Nieuwe verkiezingssoftware kost 45 miljoen euro en broncode wordt openbaar

De nieuwe verkiezingssoftware wordt gemaakt door ict-bedrijf Paragon Customer Communications. Het bedrijf heeft de aanbesteding gewonnen voor het Digitale Hulpmiddel Verkiezingen. Dat wordt openbaar, moet halverwege 2023 klaar zijn en kost 45 miljoen euro.

De Kiesraad, die verantwoordelijk is voor de verkiezingssoftware, heeft de aanbesteding gegund aan Paragon Customer Communications. Dat gaat het Digitaal Hulpmiddel Verkiezingen bouwen, dat de huidige Ondersteunende Software Verkiezingen of OSV-2020 vervangt. De software wordt gebruikt om de opgetelde resultaten van papieren stembiljetten op te slaan en naar de gemeente te sturen. De software bevat ook de verdeelsleutel voor zetels en kan een papieren proces-verbaal uitdraaien dat de verkiezingsuitslag per gemeente definitief maakt. De Nederlandse overheid wil al jaren nieuwe software laten ontwikkelen voor gebruik tijdens de verkiezingen. Al in 2019 werd besloten de OSV helemaal te vervangen, maar dat proces liep jaren vertraging op. In de tussentijd werd de OSV wel aangepast. Sinds februari 2021 liep er een aanbestedingsprocedure voor de nieuwe software.

Paragon is een bekende van de overheid. Het bedrijf 'verzorgt voor meer dan 120 gemeenten alle gedrukte verkiezingscommunicatie', schrijft de Kiesraad. Het bedrijf gaat het DHV ontwikkelen, maar ook beheren en hosten. De ontwikkeling wordt in de praktijk gedaan door Scytl. Dat is een Spaans bedrijf dat nu al verkiezingssoftware maakt voor Europese landen, maar ook voor Ecuador, Rusland en de VS. Scytl is onderdeel van moederbedrijf Paragon Group sinds Scytl in 2020 failliet ging.

Uniek aan het Digitale Hulpmiddel Verkiezingen is dat dat niet meer decentraal op air-gapped computers werkt zoals de OSV-2020. Het DHV wordt centraal beheerd, vanaf computers die ook met internet verbonden zijn. De hosting wordt door KPN gedaan. Om dat proces te beveiligen wordt er een security operations center opgezet tijdens de verkiezingsperiode, die ook door KPN wordt beheerd.

De OSV kreeg de afgelopen jaren veel kritiek van beveiligingsonderzoekers: er werden meerdere keren kwetsbaarheden in gevonden. Daarop werd besloten de software te laten vervangen, al concludeerde de Kiesraad tijdens de afgelopen verkiezingen dat de software veilig was. In de tussentijd kwam er ook kritiek op het gebruik van software bij het verkiezingsproces in het algemeen. Die kwam van de Stichting tegen hackbare verkiezingen. De beveiligingsonderzoekers en hoogleraren in die stichting hadden kritiek op het feit dat er überhaupt software werd gebruikt, omdat die niet gecontroleerd kon worden. Sindsdien heeft de Kiesraad het verkiezingsproces aangepast door handmatige steekproeven uit te voeren. Daarbij wordt gekeken of de uitslag uit de OSV-2020 overeenkomt met de handgetelde uitslag uit stembureaus.

Om die kritiek in de toekomst weg te nemen, wordt de broncode van het DHV openbaar, schrijft de Kiesraad. Ook volgen er bij gebruik van het DHV handmatige controles en wordt de software voor elke verkiezing 'getoetst op werking en beveiliging'. Tweakers schreef vorig jaar een achtergrondartikel over hoe het DHV technisch moet werken en wat de voors en tegens daarvan zijn.

Het ontwikkelen van de software moet in totaal 45 miljoen euro kosten. Dat geld is voor zowel de ontwikkeling als het beheer en de hosting van de software. Het contract heeft een looptijd van vijf jaar. Dat kan drie keer met nog eens vijf jaar verlengd worden. Paragon wil de software medio 2023 opleveren.

Reacties (355)

[KucingT]

Uit eigen ervaring (lid en voorzitter van stembureau): de meeste ongeldige stemmen lijken te komen doordat mensen het formulier niet begrijpen of niet goed genoeg kunnen lezen. Computers zouden m.i. betrouwbaarder uitslag kunnen geven.

Paar voorbeelden:
1) Iemand die een rondje heeft gekleurd ergens tussen het rondje van kandidaat nr 1 en nr 2: waarschijnlijk slechtziend en wilde op een van de twee kandidaten stemmen
2) Iemand die alle rondjes van alle kandidaten heeft ingekleurd van één partij
3) Iemand die twee personen heeft ingekleurd.

Wat echt enorm zou helpen voor veel gebruikers: een groot scherm waarop je:
1) eerst aantikt partijlogo + partijnaam
2) foto+naam kandidaat
3) je partij + kandidaat nog eens ziet en groen/ok rood/terug.
4) computer registreert stem én spuugt kassabonnetje uit: 'lijst x + partijnaam, kandidaatnr + kandidaatnaam.
5) stemmer gooit bonnetje in de bus.
6) na sluiting verkiezingen spuugt de computer in een seconde of wat een keurig overzicht van alle stemmen én de leden van stembureau kunnen de check doen op de papieren bonnetjes.

[cricque]

Zo is het al in België dus

Het is toch weer al een tijdje geleden (dus correct me if I am wrong)
- je krijgt een kaartje (moet je identiteitskaart afgeven)
- die steek je in de computer, je kunt het met grote moeite alleen fout in krijgen
- X er komt een melding, je gaat nu stemmen voor "lokale gemeente" bijvoorbeeld
- je krijgt partijen te zien
- je krijgt de lijst te zien van die partij, met een grote knop terug
- je moet je keuze bevestigen
- moet je voor nog iets anders stemmen ga je terug naar X
- op het einde komt er papiertje uit (of al niet meer)
- je kaart moet je terug afgeven, papiertje laten scannen en je krijgt je identiteitskaart terug

Dus dat systeem kunnen ze gewoon copy/pasten van hier in België eigenlijk

[Skit3000]

Wie wilt zien hoe het (digitale) gedeelte van het stemmen werkt in België, kan deze simulator proberen.

[ChristopheS]

Heh, ik kan meerdere mensen selecteren uit een partij? Wist niet eens dat dat kon of mocht.

[Blokker_1999]

Ja, is toegestaan in Belgie. Meerdere voorkeursstemmen mogen, zolang ze binnen 1 en dezelfde lijst worden gemaakt. Bij het digitaal stemmen kan je daar niet tegen zondigen.

[Vinny_93]

Wanneer ik meerdere selecteer en klik op 'Bevestig' word ik een pagina terug gegooid. Ik krijg dan geen biljet om te printen.

[DinX]

Klopt, je kan meerdere kopstemmen geven.
Je hoeft het namelijk niet eens te zijn met de volgorde waarop de partij hun lijst opgesteld heeft, of niet met alle personen die op die lijst staan.

Via de kopstemmen kan je dan een signaal geven aan de partij in kwestie dat je een voorkeur, of geen voorkeur hebt voor bepaalde mensen.

Stel dat je een lijst hebt met de volgende mensen:
1. Jan
2. Elke
3. Pieter
4. Michel
5. An

Dan kan je ofwel kiezen om een lijststem te geven (dus bovenaan het bolletje voor de partij aanvinken) als je het geheel eens bent met die volgorde en de mensen die erop staan.
Stel dat je het totaal niet eens ben met de manier van beleid voeren van Pieter, dan kan je ervoor kiezen 1, 2, 4 en 5 aan te vinken en Pieter geen stem te geven. Die zal van jou dan geen voorkeursstem krijgen.

Wanneer je kiest voor de lijst krijgt niemand op de lijst een voorkeursstem. Beetje verwarrend misschien, gezien je dan in de resultaten van de voorkeursstemmen enkel de kopstemmen te zien krijgt.
Meestal vragen de partijen ook aan hun leden en sympathisanten om gewoon iedereen op de lijst een kopstem te geven in plaats van een lijststem.

Voor de verkiezingsuitslag maakt dit verder geen verschil, het blijft gewoon 1 stem voor die partij.

[Fluttershy]

Dus dat systeem kunnen ze gewoon copy/pasten van hier in België eigenlijk

Dat zal niet zo makkelijk gaan want volgens mij hebben onze zuidervrienden stemplicht; iets wat verweven zal zitten in het gehele stemproces.

