EU is consultatie gestart om techbedrijven te laten meebetalen aan netwerken

De Europese Commissie is begonnen met de aangekondigde consultatieperiode voor een voorstel om grote techbedrijven te laten bijdragen aan de kosten van telecom- en internetnetwerken in lidstaten van de EU. Er is vanuit de techbedrijven het nodige verzet tegen de plannen.

De Commissie weegt momenteel een dergelijk voorstel en heeft daartoe een conceptdocument opgesteld dat Bloomberg heeft ingezien. Dit document is onderdeel van de consultatie waarvan vorig jaar bekend werd dat deze in het eerste kwartaal van 2023 zou beginnen. In het document wordt voorgesteld dat bedrijven kunnen bijdragen aan een fonds voor de kosten van 5g- en glasvezelnetwerken, naast een verplicht systeem van directe betalingen van de techgiganten aan telecomoperators.

Als onderdeel van deze raadgevingsperiode heeft de Commissie aan bedrijven gevraagd of er een bepaalde drempelwaarde moet komen op basis waarvan een bedrijf wel of niet kan worden gekwalificeerd als een bedrijf dat 'veel verkeer genereert'. Het idee is dat bedrijven die boven de eventuele drempelwaarde uitkomen, mee moeten betalen, terwijl bedrijven die onder de drempelwaarde blijven, niet met deze verplichting te maken krijgen. Deze drempelwaarde, als die er uiteindelijk komt, zal vermoedelijk gebaseerd worden op de wereldwijde omzet of de omzet in de EU van de grote bedrijven.

Vorig jaar gaf Eurocommissaris Thierry Breton aan dat de huidige consultatieperiode vijf tot zes maanden zal duren. Deze periode is bedoeld om feedback van belanghebbenden, lidstaten en het publiek te verzamelen en vormt de eerste opmaat naar een daadwerkelijk plan. Volgens Bloomberg blijft de consultatie nog twee tot drie maanden open.

Deze stap is bedoeld om te komen tot een voorstel om techgiganten een 'eerlijk aandeel' in de financiering van de Europese telecom- en internetinfrastructuur te laten betalen. De Europese telecomsector stelde eerder dat de helft van al het Europese internetverkeer kan worden toegeschreven aan zes grote techbedrijven, te weten Google, Facebook, Netflix, Apple, Amazon en Microsoft.

Deze grote techbedrijven zijn niet blij met de plannen van de EU. Zo stellen ze dat het voorstel de netneutraliteitsregels kan ondermijnen. Ook wordt gesteld dat grote contentplatforms als Facebook en Netflix hun diensten via isp's buiten de EU gaan aanbieden om de verplichte betalingen te ontlopen, wat de kwaliteit en veiligheid niet ten goede zou komen. Verder wordt gesuggereerd dat de grote bedrijven wellicht de bedragen wel gaan betalen, maar die vervolgens gaan doorberekenen aan de Europese consumenten.

Reacties (229)

[slijkie]

Ok prima, dus wordt YouTube, Netflix en alle datadiensten duurder.

Gaan wij dan ook minder betalen voor de internet connectie?

Naar mijn weten zijn de €120 die ik per maand betaal aan mijn ISP ook voor de data traffic routing.

Of zijn de ISP’s lekker wezen lobby’n voor een grotere uitkering voor de aandeelhouders?

[Artiblade]

Vraag ik mij ook af. In theorie zal natuurlijk je internet goedkoper worden maar als er geen strenge regels aan vast zitten denk ik helaas dat het gewoon extra geld voor aandeelhouders wordt

[rene_fb]

In het document wordt voorgesteld dat bedrijven kunnen bijdragen aan een fonds voor de kosten van 5g- en glasvezelnetwerken

Ik vind dit anders een prima plan.
Laat de grote veroorzakers indirect maar de grootschalige uitrol van snel internet betalen. Uiteindelijk zijn het ook die diensten die er het meeste baad en voordeel bij hebben.
Geen 'minimaal 50% moet meedoen, dan komt hier glas in de grond' praktijken, maar doorpakken.

[pieterhi]

De veroorzaker... Bijzonder... Naar mijn weten duwen Netflix en consorten geen data het netwerk op en ongevraagd mij huis binnen. Het initiatief is bij de eindgebruiker die de data ophaalt. Dat is de verbruiker en die moet betalen.
en dat doe ik als gebruiker ook. Wanneer het niet genoeg is, zal de isp meer moeten vragen.
Kijk... De telecom boer van tegenwoordig kan eigenlijk zich niet meer onderscheiden tov zijn concurrent. Internet is bij allemaal wel prima, ze kunnen allemaal wel snelheid bieden die je wel (en op locatie te verkrijgen is)... Tja... Nu gaan ze dit proberen om nog ergens geld vandaan te trekken zonder elkaar kapot te concurreren.

[sjaak80]

Dit is niet het resultaat dat je gaat krijgen. Het resultaat is dat jouw internet even duur blijft, dat uitrollen van glasvezel nog steeds met toezeggingen moet, maar dat diensten die zelf ook flink bij lappen voorrang krijgen; oftewel diensten die dat niet doen gaan dichtgeknepen worden qua doorvoersnelheid.

Dus jouw basisprijs blijft gelijk, maar je gaat meer moeten betalen voor bijv. netflix, want die moeten meer betalen voor je bandbreedte. Nieuwe (streamings)diensten zullen er niet meer komen want die hebben niet de drempelomzet om bij alle providers in de premium delivery service te komen. Nog meer centralisatie, nog hogere prijzen, nog minder marktwerking.

[mbbs1024]

Het zijn de gebruikers die het verkeer veroorzaken, grote tech bedrijven duwen niet zomaar hopen data bij je naar binnen als je niet eerst zelf een verbinding opzet en dingen gaat streamen of downloaden.

Het resultaat zal zijn dat er meer dingen achter een betaalmuur gaan verdwijnen en dat de internet abonnementen helemaal niet goedkoper zullen worden, het totaalplaatje zal er eerder duurder op worden, met een verarmd basis aanbod.

[Terrestrial]

Wat heb je liever, dat iedereen mee moet betalen aan duurder internet omdat 25% Netlfix gebruikt, of dat die 25% meer moet betalen aan netflix omdat die wat moeten afstaan om de netwerk capaciteit op orde te houden? Dan zou je zeggen, ja maar in beide gevallen betaald de consument toch , maar ik denk niet dat het zover komt. Want netflix weet ook heel goed, dat ze nog moeten blijven concurreren en het wordt te duur heel veel mensen gaan afhaken.

[i-chat]

netneutraliteit verbiedt het ongelijk behandelen van data.. dus als netflix moet betalen dan ons geliefde tweakers.net ook, weet ik heel erg zeer zeker dat ze die no-tracking regels en die walgelijke cockiewall en plus-artikelen binnen no-time weer terug moeten draaien.. of gewoon helemaal op zwart als je niet betaald.

[Terrestrial]

Netneutraliteit is een farce en is dat in werkelijk altijd al geweest, sinds dat providers bestaan wordt van ze verwacht dat ze het netwerk goed werkend houden, daarvoor gebruiken ze traffic management en je beseft wat dat inhoudt toch? verkeer priorizeren..

Tweakers heeft hier niks mee te maken, het gaat om serieus grote wereldwijde techbedrijven die extreem veel verkeer veroorzaken.

[Lapjespoes]

Netneutraliteit is helemaal geen farce. Als dit niet wettelijk geregeld zou zijn, hadden we nu abbonementen waar extra betaald moet worden om toegang tot Whatsapp, Facebook, Tweakers.net, etc te krijgen. Abbonementen waarin muziek van Spotify gratis is maar je voor de rest extra moet betalen.

Je hebt verkeer priorizeren en verkeer priorizeren. Je kan het doen op een niet-discriminerende manier door niet naar de inhoud of metadata van bits te kijken, of je kan dit doen op een verboden manier die tegen de netneutraliteitswetgeving indruist en een flinke boete oplevert.

[Terrestrial]

Nee je houd jezelf voor de gek nog nooit gehoord dat iemand extra moest betalen voor spotify, ook niet op plekken waar geen netwerk neutraliteit leeft. Verkeer priorizeren werkt altijd door naar de inhoud of metadata te kijken, hoe moet je anders zien dat het voip verkeer of streaming voorrang moet krijgen op de rest of juist niet.

En wie moet dat controleren en hoe wou je überhaupt doen, mannetje sturen die over de schouders mee kijkt van een netwerk beheerder. ik denk dat je niet eens realiseert hoeveel verkeer er eigenlijk voorrang krijgt, de enige die het echt weten zijn de providers zelf maar reken er maar op dat het volop gebeurd en groot gelijk hebben ze!

[Lapjespoes]

Nee je houd jezelf voor de gek

nieuws: KPN wil klanten extra laten betalen voor chat- en voip-diensten

nog nooit gehoord dat iemand extra moest betalen voor spotify

In de EU en in het bijzonder Nederland is dat best goed geregeld door netneutraliteit. Als dit er niet was, kunnen ISPs de plannen doorvoeren zoals in het voorbeeld hierboven. Je kan zeer eenvoudig extra voorbeelden vinden door een zoekopdracht met een specifieke ISP, een context als "extra betalen voor" en een service waarvan je vermoed dat ze dit zouden willen doen.

ook niet op plekken waar geen netwerk neutraliteit leeft.

Guatemala heeft verschillende bundels waarin je voor bepaalde diensten extra moet betalen, waaronder Whatsapp en Facebook. Ook een vorm van zero-rating wordt er toegepast, waarbij Whatsapp nog te gebruiken is na het opmaken van je weinige MB's maar andere services niet. Vergelijkbare zaken worden toegepast in de Balkan-landen.

Er zijn nog meer voorbeelden. Zelfs in de EU, hoewel het daar voornamelijk ging om 'uitzonderingen' in de vorm van zero rating tot ook dit verboden werd. Voor een individuele consument klinkt zero rating op korte termijn wellicht interessant maar uiteraard is het zeer oneerlijk jegens concurrerenten en uiteindelijk in het nadeel van de consument op lange termijn.

Hier is een leuk artikeltje over wat er gebeurt als je aan netneutraliteit rommelt. https://www.cyberghostvpn...rivacyhub/net-neutrality/ Toen die staatsmongool een Verizon werknemer als het hoofd van de FCC aanstelde, ging dat gepaard met de afbraak van netneutraliteit. Dit artikel geeft de gevolgen hiervan aan.

Dan is er China. Als we het over extremen hebben, kan je China wel zien als het minst netneutrale land. Alles wordt gemonitord en aan banden gelegd. Hier hebben we het niet eens zozeer meer over financiële interesses van ISPs en bedrijven waarmee ze in zee gaan, maar de overheid zelf die de boel in handen heeft. Geen pretje.

Verkeer priorizeren werkt altijd door naar de inhoud of metadata te kijken, hoe moet je anders zien dat het voip verkeer of streaming voorrang moet krijgen op de rest of juist niet.

Nou, niet. Je moet dat niet zien. Netneutraliteit steekt daar een stokje voor - en terecht. Ze kunnen tevens alsnog verkeer priorizeren, maar dat gebeurt op een neutrale manier waarbij er niet naar de inhoud van het verkeer gekeken wordt want dat mag niet. Denk aan het automatisch verdelen van de last over switches, throttling mechanismes op basis van tijd van de dag en congestie, etc. Hierbij wordt alle data gelijk behandeld ongeacht de inhoud of metadata.

En wie moet dat controleren en hoe wou je überhaupt doen, mannetje sturen die over de schouders mee kijkt van een netwerk beheerder.

Bijvoorbeeld. Of een onafhankelijke onderzoeksorganisatie die op wetenschappelijke manier bandbreedte uitzet op tijdstip van de dag en gebruikte service, en daarmee mogelijke verbanden kan aantonen die onder netneutraliteit niet mogelijk horen te zijn.

[JackBol]

Je haalt twee zaken door elkaar als het over net neutrality komt.

Er is fair queueing voor DSCP values. Iedereen snapt dat de ES6 en ES7 codepoints voorrang moeten hebben en EF en AF speciale behandeling nodig hebben. Daar is ook niemand op tegen.

Het probleem komt wanneer de ISP voor mij Spotify op 128kb gaat policen en ik een subscription bij mijn ISP moet nemen om WhatsApp op hogere bitrate te kunnen beluisteren.

[dasiro]

tuurlijk niet, gewoon wat meer geld uit onze zakken kloppen "want alles wordt duurder".

[WhatsappHack]

Ik vind dit wel zo’n raar plan. Die bedrijven betalen al voor het dataverkeer, echt niet dat het gratis is. De consument betaalt weer aan de ISP. Als de ISP niet rondkomt, is dat slechte bedrijfsvoering en foute (peering) overeenkomsten. Dan moeten ze dat fixen. Maar om dan te eisen dat die techbedrijven nog eens extra moeten betalen voor hetzelfde dataverkeer is gewoon raar.

Dit plan slaat nergens op, is imho techbedrijfje pesten en weer iets om geld af te troggelen van voornamelijk bedrijven buiten de EU, werkt waarschijnlijk averechts en forceert een leip broekzak-vestzak schema voor de consument en moet geen doorgang vinden.

[Marzman]

... en weer iets om geld af te troggelen van voornamelijk bedrijven buiten de EU, werkt waarschijnlijk averechts en forceert een leip broekzak-vestzak schema voor de consument en moet geen doorgang vinden.

Misschien, maar de VS doet dat ook. Bijvoorbeeld een subsidie op electrische auto's mits ze in de VS gefabriceerd zijn (terwijl wij ook Tesla gesubsidieert hebben).

[mpkossen]

Dat is iets heel anders. Dat is stimuleren van lokale productie, iets wat goed voor de economie is (zeker in de VS, waar er een kennistekort is en de bevolking krimpt). Dat is geen buitenlandse bedrijven pesten, dat is ze motiveren om hier een fabriek neer te zetten. En dat gebeurt al jaren. Veel Japanse auto's worden in de VS in elkaar gezet, bijvoorbeeld.

De EU lijkt soms niet te weten wat ze met al hun tijd en geld moeten doen. Ontzettend veel complexe en onnodige regulering die het leven veel duurder maken en de concurrentie verminderen. Dit is daar wederom een voorbeeld van.

[harakiri576]

Tussen de ISPs en de bedrijven zit nog het 'echte' internet: de ook onderzeeër kabels, de data exchanges, de AS's, enzo.

Op dit moment is het wel beetje onduidelijk wie betaalt voor al het verkeer tussen je isp en netflix.

Als je geïnteresseerd ben, doe maar een zgn. 'traceroute', en kijk waar je data door stroomt.

[WhatsappHack]

Tussen de ISP's en bedrijven is niet het echte internet? Nou goed, als ze een lokale caching server in het netwerk van de provider hebben staan kan je het misschien als "niet echt het internet" omschrijven - maar dan gaat het gelazer over betalen en blabla eigenlijk ook al niet meer op, dus neem aan dat we dat logischerwijs al konden uitsluiten. Voor verkeer over wat jij als "het echte internet" omschrijft zijn gewoon transit en peering overeenkomsten gesloten, daar gaat echt geen bitje unaccounted for overheen. Een traceroute laat trouwens niets zien dat de IP TTL niet verlaagd, dus laat slechts beperkt het eea zien.

