boeiend voor een ISP.

[gevoelig]

Ik dacht dat Netflix gebruik maakt van AWS. Dat is een cloud provider En daar wordt alles per cpu, cycle, mb of wat voor manier ook doorberekend aan Netflix, die het weer doorberekend aan zijn klanten.
Om spul aan te leveren zullen ze een waarschijnlijk behoorlijk lijn richting en ISP hebben.

[Reactie gewijzigd door gevoelig op 26 juli 2024 10:26]

[The Zep Man]

Ik schrijf toch echt duidelijke niet elke keer.

Dat is niet waar ik het over heb. Dar haal jij erbij.

Een eenmalige upload van content genereert niet zoveel verkeer. Dat is totaal niet boeiend voor een ISP.

Dan nog moet het ooit éénmaal geüpload worden. Geen ISP is geen upload.

Verder verheugt het mij dat jij mij grappig vindt. Het is altijd leuk om een ander te laten lachen.

[hcQd]

Dat is een optie, je kunt als ISP ook peeren met Netflix.

[bzuidgeest]

En waar denk je dat je abbo uit bestaat? Onder andere kosten voor onderhoud netwerk, Als het netwerk vergroot moet worden vanwege bepaald gebruik voelt elke klant dat in abbo kosten. Dat is niet twee keer betalen, het is gewoon betalen.

Dus het maakt niet uit of bepaalde clubs een groot deel van het netwerk belasten. Die kosten kun je over alle afnemers verdelen

[Jeroen hofman]

Net zoiets als je energie rekening , transportkosten, milieu, BTW BTW de oude zwarte meter in de kast, die al 25 jaar is afbetaald, maar waar je wel huur over moet betalen, en daar ook weer btw over berekend wordt
Rekenkamer had al moeite om dit allemaal te ontcijferen.
Nu is het helemaal een puinhoop met de energie kosten en stijgen de prijzen per KWH boven het plafond uit.
Maar tja we leven in een tijdperk waar iedere supermarkt de beste en de goedkoopste is, en zo is het inmiddels met alles

[Wouterie]

Op papier klinkt het simpel, maar in de praktijk is het lastig in te regelen. De kosten van telecom- en internet netwerken liggen in veel gevallen al bij de providers, al dan niet in samenwerking met investeerders. Neem bijvoorbeeld het glasvezelnet in ons stadje wat door Delta is aangelegd. Hierbij zorgt de provider zelf voor de financiering al dan niet met een kleine subsidie hier en daar, en hoopt dat terug te verdienen door de klanten.
Wat is dan het internet als geheel in deze situatie? Het voorstel van de EC zal alleen maar betekenen dat de kosten via andere wegen bij de consument op het bordje komen. Waarschijnlijk met een paar procentjes erbij... Ik zie echt het nut er niet van in.

[Terrestrial]

Het argument is juist dat die grote internet bedrijven het dan weer door rekenen aan de klanten, op zich hoeft dat niet eens want die maken verschrikkelijk veel winst.. maar wat hebben ze liever, dat de providers het doorberekenen aan elke internet gebruiker of alleen de klanten van die grote bedrijven (oa netflix) er voor betalen. ik zeg het laatste.. ze moeten maar leren dat streamen een onhandig bedrijfsmodel is. De entertainment industrie heeft dit bedacht en probeerde providers buiten spel te zetten, nu moeten ze gaan betalen aan providers.. helemaal prima!

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 26 juli 2024 10:26]

[StGermain]

Je vergeet dat zowel de providers als de streaming services nu al winst maken en belastingen betalen.

[Patriot]

Zorgen dat de verbruiker betaalt kan ook op manieren waarvoor je het (wettelijk geregelde) principe van netneutraliteit niet hoeft aan te tasten. Laat de klant maar weer betalen per 'tik'. Het idee dat iedereen een uniform bedrag moet betalen ongeacht wat ze daadwerkelijk met hun verbinding doen is juist het onhoudbare bedrijfsmodel.