[Enigmatic]

Nope, geen stemplicht hier. We hebben een opkomstplicht (https://nl.wikipedia.org/wiki/Opkomstplicht). Je kan uiteindelijk nog altijd beslissen om geen stem uit te brengen. Je zal je dus moeten aanbieden op het stemkantoor en je zal dan een stemkaart krijgen. Nadien ga je het stemhokje in en kies je of je wilt stemmen of niet. Wil je stemmen, dan steek je je kaartje in de computer; doe je dat niet, dan kan je je kaart nadien gewoon in de urne droppen en heb je niet gestemd.

[IStealYourGun]

Je moet blanco stemmen om "niet" te stemmen. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, gaat die stem niet naar de meerderheid.

[kondamin]

Gewoon een random die de stem toekent aan een van de geaccepteerde partijen blauw groen oranje of rood

[Blokker_1999]

Ik vraag me af of je blanco moet stemmen. Ik zou het eens willen proberen om zonder in het stemhokje te gaan mijn opkomst te laten registreren.

De manier waarop stemmen worden verdeeld, zorgt er evenwel wel voor dat de grootste partijen ook het meeste baat hebben bij die blanco stemmen. Hoewel het niet klopt dat zij die stemmen erbij krijgen, kan het hen wel helpen om een extra zetel te krijgen indien er voldoende blanco stemmen zijn. Er zit dus wel een bron van waarheid in.

[cricque]

Yups het is zo dat je percentage van het aantal stemmen krijgen. Dus niet gestemd/blanco kan dus meer zetels geven aan partijnen. Je bent eigenlijk dus beter dat je dan op de kleinste partij stemt.
Zo was er 15-20 jaar geleden eens "stem banaan". Niet dat ze veel stemmen hadden, maar veel "foert"/blanco stemmers hebben ze wel gekregen, maarja aangezien ze onder de kiesdrempel vielen, maakte het ook niet uit. Maar er waren toen beduidend minder blanco stemmen

[ThomasG]

Een blanco stem telt wél mee voor de opkomst maar niet voor de uitslag, althans in Nederland. Ik mag hopen dat dát ook zo is in België.

quote: https://www.kiesraad.nl/v...r/stemmen/blanco-ongeldig

Kiezers kunnen blanco stemmen. Iemand stemt blanco als hij geen enkel vakje van het stembiljet aankruist. Het uitbrengen van een blanco stem heeft, net als niet-stemmen, geen invloed op de zetelverdeling. Voor de berekening van de uitslag en de kiesdeler/kiesdrempel worden uitsluitend de op de kandidaten uitgebrachte stemmen geteld. Het is dus niet zo dat een blanco stem naar de grootste partij gaat.

Blanco stemmen en ongeldige stemmen worden wel meegenomen bij het bepalen van de opkomst: het aantal mensen dat naar het stembureau is gekomen om te stemmen. De stembureaus en hoofdstembureaus vermelden het aantal blanco stemmen, evenals het aantal ongeldige stemmen, afzonderlijk in het proces-verbaal van de zitting.

[IStealYourGun]

De opkomst is redelijk hoog in België, gezien het verplicht is en je anders een boete krijgt. De blanco/ongeldige stemmen in België was maar 5%. Dus dat toont wel aan dat veel mensen bereid zijn om te stemmen (als het moet), ondanks het laag vertrouwen in de politiek.

[Laundro]

Behalve voor de volgende gemeenteraadsverkiezingen.

[orvintax]

Klopt, in Belgie hebben ze een stemplicht. Je mag natuurlijk ook gewoon een blanco stem uitbrengen.

[Blokker_1999]

Nee, er is een opkomstplicht, geen stemplicht.

[87Dave]

In tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt, heeft België wel stemplicht, zie artikel 62 van de grondwet:

...
De stemming is verplicht en geheim.
...

Alleen maakt het geheim van de stemming het in de praktijk niet mogelijk om te controleren of men wel stemt en heeft men daarom soms verkeerdelijk over opkomstplicht.

[orvintax]

Jawel, bron

[RobinJ1995]

Niet op papier, maar op een USB-stick die in de stemcomputer zit geloof ik Maar verder, klopt.

[Tozz]

Dit klinkt alsof de anonimiteit van je stem niet gewaarborgd is. Je moet immers je stem laten zien om je ID-kaart terug te krijgen.

[RailHenk87]

Je moet je stem niet laten zien, je moet je stem zelf inscannen, in een urne droppen en vervolgens je ID terug halen met de kaart die je in het begin kreeg. Die kaarten worden hergebruikt en zijn enkel om het toestel te activeren zodat je een stem kan uitbrengen.

[GameNympho]

Dus die struisvogels hier in de politiek, zouden eigenlijk hun kop in België, in de grond moeten steken en zo heel wat miljoentjes besparen.

[jmmk]

"Dus dat systeem kunnen ze gewoon copy/pasten van hier in België eigenlijk."

Dat verbaast me sowieso, dat ze min of meer vanaf nul weer beginnen (hoewel Paragon CC dus kennlijk specialist is in dezen). Mogelijk dat ze het in België goed geregeld hebben (ik heb daar verder geen kennis van), maar het lijkt me dat er ook in de rest van Europa wat te halen moet zijn. De Baltische staten, voorzover ik weet, zijn ook erg ver met digitaal burgerschap. Je kunt natuurlijk niet her en der elementen oppikken en dat tot één geheel smeden, maar wel de goeie ideeën, principes en inzichten overnemen (en eventueel starten met het meest veelbelovende platform).
Sterker nog: dat lijkt me een prima taak voor Europa, als ze daarvoor een slagvaardige werkgroep voor weten op te zetten. Dan kan het ook voor een fractie van het geld (€45M voor NL vertaalt zich in €1 à €1,5 miljard voor Europa, als je één goed openbaar systeem hebt, zou dat voor minder moeten kunnen, lijkt me...)

[avlt]

Wanneer heb je dan precies gestemd? Na drukken op OK-knop?

Wat als de kiezer het bonnetje mee naar huis neemt, Of het onleesbaar maakt of een ander bonnetje in de bus doet?

En als na telling blijkt dat de uitslag van de computer anders is dan de bonnetjes in de bus?

Kortom, ik ben van mening dat er geen sluitende methode te vinden is voor stemmen met een computer die ook nog eens te begrijpen en controleren is voor iedereen. En ja, met papieren stembiljetten zullen er altijd mensen zijn die deze allersimpelste handeling bewust of onbewust verkeerd uitvoeren.

[rene_fb]

Heel simpel: de computer alleen als bonnetjesprinter inzetten. Een geldige stem is een bonnetje in de stembus.
Pak er nog een streepjescode op en je kunt ze zowel machinaal tellen als steekproefsgewijs met de hand.
Scheelt bovendien een behoorlijk aantal dode bomen en reuze niet handelbare behang rollen...

[avlt]

Dan moet je alsnog met de hand de bonnetjes gaan zitten tellen, en de verkeerde of ongeldig gemaakte bonnetjes er uit halen.
Netto resultaat is, na een heleboel moeite, je hebt misschien iets minder foutief of onjuist ingevulde stembiljetten. En de mensen die bewust een foutief of onjuist stembiljet inleveren om een statement te maken zullen dit met bonnetjes ook doen/proberen.

[MSalters]

Je hebt dus al binnen een paar minuten na het sluiten van de stemming een eerste prognose (geprinte bonnetjes). En omdat de bonnetjes geprint zijn, kun je een OCR-vriendelijk lettertype gebruiken en is het machinaal tellen van de bonnetjes dus veel makkelijker. Mocht je een ouderwetse verificatie willen, dan blijft het mogelijk om die bonnetjes ook handmatig te tellen

[xzaz]

Wie zegt dat de stem die gedaan is daadwerkelijk de stem is die geteld wordt op het bonnetje en in het systeem?

[MSalters]

Op het bonnetje staat in een precies bekend font de naam van de kandidaat. Jij kunt zelf direct zien dat de naam correct is, en de stem-tel computer kan dat ook direct zien. "[mono]1:1 Mark Rutte (VVD)[/mono]" past op een klein stukje papier.