[Gamebuster]

Dit plan slaat nergens op, is imho techbedrijfje pesten en weer iets om geld af te troggelen van voornamelijk bedrijven buiten de EU

misschien betalen de tech-giganten dan wat meer belasting in de markt waar ze diensten leveren

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 24 juli 2024 05:46]

[sHiKoRa]

Laatst een zeer interessante podcast over dit onderwerp geluisterd Met Nerds Om Tafel: Moet big tech meebetalen aan dataverkeer? – met Rudolf van der Berg.

[Raindeer]

Dank je! Ik ben al 20 jaar met het onderwerp bezig en iedere keer weer verbaasd dat het niet ophoudt. Eerder werk is oa;

Hoe het internet wordt betaald
https://arstechnica.com/f...8/09/peering-and-transit/

Als Deutsche Telekom Nederlands internet routeert; https://rudolfvanderberg....r-small-firms-a176855d2b0

Voor telefonie was het ook een slecht idee
https://www.oecd-ilibrary...rmination_5k9f97dxnd9r-en

Internet verkeer is niet zo veel https://www.project-disco...th-is-not-out-of-control/

NL Network Operators Group Big Tech vs Big Telco https://m.youtube.com/watch?v=WNk4QzPL4jU

[Reactie gewijzigd door Raindeer op 24 juli 2024 05:46]

[player-x]

Het is om een hele simpele reden een heel slecht idee, zolang alleen de gebruikers betalen, zijn die de ISP's voornaamste klant die ze tevreden moeten houden.

Als content providers ook moeten betalen, zullen er onderhandelingen moeten plaats vinden, en dan zullen er ongetwijfeld deals gemaakt worden die zeker niet in ons eindgebruikers als voordeel uit zullen komen.

[mjtdevries]

In wat voor wereld leef jij, dat je denkt dat content aanbieders hun internet verbinding gratis krijgen????

[player-x]

Nee, natuurlijk niet, de Netflix/YouTube en dergelijke moeten echt wel betalen om met een bredere pijp bij de ISP's binnen te komen.

Maar dat wil niet zeggen dat de geldstromen nog meer van de kant van content vandaan moet komen.

Want of ik nu 100% aan de ISP betaal, of zeg bv 50% aan ISP en 50% aan content, dan mag de ISP bv wel 50% goedkoper worden, maar consumenten moeten nog steeds die 100% betalen, want of het uit de lengte of breedte komt, betaalt moet er sowieso gedaan worden.

[brecht_vb]

Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt.

Deze discussie is nog al eens over tweakers gerold.

[n4m3l355]

Een steeds terugkomend thema zoals je al aangeeft. Dit geeft toch ook deels aan dat enerzijds de overheid zij het op EU niveau maar ook lokaal, niet echt begrijpt hoe netwerken functioneren. Maar geeft ook aan dat een overheid een zeer kort geheugen heeft dankzij het constant wisselen van de macht vermoedelijk.

Ik denk dat dit dan ook niet zozeer een technische tekortkoming is, maar eerder politiek falen waar men zich laat sturen door lobbyisten. Dit zal wellicht komen van de Telco's en niet van hun eigen consultants. En dit is toch wel heel kwalijk dat men zich door geld laat sturen en niet door gedegen input.

[Raindeer]

Het opvallende is in dit geval, dat de Europese toezichthouders verzameld in BEREC geen nut zien voor deze voorstellen. De Nederlandse overheid is met een aantal andere overheden ook heel kritisch. Helaas is een oud-CEO van Orange nu EU commissaris en die geloofd wel heilig dat meer data meer geld kost. Daarbij vinden ze 300GB per klant heel veel, terwijl dat net aan 1mbps aan verkeer is. KPN wholesale gaat uit van 6Mpbs piekverbruik per klant met 21% groei.

Voor wat documenten zie:
- BEREC over interconnectie https://www.berec.europa....N_Report_publication2.pdf
- BEREC preliminary assessment fair share https://www.berec.europa....s-from-large-caps-to-isps
- Brief van Nederland en andere landen over vermengen internet verkeer belasting met breedband uitrol: https://twitter.com/inter...tatus/1599870246101229569
- ACM over interconnectie https://www.acm.nl/nl/pub...ie-ip-interconnectie-2021

[- peter -]

Raar verhaal nog steeds. Wij als consumenten betalen voor een internetverbinding. Waarom daar dan nog extra door bedrijven van de andere kant voor moet betaald worden is mij een raadsel. Nouja, raadsel. Meer winst natuurlijk.

[rene_fb]

Meer winst natuurlijk.

Wat een dooddoener is dat inmiddels...
Er zijn kosten en die moeten betaald worden. Ofwel 100% door de eindgebruiker of je schuift een deel door naar de grootste veroorzakers.
Onder de streep zijn er een paar grote multinationals die onevenredig veel traffic verbruiken en de kosten voor netwerken alleen maar opjagen, waar het overgrote deel het www daar maar een schijntje van is.

[i-chat]

De grootste veroorzaker is ........ TADAAAAAAAAA: de gebruiker,

denk jij dat netflix een ziggo abbonementje heeft??
of bij tmobile thuis,
of bij caiway ?

precies: neflix heeft een internet abonement (of het grote bedrijven equivalent) bij toko's (knooppunten) als ASMIX en daar betalen ze grof geld voor hun multi-tb/s internect connecties wereldwijd...

ze betalen stroom en onderhoudskosten voor hun server park, en data-kosten voor glasvezelkabels net als dat ik dat in proportie doe bij mijn ISP ook ik betaal (naar proportie) voor de wereldwijde datatrafic die wij als klanten veroorzaken en ook wij betalen voor de servers die beheren of en hoe snel en via welke route wij toegang krijgen tot data..

het punt is uiteindelijk gewoon dit....

de kpn's en de ziggo's van deze wereld vinden het unfair dat zei maar 10ct per gbit verdienen en netflix 20ct.. dat netflix óók zijn eigen servers moet inrichten, en ook licentie-gelden moet betalen aan de content makers... daar heeft kpn natuurlijk niks mee te maken die denken alleen maar aan centjes.

ik vind het ronduit schokkend, hoe slordig bedrijven zijn omgegaan met hun eigen bedrijfsvoering. ALS zoals men beweerd, de netflixen van deze wereld te veel kosten veroorzaken dan stap je naar de klanten toe en zeg je ... heey jij daar download/stream eens wat minder.

misschien heeft men te vroeg afstand gedaan van data-limieten, waarschijnlijk hebben ze te veel aandacht besteed aan die race naar de meeste download speeds.

zouden we nu bijvoorbeeld allemaal nog steeds vastzitten aan snelheden als 10/10 20/20 50/50 en 100/100** dan zou het wellicht voor de youtubes van deze wereld aanzienlijk interessanter zijn geweest om minder data te verbruiken (want meer mensen hebben dat nodig).

er blijft steeds maar die perverse prikkel om iedereen de schuld te geven behalve het eigen falen...

** in plaats van 100mbit tot 10gbit

[Terrestrial]

Weer zo'n rare gedachte gang..... Dus omdat de netflixen van deze wereld zo'n slechte manier van distributie verzinnen, want dat is het uiteindelijk. Ze waren even vergeten dat de hele infrastructuur van internet in de hele wereld op gedeelde bandbreedte is gebaseerd dus je kunt nou eenmaal niet oneindig aantal mensen tegelijk laten kijken want dan moet het hele internet op de schop. En ik weet wat een CDN doet... maar het probleem blijft bestaan.

Dus dan is jou oplossing, dan moet er maar een datacap bij internet gebruikers komen? Alsof die er wat aan kunnen doen dat er een paar grote bedrijven de boel zo verzieken?

Nogmaals lekker laten mee betalen die tech bedrijven.

[i-chat]

het gaat niet om cdn's het gaat om local caching, iets dat heel veel ISP's gewoon doen. het zijn vooral de nu klagende isp die het niet doen.. en waarom niet.. omdat ze voor het plaatsen van een cache-servertje in hun netwerk misschieen een paar duizen d euro krijgen (stroomkosten + een 100gbit poort in het netwerk van de isp... terwijl ze met 5euro per mbit vele miljoenen kunnen verdienen als ze het via de 'interconnects' laten lopen.

en nee - hoezo verziekt netflix HBO of Disney de boel volgens jou? hebben die jouw pc gehackt en lopen ze de hele dag game of thrones naar je te streamen... ??? zonder dat je er naar vraagt ... er op loopt te klokken..

Zit je soms niet zelf hele dagen facebook of insta of hoe heet die chinese troep ook al weer met die filmpjes en dansjes???

JIJ bent de oorzaak van al dat dataverkeer... en hoe eerder je dat erkent hoe eerder je kunt beginnen met afkicken (wedden dat dit -1 wordt )

[Terrestrial]

Oh wat een onwetendheid weer, cache werkt lang niet voor alles en wat moeten ISP doen dan, als er 1000 streamingsdiensten zijn voor elke maar een cache server plaatsen? Je snapt duidelijk het probleem niet. En als die grote technbedrijven zoals netflix bijvoorbeeld 70% van alle verkeer veroorzaken op de netwerken betalen wij met z'n allen daar aan mee zelfs al heb je geen netflix abo. Helemaal zonder dat je er om vraagt....

Vine, Musically, Tiktok? Nee aub zeg!

En kijk verder dan je neus lang is. Die techbedrijven doen jou geloven dat jij hun product wel heel erg hard nodig hebt, het is dus niet de klant die het wil, die zal het een worst wezen hoe iets werkt.

Het zijn de grote tech bedrijven die het probleem veroorzaken, het zijn de grote tech bedrijven die moeten mee betalen aan een oplossing.

[Raindeer]

Joh, lees jezelf eens in, in hoe netwerken werken en hoeveel verkeer er echt is. KPN heeft een heel aantal Netflix Open Connect doosjes in haar netwerk staan. Die besparen de afdeling netwerken heel veel geld ieder jaar in investeringen in backhaul. We hebben het hier over nog geen 6Mbps/piek per klant aan totaal verkeer. De kosten daarvan zijn echt helemaal peanuts. Zelfs als je het commercieel allemaal als transit zou inkopen in Amsterdam, zou je op een kwartje per klant per maand uitkomen. Kijk je naar backhaul, dan zou KPN voor heel NL ongeveer 24Tbps aan verkeer moeten doen als het allemaal centraal uit Amsterdam moet komen. Gelukkig zijn ze competent en gaat een significant deel van het verkeer niet verder dan de eerste grote stad. Daar vind het Netflix Open Connect, Google caches etc. 24Tbps en verkeersgroei is wat Virgin UK ook doet. Zij kopen daarvoor niet eens meer de grootste dozen van Juniper. Ze hebben op 6 locaties routers die 110Tbps per router kunnen https://newsroom.juniper....0G-Readiness/default.aspx

Dus nee er zijn geen problemen in netwerken. En dan nog iets, de telcos die zeuren om geld hebben er al lang voor gezorgd dat alle kleine netwerken in hun land 80ct/mbps moeten betalen.

[laurxp]

Die extra kosten zijn zéér twijfelachtig.

Juist de multinationals hebben veel eigen netwerk-infrastructuur. Ze leveren de data zo dicht mogelijk bij de eindgebruiker af. Netflix is bijvoorbeeld zelfs bereid om gratis in datacentra van providers een cache te hangen om dataverkeer op te vangen.

Ondertussen merk je dat de ISPs geld vragen van kleine partijen om überhaupt met hun te mogen verbinden. Vroeger zat iedereen gewoon op AMS-IX, en kon je met een enkele aansluiting makkelijk iedereen bereiken - tegenwoordig eisen providers individuele - betaalde - peerings-overeenkomsten.

De ISPs hebben gewoon geen zin om data te verplaatsen, en proberen van beide partijen geld te krijgen. Het gaat hier niet om kosten, maar om winst.

[svennd]

De telecom staat/is bezig met absurde investeringen (Proximus, Telenet zie hun beurswaarde maar). Fiber in huis kost belachelijk veel geld. Waarom moet dat volledig afgeschreven worden op de consument?

Ik vermoed dat het deel traffic onredelijk veel van grote tech komt, met name streaming services.

Iedereen betaald voor de openbare weg, maar als een paar bedrijven de weg blokkeren door hem vol te sjouwen met vrachtverkeer...

De ISP kan dat natuurlijk afrekenen bij de verbruiker, maar we willen het internet ook betaalbaar houden voor iedereen...

[davekok]

Er zijn ook andere manieren om het betaal te houden voor iedereen. Daar andere mensen in dichter bevolkte gebieden mee te laten betalen voor de internetaansluiting in minder dicht bevolkte gebieden. En in de praktijk is dat natuurlijk precies wat je bereikt met grote techbedrijven laten mee betalen. Met die verstande dat waar geldstroom, macht ontstaat. Grote techbedrijven hebben al veel macht nog meer macht er na toe drukken door daar geld op te vragen gaat alleen maar ten koste van onze eigen onafhankelijkheid. Want straks gaan diezelfde grote techbedrijven simpelweg voorschrijven welke netwerkapparatuur gebruikt moet worden. Want als we het op hun manier doen is het goedkoper. In die netwerkapparatuur komt weer allemaal custom netwerkprotocollen en voor je het weet hebben ze heel diepe integraties opgezet in de OSI laag want beveiliging, gebruikersvriendelijkheid, ... . Dit zie je ook met Microsoft die heel diep in de hardware aan het ingrijpen is met de Pluton processor. In het begin gaat dat allemaal ongemerkt. En dan zit je er in eens aan vast. En in het begin lijkt het super voor overheden want minder partijen om tafel. Je kunt makkelijker regels opleggen. Tot dat je grip op de zaak aan het verliest. Als je simpelweg niet meer zo belangrijk gevonden wordt als overheid. En een techbedrijf dreigt te vertrekken of de overheid aansprakelijk te stellen op basis van investeringsbeschermingsovereenkomst. Immers zij hebben toch betaalt voor dat netwerk en er in geïnvesteerd. Dan mag het nu ook niet zomaar allemaal verandert worden met nieuwe wetgeving. Tenzij de overheid de schade betaalt. Lijkt mij simpelweg een korte termijn oplossing voor wat eigenlijk niet echt een probleem is.

[laurxp]

Fiber in huis kost belachelijk veel geld. Waarom moet dat volledig afgeschreven worden op de consument?

Omdat we daar al abonnementskosten voor betalen? De straten openhalen voor nieuwe kabels gebeurt letterlijk eens per generatie, en de abonnementskosten kunnen dat makkelijk dekken.

Iedereen betaald voor de openbare weg, maar als een paar bedrijven de weg blokkeren door hem vol te sjouwen met vrachtverkeer...

Maar dat gebeurt hier niet. De techgiganten leggen de snelwegen aan, en de ISPs plaatsen ineens een tolpoortje bij de ingang van de wijk.

De consument zal er hoe dan ook voor betalen. Techbedrijven zijn geen goede doelen: als zij moeten meebetalen aan ISP-netwerken, zullen ze dat gewoon doorberekenen aan de consument.