[inversions]

Dit gaat totaal in tegen de netneutraliteit. Weer een typische lobby van telecom providers om nog meer winst te maken. Hopelijk denken de meeste landen er zo over.

[Mathijs Kok]

Maar stel je nu eens voor dat er een bedrijf is dat 75% van al het internet verkeer zou gebruiken? Dan ligt de zaak voor veel mensen heel anders. En dan is de enige overgebleven vraag waar de grens ligt. Bij 50%?

[dmantione]

Of je nu via internetabonnement betaalt of via je abonnement bij dat bedrijf, je betaalt linksom of rechtsom voor dat verkeer. De internetaanbieder zal evenwel geneigd zijn om zijn dubbele inkomsten in zijn zak te steken, tenzij hij in een markt met felle concurrentie optreedt. In veel Europese landen zijn er slechts enkele spelers actief, zoals in Nederland KPN/Ziggo, zodat je als consument waarschijnlijk meer betaalt.

[Horatius]

Waarom zou dat dan een probleem zijn? Telecomproviders zorgen dat je internet kunnen gebruiken bij een eindpunt, wat er met dat internet gebeurt zou niet relevant moeten zijn voor de provider.
Als de provider het netwerkverkeer niet meer aan kan om watvoor reden dan ook dan moeten ze gewoon hun netwerk upgraden en als ze dan geen winst kunnen maken moet de prijs omhoog. Exact zoals het nu werkt.

[Raventhorn]

Maar stel je nu eens voor dat er een bedrijf is dat 75% van al het internet verkeer zou gebruiken?

Dan moet je als ISP die dat bedrijf aansluit op het internet zorgen dat je je zakelijke abonnementenstructuur op orde hebt, zodat je dit bedrijf kan dwingen een duurder abonnement af te nemen of extra databundels/modules af te nemen. Dan kan je de volgende partij in de keten ook gewoon fatsoenlijk betalen voor het doorgeven van diezelfde capaciteit, en is dit hele probleem opeens een non-issue.

Dit is gewoon telco's die proberen om van 3 walletjes te eten: de bedrijven voor hun internetabo, de consumenten voor hun internet abo, en nogmaals de consumenten voor deze toeslag. (want bedrijven gaan dit natuurlijk gewoon doorrekenen; de winst mag immers niet in het geding komen)

[Barsonax]

Als jij met je abbo al betaald om 75% van die bandbreedte te gebruiken is dat toch helemaal prima? En zoniet dan doe je als ISP echt wat verkeerd met je pricing.

Een extra belasting erover is gewoon niet logisch. Je betaald al voor internet.

[inversions]

Je betaald al voor het verbruik, wat de content is en waar deze vandaan komt doet niet er niet toe.
De grens ligt nergens want die doet er namelijk niet toe.
Of de consument nu 100% van al het verkeer bij een bedrijf verbruikt of 100% over 1000 bedrijven.
Het is zelfs voordeliger voor providers om afspraken te maken met die paar bedrijven over sneller directe aansluitingen.
Het is de omgekeerde wereld die netneutraliteit in de weg staat. Het gaat hier niet om betere netwerken maar om meer winst, iets dat ze toch al meer dan genoeg maken.

Providers zullen dan gaan roepen dat we als consument meer verbruiken dan begroot. dan is dat aan de provider om zijn zaakjes beter op orde te hebben.

[i-chat]

ik vraag me oprecht af, wat met niet snapt aan de voorgaande topics (het is inmiddels al honderden keren uitgelegd).

het lijkt soms wel als iedereen denkt dat internet ophoudt bij de amsterdamse internet-exchange, dat daar een ongelimiteerd magisch kristal staat waarop het internet is. en dat dus kpn de enige is die vervolgens heel veel moet investeren om netflix bij jouw thuis te krijgen.

bedenk je eens wat voor een dikke internet pijp er nodig is om ergens een data bunker met letterlijk peta-bytes aan videomateriaal naar letterlijk tientallen miljoenen gebruikers over de hele wereld te streamen. dan praat je mogelijk over een internet-abonementje dat het totale verbruik van sommige landen overstijgt. (weliswaar, verspreid over vele datacenters over de hele wereld, maar het moet wel allemaal uit de kas van netflix).

en naast de kosten die zo'n bedrijf dan moet maken om al die data het toegangspunt van die isp te krijgen moeten ze dan ook nog voor die last mile betalen...

met het risico om als oude lul te worden gezien maar vroeger begreep men wat het internet was en hoe het werkte.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 26 juli 2024 10:26]

[hamsteg]

De aanname is fout, het gaat niet om wie-wat aanbiedt, maar wie-wat afneemt.