Nadat alle stemmen geteld zijn, kun je altijd een steekproef doen. Hoeveel bonnetjes met [mono]1:1 Mark Rutte (VVD)[/mono] zijn er automatisch geteld, en hoeveel met de hand? Maar je hoeft dus niet alles met de hand te tellen; steekproeven volstaan voor de integriteit van het proces.

[xzaz]

Dan heb je dus de computer niet nodig. Kan je net zo goed op een groot vel een rondje zetten bij de juiste persoon onder de juiste partij.

Wacht...

[rene_fb]

Juist wel als men weg wilt van de fout gevoelige (zowel stemmen als tellen) grote behang rollen...

Maar goed. Zolang je wacht, kun je er nog een keer over nadenken

[Skit3000]

En als na telling blijkt dat de uitslag van de computer anders is dan de bonnetjes in de bus?

Het probleem als iemand een bonnetje mee naar huis neemt en er een afwijking is van tenminste één stem in de digitale telling ten aanzien van de handmatige telling, is dat niet vast te stellen is of er fraude is gepleegd. De daadwerkelijke telling die uiteindelijk gebruikt gaat worden, is dus die van de papieren uitdraaien waardoor mensen alsnog de hele avond moeten zitten tellen.

Wel geeft dit een "99%" goede uitslag door direct bij het sluiten van de stembussen de digitale telling door te sturen, en dan de volgende dag/week de handmatige telling daar naast te leggen.

Overigens heb je voor die handmatige telling nog steeds software nodig (zoals de software waar dit artikel over gaat) om de uitslag hiervan centraal door te geven. Stemsoftware zorgt dus niet dat je zonder telsoftware kunt.

[BillyTheClit]

Hier heb ik toch een hoop opmerkingen bij. Ik heb helaas erg veel ervaring met het onderwerp.

Indien één of enkele personen hun papieren bewijs meegenomen hebben dan werd dit ook initieel niet ingescand en werd het resultaat daardoor niet beïnvloed.

Voor de McGyvers die er toch in zouden slagen om te scannen zonder hun papieren bewijs in de urne te deponneren is dat dan 1 stem die niet gecontroleerd kan worden, maar de rest van het resultaat is perfect te reconstrueren. Er zijn statistieken van dit soort gevallen, dat gaat om 0,0x%

Een "handmatige telling" de volgende dag gebeurt gewoon niet. Er is een controle orgaan dat alle USBsticks die gebruikt werden inzamelt en hierop controles uitvoert. Hiervoor zijn er wettelijk 10 kalenderdagen voorzien.

Voor een hertelling van een stembureau - bijvoorbeeld in geval van een corrupte USB-stick of ander mankement - kunnen de papieren bewijzen uit de urne aan zeer hoog tempo opnieuw ingescand worden. Dit duurt slechts 3-5 minuten, afhankelijk van de grootte van de populatie die in het bureau moest stemmen. Een hele avond tellen is er echt niet bij.

[Skit3000]

Voor de McGyvers die er toch in zouden slagen om te scannen zonder hun papieren bewijs in de urne te deponneren is dat dan 1 stem die niet gecontroleerd kan worden, maar de rest van het resultaat is perfect te reconstrueren. Er zijn statistieken van dit soort gevallen, dat gaat om 0,0x%

Een marge van 0,0x% is prima, zolang je maar aan kunt tonen dat dit inderdaad om zo weinig gaat. Er zullen dus steekproeven genomen moeten worden om te laten zien dat het inderdaad niet oploopt tot 0,7%, want dat is de drempel waarbij in theorie (in Nederland) één van de zetels in de Tweede Kamer naar iemand kan gaan die hier geen recht op heeft.

Om alle twijfel compleet uit te sluiten wil je dus bij elke verkiezing alle papieren biljetten tellen en naast de uitslag van de stemcomputer leggen. Niet omdat je hier fraude mee ontdekt, maar omdat dit proces voorkomt dat mensen bedenken fraude te plegen door bijvoorbeeld de stemcomputers te hacken (want dat wordt dan toch ontdekt, dus het heeft geen nut, dus hebben mensen geen motivatie dit te proberen). Het moment dat je 100% op stemcomputers vertrouwd is ook het moment dat fraude niet meer ontdekt kan worden.

[bamboe]

3) je partij + kandidaat nog eens ziet en groen/ok rood/terug.

Je meeste punten zijn erg goed, maar rood terug lijkt me een lastige omdat we al jaren juist een rood rondje moeten invullen op de persoon voor wie we stemmen dat kan dus verwarrend zijn.
Ik zou groen op doorgaan houden en de terug gaan button op grijs houden.

Ik denk wel dat dit de toekomst is maar ik vraag me af wanneer je de broncode vrij geeft dit niet er voor zorgt dat iedereen waar dan op de wereld het systeem kan hacken....
ik bedoel het zou voor rusland erg aantrekkelijk zijn om marie le pen of geert wilders ergens in een land als leider te hebben, wie weet gaan ze hun hackers er op zetten om dit te bewerkstelligen.

[morphje]

En ik hoef nog niet eens 30 seconden te scrollen om een anti-rechts bericht te vinden. Kap daar nou eens mee.

Net zoals met dat hele Trump verhaal waar naarstig gezocht werd voor Russische connecties in plaats van zinnige politiek te voeren. Als je nou eens je tijd zinnig besteed leef je een heel stuk gezonder. En verder dien je ook maar te accepteren dat rechtse partijen een ding zijn, een DEMOCRATISCH ding.

Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar dat lijkt niet te gelden voor linkswappies.

[Mangu429]

Stop toch met slachtoffertje spelen. Je beticht @bamboe van dingen die je zelf in je eigen bericht ook doet. Sneu.
Je moet je eigen advies maar eens opvolgen en je tijd zinnig besteden in plaats van kinderachtige termen als linkswappies te gebruiken.
En leer ook te accepteren dat hoewel er democratisch gekozen rechtse partijen zijn, iedereen het recht heeft de standpunten van die partijen te bekritiseren. Dat hoort ook democatie.

[BillyTheClit]

Het Belgische systeem gebruikt geen kleuren.

[StephanVierkant]

Check eens het aantal ongeldige stemmen. Het is verwaarloosbaar: https://www.kiesraad.nl/a...rverkiezing-17-maart-2021. Dat is ook mijn ervaring als teller. En niet alle ongeldige stemmen zijn onbewust fout. Bij de ongeldige stemmen zitten ook biljetten met 'zakkenvullers!', grote kruizen door andere partijen, etc.

Stel dat stemcomputers 100% van die ongeldige stemmen zouden voorkomen, zou dat alsnog niet de moeite waard zijn.

[jeanj]

Een derde van de buiteland stemmen zijn ongeldig, nog steeds op het totaal verwaarloosbaar maar wel opvallend

[tinytinnie]

Daar lees je verkeerd denk ik: van de geregistreerde kiezers in het buitenland heeft tweederde een geldige stem uitgebracht. Dus een derde heeft of een ongeldige, of geen stem uitgebracht. Het 'opkomstpercentage' vanuit het buitenland is dus waarschijnlijk ongeveer twee derde van 100 procent, en het aantal ongeldig uitgebrachte stemmen staat hier niet bij.

[Groningerkoek]

Ongeveer 2/3e heeft gestemd en we weten helemaal niet welk deel van die stemmen geldig was of niet.

Er waren bij deze verkiezing 92.772 Nederlanders in het buitenland als kiezer geregistreerd. Dat is meer dan in 2017, toen waren dat 80.660 kiezers. Uiteindelijk hebben 63.340 kiezers in het buitenland een (geldige) briefstem uitgebracht.

Geldig staat tussen haakjes (of hoe die dingen ook mogen heten)

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 08:09]

[jeanj]

Je hebt gelijk

[r03n_d]

SVP geen rood/groen knop. Dat is voor kleurenblinde mannen ongewenst tenzij er een duidelijke tekst op de knop zelf staat.

[sanderv]

Maar verder prima voor kleurenblinde vrouwen!

[jaapzb]

Even opgezocht en blijkt dat

About 8% of men and 0.5% of women worldwide have trouble perceiving color accurately.

Het is dus wel veel prevalenter onder mannen, maar 0.5% van vrouwen is nogsteeds ~190 miljoen mensen. Dus om te stellen dat alleen mannen kleurenblind kunnen zijn is inderdaad niet waar.

[MSalters]

Dan tel je wel alle soorten kleurenblindheid bij elkaar op. Maar voor rood/groen specifiek (waar het over ging) ligt het gen op het X-chromosoom, terwijl het geel/blauw gen op chromosoom 7 ligt.