[m4ikel]

Want een datacentrum van b.v. Google heeft een gratis Internet aansluiting? Uiteraard niet. Die betalen al héél lang aan het netwerk, dus dan zou de desbetreffende ISP en de onderliggende leveranciers gewoon de prijzen kunnen wijzigen. Wat er hier echter aan de orde is, is een ordinaire verkapte belastingheffing van de EU op techbedrijven.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 24 juli 2024 05:46]

[Olaf van der Spek]

Onder de streep zijn er een paar grote multinationals die onevenredig veel traffic verbruiken

Zijn het niet gewoon de Europese burgers die gebruik maken van de diensten van deze multinationals?
Waarom vragen de ISPs hun klanten niet gewoon om daar (meer) voor te betalen als dat nodig is?

[vosManz]

Waarom zou ik hier, als Europees burger maar géén klant van een van deze grootverbruikers, via mijn ISP aan mee moeten betalen? Laat de rekening maar lekker (indirect) naar de consumenten/bedrijven gaan die ook echt het meeste gebruiken.

[kiang]

Omdat jij betaalt voor "internet", niet "internet behalve deze en deze website", en dat kunnen we het best zo houden.

[NielsFL]

Het frappante is dat het obscure Amerikaanse blogje dat jij leest voor de provider duurder is dan een Netflix stream uit een lokale cache. Maar bij jouw blogje valt niets te halen.

[cadsite]

Denk je echt dat jij van geen groot tech bedrijf diensten gebruikt?

[vosManz]

Ik heb het over grootverbruikers, niet over grote techbedrijven. Dat kan hetzelfde zijn, maar hoeft niet. Een klein streaming bedrijfje kan ook een grootverbruiker zijn, en een groot tech bedrijf dat geen streaming diensten levert (of andere diensten die enorm veel data gebruiken) kan (naar verhouding per klant) geen grootverbruiker zijn.

En aangezien ik op al mijn apparaten kan zien hoeveel data ik afgelopen maand verbruikt heb weet ik inderdaad zeker dat ik geen klant ben van grootverbruikers

[i-chat]

maar wie moet dat volgens jou dan betalen...

optie: jullie IPS heeft van die mooie servers in zijn netwerk die bepalen of je toegang krijgt (en hoe snel) tot het netwerk en kan met een relatief eenvoudige plugin (weten we uit het verleden) per klant meten (en factureren) hoeveel data er is verbruikt, we maken het internet (bijna) gratis en factureren alleen de vebruikte data. zo betaal jij nooit te veel omdat je buurman een fervent 8k-streamer is.

optie: je provider gaat per website bij houden hoeveel data die naar hun klanten stuurt, omdat niet al die websites daadwerkelijk klant zijn bij kpn moeten ze dus 'moeilijk' gaan doen om facturen te sturen, en wordt het mensenwerk... vervolgens krijgen die websites facturen van bedrijven waar ze feitelijk niks van weten, en dus willen ze in hun logs gaan kijk of dat wel klopt (ook mensenwerk) daarna moeten ze gaan kijken welk van hun klanten daadwerkelijk verantwoordelijk zijn voor die data, zodat ze die personen kunnen factureren. kortom in plaats van 1 geautomatiseerd systeem bij de IPS met een kleine overhead aan menselijke controle... heb je straks 3 systemen met het nodige mensenwerk...

de gouden regel is dan: door hoe meer handen geld gaat, hoe meer er wordt afgeroomd hoe duurder het product dus word... dit is precies waarom iets op bol bestellen vaak goedkoper is dan in de lokale winkel om de hoek.

[mjtdevries]

maar wie moet dat volgens jou dan betalen...

De aanbieders van de content betalen al aan de ISPs en de afnemers betalen al aan de ISPs.
Welk probleem wil de EU oplossen?

[Tozz]

Omdat een 100G lijn naar Netflix goedkoper is dan 50x10 Gbit lijntjes naar allerlei kleine spelers waar jij toevallig gebruik van maakt.

1 partij waar je procentueel heel veel traffic mee uitwisselt is veel goedkoper dan 10 of 100 kleintjes

[mbbs1024]

Er beestaan ook internet abonnementen met beperkte datalimieten, je hoeft dus helemaal niet extra te betalen als je geen grootverbruiker bent, dan neem je toch gewoon een kleiner abonnement.

[rene_fb]

It takes two to tango.
Daar waar iemand iets verbruikt is er ook iemand die het aanbiedt.
Onder de streep worden daar veel inkomsten gegenereerd, terwijl de kosten voor distributie op de algemeenheid afgewenteld wordt.
Dus ja, ik heb er geen moeite mee als de grote jongens mee mogen betalen aan bijvoorbeeld een onvoorwaardelijke uitrol van glas. Uiteindelijk hebben zij daar ook het meeste baat bij.

[i-chat]

Luister de podcast van met nerds om tafel eens... (met dank aan @sHiKoRa voor deze link)

Daarin wordt heel duidelijk uitgelegd dat er gewoon ISP's zijn die bijvoorbeeld het lokaal opslaan van data voor netflix wat hen dan hooguit een 1euro per 10tb kost (aan stroom en andere kosten), weigeren omdat ze 'de markt' liever in geizeling houden en afpersen voor hele (of meerdere) euro's per megabit

Dat heeft niets met mee-betalen te maken, dat is gewoon ordinaire afperserij.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 05:46]

[Jittikmieger]

Nou ja, wanneer je in jouw opmerking het woordje klant vervangt voor werknemer, dan hebben we het over een - in ons land geaccepteerde - reiskostenvergoeding. De werkgever betaalt een vergoeding voor het reizen van de werknemer. Ze zijn beide verantwoordelijk en veroorzaker van het reizen (en files), maar toch betaalt een (sociaal acceptabele) werkgever in ieder geval voor een deel van het reizen van de werknemer. Wel zo eerlijk, toch? Ze hebben er beide voor gekozen, zijn beide veroorzaker en zijn beide verantwoordelijk voor het reizen. En ja, ik weet het, we hebben in jouw voorbeeld over een andere relatievorm, klant i.p.v. werknemer, maar de techgiganten PROFITEREN gigantisch en voor een habbekrats van de DOOR ONS betaalde snelle internetverbindingen. Ik zou zeggen zoek eens op het woordje profiteur https://www.encyclo.nl/begrip/profiteur of profiteren https://www.encyclo.nl/begrip/profiteren. Daar staan hele nare synoniemen bij, zoals klaploper, parasiet, parasiteren, etc. Die techgiganten hebben ontzettend veel baat bij snellere internetverbinding om hun winsten verder op te drijven en en hun bijdrage is te laag volgens de EU. IMHO is daar wel wat voor te zeggen om de profiteurs ook te laten meebetalen of ben jij diegene in de kroeg die altijd op de kosten van een ander zuipt?

[cold_as_ijs]

Analogieën lopen altijd een beetje mank natuurlijk
Maar denk dat je beter kunt stellen dat de appie moet gaan betalen voor de weg waar de klanten over rijden. Realiteit is dat ze dit al doen via de lokale belastingen, alleen betalen ze niet 1-op-1 voor het verkeer wat ze genereren.

[pepsiblik]

Omdat dat de netneutraliteit regels schaadt.

[Verwijderd]

Hoe schaadt het net neutraliteit als ISP's tarieven per TB maandelijks dataverkeer rekenen?

[kiang]

Omdat netflix al voor hun verbinding betaalt, en de klant ook aan hun kant.

[Aalard99]

Ja en nee, Netflix is zo groot dat ze hun eigen netwerk kunnen opzetten waarbij ze geen verbindingen inkopen maar onderdeel zijn geworden van het internet.

Het is natuurlijk ook zo dat ISP's grotere bandbreedtes verkopen aan consumenten omdat er partijen zijn zoals Netflix. Ik heb niets aan een 100Mb+ verbinding als er geen content wordt aangeboden.

[kiang]

Ja en nee, Netflix is zo groot dat ze hun eigen netwerk kunnen opzetten waarbij ze geen verbindingen inkopen maar onderdeel zijn geworden van het internet.

Netflix betaalt door de neus voor hun datacentra en diens aansluitingen op de rest van het internet. Daarnaast veroorzaakt Netflix het verkeer niet: de enige die en Netflix stream start is de kijker, niet Netflix.

Je kan het ook omkeren: klanten van Ziggo/KPN vragen enorm veel data op bij Netflix. Moet Netflix dan niet even een rekening presenteren aan Ziggo en KPN? Tenslotte wordt vanuit Ziggo en KPN enorm veel data opgevraagd van het 'Netfix netwerk'.

[Aalard99]

Klopt, je kan het van beide kanten bekijken en dat maakt het verhaal best lastig. Ik bedoel met content aanbieden dat de gebruiker de mogelijkheid heeft om dit daadwerkelijk binnen te halen, dus helemaal eens dat de gebruiker de veroorzaker is van het gebruik. Vergelijking is, de overheid biedt wegen aan waar je gebruik van kan maken met je auto, blijft nog steeds een keuze van de consument.

Uiteindelijk zal de rekening bij de consument terecht komen, links of rechts.

[pepsiblik]

Ik las Olaf's commentaar als dat er extra gerekend wordt als er bepaalde diensten worden afgenomen. En dat mag niet (zomaar).

[Verwijderd]

Ah, ik interpreteerde "gebruik maken van de diensten" als "extra veel data gebruiken door bepaalde diensten te gebruiken". Als dit echt zo'n probleem is, lijkt mij een redelijke oplossing als ISP's €5 of zo rekenen per TB maandelijks dataverkeer.

[i-chat]

dat zou inderdaad een vrij aardige oplossing zijn, ALS ze dat bij de consument in rekening brengen...

voorbeeld zou kunnen zijn ... gemiddelde gebruiker gebruikt in nederland volgens kpn zo'n 6mbit per seconde (dat zijn natuurlijk vaak eerder 5 minuten heel veel mbits en de rest van de dag <2mbit/s = grofweg 2tb per maand..

dan is het best relevant om bijvoorbeeld 5 euro per maand te laten betalen voor iedere extra tb aan data die je verstookt.

of om mensen de kans te geven dat geld niet te betalen, maar de verbinding dan beperken tot bijv 10mbit

** waar die grens dan moet liggen zou ik niet durven zeggen maar in ieder geval niet in de buurt van de 50% (eerder 85 of 90%)

[Aalard99]

Ja of je laat de providers die de content aanbieden hiervoor betalen zodat het uiteindelijk wordt verekend in de prijs van de dienst. Hoe dan ook, de consument krijgt links of rechts hier de rekening voor gepresenteerd.

Persoonlijk vind ik dat het best eerlijk is om te betalen voor je gebruik, net als rekening rijden met je auto een discussie is. Zolang het maar eerlijke prijzen zijn. De gebruiker betaald.

[JBVisual]

Ik ben het eigenlijk wel met je eens.
De grote techbedrijven willen ook winst maken, dus uiteindelijk komt de rekening toch wel bij ons terecht.

Elke euro die een techbedrijf op de rekening krijgt, zullen ze met een extra marge toch weer in hun prijs verwerken.
(Iets wat zakelijk gezien ook zeer normaal is)
Al met al zie ik persoonlijk niks in deze wet, omdat alleen de provider hier beter van wordt.

Vergeet niet dat grote techbedrijven al behoorlijk investeren in infrastructuur. Onderzeese kabels, caching servers in diverse datacenters (Netflix heeft bij alle grote providers severs staan om content over het lokale netwerk van providers aan te kunnen bieden)

Als ze nog eens extra moeten betalen voor het verbruik, dan zien we deze kosten als consument ook echt weer op ons eigen bordje verschijnen.

[Zer0]

Elke euro die een techbedrijf op de rekening krijgt, zullen ze met een extra marge toch weer in hun prijs verwerken.

Inderdaad, en dat is toch juist de bedoeling, dat de klant betaalt, in plaats van dat iedereen eraan mee mag betalen, of ze er nu wel of niet gebruik van maken.
Er zijn twee opties, of de content-providers betalen mee, en rekenen het door aan hun klanten, of de providers gooien de prijs omhoog, en iedere klant van die provider betaalt mee, ook als ze geen klant zijn bij de content provider.

(Netflix heeft bij alle grote providers severs staan om content over het lokale netwerk van providers aan te kunnen bieden)

Dat is dan toch mooi, hoeven ze minder aan de providers te betalen, dus minder door te berekenen aan hun klanten. Wellicht dat meer content-providers dat gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 24 juli 2024 05:46]

[Frij5fd]

De klant van het techbedrijf zou moeten betalen, als die klant data met een hoge bitrate afneemt.
Als in een rustig dorp op 5 km van de rijksweg een grote outlet komt die veel automobilisten trekt, moeten de burgers van het dorp een wegverbreding betalen of de klanten van de outlet? Wat mij betreft betaalt de outlet en rekenen de winkels in de outlet deze kosten door.
NB: zo'n voorbeeld als dit gaat altijd wat mank natuurlijk, want best mogelijk dat de gemeente al heeft verdiend aan de verkoop van de grond (al hoeft dat niet). Het gaat om het idee

[i-chat]

@Frij5fd in theorie snap ik waar je heen wilt, de praktijk is gewoon heel anders.

het begint al bij het feit dat netneutraliteit verbiedt om data van 1.com anders te behandelen dan 2.com
ten 2e is al veelvuldig uitgelegd in deze discussie dat het ongelofelijk omslachtig, ineffcient en dus duur is als de ziggo's van deze wereld, de bol.com's de netflixen en de tweakers.nets geld gaan vragen voor het 'te veel' data dat ze verstoken.

en dat allemaal terwijl de ISP ook gewoon bij de klant kan aankloppen en kan zeggen, DOE JIJ eens even rustig aan meneertje of je moet extra gaan betalen hoor...

het probleem is alleen dat de meeste tweakers.net lezers gemiddeld genomen wel bij de groep veelgebruikers hoort waardoor ze nogal bang worden van het begrip data limiet

[Terracotta]

Omdat er meer concurrentie is tussen ISP's dan tussen die multinationals.
Die multinationals kunnen zich permitteren om hogere winsten in te calculeren (lage vrijheid in een markt = hogere winst wegens meer price-setting macht, grote marktvrijheid = lage winst wegens grotere klantenvlucht). De ISP's moeten een moeilijker evenwicht zoeken om de budgetten te verdienen die hen toelaten de infrastructuur uit te breiden en te verbeteren.

Voor de infrastructuur die de overheid in plaats stelt opdat bedrijven hier diensten kunnen leveren om winst te maken, wordt ook belasting geheven op de winst van die bedrijven. Wat is het verschil hier: bedrijven maken winst door gebruik te maken van een infrastructuur die een ander in plaats stelt, hen vragen hun deel bij te dragen is niet zo ver gezocht.

Er komt nog een element kijken: de content leveranciers maken de apps/websites, en die genereren ook ongevraagde traffic voor de gebruikers, die vaak zelfs in het nadeel van de gebruiker zijn. Hen laten meebetalen zal misschien ook enig effect hebben op de efficiëntie van wat er nog wel en niet rondgestuurd wordt.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 24 juli 2024 05:46]

[Zer0]

Waarom ze niet gewoon meer vragen?
Lees de reacties eens onder de diverse artikelen die Tweakers geplaatst heeft met betrekking tot prijsverhogingen bij providers....