Als consument neem ik een internet verbinding af en als consument wil ik NetFlix. Met 10 consumenten wordt er 10x dataverkeer voor NetFlix gegenereerd ... maar die afnemers betalen allemaal netjes via hun ISP-contract. Al gebruikt de hele wereld NetFlix dan hebben alle ISP's 8 miljard contracten waar ze geld aan verdienen. Als die 8 miljard contracten je kosten niet dekken, klopt je business model niet.

Het zou omgekeerd moeten zijn, de ISPs zouden de NetFlixen moeten betalen. Doordat een content provider zo groots is, kan de ISP door goede caching kosten besparen.

[DuneDude]

Ik vraag me dan weer af hoe het mogelijk dat is de Europese Commissie zo'n waardeloos voorstel kan lanceren? Er zitten daar toch ook weldenkende mensen?

[Ilmar]

De jongens als Deutsche Telekom, Orange, Telefonica presenteren zich als 'Europese internetkampioenen' die niet op kunnen tegen de Amerikaanse Amazon, Google, Netflix etc, die grote winsten maken met concurrerende video diensten die enorme bandbreedte vragen - winst die weggesluisd wordt naar de VS. Of de EC hun niet een beetje daarmee kan helpen?

Dat Telekom, Orange, Telefonica ongetwijfeld ook een mooie belastingconstructie op de kanaaleilanden ofzo hebben, zelf de 'gevestigde orde' zijn wat betreft TV diensten en veelal lokale monopolieposities hebben, dat wordt er dan natuurlijk even niet bij gemeld.

[Kansloze zaak]

Dat is een aanname...
Voor een leek zou het zomaar logisch kunnen klinken. Het wordt namelijk zo voorgespiegeld:
Wij leveren onze klanten internet. Dat kunnen ze heel goed gebruiken voor e-mail en surfen maar helaas komt 30% van al het verkeer vanaf 1 leverancier (Google).. Dat is een onevenredige hoeveelheid en die leverancier moet meebetalen aan deze enorme belasting. Die leverancier verdient er namelijk enorm veel geld mee maar dat gaat over de rug van onze connectiviteit. Een vergoeding hiervoor is redelijk. Dat kunnen ze betalen uit de enorme winsten.

[CPV]

komt 30% van al het verkeer vanaf 1 leverancier (Google)

Hier zit dus al de denkfout: wij halen 30% van het verkeer bij Google vandaan, Google stuurt niets ongevraagd.

[Cergorach]

Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt, Google is ook verantwoordelijk voor heel veel reclame waar we niet om vragen...

Het is niet de vraag of het 'gevraagd' is of niet, maar je moet imho kijken naar de data stromen. Wij betalen voor onze internet verbinding (in&out) en het verbruik daarover, Google (in dit voorbeeld) betaald voor zijn internet verbinding (in&out) en het verbruik daarover. Als dit niet kosten dekkend is, dan vraagt iemand in de keten niet voldoende geld voor diens diensten.

En aangezien, voor zover ik kan zien, de betrokken partijen in die keten nog allemaal behoorlijk wat winst produceren, zie ik daar geen issues. Dus vraag mij af wie het een goed idee acht daar een partij nog meer voor te laten betalen vanuit een wettelijk oogpunt, een bedrijf kan prima besluiten om de prijzen te verhogen (en ook dat gebeurd gewoon).