[jaapzb]

bedankt voor de aanvulling! hier was ik al bang voor maar kon ik niks over vinden

[monotype]

TL;DR vrouwen kunnen wel degelijk rood/groen kleurenblind zijn, en de verwachting is dat dit ongeveer 0.6% van de vrouwen zal treffen.

Omdat mannen maar een X chromosoom hebben (en het een recessief allel van een gen betreft (*)), is het bij een foutje in een gen op het X chromosoom (meestal) gelijk mis. Vrouwen hebben twee X chromosomen, en als het gen op beide chromosomen "stuk" is, dan hebben ook vrouwen er last van

99% van alle gevallen van kleurenblindheid zijn rood/groen kleurenblindheid. 99% van 8% is ook ongeveer 8%. Omdat de twee chromosomen in elk paar onafhankelijk van elkaar over-erven (je krijgt een exemplaar van je pa en een exemplaar van je ma) is de kans dat een vrouw deze vorm van kleurenblindheid heeft dus ongeveer 8% van 8% =0.64%

Als man zijnde heb je een X en een Y chromosoom. Omdat je het Y chromosoom van je pa hebt gekregen, moet je je X chromosoom van je ma hebben gehad. Als man ben je dus kleurenblind omdat je moeder drager is. Als je zelf als man kleurenblind bent kun je de eigenschap alleen doorgeven aan je dochters. Als je partner met wie je kinderen hebt dan alleen drager is, dan is 50% van je dochters kleurenblind en 100% ook weer drager.

(*) een recessief allel (variant van een gen) komt alleen tot uiting in een afwijkend fenotype (een observeerbare variant) als een mens geen andere variant van het gen heeft - en dat kan komen omdat hij twee keer een kopie van het recessieve allel heeft, OF omdat dij maar een (x of Y) chromosoom heeft waar het gen op ligt. Als een allel dominant is, dan komt het afwijkende fenotype ook tot uiting als je maar een enkele kopie van dit allel hebt.

Dit is de simpele samenvatting die opgaat voor vele mono-genetische eigenschappen. De werkelijkheid kan een stuk complexer zijn, bijvoorbeeld als er meerdere kopien/varianten van een gen op verschillende plekken in het genoom aanwezig zijn, of omdat een eigenschap door meerdere genen bepaald wordt (poly-gene eigenschappen, lichaams lengte bijvoorbeeld wordt door meerdere genen beinvloed, alsmede door je omgeving/voeding)

[r03n_d]

Het gen voor rood-groen kleurenblindheid is een recessief X-chromosomaal gen. Lang verhaal kort, rood-groen kleurenblinde vrouwen zijn er bijna niet.

[Jerie]

Ik heb meerdere keren geteld tijdens verkiezingen. Het aantal ongeldige stemmen is niet interessant om een oplossing voor te verzinnen. Jouw oplossing is een oplossing voor een probleem dat je groter maakt dan het is. Het maakt het geheel complexer, zoals software dat ook doet. Moet je niet willen.

[blissard]

Hier ook een stembureaulid. Het probleem dat je oplost met computer-stemmen is erg klein. Het tellen kost een paar uur en is door de gehanteerde methodiek behoorlijk fout-resistent. We hadden met de gemeenteraadsverkiezingen bij ons stembureau afgelopen jaar 1 of 2 onbewust ongeldige stemmen.

[Jackie Moon]

"Paar voorbeelden:
1) Iemand die een rondje heeft gekleurd ergens tussen het rondje van kandidaat nr 1 en nr 2: waarschijnlijk slechtziend en wilde op een van de twee kandidaten stemmen
2) Iemand die alle rondjes van alle kandidaten heeft ingekleurd van één partij
3) Iemand die twee personen heeft ingekleurd."

Je vergeet de mensen die bewust hun stem ongeldig maken...

[KucingT]

Ik kan niet in de kiezers hun hoofd kijken, dus ik weet het niet zeker, maar dan verwacht ik een blanco formulier (blanco stem) of gewoon een streep erdoor ofzo (ongeldig). Dit leek met zorg gedaan.

[Mangu429]

N=1 dus

[KucingT]

Nee, we hadden enkele ongeldige stemmen, in mijn herinnering een stuk of drie. En de vorige keer ook een paar.

[kodak]

Je geeft een voorbeeld van een stemcomputer als oplossing. Daar is deze software juist niet voor.

[KucingT]

Als je een stemcomputer hebt, kun je gebruikers ook een fijne leesbare, begrijpelijke interface bieden, i.p.v. de ANWB-Europakaart op papier.

[kodak]

Democratie is ook dat je als kiezer zelf wel wat moeite mag doen als je de vrijheid wil om uit heel veel partijen en mogelijke volksvertegenwoordigers te kiezen. Democratie is ook dat er genoeg transparantie is, wat al lastig genoeg is met papier. Software is net zo goed niet zomaar een oplossing, ook al helpt het voor een bepaalde groep mogelijk. Laat ze dus eerst vooral kijken of dit goed uitgegeven geld is om bij het tellen en controleren te helpen.

[lhuizing]

En je kunt verkiezingsfraude tenminste ook een beetje op schaal aanpakken. Dat geëmmer steeds met die volmachtfraude - zo'n gedoe voor die paar stemmen. Met computers kun je overal tegelijk en dus een of twee stemmen per stembureau veranderen. Of tien of twintig. Of honderd of tweehonderd, net wat je wil. Natuurlijk moet je wel een beetje meer investeren in know-how over de kwetsbaarheden van het systeem, maar die zijn er altijd, dus ik heb er alle vertrouwen in dat ik die wel weet te vinden. Goede contacten met de leverancier zijn zo gelegd en dan is het een kwestie van doorzetten. Of een beetje goed gebruik maken van zerodays - en die kun je kopen. Ik zie de toekomst rooskleurig in. Mijn partij gaat de komende jaren keihard.

[KucingT]

Dat lijkt mij niet mogelijk; iedereen krijgt netjes een bonnetje; waarop leesbaar staat hoe ze stemmen en dat gaat in de klassieke bus. Je telt de bonnetjes en daarmee heb je een 100% check. De stemcomputer maakt tellen sneller en de kans op invulfouten kleiner, maar er is een 100% check zoals ik voorstel, gewoon op papier. Maar FUD strategieen zijn helaas overal. 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' kan iets zeggen over stemcomputers, maar ook iets over de 'wij'.

[lhuizing]

Je ziet in Amerika hoe belangrijk het is dat je een waterdicht verkiezingssysteem hebt. Een paper trail is essentieel, maar het is een zware taak om alle stemmen te hertellen en te vergelijken - en dan nog is de vraag wie gelijk heeft en wie gelijk krijgt. Hertellen is eigenlijk altijd al verliezen, omdat het de legitimiteit direct ondermijnt - er is een narratief dat het dus niet klopte. Verkiezingen moet je zo ontwerpen dat de verliezer geen poot heeft om op te staan en alleen nog maar zijn verlies kan toegeven, anders krijg je gedoe. Hertellen is gedoe.

Even een scenario: je gaat stemmen voor - I don't know - de Christenunie. En je krijgt je papiertje en er staat "SP" op. Wat dan? Zie je het voor je het in de bus gooit? Zo niet, dan is het gelukt. Als je het wel ziet, wat doe je dan? Ga je klagen? En als je gaat klagen - wie zegt dat je niet gewoon een vergissing maakte? En hoe kan het verkiezingsbureau de fout herstellen?

Komen nog allerlei aanvullende problemen bij: de computers worden ongeveer 1x per jaar gebruikt. Het zijn er heel erg veel, en ze mogen voor niets anders gebruikt worden. Sterker nog: ze moeten opgeslagen worden op zo'n manier dat niemand ermee kan knoeien. Dat kost wat. Beveiliging, grond, controle op de beveiliging, transport... Het is niet gewoon even een machine kopen, en klaar.

Ik heb geen groot bezwaar tegen snelle telmachines. Maar echt - kunnen we de tijd en de middelen die we in deze discussie steken alsjeblieft verplaatsen naar waar het echt belangrijk is? Klimaatverandering, teloorgang van de democratie, het toeslagenschandaal?

[GeroldM]

Met digitaal stemmen ga je uit van een heleboel dingen. Dingen die logisch zijn maar door digitalisering niet meer kunnen worden gewaarborgd.