[Tweakwondo]

ja, en? als elk provider omhoog gaat met de kosten, wat ga je doen dan, opzeggen?
elk prijs verhoging wordt afgezeikt in de reacties wat te begrijpen is maar we blijven allemaal diensten afnemen en dat gaat echt niet minder worden als providers nog meer geld gaan vragen "als dat nodig is" zoals Olaf het beschrijft

[Zer0]

en dat gaat echt niet minder worden als providers nog meer geld gaan vragen "als dat nodig is" zoals Olaf het beschrijft

Rofl, geloof je het echt? De prijsverhogingen zijn nu ook nodig (volgens de providers) voor inflatiecorrectie en investeringen in de infra.....
Daarnaast, ik zie niet in wat er "nodig" aan is als het gaat om Netflix, Facebook verkeer etc... die gebruik ik niet, dus zijn het onnodige prijsverhogingen in mijn ogen.

[lololig]

Providers zouden er ook voor kunnen kiezen om abbos die 2x zo snel zijn ook 2x zo duur te maken, maar dat doen ze niet. Daarmee kunnen ze ook prima sturen hoeveel de maximale en gemiddelde capaciteit van hun netwerk moet zijn, als je dan sneller wilt betaal je gewoon mee aan de infrastructuur en nodige upgrades

[Zer0]

Dat doen ze niet omdat snelheid niet zo relevant is, de hoeveelheid data die je verbruikt is dat wel. De snelheid bepaald alleen maar de uiterste limiet wat je in een bepaalde tijd kunt verbruiken.
Mijn internetsnelheid is bijna vertienvoudigd in de laatste jaren, terwijl mijn maandelijkse verbruik "maar" verdrievoudigd is.
En betalen per GB... dat krijg je er niet meer door voor vaste lijnen.

[Lapjespoes]

Het is precies andersom. De hoeveelheid data die je verbruikt is totaal niet relevant, maar de bandbreedte die je inneemt wel (met name ten tijde van congestie). Het maakt de ISP op technisch vlak geen mallemoer uit of je nu 0 GB of 12342379868432 GB al gedownload hebt in de afgelopen maand, als ze de bandbreedte beschikbaar hebben kan je er gebruik van maken, is er congestie dan moet iedereen wat langzamer.

Mijn internetsnelheid is bijna vertienvoudigd in de laatste jaren, terwijl mijn maandelijkse verbruik "maar" verdrievoudigd is.

Heeft die hogere snelheid dan wel nut? Is het niet een idee om een lager abbo uit te zoeken? Beter voor de portemonnee en je merkt er waarschijnlijk niets van.

En betalen per GB... dat krijg je er niet meer door voor vaste lijnen.

Dat mag ik hopen van niet nee. Datalimieten zijn volledig arbitrair en bedoeld om de kas te spekken. Bandbreedte is de daadwerkelijk relevante factor waar je naar moet kijken. En met name tijdens momenten waarop het druk is op het netwerk.

[i-chat]

tuurlijk krijg je dat er wel door, als je een paar politici omkoopt zoals deutsche telecom nu doet al bijna 20 jaar op rij... dan kan dat prima...

dat het helemaal nergens voor nodig is doet daar niets aan af...

men wil graaien... in plaats van cachen.

[pieterhi]

Daar betaal jij ook niet voor. Je kiest het goedkoopste en traagste abbo en gaat lekker alleen mailen en een beetje tweakers lezen. Oh... Tweakers moet ook gaan betalen, want ik hoor net de buurvrouw klagen dat ze niet mee wil betalen aan ons tweaker gebruik!

En als dat voor veel mensen nog niet goed is, kunnen ze gewoon weer MB abbos aanbieden. Heeft niemand meer wat te klagen.

[Zer0]

. Je kiest het goedkoopste en traagste abbo en gaat lekker alleen mailen en een beetje tweakers lezen.

Dus ik mag geen snel internet kiezen omdat ik niet veel data verbruik? Ik wil mijn content wel graag snel, het hoeft alleen niet veel te zijn.

En als dat voor veel mensen nog niet goed is, kunnen ze gewoon weer MB abbos aanbieden. Heeft niemand meer wat te klagen.

En daar ben ik voorstander van, gooi de prijzen van all you can eat flink over de kop, en bied abonnement per GB... ik denk dat veel mensen echter zullen schrikken, en gaan klagen.

[pepsiblik]

Dat hebben we lang gehad in België. Zo gauw je boven een bepaald data gebruik uitkwam, moest je extra data inkopen. Is ook niet echt lekker en mensen wilde die abonnementen niet meer, omdat het voor velen moeilijk in te schatten is wat hun verbruik is. Dus vermijden ze risico en kopen ze het liefst een all-in abo.

Kortom, wat jij wil is al geprobeerd en mensen wilde er massaal vanaf.

[Zer0]

Kortom, wat jij wil is al geprobeerd en mensen wilde er massaal vanaf.

Kortom, exact wat ik zei ik denk dat veel mensen echter zullen schrikken, en gaan klagen
Dus is er een andere oplossing nodig, en dat is de content-providers te belasten, zodat die het aan de gebruikers door kunnen belasten. Niet ideaal, maar komt in de richting van betalen per GB.

[Zer0]

Zoals het hoort, data is namelijk geen natuurlijk beperkte factor, in tegenstelling tot bandbreedte.

Waarom worden mobiele abonnement dan voornamelijk op verbruik geprijsd, en niet op snelheid?

[pepsiblik]

En ook bij mobiel zie je nu de verschuiving. Eerst werden de SMS boodschappen unlimited, nu de belminuten en ik kan inmiddels al unlimited data krijgen op mijn mobiel voor een redelijke prijs. Alles unlimited, net zoals op vast.

[Lapjespoes]

Omdat ze op deze manier meer kunnen verdienen. Verbruik is geen gelimiteerde factor, de wetten der natuur staan daar tegenover. Het is niet alsof ze een vat met data hebben dat op kan raken, zoals je wellicht met water kunt voorstellen. Ze kunnen ongelimiteerde data verwerken ongeacht hoeveel ze al verwerkt hebben, afhankelijk puur en alleen van de (gemiddelde) bandbreedte over de meetperiode. De datalimiet is er om consumenten af te knijpen en meer te laten betalen als ze meer willen. Sterker nog, de mobiele ISPs zijn ook begonnen met onbeperkt data, wat bewijst dat het geen natuurkundige beperking is die uiteindelijk voor het besluit zorgde.

[Zer0]

Ze kunnen ongelimiteerde data verwerken ongeacht hoeveel ze al verwerkt hebben, afhankelijk puur en alleen van de (gemiddelde) bandbreedte over de meetperiode.

Dat roep je elke keer, zonder enige onderbouwing.
Dataverkeer heeft bandbreedte nodig, als er meer data-verkeer is, is er een bredere uplink nodig om meerdere gebruikers tegelijk te kunnen bedienen, anders zakt de snelheid bij de eindgebruikers in.
Gebruiken de eindgebruikers minder data, op hoge snelheid, dan is er minder bandbreedte nodig, omdat gebruikers de lijn sneller "vrij" geven. De hoeveelheid data bepaalt de mogelijke overboeking, hoe meer data, hoe lager de overboeking, en dus hoe hoger de kosten.

[Lapjespoes]

Het is een natuurkundig feit dat de overdracht van informatie - in welke vorm dan ook - slechts op twee manieren beperkt is. 1: De snelheid van het licht. Elke bit van bruikbare informatie kan niet sneller dan het licht reizen. 2: Bandbreedte. De totale overdracht aan data per seconde wordt uitgedrukt in bandbreedte, wat simpelweg voorgesteld kan worden als de hoeveelheid bits die je naast elkaar verzend.

Welke natuurwet zorgt voor een limiet op de bandbreedte afhankelijk van de hoeveelheid informatie die al verzonden is? Antwoord: géén. Maar het is aan jou of de ISPs om te bewijzen dat dit wel zo is, mochten ze zich willen beroepen op natuurlijke redenen voor het afknijpen van verkeer op basis van hoeveelheid data. Burden of proof ligt aan jouw kant van het verhaal.

Dataverkeer heeft bandbreedte nodig, als er meer data-verkeer is, is er een bredere uplink nodig om meerdere gebruikers tegelijk te kunnen bedienen, anders zakt de snelheid bij de eindgebruikers in.

Precies, bandbreedte dus.

Gebruiken de eindgebruikers minder data, op hoge snelheid, dan is er minder bandbreedte nodig

Dat is een slecht excuus die tevens enkel tijdelijk van effect is. Het is waar dat je geen bandbreedte nodig hebt als de ISP je verbiedt om deze bandbreedte te gebruiken... no shit. Dat bewijst echter niet dat data inherent verbonden is aan de congestieproblemen met bandbreedte. Als iemand met een datalimiet van 10 GB er 9 GB van gebruikt heeft, maakt dat voor eender welk netwerk totaal geen verschil op het moment dat deze gebruiker wat van zijn 'resterende data' wil 'opmaken'. Hij neemt nog steeds een bepaalde hoeveelheid bandbreedte in, en ervaart nog steeds congestie wanneer dit plaatsvindt.

Je houdt jezelf voor de gek als je denkt dat ISPs dit om legitieme redenen toepassen. Ze hebben al bewezen dat netwerken prima kunnen functioneren zonder datalimieten, ook ten tijde van congestie. Wanneer is de laatste keer dat je een significante snelheidsdaling kreeg? En de keer daarvoor? Neem het interval daartussen. Zou me verbazen als je op minder dan een aantal maanden uitkomt.

[Zer0]

Het is een natuurkundig feit dat de overdracht van informatie

Natuurkunde is totaal irrelevant als het gaat om bedrijfsvoering, economie en pricing.

[Lapjespoes]

Je mist het punt. Dit is juist mijn argument: Het is een economische keuze die totaal niet gebaseerd is op de natuurkundige wetten onderliggend aan de technologie. Een bedrijfsvoeringskeuze om meer geld te verdienen op een oneerlijke manier door gebruikers arbitrair af te knijpen.

[Zer0]

Het is een economische keuze die totaal niet gebaseerd is op de natuurkundige wetten onderliggend aan de technologie.

Niet meer dan logische, economische keuzes maak je op basis van economie, niet op basis van "onderliggende natuurkundige wetten".
De bakker bepaalt ook niet de prijs van zijn brood op basis van het atoomgetal van de tarwe.. Dat gaat op basis van vraag en aanbod, kosten etc.

[Lapjespoes]

Nogmaals, het hele punt van mijn argument ontgaat je. Sterker nog, je reacties bewijzen het juist. Datalimieten zijn arbitrair en volledig voor financiële redenen die niet te rechtvaardigen zijn op basis van natuurkundige principes. ISPs knijpen gebruikers af voor eigen gewin.

Dit in tegenstelling tot je voorbeeld van brood, waar de productie van een bepaalde massa een bepaalde kost met zich draagt en daarbij dus een passende prijs bedacht wordt. Dat dit niet op de atoom nauwkeurig gebeurt is niet relevant.

Als we het gedrag van ISPs doortrekken naar bakkers, zou de bakker een limiet op de hoeveelheid plakjes brood die je per maand eet kunnen instellen. Slaat natuurlijk nergens op, en dit kan je toch niet rechtvaardigen omdat het "niet meer dan logische, economische keuzes" zijn?

[Zer0]

Datalimieten zijn arbitrair en volledig voor financiële redenen die niet te rechtvaardigen zijn op basis van natuurkundige principes.

Maar dat hoeft ook helemaal niet gerechtvaardigd te worden op natuurkundige principes. ISP's zijn bedrijven, geen wetenschappelijke instituten, en moeten geld verdienen, dus hun beslissingen worden daar door gemotiveerd.

Als we het gedrag van ISPs doortrekken naar bakkers, zou de bakker een limiet op de hoeveelheid plakjes brood die je per maand eet kunnen instellen.

Hoeveel bakkers ken jij waar je heel de maand door brood kan halen voor een vast bedrag per maand?

[Lapjespoes]

ISPs moeten hun geld verdienen. Maar dat hoeft niet op een onethische manier. Zou jij het echt prima vinden als ze opeens hun prijzen met een factor 10 verhogen?

Ik ken 0 bakkers die een dergelijk model hanteren. Het was een hypothetische situatie die vanzelfsprekend niet van toepassing is op de werkelijkheid. Bakkers kunnen in tegenstelling tot ISPs niet wegkomen met dergelijk belachelijke modellen.

[Zer0]

Bakkers kunnen in tegenstelling tot ISPs niet wegkomen met dergelijk belachelijke modellen.

Juist, het "belachelijke model" van all you can eat werkt blijkbaar niet (meer) voor ISP, dus moeten ze andere manieren vinden om geld binnen te halen.

[Lapjespoes]

Dat "belachelijke model" werkt prima en dat hebben ze al jaren bewezen. Ze willen puur meer geld zien zonder dat hiervoor een legitieme noodzaak is. Ze "moeten" helemaal geen andere manieren vinden om geld binnen te halen, ze WILLEN het. Gigantisch verschil.

Volgens mij snap je dat zelf ook wel. Vandaar ook dat je mijn vraag in de eerste alinea vermeed. Zou jij het echt prima vinden als ze opeens hun prijzen met een factor 10 verhogen?

[Zer0]

Ze willen puur meer geld zien zonder dat hiervoor een legitieme noodzaak is.

Geld verdienen is een noodzaak voor bedrijven. Kosten stijgen, investeringen zijn nodig.

Zou jij het echt prima vinden als ze opeens hun prijzen met een factor 10 verhogen?

Voor all you can eat? Geen probleem mee, als er maar een per GB optie naast komt.
Of de kosten verhalen bij de content-leveranciers, zodat die het kunnen doorbelasten aan de gebruikers.

[Lapjespoes]

Dat dacht ik dus al, je bent niet bereid om meer te betalen voor internet, maar jij wil voor jezelf goedkopere opties terwijl anderen hiervoor moeten opdraaien.

Geld verdienen is een noodzaak. Enorm veel geld aftroggelen van klanten is geen noodzaak. Je kan blijven doorhameren met deze simpele one-liners maar dat verandert niets aan het feit dat ze prima kunnen blijven functioneren (op zowel technisch als financieel vlak) zonder daarbij de eindgebruiker hun portemonnee leeg te roven.

[Zer0]

Dat dacht ik dus al, je bent niet bereid om meer te betalen voor internet, maar jij wil voor jezelf goedkopere opties terwijl anderen hiervoor moeten opdraaien.

Nee, ik wil een eerlijkere verdeling, waarbij de veel-gebruikers meer betalen dan de mensen die weinig gebruiken.

[Terrestrial]

Omdat RF space nogal beperkt is en je die niet zomaar kan uitbreiden, dat is iets heel anders dan vaste netwerken. Kun je niet vergelijken.

[Raindeer]

Echt wel... het is puur traditie. In Finland wordt al sinds 2007 niet meer op basis van gigabytes afgerekend. Daar betalen mensen voor de snelheid van de verbinding. Daarom verbruiken Finnen al snel 50GB/maand per SIM. Bytes kosten telcos geen geld. Sites kosten geld. Sites zijn vooral nodig voor dekking. Een beperkt aantal sites zijn nodig voor capaciteit. Dan moet je denken aan binnensteden, uitgaansgebieden, stations etc. Op dat soort locaties is het probleem vooral dat er zoveel klanten zijn dat zelfs met een beperkt gebruik de sites toch op capaciteit zitten. Ook dan gaat het dus niet om gigabytes, maar om gigabit/s op een bepaald moment.