[Marve79]

Ik vind het ook een raar idee, consumenten betalen toch al voor die bandbreedte via hun internet abonnement. Eigenlijk wil men het nu dus dubbel belasten.

[ShadLink]

Driedubbel zelfs.

1. Consument betaalt voor de verbinding.
2. Bedrijf betaalt voor hosting en dataverkeer.
3. (nieuw) bedrijf betaalt "internetheffing".

EN JA; dit komt ALLEMAAL op het bordje van de klant.

[Patriot]

EN JA; dit komt ALLEMAAL op het bordje van de klant.

Dat is toch niet echt een openbaring, mag ik hopen. Alle kosten die een bedrijf maakt, en daarmee ook alle kosten die onderaannemers maken, moeten gedekt worden door klanten anders gaat een bedrijf op den duur failliet.

[DirtyBird]

Uitstekend standpunt van NL en het verbaast me (en beangstigt me) dat de Europese Commissie hierin mee zou willen gaan. Dat geeft met het gevoel dat er flink gelobby-ed is en ik vraag me af of NL daar tegen bestand is (en of ze zich uiteindelijk zelf niet ook laten 'overtuigen' door diezelfde lobby).

Het argument van Adriaansens is, naast de doorberekening naar de consument, dat de consument dan ook twee keer zou moeten betalen. Deze betaalt immers al voor de datadoorvoer aan de telco.

Bovendien betalen we in NL al vrij veel vergeleken met andere landen. Het lijkt me dan ook compleet onzinnig om ze nog meer geld toe te schuiven. In ieder geval in Nederland.

[memphis]

Mij beangstigd het meer dat Nederland eens tegen een EU voorstel heeft gestemd met in mijn achterhoofd de rel vorige week waar Nederland voor iets stemde terwijl de kamer in de meerderheid had aangegeven tegen te stemmen. Blijkbaar liggen de belangen voor de Nederlandse overheid met dit hoger dan die van de EU?

[Ilmar]

Europese Commissie is gewoon op acht verschillende manieren bezig om Amerikaanse internetgiganten geld afhandig te maken. Is in vooral minder-atlantische landen als Frankrijk heel populair. En het lukt ze maar niet om een fatsoenlijk grensoverschrijdend belastingssysteem te maken, dus dan maar met dit soort rare toeslagen.

[i-chat]

tja - dit was dan ook een loby van deutsche telecom,

een provider die vaker slecht in het nieuws komt,
een provider die PER SE geld wilt zin op de voor hen meest lucratieve manier,
een bedrijf dat technische kunstgrepen uitvreet om hardwekende bedrijven extra geld uit te persen door hun internet onbruik baar te maken als ze niet exta betalen.

een bedrijf dat ook lokale servers van netflix buiten de deur houdt omdat ze simpel meer kunnen verdienen door kunstmatige scharste en liegen tegen de EU.

bron is wel te vinden in het vorrige artiekel (postcast kan ik nu even niet terugvinden).

[Reactie gewijzigd door i-chat op 26 juli 2024 10:26]

[tjanssen]

Dit zou hetzelfde zijn om aan Volkswagen te vragen om voor de wegen te gaan betalen...

[HKS-Skyline]

Het zou dan ook te belachelijk voor woorden zijn als deze wetgeving daadwerkelijk wordt doorgedrukt. Internetproviders bieden een dienst aan, als dat voor hen niet haalbaar is dan moeten ze iets aan hun eigen bedrijfsvoering doen, daar hebben ze geen zijwieltjes van de europese unie voor nodig. Laat ze het zelf maar uitzoeken, dat heet marktwerking. Tegen de tijd dat de wet er door is liggen de verhoudingen al weer anders. Efficiëntere codecs verlagen de benodigde bandbreedte, hardware voor de backend wordt goedkoper, zeker nu chiptekorten steeds minder worden en het zou mij niets verbazen als partijen als netflix etc. een mogelijkheid krijgen om bijvoorbeeld snachts automatisch de volgende afleveringen van een serie te preloaden als iemand een bepaalde serie actief kijkt, dat scheelt bandbreedte tijdens de piekuren.