Zoals bijvoorbeeld, is de inhoud die op je scherm word getoond ook daadwerkelijk zo gelinked. Daar ga je simpelweg van uit, maar kan door 1 manipulatieve handeling op de achtergrond dus voor heel veel incorrecte stemmen zorgen.

Daarnaast is het ook zo dat met digitalisering je teveel "eieren" in 1 relatief makkelijk te manipuleren mandje legt. Dus zullen er staten zijn die dit digitale systeem aan gaan vallen. Makkelijke manipulatie die onzichtbaar kan gebeuren, mits die staat de beschikking heeft over goede hackers.

Dat papieren vel en potlood mag dan ouderwets aandoen, het is en blijft lekker anoniem. Ook dat is met digitale stemmachines niet gewaarborgd. En als men denkt dat het wel gewaarborgd is, opnieuw 1 machine manipuleren en men weet wie welke stem wanneer heeft uitgebracht. Als de aanvallende partij heel slinks is, dan kan men ook het social media-profiel van de stemmer erbij halen, kruis-refereren met zijn/haar stemgedrag en dus zien hoe goed hun "informatie-campagnes" werken en/of hoe ze dit kunnen verbeteren.

En dat allemaal op computers, draaiend in datacenters, waar jij er helemaal niets van merkt, totdat het weer eens tijd voor stemmen is en je opnieuw word gemanipuleerd tot het maken van een bepaalde keuze. Veel effectiever dan het inhuren van 'muscle' die jou dwingt om je stem op een papieren vel te manipuleren. Want zulke voortwenselen worden gemeld en stemmen nietig verklaard. En met genoeg ongeldige stemmen, draait het dan al gauw uit op nieuwe stemrondes.

Digitalisering maakt het makkelijker en mogelijk sneller om stemmen te tellen. Maar betrouwbaarder? Daar moet je je echt serieus af vragen. Het ziet er allemaal mooi uit, maar kiesmachines maken het ook (veel) gemakkelijker voor manipulatieve personen, partijen en/of staten om voor relatief weinig inzet van middelen, ineens heel veel stemmen kunnen veranderen, zonder dat de stemmer of de uitvoerende macht dat doorheeft.

Dat papier en potlood systeem heeft genoeg problemen, maar het is helaas ook beter dan wat er na 45 miljoen Euro's aan software en hardware word opgeleverd.

[McNutters]

Mijns inziens kaart je hier een ander probleem aan, namelijk de zorgelijk grote hoeveelheid laageletterde mensen. Dit probleem krijgt gelukkig steeds meer aandacht in de media.

Volgens de rijksoverheid gaat dit om ongeveer 2,5miljoen mensen.

Problemen met communicatie
Formulieren invullen, zoals voor uitkeringen, toeslagen en belastingen is lastig. Ook is het vaak moeilijk om een computer, tablet en telefoon te gebruiken.

[MSalters]

De keerzijde daarvan is ook dat diezelfde groep een probleem heeft om zich goed te informeren voor de verkiezingen. Zelfs een site als kieskompas is voor die groep lastig, laat staan het zelf lezen van partijprogramma's.

[edie]

Verbeteringen 1 en 2 zijn goed voor het vinden van de kanditaat waarop je wilt stemmen. Punt 3 is mooi ter verificatie. Maar punt 4 moet alleen de naam/nr/foto van de kandidaat hebben. We stemmen immers op een persoon, niet een partij/lijst.

[Groningerkoek]

-Je hebt gelijk, maar in de praktijk stemmen veel mensen niet zozeer op een persoon maar kiezen ze voor een partij en pakken dan vaak de bovenste persoon. Dat zal ook de reden zijn dat lijsttrekkers bijna altijd zo vreselijk veel meer stemmen krijgen dan de rest van de personen op de lijst tezamen.

Ik deed dit zelf ook altijd.

[Anoniem: 563525]

Als mensen meerdere rondjes inkleuren dan laten ze meestal op die manier hun afkeuring blijken over het gevoerde beleid. Is het een vorm van protest en geen reden om over te stappen naar een andere manier van stemmen of tellen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 563525 op 23 juli 2024 08:09]

[SpiceWorm]

Goede oplossing, met als toevoeging dat de papieren bonnetjes altijd nageteld moeten worden.

[Kevinp]

Ik snap dat een stem ongeldig is.

Maar in voorbeeld 1 tot 3 zou je gewoon één stem voor de partij moeten tellen met onbekende voorkeursstem. Dat is beter in lijn met de gedachte van de stem dan ongeldig (ik snap dat je dat zelf niet kan beslissen).

[Groningerkoek]

"de meeste ongeldige stemmen lijken te komen doordat mensen het formulier niet begrijpen of niet goed genoeg kunnen lezen"

Deze aanbesteding heeft helemaal niets te maken met het stemmen zelf, maar alleen de verwerking van de scores.

[Bazer]

Het is goed om te weten hoe het stemproces digitaal gaat, maar wat ik belangrijker vind is hoe fouten (en erger fraude) voorkomen worden.
In de hele digitale keten is het vrij eenvoudig om aangepaste firmware/besturingssystemen/apps te verstoppen die de uitkomts veranderen. Daar is puur de broncode voor het stemprogramma zelf niet voldoende voor.

Hoe wordt dat gewaarborgd?

p.s. in theorie zou een rogue NIC firmware van de stemmachine al voldoende zijn...

[Nystran]

Computers zouden m.i. betrouwbaarder uitslag kunnen geven.

Ik weet nog, de eerste keer stemmen met stemcomputer: ik werd nog niet niet aan mijn kraag teruggetrokken: "meneer, u moet nog bevestigen".
Als het een tweaker niet lukt om digitaal te stemmen...

Het fijne van een papieren proces is dat je al deze fouten ziet. Bij een beveiligd digitaal proces zie je niet goed wat er in individuele gevallen misgaat. Voordeel: als je het niet ziet, heb je ook geen mooie verhalen over hoe het allemaal niet deugt, dus lijkt het betrouwbaarder.

[avalon123]

Dit lijkt me wel een heel groot bedrag. Ik ken de requirements natuurlijk niet maar één developer kost je tussen de 80.000€ en 150.000€ per jaar. Ik begrijp het kostenplaatje niet zo goed.
45.000.000 / 150.000 = 300 ontwikkelaars/managers/analysten/dba's/...?

Natuurlijk komen er ook andere kosten bij zoals software licenties maar daar ben je met een miljoentje toch ook wel klaar mee lijkt me. Wat zie ik niet?

[Reactie gewijzigd door avalon123 op 23 juli 2024 08:09]

[Ryen]

Ik heb wel eens meegewerkt als vrijwilliger bij een stembureau (TK2021) en geholpen met het tellen van de stembiljetten. Het handmatig proces is wat omslachtig, maar er zitten wel een aantal slimme controlemechanismen in. Een van de belangrijkste is dat je met een man of 4 die biljetten sorteert en voorleest. Volgens mij werkt het prima en is het relatief goedkoop. Ja, het duurt een paar uurtjes. Maar de formatie daarna duurt zowat een jaar, dus dat maakt niet uit

Verder ben ik ook ervaren software-architect en ontwikkelaar en dit bedrag voelt voor mij erg hoog. Een miljoen lijkt we wat aan de lage kant, maar voor enkele miljoenen moet je toch een eind komen.

Tenslotte vraag ik mij af of, in een tijdperk van teruglopend vertrouwen in de overheid, dit belangrijke werk wel op een niet voor iedereen inzichtelijke wijze geregeld moet worden. Alleen de code publiceren garandeert nog niet dat er niet mee gerommeld kan worden. En vertrouwen in de resultaten is misschien nog wel belangrijker dan de resultaten zelf.

[3raser]

Code publiceren is leuk maar wie garandeert de gemiddelde burger dat diezelfde code ook de software is die op de verkiezingscomputer draait? Het handmatig tellen van stemmen mag je als burger gewoon bijwonen zodat je een soort van controle uitoefent op de verkiezingsuitslag. Met software is dat veel moeilijker. Of is er een controlemechanisme te bedenken waardoor iedere burger de software zou kunnen controleren? Bijvoorbeeld dat de software een unieke QR-code moet kunnen tonen waar niet mee gesjoemeld kan worden.