Je kunt dus wel degelijk RF space vergelijken met vaste netwerken. Het is niet heel complex. Ook in vaste netwerken heb je locaties waar heel veel gebruikers een touwtje delen (bv een universiteit) op die locaties heb je meer capaciteit nodig.@Zer0

[Terrestrial]

Het gaat niet om de locaties, het gaan om beschikbaar spectrum en dat is altijd beperkt (vol = vol) aangezien je dat ook met andere partijen moet delen. Bovendien is mobiel altijd meer overboekt dan vaste netwerken.

[Lapjespoes]

Kabelruimte is ook beperkt, je kan maar zoveel kabels leggen per eenheid volume. Er is wel een verschil in de densiteit van de bandbreedte, dat met kabel duidelijk veel efficiënter gaat dan met radiogolven, maar beide zijn schaalbaar en voor beide geldt dat de hoeveelheid verbruikte data van geen enkele invloed is op de capaciteit van het netwerk. De datalimieten zijn arbitrair en een handige methode om gebruikers te verhinderen om het netwerk te gebruiken. Het excuus is congestie tegen te gaan (je kan immers niet in de file komen als je gewoon de auto niet neemt, in plaats van dat ze de wegen verbreden en extra wegen aanleggen), de werkelijke reden is geld verdienen krijgen.

Radiogolven uitbreiden gebeurt op een andere manier dan kabels. Kabels zijn eenvoudig. Klein, nemen weinig ruimte in per bandbreedte, superhandig. Golven zijn wat moeilijker, maar het principe blijft hetzelfde: des te meer, des te beter. Dat krijg je voor elkaar door meerdere zendmasten te plaatsen per oppervlak. Eventuele interferentie wordt voorkomen door de intensiteit per zendmast te reduceren, waardoor een enkele zendmast een kleiner effectief bereik krijgt, maar de gebruiker hier niets van merkt want die kan nu kiezen tussen meerdere masten (althans, de mobieltjes doen dat automatisch al).

[Terrestrial]

Nou je kunt niet zomaar de zendsterkte verminderen en er een paar masten tussen in proppen, dat kan wel als er een dekking voor een groter dan gemiddeld gebied betreft en ook bij hele hoge frequenties want die hebben maar een beperkte range maar niet als er al genoeg masten staan, dan krijg je alleen maar interferentie. Dus nee dat gaat niet werken, er is geen onbeperkte bandbreedte en daarom is de overboeking zo hoog en congestie is dan ook geen excuus maar gewoon realiteit.

[Tweakwondo]

Ik geloof het niet echt nee. Daarom dat ik het ook tussen haakjes zei.

[Coolstart]

Omdat ze weinig bijdragen aan onze economie en welvaart.

Grote multinationals zorgen vaak voor weinig werkgelegenheid maar sluizen wel alle winsten door naar andere oorden.

Zo kan je geen duurzame economie uitbouwen. Door ze mee te laten bijdragen hebben wij allemaal een voordeel.

Het past 100% in een handelsverdrag, dus heel speciaal is dat niet. Producten buiten de EU betalen vaak ook gewoon importbelasting.

[i-chat]

ow ouderwets chouvinisme / protectionisme... ongeacht of onze algemene levensstandaard daarmee beter wordt of niet...

of anders gezegd: als we playstation (sony) rot behandelen omdat het buitenlanders zijn zou een ander bedrijf wel eens kunnen terugdeinzen voor zakendoen met nederland.. dan zijn producten zoals windows, office, of in onze ziekehuizen (dragon van nuance/microsoft) ineens niet meer te gebruiken... dan kan zo'n leuk mailbedrijfje zoals proton ineens besluiten toch maar geen veilige mailbox aan je te verhuren.

[Coolstart]

ouderwets chouvinisme / protectionisme

Waarom leven we in een douane-unie denk je? Waarom hebben we accijnsgoederen? Ook op speelgoed, auto’s en meubelen en nog veel meer zit er een invoertaks.

Dat is nu eenmaal hoe we onze markten reguleren. Dus ik begrijp niet wat daar ouderwets aan is.

[Triblade_8472]

Helemaal met je eens.

Als ik mag speculeren. Ze vragen ons niet om meer te belaten omdat wij massaal kunnen klagen en overstappen. Als deze wet er komt heeft de big tech geen poot om op te staan en zullen ze moeten betalen.

Het is echt een hele scheven en rare constructie. Degene die dit heeft bedacht moet terug naar de basisschool volgens mij...

[Jaldea]

@WhatsappHack
Ik vind dit wel zo’n raar plan. Die bedrijven betalen al voor het dataverkeer, echt niet dat het gratis is. De consument betaalt weer aan de ISP. Als de ISP niet rondkomt, is dat slechte bedrijfsvoering en foute (peering) overeenkomsten. Dan moeten ze dat fixen. Maar om dan te eisen dat die techbedrijven nog eens extra moeten betalen voor hetzelfde dataverkeer is gewoon raar.

Dit dus. en idem voor een bedrijf zoals netflix of HBO, als die niet rond komen omdat ze omkomen in kosten en niet weer nieuwe records halen aan winst moeten ze kosten fixen (vaak door een duurder abbo)

[- peter -]

Ja, maar denk je nu echt dat de rekening voor de eindgebruiker hiermee omlaag gaat?
En, als het verkeer van de multinationals niet meer stroomt, is dan de verbinding niet waardeloos voor de eindgebruiker/klant? Die betaald toch om juist te kunnen Facebooken en Youtuben?

[Zynth]

Degene die betaalt bepaalt.
Als je de techgiganten gaat laten betalen, gaan ze vanzelf eisen stellen en wordt daar vanzelf aan toegegeven.
Gevolg: nog moeilijker om als niet-gigant eerlijk te concurreren. Ja zij moeten betalen, maar hebben geld zat, en kunnen netwerkbeheerders naar hun hand zetten.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 24 juli 2024 05:46]

[rene_fb]

Dat die omlaag gaat niet zo zeer, maar wel minder hard oploopt als dat het zou gebeuren als alleen de eindgebruikers dat moeten ophoesten.

[johanneslol]

Die bedrijven verhogen dan gewoon dat abbo kosten. Ik denk dat de Disneys en Google van de wereld echt niet minder winst gaan nemen?

[Room42]

Wat een dooddoener is dat inmiddels...

Het is helaas de realiteit. Er worden overal mensen ontslagen, niet omdat ze verlies draaien maar omdat de winst minder groeit dan eerst.

Dus ja, de voornaamste reden om dit meebetalen te willen is het verdelen van de rijkdom onder de rijken.

[Calypso]

Goed, en wat als er morgen "plotseling" geen grote internetbedrijven meer zijn, maar ondertussen heel veel kleinere internetbedrijven die net zoveel verkeer genereren? Hoe gaat de EU dat dan oplossen?

Sorry, maar de afgelopen 30+ jaar dat ik op Internet zit heeft het altijd uit gekund - waarom zou dat nu ineens niet meer kunnen? Omdat er een paar leveranciers zijn die zoveel verbruiken? Dan zul je dat denk ik aan peering kant moeten oplossen.

En als de grote internetbedrijven het niet doen? Gaat de EU ze dan niet toelaten op het "EU Internet"? Wie hadden er ook alweer netneutraliteit zo hoog in het vaandel? Juist, de EU.

Misschien is het zo dat ik "vroeger" ook al het kabel TV model niet snapte (waarom moet een aanbieder van content en een afnemer van content beiden betalen voor toegang)...

[Triblade_8472]

Goed, en wat als er morgen "plotseling" geen grote internetbedrijven meer zijn, maar ondertussen heel veel kleinere internetbedrijven die net zoveel verkeer genereren? Hoe gaat de EU dat dan oplossen?

Zoals altijd, de regels herzien. Dan wordt het heel snel een 'simpele' belasting en heeft de EU wat ze al heel lang graag wil; eigen inkomsten.

[WillySis]

Het zijn consumenten die de diensten gebruiken. Mochten de grote bedrijven mee moeten betalen aan het internet, dan zullen ze de kosten doorberekenen aan de klant. Uiteindelijk is het dus toch de consument die de kosten moet betalen.
De tech-giganten betalen eigenlijk al mee aan het internet. Apple, Google, Meta en Microsoft hebben een aantal datacentra in Europa en betalen voor de (intercontinentale) netwerk-connecties. Ook de energie die ze gebruiken zullen ze netjes moeten betalen, al hebben ze wel hoge grootgebruikers kortingen.

Naast het www, mail, streaming en andere diensten zijn er ook nog grootgebruikers als banken, multinationals enz. Die sturen heel wat data over, maar de connectie met het internet die ze daarvoor gebruiken krijgen ze echt niet voor niets, In vergelijking tot de consument betalen ze niet veel, maar het is wel vooral door dat gebruik dat die intercontinale kabels zijn neergelegd.

[Server.1968]

Vraag me af bijvoorbeeld hoeveel verkeer de telemetrie van Windows genereert. Typisch iets wat voor zowel de netwerkaanbieders als de eindgebruikers redelijk zinloos is en alleen Microsoft die ervan profiteert. Lijkt me iets wat Microsoft zelf zou moeten betalen, terwijl Netflix grotendeels wel direct de eindgebruiker serveert en die zou toch wel buiten schot moeten blijven van deze wetgeving.

[Reactie gewijzigd door Server.1968 op 24 juli 2024 05:46]

[overhyped]

Peanuts in verhouding tot streamen. Maar maakt niet uit, jij en ik als klant moeten betalen, de content aanbieders betalen hun eigen internet providers al.

[pepsiblik]

Dat is echt een schijntje in vergelijking met wat er 's avonds gebeurd wanneer Nederland TV gaat streamen. Het gaat hooguit om een paar honderd kilobyte per Windows installatie. Dat in geen verhouding tot de gigabytes die in 3 uur worden opgeslurpt door een Nederlands gezin op een doordeweekse streaming avond.

[jongetje]

En die denk je dat het gaat betalen als je de bedrijven gaat belasten?

Spoileralert: de consument.

[Lapjespoes]

De consument heeft echter de keuze om over te stappen op andere (goedkopere) bedrijven. Die keuze hebben ze niet als alle.. handjevol ISPs geheel toevallig tegelijk hun prijzen verhogen. Als het argument dus is dat de rekening bij de consument terecht komt, moet er dus gekeken worden naar wat de consument dan kan doen om de rekening te vermijden, en dan komen we erachter dat de ene keuze dus beter is dan de andere.

[jongetje]

Ik begrijp niet wat je nu wilt zeggen. Dat bedrijven straks geld verdienen aan het doorgeven van netflix, youtube ed. En als die bedrijven niet betalen de providers die dienst dus niet of minder goed gaan doorgeven wat goed is voor de consument? Dat snap ik niet. Dat geld wat de providers dan krijgen komt van de diensten die veel data genereren. En die maken de dienst dan duurder omdat de kosten stijgen.

Volgens mij is het simpel. Ik betaal voor internet toegang met een bepaalde snelheid. Mijn provider die dat voor heel veel mensen en koopt bandbreedte in op een internet exchange. De provider groeit en groeit en gaat ook directe lijnen leggen naar Microsoft, Google, netflix, Facebook etc. Hiermee kun je op grote schaal kosten besparen, voor de grote diensten en ook voor de provider.
Vervolgens zegt de provider, wat als ik nu eens geld aan beide kanten kan vragen. Aan de consument en aan de andere kant aan het bedrijf dat veel data transporteert naar die consumenten. En anders wordt de dienst niet doorgegeven. Dat is toch een situatie die je niet wilt dat de providers bepalen waar je als gebruiker toegang toe hebt.

[Lapjespoes]

Situatie 1: ISPs krijgen (direct of indirect) geld van de grote bedrijven om in hun netwerken te investeren. De grote bedrijven zullen dit doorberekenen aan klanten. Klanten kunnen kiezen voor andere bedrijven om hun content te halen.

Situatie 2: ISPs krijgen geen geld van de grote bedrijven. ISPs willen meer geld. ISPs zullen dit doorberekenen aan klanten. Klanten kunnen niet kiezen voor andere ISPs want ze doen allemaal hetzelfde.

Situatie 1 is voor de klant dus wenselijker. Dat was mijn redenering. Uiteraard is een situatie 0 nog beter: ISPs krijgen niets van bedrijven, en beide partijen rekenen verder niets aan de klant. Maargoed, dan ga je uit van een markt waarin ISPs met elkaar concurreren in plaats van samenzweren...

---

Wat betreft je argumentatie verder heb je inderdaad gelijk dat de ISPs proberen te dubbeldippen, en dat hoort principieel gezien niet. Echter klopt het niet dat ISPs kunnen besluiten om diensten niet door te geven, ivm de netneutraliteitswetgeving is dat namelijk verboden. Nederland liep hier behoorlijk mee voorop en ook de EU heeft (nu) een behoorlijk strikte netneutraliteit. No way dat een ISP bedrijven kan afknijpen, laat staan volledig blokkeren, zonder flinke boetes te krijgen.

[jongetje]

Je laatste argument is natuurlijk tegenstrijdig met je optie1 die je wenselijker vind. Wat als bedrijf A nu niet wil betalen aan de ISP?

En hier gaat het ook direct mis. De EU wil dat er meebetaald wordt aan de infrastructuur en op deze manier gaat het geld naar de ISP;s en niet naar investeringen in netwerken. De infrastructuur staat namelijk los van de ISP's. ALS je dit al zou willen dan moet het geld in een fonds om buitengebieden aan te sluiten die over 4 jaar buiten de boot zijn gevallen door de grote partijen die nu aan het aanleggen zijn (NetwerkNL, ODF, Delta en mogelijk Ziggo).

(als ik de nieuwsberichten zo lees dat er vorig jaar een miljoen nieuwe adressen de mogelijkheid hebben gekregen voor glasvezel en dit nog steeds op volle kracht loopt vind ik dat de EU achter de feiten aan loopt en dingen nodeloos complex maakt).

[overhyped]

jij en ik zijn de opjagers van het gebruik, niet de aanbieders van content. Zo simpel is het, en niet anders.

Als ons abonnement van de goedkoop
Is moet het tarief omhoog, niet dubbel dippen. Mischien moeten we ook maar eens beseffen dat 30 euro voor een glas verbinding te weinig is.

[Chris_147]

En naar wie gaan de grootste veroorzakers dat doorschuiven denk je?

[Lapjespoes]

De klant, die de keuze heeft om te blijven betalen of over te stappen op kleinere aanbieders. Dit zou minder goed tot niet mogelijk zijn als de ISPs zelf voor alle kosten moeten opdragen en dit allen doorberekenen aan de klanten. Overigens is het voor de wereldeconomie niet zo verkeerd als de capitale grootmachten wat meer geld moeten afstaan.

[i-chat]

Overigens is het voor de wereldeconomie niet zo verkeerd als de capitale grootmachten wat meer geld moeten afstaan.

en wie krijgen dat geld dan... kortom in plaats van netflix (die uiteindelijk toch begonnen is met een revolutionair product) krijgt deutsche telecom (die al 10 / 15 / 20 jaar de boel belazerd dat geld.. en waar is dat telecom netwerk ooit mee gebouwd vermoedelijk ... belasting geld, >> geprivatiseerd voor veeeel te weinig, 100x terugverdiend ... en nog steeds is het te weinig...

stel je eens voor dat onze en alle andere boeren zoiets zouden doen, dan had niemand nog te vreten

[Lapjespoes]

Nee daar heb je een punt, dat is inderdaad ook niet de bedoeling. Denk dat het dan verstandiger is dat het geld naar landelijke fondsen gaat en vanuit deze fondsen dan (met wettelijke verplichtingen) gebruikt worden voor de aanleg van extra infrastructuur, zodat het niet in de zakken van ISPs verdwijnt.