[Frame164]

De gemiddelde burger hoeft dat helemaal niet te kunnen checken. Op dit forum weten heel veel mensen altijd perfect hoe het allemaal moet, dus als die zich als vrijwilliger melden om te checken of het allemaal klopt, dan is het toch gegarandeerd? En ja, het moet als vrijwilliger, want je wilt niet dat mensen die komen verifieren een economische afhankelijkheid hebben van de partij die ze moeten controleren.

[jmmk]

Het zou leuk zijn als het wél te controleren valt.
Je kunt bijvoorbeeld de verkiezingsuitslag op het web publiceren als een soort boomstructuur, waarbij je kunt doorklikken naar de resultaten per partij/provincie/gemeente/stembureau mét een rekenblad dat je kunt ophalen, zodat je de optellingen ook thuis kunt controleren op je eigen computer. Door de uitsplitsing tot op stembureau-niveau kan de bezetting van het stembureau controleren of hun resultaten goed zijn weergegeven.

[jmmk]

Met het Belgische systeem (zie een van de eerste reacties) heb je een paper trail, zodat je met het ene systeem het andere kunt controleren.

[robvanwijk]

Of is er een controlemechanisme te bedenken waardoor iedere burger de software zou kunnen controleren? Bijvoorbeeld dat de software een unieke QR-code moet kunnen tonen waar niet mee gesjoemeld kan worden.

Korte versie: nee.

Normaal gesproken verifieer je software via een handtekening (van de Windows Installer of de APK of wat dan ook). Daarmee controleer je dat de code die je downloadt overeenkomt met de code die door de ontwikkelaar gepubliceerd is. Maar dat is niet wat je met een stemcomputer probeert te doen, daar wil je niet controleren of het installatie-bestand geldig is, maar of de geïnstalleerde code geldig is. Eerste ingeving: laat de code een checksum uitrekenen van zichzelf (hash het hele adresseerbare geheugen, da's niet zo moeilijk) en geef die ergens weer. Dat werkt perfect... als de code inderdaad een checksum van zichzelf uitrekent. (Als je wilt controleren of je niet per ongeluk de verkeerde versie geïnstalleerd hebt, dan werkt dit systeem prima.) Maar als iemand erin slaagt om de boel te kraken, dan kan ie ook de routine aanpassen die de checksum uitrekent. Die kan ie bijvoorbeeld vervangen door een routine die simpelweg de checksum teruggeeft van de originele versie.

Controleren welke code een apparaat draait is (als de code weet dat je probeert te controleren welke code er draait en zijn best doet om te liegen) een ontzettend lastig probleem. Je zou kunnen proberen om niet de gehele code te hashen, maar een functie te hebben waar je kunt vragen om de hash van een subset van de code: geef een beginpunt en eindpunt en je krijgt de hash terug. Als je zorgt dat de code net zo groot is als de totale opslagruimte (door het aan te vullen met niet-comprimeerbare data), dan kan een gehackte versie nergens zijn eigen code verbergen, want elke byte moet kloppen om van elke subset de correcte hash uit te rekenen. Door een heleboel combinaties van begin en eind te proberen en alle resultaten te controleren, zou je steeds meer vertrouwen op kunnen bouwen dat het apparaat de correcte code draait. Maaaaar, ik schud dit net uit mijn mouw, het is zeer goed mogelijk dat ik nog iets vergeten ben. Ga er dus alsjeblieft niet vanuit dat dit inderdaad een correcte oplossing is! En het werkt alleen als het systeem niet met de buitenwereld kan communiceren; zodra een apparaat aan het Internet hangt (en dus simpelweg bij een ander systeem de correcte antwoorden op kan vragen) werkt het totaal niet meer. En nee, ik heb geen idee hoe je controleert of een apparaat aan een netwerk hangt, als ik niet weet welk netwerk dat zou kunnen zijn.

Oh enne, nee, ik heb geen idee hoe ik het bovenstaande verhaal aan een normaal persoon (een niet-programmeur) uit zou moeten leggen. Mocht iemand erin slagen om te bewijzen dat mijn idee werkt, dan is dat mooi voor de experts... maar dat bewijs uitleggen aan een normaal persoon is helemaal hopeloos, dat gaat nooit lukken.

wie garandeert de gemiddelde burger dat diezelfde code ook de software is die op de verkiezingscomputer draait?

Da's makkelijk, gewoon zeggen: "dit is de code die op de stemcomputer draait". Een veel betere vraag is, wie garandeert een security expert dat het dezelfde code is? Dan is het antwoord "Niemand, want 'trusting trust', sorry...".

[3raser]

Je reageert toevallig op een ontwikkelaar dus ik kan je tot nu toe prima volgen. Ik heb geen kant-en-klare oplossing maar ik denk zelf bijvoorbeeld aan een code die -zoals je al zei- een checksum maakt van zijn eigen assemblies en die vervolgens ook communiceert met een externe server ter verificatie. Dit alles zou dan via public/private keys geverifieert moeten kunnen zodat een hacker niet simpelweg een vooraf opgeslagen QR-code kan tonen die altijd geldig zou zijn. Een mobiele app zou dan de QR-code kunnen scannen en de inhoud kunnen verifiëren via diezelfde externe server die ook de assemblies heeft geverifieert. Er zitten ongetwijfeld vele valkuilen in zo'n proces maar ik kan me bijna niet voorstellen dat het onmogelijk is. Maar een externe verificatie is dan zeker wel een vereiste. Een code die simpelweg zichzelf controleert is niet mogelijk.

Daarna kom je uiteraard wel op het punt dat je het controlerende proces moeilijk kunt controleren. Je zou daarin iets met certificaten kunnen doen maar dan nog moet je ergens op een niveau kunnen komen waarvan je zegt, tot hier en niet verder. Mensen die alles wantrouwen zijn simpelweg nooit te overtuigen. Maar als je die security expert zo ver kan krijgen dat hij redelijkerwijs moet kunnen concluderen dat het proces veilig is dan ben je wat mij betreft geslaagd.

[robvanwijk]

Mensen die alles wantrouwen zijn simpelweg nooit te overtuigen.

Er zullen een handvol mensen zijn die het overdrijven, die van tevoren al hebben besloten dat een systeem niet te vertrouwen is en het daarom niet nodig vinden om zelfs maar naar argumenten te luisteren. Die mensen zul je inderdaad nooit overtuigen.

Maar er is een veel grotere groep die wel luistert, als je het ze fatsoenlijk uitlegt. Bijvoorbeeld het antwoord op de vraag "hoe weet ik zeker dat mijn stem geteld wordt?" kan ik voor een papieren stem prima geven:

• De bus waar je je stem in gooit is verzegeld, tot het einde van de dag kan niemand daar iets uithalen
• Op het moment dat de bus open gaat worden alle stemmen geteld (daar kun je als je wilt zelf bij zijn)
• Als je stem tussen het uitbrengen en het openen niet zomaar kan verdwijnen en na het openen alle stemmen worden geteld, dan wordt jouw stem ook geteld

Daar valt geen speld tussen te krijgen, toch? Hoe wou je zo'n zelfde verhaal houden voor een stemcomputer? Kun je het waterdicht ontwerpen en implementeren, met een volledig betrouwbare verificatiemethode? Eerlijk gezegd denk ik van niet, maar laten we aannemen dat dat lukt. Kun je aan een specialist uitleggen waarom jouw systeem niet te kraken is? Ja, vast wel. Maar kun je het aan een gewone burger, zonder specialistische kennis uitleggen? Dat zie ik niet gebeuren. Verkiezingen waarbij we tegen 99,heel-erg-veel% van de bevolking zeggen "het systeem werkt, echt waar, geloof de enkele tientallen mensen in het land die het begrijpen gewoon even op hun woord" lijkt me geen goed idee.

[iAR]

De software wordt gebruikt om de opgetelde resultaten van papieren stembiljetten op te slaan en naar de gemeente te sturen. De software bevat ook de verdeelsleutel voor zetels en kan een papieren proces-verbaal uitdraaien dat de verkiezingsuitslag per gemeente definitief maakt.

Daarmee lijkt het alsof het handmatige tellen nog gewoon gebeurd. Het is alleen een communicatie tool.

Het telproces is inderdaad heel slim ingericht, volgens de CRAFT methode. Ik vind het leuk om te doen moet ik zeggen. Behalve als je opnieuw moet beginnen met een stap om dat je 1 verschil hebt.

[Tintel]

Nou, een dubbel ervaringsdueskundige zegt dus hetzelfde als ik dacht;

• veel te duur
• en wat is de winst? Snelheid? Blijkbaar niet het voorkomen van foutief invullen.
• Vertrouwen win je niet door een hoop geld stuk te slaan op iets waar nu nog niet zoveel mee mis is (het tellen)

[Fluttershy]

Volgens mij werkt het prima en is het relatief goedkoop.

Enkel omdat het loopt op vrijwilligers.

4 FTE op minimumloon en daar vliegen je onkosten...

[Ryen]

[...]


Enkel omdat het loopt op vrijwilligers.

4 FTE op minimumloon en daar vliegen je onkosten...

De vrijwilligers krijgen een redelijke vergoeding, die volgens mij hoger is dan het minimumloon. Dat kost denk ik een paar duizend euro per stembureau/verkiezing.
De voorgestelde software maakt die bemensing van het stembureau overigens niet overbodig.

[Frame164]

Het is echt niet veel meer dan het minimumloon. En vergeet niet dat veel mensen ook vrij moeten nemen om op het stembureau te zitten. Voor mensen in loondienst en veel vrije dagen is dat geen probleem, maar als je een dwarsdoorsnede van de bevolking wilt hebben moeten daar bijvoorbeeld ook ZZP-ers bij zitten.

[Ryen]

Misschien wordt het eens tijd om -net als in "normale" landen- de verkiezingen op zondag te houden.
Meer tijd voor de stemmers en meer tijd voor de vrijwilligers.

[grrfield]

Je weet toch waarom de verkiezingen gehouden worden op een werkdag?

[Ryen]

Ja, dat weet ik. Ik ben het er alleen niet mee eens. In de ons omringende landen gaat het ook prima op zondag.

[singingbird]

En waarom is dat dan? Ik heb er zelf nooit bij stilgestaan, maar is dat vanwege de zondagsrust?

[grrfield]

Het heeft inderdaad met de zondagsrust te maken. Dat zal in protestants NL wel belangrijker zijn dan hier in BE. Maar het zal in het verleden ook wel onderhandeld zijn om dit zo te doen omdat het de partijen die toen beslist hebben, beter uitkwam. Je hebt ander volk aan de stembus op een werkdag dan op een zondag.

Ik weet niet echt goed hoe het in NL zit. In BE waren het de katholieken die dat beslist hebben (op zondag dus). Niets makkelijker om na de mis op zondag en vooraleer op café te gaan, eerst nog een stem uit te brengen. De priester kon toen ook nog vanop de kansel wat 'stemadvies' geven.

Ik wil maar zeggen dat daarachter meestal geen echt hoogdravende reden zit, maar eerder gewoon plat opportunisme.

[Reactie gewijzigd door grrfield op 23 juli 2024 08:09]

[Fluttershy]

De vrijwilligers krijgen een redelijke vergoeding, die volgens mij hoger is dan het minimumloon. Dat kost denk ik een paar duizend euro per stembureau/verkiezing.

Ah, ik was in de veronderstelling dat het enkel een reiskostenvergoeding en koffie/thee/koekje-erbij betrof.

De voorgestelde software maakt die bemensing van het stembureau overigens niet overbodig.

Dat klopt en het aantal uren dat wordt gespendeerd aan tellen is volgens mij significant lager dan een dag lang een stembureau bemannen voor het stemmen, bedenk ik mij nu...

[divvid]

Hoeveel denk je dat de formatie gekost heeft? Alleen al enkele bewindslieden die wat aan tafel zitten en papiertjes zichtbaar laten zijn kosten een veelvoud van alle vrijwilligers, zelfs als je ze het minimumloon zou betalen

[Fluttershy]

Dat is gefaal van de landelijke politiek, niet van de mensen van het stembureau.

Dus de daaruit ontstane kosten kan je dan niet neerleggen bij het stemmen als deelproces van de TK verkiezingen.

[divvid]

dus oplossing: zolang er geen formatie is, salaris van de betrokken politici op 70%, met zelfde maximum als WW, net als iemand die ff tussen twee banen zit.

on topic, als je goed leest is die 45mln een schijntje. 9mln per jaar, inclusief hosting, security audits, overhead en beetje winst. Daar kan je net 10 man/vrouw plus kantoor voor runnen. Zal vast goedkoper kunnen, maar of die andere club ook alle procedures en contacten helder in kaart heeft??

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 08:09]

[GameNympho]

Het ontwikkelen van de software moet in totaal 45 miljoen euro kosten. Dat geld is voor zowel de ontwikkeling als het beheer en de hosting van de software. Het contract heeft een looptijd van vijf jaar.

9 Miljoen p/jr dus, komt wel overeen met wat jouw eigen idee erover is.
Maar als de software in België of een ander EU land, goed werkt, waarom niet inkopen ipv zelf ontwikkelen?
Denk dat het dan vele miljoenen zal schelen.

[TijsZonderH]

Het hele bedrag is niet alleen voor de ontwikkeling, maar ook voor de doorontwikkeling en de hosting voor de komende 20 jaar (als dat die 3 x 5 jaar verlengd wordt). Ik weet niet wat dat met de berekening doet maar het verandert het sowieso wel.

[marcieking]

Dus in de €45M zit al hosting voor nog eens 3x5 jaar? En als we dan besluiten na 5 jaar niet te verlengen? Krijgen we dan geld terug of hoeven we minder te betalen? Het klinkt wel raar om dit getal te noemen en dan drie optionele verleningstermijnen mee te nemen in het totaalbedrag. Is daar geen splitsing van?

[Brummetje]

Staat nergens dat die 45M in 1 keer wordt betaald volgens mij?

[marcieking]

Vandaar "hoeven we minder te betalen" in mijn post. Toch is het wat mij betreft onduidelijk waar het nou over gaat. Als ik het artikel lees:

Het ontwikkelen van de software moet in totaal 45 miljoen euro kosten. Dat geld is voor zowel de ontwikkeling als het beheer en de hosting van de software. Het contract heeft een looptijd van vijf jaar. Dat kan drie keer met nog eens vijf jaar verlengd worden.

Dan verwacht ik dat er bijbetaald moet worden voor een verlenging want het contract loopt 5 jaar. Overigens staat er in die zin hierboven niet dat de hosting is inbegrepen in de €45M, dat zou zomaar los kunnen zijn volgens die zin.

Het hele bedrag is niet alleen voor de ontwikkeling, maar ook voor de doorontwikkeling en de hosting voor de komende 20 jaar (als dat die 3 x 5 jaar verlengd wordt).

Nu zit er opeens 20 jaar hosting in de €45M...

[MSalters]

DIt is een aanbesteding geweest. Bij de grootte van een aanbesteding wordt gekeken naar de totaalprijs, omdat die verleningen zelf niet aanbesteed worden. Maar als er niet verlengd wordt, dan zal er dus ook niet betaald worden voor de verlenging.

[CJ_Latitude]

Maar dat staat niet in de tekst:

Het ontwikkelen van de software moet in totaal 45 miljoen euro kosten. Dat geld is voor zowel de ontwikkeling als het beheer en de hosting van de software. Het contract heeft een looptijd van vijf jaar. Dat kan drie keer met nog eens vijf jaar verlengd worden.

Dat leest alsof die 45 mln voor de eerste vijf jaar geldt.

[Sitelabs]

Dan is de titel wel heel erg onduidelijk.

[TijsZonderH]

Je hebt maar een X-aantal tekens in de titel, daar passen helaas lang niet alle nuances in die in het stuk zelf wel staan.

[Sitelabs]

Dat snap ik, maar nu staat er dat dit de kosten zijn van de broncode maar als ik het goed begrijp is het inclusief Infra, LCM, feature enhancement etc van de applicatie. Ik neem aan dat het niet inclusief de kosten van de hosting van de broncode is. En ik ben mij bewust dat dit draadje waarschijnlijk in het feedback topic thuis hoort

[mrtnptrs]

Suggestie: Nieuwe open-source verkiezingssoftware kost 45 miljoen euro over 20 jaar tijd

[Frame164]

TCO opensource verkiezingssoftware 45 miljoen voor 20 jaar.

Nog net iets korter :-)

[GeeBee]

45 miljoen euro -> €45mln
Scheelt 7 karakters, 9 als je spaties ook meetelt

[Tricq]

45 miljoen euro eenmalig of verspreid over 20 jaar is absoluut geen nuance, dat is een compleet andere uitgave. Als je dit moet uitleggen in je artikel klopt je titel niet.