[Bender]

Hoe zo is dat een dooddoener? Het is de realiteit.
Het is niet omdat Facebook gaat betalen, dat wij als consumenten minder gaan betalen.

Het gaat ook een administratieve draak worden waarvan er per gebruiker/stuk nihil waarde aan blijft.

[Oon]

Maar als die bedrijven meer gaan betalen dan gaan wij ook meer betalen. Internet zal er niet goedkoper van worden, maar alle andere diensten die hogere kosten krijgen worden wel duurder.

[terror538]

De veroorzaker van dataverkeer zijn toch écht de gebruikers.

Het zijn de gebruikers zélf die een linkje aanklikken en dan data terugkrijgen.

Netflix de schuld geven van dat dataverkeer is hetzelfde als Ikea de schuld geven van verkeer. Sure, hun succes trekt extra verkeer, maar het zijn altijd de klanten zelf die komen.

[gevoelig]

Klopt van die grootverbruikers. Maar laten we het eenvoudig en vooral eerlijk houden. De eindgebruiker betaald. Als tech giganten hinder ondervinden van limieten kunnen ze altijd bijspringen door te investeren in vernieuwing en onderzoek.

[theobril]

" Ofwel 100% door de eindgebruiker of je schuift een deel door naar de grootste veroorzakers." Dit snap ik niet. De grootste veroorzakers zijn toch de eindverbruikers? Zonder eindverbruikers wordt er niets veroorzaakt. Tenminste, ik ga er van uit dat zonder eindverbruikers youtube best wel snel op zwart gaat.

[Raindeer]

Er is niet veel traffic. De kosten voor netwerken stijgen niet met traffic. Er zijn geen multinationals die onevenredig veel traffic verbruiken en kosten opjagen. De realiteit is dat kosten gerelateerd zijn aan piekverbruik. Iedereen wil een gigabit per seconde omdat zelfs het laden van Tweakers.net enige tientallen mbps gebruikt voor een korte periode. Daar bouwen we de netwerken voor. Hoeveelheden bytes over een dag heen zijn irrelevant. De capaciteit is er niet voor streaming maar voor allerlei dingen die interactief moeten zijn. Zelfs het listen van producten bij Coolblue gebruikt meer bandbreedte dan een Netflix stream.

Mocht je wat data zoeken zie mijn blog (in dit geval in opdracht van content aanbieders, maar zoals je elders in deze thread kunt zien al 20 jaar mijn verhaal) https://www.project-disco...th-is-not-out-of-control/

[Verwijderd]

beschouw het als een soort rekeningrijden: de vervuiler betaalt mee.

Onderaan de streep kan het ook een mooie boost zijn voor techbedrijven om aan innovatie te gaan doen: hun data-verbruik proberen te optimaliseren zodat hun dienst minder dataverkeer veroorzaakt.

[Triblade_8472]

Maar wie is de vervuiler? De aanbieder of de consument?

Wie kijkt de films? Wie 'trekt' de data over de lijn? Netflix? Of jij?

En jij betaald al flink aan de internetverbinding toch? Wat is eigenlijk het probleem wat ze denken op te lossen?

[Piemol]

Maar dan ga je toch niet aan Volkswagen vragen om bij te dragen aan de wegenbelasting, omdat hun auto's zoveel kms maken?!

[Verwijderd]

misschien zit er een limiet aan wat je van de consument kan vragen en room je ook wat af bij de winstmakende rijke producent. Daar kunnen we iets van vinden maar het lijkt erop dat diverse overheden in het westen daar wel naar toe willen.

In het gunstigste geval is het een poging om ervoor te zorgen dat het dataverbruik efficienter wordt zodat het aantal TB/s kan dalen in datacentra. Kost allemaal stroom enzo, apparatuur. Als dat efficienter kan zodat traffic daalt, bijv. middels ontwikkeling nieuwe protocollen oid...
in alles moeten we als wereldbevolking ons verbruik minderen. En misschien ook qua dataverbruik, want stroom, apparatuur, etc. Ook daar kan het misschien minder.

[Groningerkoek]

Maar niet elke "vervuiler" betaald evenredig mee, het is alsof je naast de wegenbelasting bedrijven als DHL, DB Schenker en XPO logistics een extra heffing oplegt die zij aan de wegbeheerders moeten betalen.

Onderaan de streep kan het ook een mooie boost zijn voor techbedrijven om aan innovatie te gaan doen: hun data-verbruik proberen te optimaliseren zodat hun dienst minder dataverkeer veroorzaakt.

Je bedoelt dat streamingsdiensten hun compressie aanpassen zodat er minder verkeer wordt gebruikt en de kwaliteit omlaag gaat bij gelijkblijvende prijzen?

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 juli 2024 05:46]

[Inkjet]

Dat doen ze. Denk aan het lokaal opslaan van Netflix content bij de ISP's. De automatische kwaliteitskeuze afhankelijk van schermformaat of bandbreedte.

[Terrestrial]

Nee denk na! Juist die grote tech bedrijven verzinnen een dienst en laten alle providers en daarmee de consument er voor opdraaien zelf al gebruik je hun hele product of dienst niet. Dat is toch gestoord? Laat die tech bedrijven het lekker zelf betalen al dat enorme data verkeer wat ze overal veroorzaken, ze hebben miljarden dus medelijden heb ik niet met ze hoor.

Providers zijn ook niet arm (afhankelijk van hoe groot zo'n provider is natuurlijk) maar die hebben niet de mogelijkheid om eindeloos capaciteit te vergroten, dat kost vreselijk veel geld en daar ga jij als consument ook meer door betalen. (jou lijntje wordt duurder) Daarbij werd veel content eerst via providers gedistribueerd en die verdiende een mooie cent aan, maar nu zijn die content clubs zo gierig dat ze liever zelf wat starten buiten providers om (dus minder inkomsten voor de providers) maar ondertussen wel hun hele netwerk 10x zoveel belasten.

Dus ja lijkt me logisch dat de grootste tech bedrijven gaan mee betalen aan netwerken. De uitvoering van het plan moeten we natuurlijk nog afwachten maar als het goed in elkaar steekt en werkt, wereldwijd invoeren aub!

[Groningerkoek]

Nee denk na! Juist die grote tech bedrijven verzinnen een dienst en laten alle providers en daarmee de consument er voor opdraaien zelf al gebruik je hun hele product of dienst niet.

Je kunt het ook omdraaien, juist dankzij die diensten hebben velen van ons een duurdere aansluiting, zonder Netflix, Microsoft, Apple, Youtube en consorten heb ik aan een 20mb lijntje voldoende, hoog tijd dat de internetproviders een vergoeding betalen aan de techreuzen.

[Terrestrial]

Je internet moet ook sneller worden om van al die diensten gebruik te maken en wordt daardoor automatisch duurder. Als Ziggo of elke andere provider jou 20 Mbit levert en dat is niet genoeg om goed gebruik te maken van die diensten verkopen zij het abonnement te weinig en gaan dan sneller leveren omdat de consument dat min of meer denkt te willen. In feite weten de consumenten helemaal niet wat ze willen, die worden iets aangepraat door de media/reclame etc.

Maar hoezo moet de internet provider dan aan de techreuzen betalen?

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 24 juli 2024 05:46]

[Groningerkoek]

Maar hoezo moet de internet provider dan aan de techreuzen betalen?

.....

Je internet moet ook sneller worden om van al die diensten gebruik te maken en wordt daardoor automatisch duurder.

Dankzij de techreuzen hebben we behoefte aan sneller internet en kunnen de internetproviders dus duurdere producten verkopen.

[Terrestrial]

Wat is dit voor onzin redenering ? Het netwerk wordt ook onevenredig meer belast dus de extra verdiensten verdampen direct. Wat denk je liever dat een provider heeft, iemand die instap neemt en maar een fractie aan verkeer veroorzaakt? Of iemand die iets meer betaald maar de hele lijn vol trekt, besef dat alle internet verbindingen op basis van gedeelde bandbreedte zijn en dat houd het ook betaalbaar.

Nogmaals providers zijn niet arm en kunnen heus wel wat opvangen maar uitbreiding kost soms miljoenen, laat ik het anders stellen dan, wie gun je het meer, je landelijke of lokale ISP of 1 of ander groot tech bedrijf die miljarden heeft....

[Groningerkoek]

Ondanks de hogere investering draait men meer winst op een klant die 1.000,- omzet dan op een klant die 400,-

En gun factor is niet van belang.

[Terrestrial]

Nee want die hele vergelijking raakt kant noch wal en ik kan niet eens uit jou verhaal halen wie welke kant nu vertegenwoordigd en waarom zou een wildvreemde zomaar voor je gaan koken?

[Pasteis]

In het document wordt voorgesteld dat bedrijven kunnen bijdragen aan een fonds voor de kosten van 5g- en glasvezelnetwerken, naast een verplicht systeem van directe betalingen van de techgiganten aan telecomoperators.

Ik heb liever dat techgiganten fors meebetalen aan het hoge energieverbruik met al die datacentrums. Zij kiezen er tenslotte voor om zo belachelijk veel data op te slaan en te verwerken....

[ultimasnake]

Slaan zij belachelijk veel data op, of sla jij (lees even de consument) ieder nutteloze screenshot, 100de foto van een taartje en 1000ste filmpje van je kat maar nodeloos op ‘in the cloud’ of verzend jij dit alles dagelijks naar je whatsapp groepjes..

Bedrijven betalen al voor de dataopslag in de vorm van opslag, server of m2 en daar bovenop ongetwijfeld nog voor het dataverkeer, energieverbruik etc.

Alles van/naar jou wordt al ergens door een partij betaald toch? Want ook jij betaald voor het gebruik van de infrastructuur etc.

Waarom moet er dan nog eens betaald worden voor data waarvoor betaald is om het te versturen en vervolgens voor dezelfde data wordt betaald om binnen te krijgen? (Nu ik dit schrijf besef ik me dat we al 2x voor iedere byte betalen)

[Reactie gewijzigd door ultimasnake op 24 juli 2024 05:46]

[lenwar]

tldr: Mijn persoonlijke probleem met die rekencentra is dat zij effectief hele groenestroomcentrales opslokken, die met overheidssubsidie zijn gebouwd.

In het lang:
Er worden regelmatig groenestroomcentrales gebouwd in Nederland. Windmolenparken, zonneparken, enz. Even los van hoe wenselijk we dat allemaal wel of niet vinden. Nederland heeft een afspraak binnen de EU om voor een bepaalde tijd 'CO2-neutraal' te zijn. Ook los van wat we daar van vinden. We hebben die afspraak, daar moeten we ons aan houden.
Om dat te kunnen bewerkstelligen subsidieerd de overheid nieuwe groenestroomcentrales. Helemaal prima. Dat is in lijn met probreren de afspraken na te komen. Wat we echter zien gebeuren is, dat wanneer er een nieuwe groenestroomcentrale (met subsidie dus) wordt gebouwd dat dan <vul een big tech in> het in eens een goed idee vindt om een nieuw rekencentrum te moeten bouwen naast die centrale. Want ook die bedrijven hebben met een imago te maken, en dat zij groene stroom willen gebruiken.
Wat we in de praktijk zien gebeuren is dat (vrijwel) de volledige capaciteit van die nieuwe gesubsidieerde groenestroomcentrale één op één naar het nieuwe rekencentrum gaat. Wat er dan effectief gebeurd, is dat er directe subsidie is gegaan naar een groot concern die groenestroomcentrales bouwt en daarmee indirecte subsidie naar een groot concern dat een rekencentrum wil bouwen. En onder aan de streep is ons land dan in eens geen centimeter verder om ons aan onze Europese afspraken te gaan houden. (want die nieuwe groenestroomcentrale vervangt 'nul' grijze stroom die nu in gebruik is)

Uiteraard is er een vraag naar die diensten
We willen eenmaal graag een foto van de hutspot met een filtertje op Instagram zetten, een boos tekst-fotootje delen op Facebook en een paar losse zinnetjes uit het boek 'The Great Reset, _{Transforming Our World and Building Back Better}' (zoals de volledige titel is) van het WEF op Youtube uit verband trekken met kinderverkrachtende gedachtencontrolerende reptielen in de kelder van Het Torentje op een platte Aarde. (En dan natuurlijk even los van wat we er allemaal van vinden wederom ).

Ik zou het fijner vinden als die big-tech bedrijven in plaats van een nieuwe gesubsidieerde groenestroomcentrale in één keer opslokken, dat zij zelf (deels) de centrale bekostigen in plaats van dat 'onze belastingcenten' daar naartoe gaan.

En uiteraard: Ik noem nu 'big tech', maar ditzelfde geldt wat mij betreft voor een nieuwe Hoogovens, Tata Steels, Nyrstars, of andere grootenergieverbruikers, en dan los van of dat een Europees bedrijf is of van een andere hoek op de wereldschijfbol.

[Dauthi]

92% van alle energie in Nederland wordt commercieel verbruikt.
Het is dus niet meer dan logisch dat de subsidies uiteindelijk bij de commerciëlen terecht komen.

En hoe is de subsidie voor groene energie centrales anders dan de subsidies die al decennia voor grijze energiecentrales worden betaald, of het feit dat de commerciëlen een gigantische korting (0.1c/kwh) krijgen op de energiebelasting ivm de consumenten (15c/kwh)?

[drdelta]

92% van alle energie in Nederland wordt commercieel verbruikt.

het feit dat de commerciëlen een gigantische korting (0.1c/kwh) krijgen op de energiebelasting ivm de consumenten (15c/kwh)?

Yep, zelfde voor water. Eerste 300 kuub moet je ong. 50% belasting betalen bovenop de water kostprijs. Gebruik je meer dan 300 kuub, dan hoef je opeens geen belasting meer te betalen. Goed tegen verspilling, ofzo..

Een gemiddeld huishouden gebruikt ergens tussen de 50-150 kuub. Perfect gepland zodat normale consumenten extra belasting betalen, en verspillers grootverbruikers niet.

[lenwar]

Je hebt zeker heel valide punten.
Maar (mijn mening hierin)

Die subsidies voor (grijze) stroom in het verleden hebben we flauw gezegd nu niks mee te maken. We leven nu. Ik weet het. Het is flauw, maar andere tijden andere regels.
Mijn voornaamste probleem zit hem in de subsidies die zijn vrijgemaakt om onze klimaatdoelen te halen, één op één door worden gesluisd naar nieuwe grootverbruikers. Ik heb het specifiek over de subsidies voor het bouwen van de groenestroomcentrales.

Anders verwoord: Er is een pot met geld dat als doel heeft om Nederland 'klimaatneutraal' te maken (in elk geval voor de energievoorzieningen). En idere keer als een groenestroomcentraleboer een nieuwe centrale wil bouwen komt 'big tech' (of een andere grootverbruikende branch) om de hoek dat zij in eens daar een data centre (of andersoortige installatie) wil plaatsen.

Stel dat Big Tech zelf (deels) de stroomvoorziening voor haar rekencentrum meeinvesteerd, dan heb ik er geen problemen mee dat zij die energie gebruiken. Op die volumes van verbruik is een beetje energiebelasting nog steeds best een boel geld.

[batjes]

Wij burgers mogen toch ook meerdere malen betalen?

Betaald belasting voor je loon, elke uitgave en mocht je een erfenis achterlaten, mag er nogmaals belasting betaald worden.

Waarom mogen burgers wel meermaals leeggezogen worden, maar hoeft dit voor het bedrijfsleven weer niet?

[Splitinfinitive]

linksom/rechtsom

jij betaald uiteindelijk. en als bedrijven worden geforceerd om dealtjes te sluiten met ISPs gaat het mis.

eerst blijf net neutraliteit als barriere voor voorkeursposities gestand en dan komen de lobbies die daar toch andere gedachten over hebben. En voor je het weet is er geen enkel klein bedrijf dat mee kan concurreren. omdat die afgeknepen wordt tot 1mbit terwijl de grote jongens vrij spel hebben

[batjes]

Ik vind dit idee dat 'ze maar mee moeten betalen' behoorlijk van de pot gerukt. Want we betalen allemaal al voor die bandbreedte. Als dat niet uit kan, is die bandbreedte gewoon te goedkoop.

Ging me puur om het argument van dubbel betalen.

[Mathijs22]

[...]
Ik heb liever dat techgiganten fors meebetalen aan het hoge energieverbruik met al die datacentrums. Zij kiezen er tenslotte voor om zo belachelijk veel data op te slaan en te verwerken....

Ze betalen de energierekening voor die datacentra toch?

Daarnaast, persoonsdata etc neemt vrijwel niets in. Jouw 4k filmpje over je hond wel. YouTube opslag capaciteit zal eind 2025 ongeveer 15% van alle opgeslagen data bevatten. Dus als jij minder kattenfilmpjes en Tweakers comments maakt kost het allemaal minder.

[Patrick1995]

Grootverbruikers van elektriciteit betalen veel minder dan consumenten. In Nederland zijn er voor consumenten en kleine bedrijven hoge energiebelastingen. Maar zodra je grootverbruiker bent, betaal je nog maar heel weinig belasting.

Een consument betaalt € 0,12599 energiebelasting per kWh, een zakelijke grootverbruiker € 0,00115 per kWh.
De subsidies op duurzame energie wordt betaalt uit de energiebelasting. Deze datacenters profiteren dus van de subsidies op duurzame energie zonder dat ze er aan meebetalen. Ze betalen dus te weinig voor hun energie.

[deadinspace]

Een consument betaalt € 0,12599 energiebelasting per kWh, een zakelijke grootverbruiker € 0,00115 per kWh.

Ruim een factor 100 minder. En voor de mensen die dat niet geloven: Hier de relevante tabel op belastingdienst.nl.

Een bedrijf betaalt minder energiebelasting op een miljoen kWh (€1150,-), dan een consument op tienduizend kWh (€1259,90).

[batjes]

Enkele maanden geleden zag ik de energierekening van mijn bedrijf.... Ze betalen per kwh nog geen 1/10de van alwat ik er voor betaal.

[Tozz]

En jij denkt dat ze de stroom gratis krijgen? Daar betalen ze toch gewoon voor?

[ToolkiT]

Niet gratis wel gesubsidieerd door de staat..
Die leggen de infra aan en de data centers slokken het op.. daardoor kan bijvoorbeeld groene stroom niet meer gebruikt worden door consumenten...
En die investering (van belastingeld) verdient zich nooit terug..

[Tozz]

Dit is echt lariekoek. De staat legt geen infra aan. Dat doen netbeheerders en die vragen daar gewoon een commerciele prijs voor.

Een multi-megawatt stroomaansluiting kost dan ook vele tonnen in aansluitkosten en ook maandelijks flink stuivers.

[ToolkiT]

je hebt gelijk, ik haalde 2 dingen door mekaar..

Het probleem was dat de staat vergunningen geeft voor duurzame energy projecten, maar die worden opgeslokt door de datacenters (welke niks opleveren aan belastingen etc)
Het kost dus in feite land en levert de samenleving weinig tot niks op..

[lenwar]

Dit dus. Of in elk geval dat zij zelf ongesubsidieerd verplicht zelf een stroomvoorziening (mee)betalen.

Wat we nu zien is dat als een bedrijf een geoenestroomcentrale bouwt (met overheidssubsidie) dat er dan in no time een rekencentrum naast gezet wordt, en dat in plaats van de groenestroomcentrale aan het publiek levert, de nieuwe centrale de facto alleen aan het rekencentrum levert.

Uiteraard leveren die rekencentra ‘onze essentiële diensten’ zoals kattenfilmpjes op YouTube, boze berichtjes op Facebook, foto’s van de hutspot op instagram, maar het is natuurlijk raar dat dit met gesubsidieerde groenestroomcentrales van energie voorzien moet worden.

(( edit: typo ))

[Reactie gewijzigd door lenwar op 24 juli 2024 05:46]

[MatthijsZ]

Even serieus: dit is echt onzin. Als je als provider niet rondkomt omdat er teveel data door de pijplijnen wordt gepompt, en je het niet aan kunt, laat dan de veelgebruiker betalen. En dat is de consument. Die vraagt de data aan, niet Netflix of YouTube.
Gewoon een ouderwetse datalimiet, of betalen per gigabyte.

Maar dat durven de providers niet, gaan klanten weg naar de concurrent… ze zijn bang, en dus moet het geld maar via de achterdeur komen. En die berekenen die prijs weer door aan de consument.

Oftewel:
waarom moet mijn Netflix abonnement duurder worden omdat de buurman de hele dag filmpjes zit te kijken?

[lenwar]

waarom moet mijn Netflix abonnement duurder worden omdat de buurman de hele dag filmpjes zit te kijken?

Je kan die natuurlijk ook omdraaien:
Waarom moet mijn internetverbinding duurder zijn omdat de buurman heel de dag Netflixfilmpjes kijkt?

Maar dat durven de providers niet

In België is het volgens mij nog heel gebruikelijk om datalimieten te hebben op vaste internetlijnen (indien dit niet meer het geval is, wordt ik graag gecorrigeerd natuurlijk). Ik heb overigens ook geen idee hoe dit in de rest van Europa is.
Nou kunnen we zeggen dat we daar als Nederlander geen bal mee te maken hebben natuurlijk, maar het is wel een Europees iets waar ze mee bezig zijn. Het ene lidstaat zal harder geraakt worden dan het andere.

[MatthijsZ]

Terechte opmerking. Netflix zou ook per film/serie, of op basis van gebruik kunnen afrekenen.

Blijft dat het een gek idee is van de EU om een nieuwe geldbron aan te boren voor providers. Internet is altijd “ontvanger bepaalt” geweest, en dat is ook logisch, omdat je anders geen wereldwijd net kunt maken. Moet je als bedrijfje met de regelgeving/valuta/belasting van elk land/regio gaan rekening houden (die droom is natuurlijk al voor groot deel gespat, maar waarom nog verder kapot maken)

[lenwar]

Netflix zou ook per film/serie, of op basis van gebruik kunnen afrekenen.

Daar lijken mensen een beetje allergisch voor te zijn om een één of andere reden.
Eigenlijk gewoon terug naar de videotheek van vroeger, maar dan digitaal. Aan de andere kant. Die diensten zijn er natuurlijk al: Apple, Google, Amazon, enz, enz bieden dit ook gewoon aan. Dan kan je voor een paar euro een film huren (dan kan je hem een aantal dagen kijken). Blijkbaar willen mensen toch liever 'flat fee' betalen (en daarna klagen dat het te duur is als je ze allemaal wil hebben maar dat is een andere discussie )


Het probleem is denk ik ook, dat Internet een publieksdienst (als in dat je het redelijkerwijs echt nodig nodig hebt) is geworden net als stroom, water, gas (vooralsnog ), riolering, televisie, telefonie, enz. Het internet hoe het nu is, is niet oorspronkelijk ontworpen voor het huidige gebruik. Althans. Niet de schaal. Er zit natuurlijk heel veel technologie achter dat voor de gebruiker volledig transparant gaat. Kijk naar bijvoorbeeld die caching-servers van o.a. Netflix en consorte. Goede kans dat wanneer ik een film opstart die toevallig niet in die caching server staat, dat die film in een paar seconden wordt overgeperst naar die cachingserver (in elk geval het eerste stuk) en dat ik niet een één of andere sessie aanhoudt over de plas heen (of mogelijk heeft Netflix ook hun hele videotheek ergens aan een peering-provider hangen, dat kan natuurlijk ook, en dat de ISPs het daar vandaan trekken ofzo?)

Het is denk ik op zich niet gek dat als een paar bedrijven een aanzienlijk aandeel verbruiken van een stuk 'algemene infrastructuur', dat die bedrijven daar dan ook aan meebetalen. Havens betalen ook mee aan onderhoud/uitbreiding van publieke (water)wegen, dus waarom een contentprovider niet aan de internetbackbone?

[MatthijsZ]

Er zijn drie afrekenmodellen voor providers:

- ontvanger betaalt (consument, maandelijkse flatfee of per gb)
- verzender betaalt (Netflix, Google, mijn privé website, internet gratis voor consument)
- beide betalen (ik betaal provider om film op Netflix te kijken, Netflix betaalt providers om film naar mij te streamen)

Het probleem met de tweede is dat Netflix niet kan kiezen welke provider er tussen zit. De consument kan dat wél. Voor marktwerking beter.
Tevens leidt het tot veel overhead: moet je als Netflix zijnde ineens met alle providers van de wereld gaan onderhandelen over prijs.
Providers hebben daarmee veel macht: niet betaald, dan knijpen we je even af.
En contenleveranciers gaan misschien zeggen: provider is te duur of te moeilijk, wij leveren daar niet langs.

Probleem met laatste afrekenmodel is dat je dezelfde problemen houdt als optie twee. Komt bij dat de prijs voor Netflix voor consument omhoog moet, en die van provider waarschijnlijk niet omlaag gaat.
De illusie dat de consumentenprijs dan naar beneden gaat is precies dat: een illusie. Extra inkomsten is rechtstreeks extra winst.

[lenwar]

De 'beide betalen' vertaal ik anders met hoe ik het onderzoek van de EU lees.
Jij vertaald het echt op een 'individuele dienst direct naar gebruiker of de betreffende ISP'.

Ik lees het meer zo: De EU heeft een pot waaruit glasvezel en 5g (deels) wordt gesubsidieerd. De grootste aanbieders 'doneren' (bij gebrek aan een betere beschrijving) een bedrag in die pot, waaruit de infrastructuur wordt gebouwd/onderhouden. Zij zijn met een handje vol tenslotte verantwoordelijk voor 50% van de data die over de internetinfra gaat. Klinkt wat mij betreft niet onredelijk als ik het vergelijk met het havenbedrijf dat de (water)wegen ook deels meebetaald.

Uiteraard moet dat op een eerlijke manier gaan, en mag de EU niet ineens denken van "Oh, we hebben 'ons' geld ergens anders harder nodig, Netflix doe nog maar een miljardje"

Op die manier heb je dus geen gedoe dat ISP1 (die toevallig wat duurder is om reden X) ineens meer gaat eisen/claimen van de contentproviders dan ISP2.

Het probleem met 'ontvanger' betaald is, dat mijn buurman die helemaal nooit wat met één van de streamingdiensten doet (redelijkerwijs) ook meebetaald via z'n ISP, want die ISP heeft een gigantische capaciteit nodig door al die kattenfilmpjes en de Kardasians

Een directe reactie hierop zal natuurlijk zijn dat de prijzen van de streamingdiensten omhoog gaan, want het kost hen domweg meer. Logisch gevolg. Maar het is dan nog altijd wel eerlijker voor mijn niet-Netflixende buurman. (En de basisprijzen van de internetaansluitingen kunnen dan omlaag, omdat de inkomsten (ook) vanuit een ander potje komen. (( even los van of ze dat ook daadwerkelijk gaan doen natuurlijk ))

Ik vergelijk het zelf met toen Ziggo nog de Formule 1 had. Zij betaalde daad 30 miljoen per jaar voor. Ze hadden 3,7 miljoen TV abonnees had ik ergens gelezen, waaronder ik toentertijd. Ik betaalde dus indirect 8 euro per jaar aan iets wat mij helemaal geen fluit kon interesseren. Ditzelfde gebeurd nu dus met m'n buurman en de extra capaciteit die mijn ISP nodig heeft.

[Raindeer]

Het netwerk voor je buurman kost evenveel als voor jou. Jullie beide gebruiken honderden mbps aan piek capaciteit iedere dag. Netwerken kosten geen geld voor gigabytes, netwerken kosten geld voor gigabits/s. Gemiddeld verbruik van een breedbandaansluiting in de EU is 300GB. Met 1Mbps kun je iedere maand 330GB verzenden en ontvangen. Toch wil de EU een Gigabit society, niet omdat we allemaal 330.000GB/maand gaan verbruiken, maar omdat gebruikers zo nu en dan een paar honderd Mbps willen hebben.

[MatthijsZ]

Het is beide een fonds en directe betalingen aan ISPs, zie bericht:

In het document wordt voorgesteld dat bedrijven kunnen bijdragen aan een fonds voor de kosten van 5g- en glasvezelnetwerken, naast een verplicht systeem van directe betalingen van de techgiganten aan telecomoperators.

[Raindeer]

Hoeveelheid data gebruik en kosten van het netwerk zijn op geen enkele wijze gerelateerd. Piekverbruik bepaald hoe je een netwerk dimensioneert. Gelukkig zijn de kosten van 10Gbps interfaces zover gedaald dat dit nu de standaard is voor nieuwe consumenten verbindingen. Backbones van ISPs zitten bij lange na niet vol. KPN of Virgin UK doen 22Tbps ofzo. BT UK heeft een piek van 28Tbps. Door verkeer lokaal te houden hoeft dat niet het hele land door. Daarmee kan je met gemak een netwerk bouwen dat 5 jaar verkeersgroei aan kan zonder dat je tarieven omhoog hoeven.

[LanTao]

Je kan die natuurlijk ook omdraaien:
Waarom moet mijn internetverbinding duurder zijn omdat de buurman heel de dag Netflixfilmpjes kijkt?

Dat hoeft je internetverbinding niet te zijn. Netflix heeft helemaal niet zoveel traffic in Nederland, en sowieso zullen bijna alle streams onder de 4 Mbps per klant zijn.

De totale kosten variëren nauwelijks per Mbps. Dat zie je terug in onder andere dat 200 Mbps nauwelijks duurder is dan 100 Mbps (bij KPN bijvoorbeeld €50 of €42,50 respectievelijk, alwaar een hele gigabit €52,50 kost - 5% duurder voor 400% meer piekcapaciteit).

[LanTao]

Even serieus: dit is echt onzin. Als je als provider niet rondkomt omdat er teveel data door de pijplijnen wordt gepompt, en je het niet aan kunt, laat dan de veelgebruiker betalen. En dat is de consument. Die vraagt de data aan, niet Netflix of YouTube.
Gewoon een ouderwetse datalimiet, of betalen per gigabyte.

Die datalimiet is er al. Je kan abonnementen afsluiten met verschillende snelheden.

Betalen per gigabyte heeft niet zoveel zin om gebruik te temperen want de bottlenecks vanwege oversubscription in de netwerken zijn alleen problematisch als iedereen op exact hetzelfde moment losgaat.

Uit onderzoek van Rudolf van der Berg blijkt dat ISP's hun netwerken dimensioneren voor ongeveer 5 Mbps gemiddeld per gebruiker. Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik betaal al voor minimaal twintig keer zoveel!

[MatthijsZ]

Die datasnelheid waar je voor betaalt is dus een wassen neus

Een data-limiet kan wel helpen om meer creatieve oplossingen te forceren. Caching, p2p, ai-codecs, etc.

Veel beter dan een extra geldkraan open draaien voor providers.

[Raindeer]

Nee, is niet een wassen neus. Als je Tweakers opent heb je als snel 30Mbps aan verkeer. Sommige sites pieken tot 200Mbps! Vooral listen van plaatjes, videos etc. Het gebruikt je verbinding even, maar je zou niet willen dat je dat met 5Mbps zou moeten doen... wordt het Internet heel traag van. Dus je wil een gigabit, omdat je korte bursts nodig hebt. Streaming is niet de reden waarom je "snel" Internet wil hebben, want dat loopt rustig door. Je wil internet met een grote capaciteit om verschillende dingen tegelijk te doen, om niet te wachten en om meerdere gebruikers tegelijk dezelfde verbinding te kunnen laten gebruiken

[MatthijsZ]

lol, je hebt 120% gelijk.

Ik was er even niet bij met mijn hoofd denk ik, en haalde snelheid en limiet door elkaar.

[david-v]

De lobby van de internet providers heeft blijkbaar resultaat opgeleverd. Slechtste idee ooit. De bewuste bedrijven gaan die uiteraard direct doorbelasten aan hun gebruikers terwijl de internet providers hun tarieven echt niet omlaag zullen brengen.

Wat ik me afvraag is het volgende: hebben internet providers het echt zo slecht en maken ze verlies dat dit nodig is?

[Triblade_8472]

Nee, maar ze worden wel inhaliger. Steeds meer concurrentie betekend steeds kleinere marges en meer uitgaven aan sales.

Dat verlies 'moet' je ergens terug halen...

[Lapjespoes]

ISPs naaien anderen hoe dan ook voor eigen gewin, maar in het scenario dat bedrijven opdraaien voor netwerkkosten en deze doorberekenen aan hun klanten, kunnen laatstgenoemden overstappen op alternatieve aanbieders. Als ISPs volledig voor de kosten zullen opdraaien, ook al zou dat terecht zijn want het is hun taak, hebben gebruikers niet de keuze om over te stappen. Alle ISPs doen namelijk hetzelfde - er zijn niet eens prijsafspraken voor nodig. Ze weten van elkaar dat als de een de gebruikers naait, de ander dat ook gaat doen.

[Yzord]

EU is consultatie gestart om techbedrijven te laten meebetalen aan netwerken

Lees:

EU is consultatie gestart om consumenten te laten meebetalen aan netwerken

Want de techbedrijven voeren deze kosten gewoon door naar de klant. Oftewel, we gaan dubbel betalen.

En bedankt.

[Lapjespoes]

Als het extra geld opgeleverd door de bedrijven ingezet wordt om de netwerken uit te breiden, is dat alleen maar een voordeel. Bovendien gaat de stelling dat uiteindelijk de consument betaalt niet geheel op, want in dit geval heeft de consument de keuze om over te stappen op een andere (goedkopere) content provider. Als de ISPs met de kosten blijven zitten (al of niet terecht, andere discussie) dan heeft de consument deze keuze niet. Het lijkt me niet meer dan terecht dat consumenten die gebruik willen maken van het grootverbruik dan ook betalen hiervoor, in plaats van het te verdelen over consumenten die maar weinig binnen halen.

[lenwar]

Ik snap de argumenten van velen voor mij, maar ik snap het vanuit de ISPs ook wel. Aldus de ISPs zijn de (luxe)producten van die paar techbedrijven verantwoordelijk voor ongeveer 50% van het dataverkeer. Dus van alle (miljoenen?) diensten op het internet zijn een handje vol bedrijven verantwoordelijk voor 50% van de capaciteit.

Stel dat dit doorgaat, wordt dat uiteraard één op één doorbelast naar de gebruikers, net als de kosten voor ‘gratis verzenden’ en ‘gratis retourneren’ (wat ‘we’ blijkbaar wel accepteren)

Heel kort door de bocht zijn 50% van de bandreedtekosten dus ‘veroorzaakt’ door die paar bedrijven. Alle klanten van de ISPs betalen daar aan mee. Versimpeld gezegd: mijn buren die geen Netflix hebben betalen wel mee aan de belasting die Netflix veroorzaakt op het netwerk van hun ISP.
Het zou dus eigenlijk eerlijker zijn als ik wat meer betaal aan Netflix en mijn buren wat minder aan hun ISP.

Een beetje zoals alle klanten van Ziggo vroeger betaalde voor de Formule1, maar lang niet iedereen er gebruik van maakte. Het betrof hier echt een heel groot bedrag.
Ziggo betaalde toentertijd 30miljoen per jaar voor de Formule1.
Zij hadden toen ongeveer 3.7 miljoen tv-klanten. Kort door de bocht betalen die allemaal 8 euro per jaar voor de Formule1, of ze nou keken of niet.

Het is overigens niet ongebruikelijk dat grootgebruikers meebetalen aan ‘het grote goed’. Zo investeerd het Havenbedrijf Rotterdam ook jaarlijks een paarhonderdmiljoen aan publieke infrastructuur.

[Lapjespoes]

De stelling dat het doorberekend wordt naar gebruikers is niet geheel terecht. Gebruikers hebben namelijk de keuze om niet meer gebruik te maken van de dure diensten. Een dergelijke keuze hebben ze niet als de prijsverhoging via de ISPs komt, want die doen allemaal hetzelfde wegens gebrek aan effectieve concurrentie.

De bandbreedtekosten zijn inderdaad grotendeels veroorzaakt door die bedrijven, maar tegelijk leveren deze bedrijven ook zelf netwerken en peering opties om de ISPs te ontlasten (en hun eigen content sneller te leveren). Van beide kanten van het debat zijn er dus zowel goede als slechte zaken en is het geen eenduidig verhaal.

Wat dat betreft kies ik wat uiteindelijk mijn portemonnee het beste uitkomt. Betaal ik hoe dan ook meer door prijsverhogingen via de ISPs, of betaal ik evenveel (of zelfs minder) als de grote bedrijven meer geld vragen en mij een push naar kleinere concurrenten geven? Dan weet ik het wel!

[brammetje1994]

Ik vind het vreemd dat dan enkel de grote bedrijven betalen voor het gebruik van de infrastructuur. Ik snap dat zij de infrastructuur het zwaarst belasten, maar volgens mij kan daar prima een ratio op basis van belasting op.

Denk aan rekeningrijden: zwaarste lasten voor de groot gebruiker, maar ook jan en alleman betaalt mee. Lijkt mij raar om enkel een handvol bedrijven een rekening voor te schotelen. Edit: zeker als het is op wereldwijde omzet, ipv daadwerkelijk belasting van de infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door brammetje1994 op 24 juli 2024 05:46]

[Triblade_8472]

Hoezo groot gebruiker?
Je moet de afnemer in dat geval belasten, niet de aanbieder!

Ga je Amazon flink belasten omdat de douane het druk heeft? Of ga je de consument meer inklaringskosten laten betalen?

Het is toch te gek voor woorden dat een dienstverlener, die NIKS over het internet verstuurd zolang het niet aangeklikt wordt, moet betalen voor iets wat providers nu al prima kunnen betalen?

De consument, die klikt, die zorgt er toch voor dat diegene data binnenhaalt? Alle Netflix video's, streamen die zichzelf? Moet een consument die 15 films per week kijkt dan eigenlijk niet zwaarder belast worden dan een consument die 1 film per week kijkt?

[brammetje1994]

Je kan de kosten voor het gebruik leggen bij de afnemer of leverancier. De leverancier dient dit dan te verwerken in de propositie.

Bedrijven betalen toch ook de koerier/post kosten als jij iets besteld? Zij kiezen zelf hoe zij dit doorberekenen aan de klanten.

Het maakt volgens mij onder de streep weinig uit, maar het zou in mijn ogen vreemd zijn om een een eenmanszaak niet te laten betalen voor het gebruik van postbezorging en een groot bedrijf wel.

Het is toch te gek voor woorden dat een dienstverlener, die NIKS over het internet verstuurd zolang het niet aangeklikt wordt, moet betalen...

Ja. Eens. Daarom zeg ik ook op basis van gebruik en niet omzet.

Moet een consument die 15 films per week kijkt dan eigenlijk niet zwaarder belast worden dan een consument die 1 film per week kijkt?

Dat lijkt mij een prima statement. Maar ik vind het prima dat bedrijven dit in hun propositie verwerken. Netflix abonnement kan prima €2.5 p/m zijn + €0.5 per uur. Wij merken op dit moment als consument weinig van de belasting die wij veroorzaken op onze internet infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door brammetje1994 op 24 juli 2024 05:46]

[Triblade_8472]

Als je al iets wil doen, ga dan voor een soort rekening-rijden maar dan op internet gebruik.

Maar goed, ik blijf liever in het huidige systeem. We hebben nu een soort sociale verzekering, maar dan voor internet gebruik. Bijna alle mensen die 1gb internetlijn hebben betalen gigantisch teveel voor wat ze afnemen. Maar dit zorgt er wel voor dat de gemiddelde kosten laag kunnen blijven zodat armere gezinnen een goede, maar goedkope internetverbinding kunnen betalen.

Al dat individuele gedoe. We moeten juist meer naar een socialer systeem, niet terugvallen in het Amerikaanse ikke-ikke-ikke. Socialer betekend in dit geval het systeem houden zoals het nu is. Een paar varianten en niet de laagste kosten dadelijk op gaan drijven! Want dat gaat er dan natuurlijk wel gebeuren he? Er is nog nooit wat goedkoper geworden na invoering van individuele kosten.

[LanTao]

Als je al iets wil doen, ga dan voor een soort rekening-rijden maar dan op internet gebruik.

Wat een ongekende hoeveelheid extra administratie is dat bakken met geld zal gaan kosten. De enigen die hier voordeel bij hebben zijn de account managers bij diverse grote Europese ISP's met hun eindejaarsbonussen vanwege een klein beetje extra omzet.

[Triblade_8472]

Daarom is het ook een echt slecht systeem.

Of je zit met die problemen, die jij benoemd, of met netneutraliteit. Dan moeten de providers in je data gaan kijken hoeveel je verstookt. En dat willen we absoluut ook niet.

[mjtdevries]

Betalen voor de hoeveelheid bytes die je binnen haalt is helemaal niet strijdig met netneutraliteit.

Zolang je maar niet voor de ene byte meer betaalt dan voor de andere byte.

[brammetje1994]

Daar ben ik ook niet op tegen! We hebben het hier alleen op dit topic over het belasten van de bedrijven, niet de consument direct. Het doel is volgens mij dat de lasten het gebruik van het infrastructuur beter verdeeld wordt. Er zijn meerdere methodes om dit te behalen.

Per GB afrekenen brengt ook problemen mee, want dan schaar je essentiële diensten en luxe diensten onder één, om een voorbeeld te noemen. Daarbij vind ik 40 euro per maand niet heel betaalbaar. Dat is het goedkoopste abonnement wat ik kan krijgen en is veel geld als je enkel op een AOW moet rondkomen en amper internet gebruikt.

Er zitten allemaal voor en nadelen aan. Maar wat ik met mijn initiële reactie wilde aangeven is dat ik de kosten neerleggen bij bedrijven op basis van winst totaal scheef vond. Dat betekend niet dat ik het überhaupt de beste optie vind.

[i-chat]

ok, dus iedereen krijgt voortaan gratis 10tbit glasvezel thuis, google betaald het voor je en je youtube abo kost voortaan 100 per maand.... maakt niet uit of je nu 18hoog in hardje amsterdam woont of 17km verwijderd van het dichtst bij zijnde dorp @Mushroomician legt het eigenlijk heel goed uit...

maar wat is dan precies de meerwaarde van dit hele idee en dan vooral van jouw idee over x per maand + x per uur...

wil je nu echt dat KPN voortaan precies gaat tellen hoeveel data er naar netflix (en alle andere online diensten, want net neutraliteit = netflix is het zelfde als npostart) en dan wil je dat die online diensten ook allemaal voor al hun nederlandse abonee's gaan bijhouden voor data (of tijd) ze verbruiken...

in plaats van 1 partij die het totale verkeer per abbonee verwecht moeten al die websites het dus individueel gaan doen - besef je wel hoeveel administratie daarbij nodig is.. en hoeveel daar fout kan gaan en hoeveel dat de gebruiker gaat kosten.. tegenover gewoon alleen KPN die even kijkt hoeveel je verbruikt (ongeacht destination) en je daarop afrekend?

door dit soort ongeïnformeerde ideeën wordt het internet straks simpelweg onbetaalbaar.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 05:46]

[brammetje1994]

Als je terug gaat naar mijn eerste opmerking in dit draadje zie je ik persoonlijk vond. Je reageert nu alsof ik voor deze manier ben, terwijl ik eigenlijk alleen reageerde op de focus dat grote bedrijven zouden hoeven te betalen.

Verder maak je heel veel aannames in je reactie en leg je woorden in mijn mond die ik niet heb gezegd. Daar ga ik dan ook niet op in.

[Snoitkever]

Bedrijven betalen toch ook de koerier/post kosten als jij iets besteld? Zij kiezen zelf hoe zij dit doorberekenen aan de klanten.

Klopt, maar ik betaal geen 50-100 euro in de maand om Post te mogen krijgen.

Prima deze regels, maar dan wil ik gratis internet! Nu willen de kabelbedrijven (die sowieso in een totaal niet-competitieve markt zitten), ofwel het postbedrijf in jouw analogie, betaald worden voor het aanbieden van internet... en dan ook de diensten die ik gebruik laten meebetalen voor iets waar ik in de eerste plaats al voor betaal!

[Zer0]

Ga je Amazon flink belasten omdat de douane het druk heeft? Of ga je de consument meer inklaringskosten laten betalen?

Amazon (of elke willekeurige andere webwinkel) is een leuk voorbeeld, vooral als je naar de fysieke infra kijkt.... wie betaalt de vervoerder om het pakketje bij jou af te leveren? Amazon, terwijl jij degene bent die klikt, en ervoor zorgt dat het pakket verstuurd moet worden. Amazon kiest er vervolgens voor om dat wel of niet (direct) aan jou door te berekenen.
De constructie is dus niet zo heel ver gezocht.

[Snoitkever]

Betaal jij een abonnement op de post? Ik niet namelijk. Ik betaal wel 45 euro in de maand voor internet

[Verwijderd]

reken er maar gewoon op dat die grootverbruikers het op een of andere manier kunnen en zullen doorbelasten aan hun gebruikers.

[litebyte]

Natuurlijk, er gaan hiervoor echt geen winst waarschuwingen komen richting de aandeelhouders