[Skyaero]

Bij een aanbesteding zit de verlening over het algemeen niet in de prijs. De verlenging wordt genoemd, zodat de Opdrachtgever na 5 jaar de werkzaamheden niet opnieuw hoeft aan te besteden.

[Frame164]

De verlenging zit wel in de TCO die je moet aanbieden voor een bepaalde periode, maar je krijgt als leverancier niet de garantie dat je ook de leveranciers blijft gedurende die TCO periode. Maar je moet wel een binding quote neerleggen voor heel veel jaar. Zekerheid voor de overheid, onzekerheid voor de leverancier.

[struukkel]

Er was een plafondprijs van € 29 mln. voor de opdracht exclusief groot onderhoud. € 16 mln. is dus voor groot onderhoud. Vanuit de opdracht wordt mij niet helemaal duidelijk of de gebruikersondersteuning en -training ook bij de opdracht is inbegrepen. Als dat wel zo is lijkt het me dat daar ook wel een flink deel van de kosten in zitten. (bron)

[freycinet]

Ok.
Ik maak zelf ook begrotingen en ramingen; andere branche.
Als we, heel grof gezien, uitgaan van een _gemiddeld_ uurtarief à € 110 van de mensen die hieraan gaan werken, dan gaat het dus om 263.636 mensuren programmeren en 145.455 mensuren onderhoud.
Wellicht mis ik de post hardware.
Maar wat mij betreft bizarre hoeveelheden uren voor een stuk software met deze specificaties / functionaliteiten...

[robvanwijk]

Het hele bedrag is niet alleen voor de ontwikkeling, maar ook voor de doorontwikkeling en de hosting voor de komende 20 jaar (als dat die 3 x 5 jaar verlengd wordt).

Ik heb het contract niet gelezen, maar no way dat het zo werkt. Als er verlengd wordt moet er meer betaald worden, dat geef ik je op een briefje. Want waarom zou je niet verlengen als het toch gratis is? De prijs die ze nu betalen is (op zijn hoogst) voor initiële ontwikkeling + vijf jaar onderhoud, ondersteuning en hosting. Of dat er allemaal inzit durf ik niet te garanderen, maar meer dan dat is het gegarandeerd niet, dat weet ik zeker zonder het contract gezien te hebben.
Ehm, dat was iets te haastig. Sorry! Misschien zou het beter zijn geweest om te vermelden dat de kosten maximaal 45 miljoen kunnen worden (als er inderdaad drie keer verlengd wordt)? Zelfs als niet bekend is wat de kosten voor 5 jaar zouden zijn, is dan in elk geval duidelijk dat het geen 45 miljoen zal zijn. De formulering "kost 45 miljoen" klinkt alsof het al vaststaat dat we sowieso 45 miljoen moeten betalen, wat heel erg suggereert dat we na 5 jaar opnieuw de portemonnee moeten trekken. Dat de kop kort moet zijn snap ik, maar in de inleiding (waar je meer speelruimte hebt) staat dezelfde formulering. Ook in de rest van het artikel wordt dit helaas nergens genoemd.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 08:09]

[dmjdebruin]

In bedragen zit NOOIT een optionele verlenging.
Daarnaast als iets niet gespecificeerd staat, dan mag je er nooit vanuitgaan dat het meest gunstige scenario dus maar geldig moet zijn.

Als Auteur moet je dat toch wel weten.

Plus kan jij de hostingkosten van over 15 jaar garanderen?

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 23 juli 2024 08:09]

[svenk91]

Het contract heeft een looptijd van 5 jaar en kan drie keer met vijf jaar worden verlengd. De totale maximale opdrachtwaarde voor (door)ontwikkeling, beheer en de hosting van het DHV is 45 miljoen euro exclusief BTW voor de duur van 20 jaar.

Wat je niet ziet is dat die 45 miljoen voor het totale pakket is over 20 jaar als maximaal verlengt wordt, niet enkel de (initiële) ontwikkeling. Dit komt helaas niet goed terug in het artikel.

Het blijft een flinke zak met duiten, maar iets meer dan 2 miljoen per jaar gemiddeld is ook niet bijzonder hoog.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 08:09]

[Keypunchie]

Dit is geen 1-jarig project, maar lijkt me iets voor minimaal 10 jaar aan verkiezingen. Dan heb je het met jouw kostenplaatje over 30 FTE.

Wat voor sofware die voor de resultaten van 10.000 stembureaus gebruikt wordt al weer redelijker is. 4500 euro per stembureau en dat dan over bijvoorbeeld 10 jaar uitgesmeerd. Als je uitgaat van 1 verkiezing per 2 jaar, dan kom je op 900 euro per stembureau/verkiezing aan extra kosten.

Dat is al een stuk redelijker.

De gemiddelde gemeente is een vergelijkbaar bedrag bvb. ook al kwijt aan vrijwilligersvergoeding die ze bieden tijdens een verkiezing.

[THA_ErAsEr]

Met je 30FTE ga je ervan uit dat er gedurende 10 jaar er 30 man non stop op zit te werken. Deze software heeft echt geen 300 jaar werk nodig... De initiële kost gaat een paar miljoen zijn. Onderhoud en verbeteringen misschien nog een paar miljoen. Dan zit je daar met nog makkelijk 30 miljoen overschot

[Triblade_8472]

Dat was precies hetgeen hoe ik ging rekenen.

Het gaat dan wel ook om 20 jaar aan ontwikkeling, hosting enzo, maar welk bedrijf ga je in godsnaam een 20-jaren contract afgeven? Ze worden binnen no-time opgekocht, directeur gaat lekker rentenieren zo of ze gaan failliet. Maar er dan een 5-jaren contract van met 4x uitbreidingsmogelijkheid...

Je zal ook kosten hebben voor certificering/verificatie van code, maar dan nog vind ik het echt bizar veel geld voor software wat een beetje cijfers moet doorpompen.

Volgens mij kan een klein team dit ook voor een paar procent van dat giga bedrag.

En het mooiste is dat na die 45 miljoen er door de open source zaken in gevonden worden door onbetaalde mensen. Gratis bugfixing.

Mijn punt is niet dat dit slecht is, maar de 45 miljoen gigantisch overdreven. Zeker als er niet echt 20 jaar garantie te geven is tegenwoordig.

[MSalters]

Overname of opvolging breekt geeen contracten, alleen faillisement doet dat.

En het is een contract met verlenging elke 5 jaar.

[Tricq]

Waarom maak je zo'n statement als je inderdaad de requirements niet kent?

[Toettoetdaan]

Omdat 45mil wel erg veel is voor software wat we al opensource bij de buren kunnen lenen.

Een indicatie waarom dit niet voor 4,5mil kan zou helpen te begrijpen waarom we hier de portemonnee voor willen trekken.

[bzzzt]

Heb je wel eens een aanbestedingstraject gedaan? Alleen aan advocaten en 'trajectbegeleiding' ben je al 4,5 miljoen kwijt en dan is er nog geen regel code geschreven...

[Reactie gewijzigd door bzzzt op 23 juli 2024 08:09]

[Tintel]

Wat? Ik heb mee gedaan. Komt niet eens in de buurt van dat bedrag wat je noemt....
Dat bedrijven die het kunnen uitgeven dit wellicht doen is omdat ze dan wellicht wat anders instappen?

En dan nog - die 4.5 miljoen mag je niet zomaar bij de prijs optellen!

[Cergorach]

Als je de requirements niet kent weet je ook niet of we de OSS kunnen lenen bij de buren...

Als je het beter had gekund, dan had je mee moeten doen aan de aanbesteding! Het probleem van veel Tweakers is dat men geen ervaring/benul heeft van grote organisaties en software die aan keiharde eisen moet voldoen. Als ik alleen al kijk naar IT (en niet software ontwikkeling) hoe snel je iets kan doen binnen een kleine MKB vs een Enterprise vs een Global Enterprise dan is dat een wereld van verschil! Je gaat van weken, naar maanden, naar jaren. En wat ik zie van de development tak, schalen development teams binnen grote organisaties ook bijzonder ruk! Tijd = geld, dus significant meer tijd is significant meer geld.

Er is een woord hiervoor die de lading goed dekt... Armchair general! ;-)

[Toettoetdaan]

Je gaat als overheid heel veel geld gaat uitgeven aan een ICT project waar de meeste mensen niet direct het nut van zien. Het vervangt immers de bestaande situatie, die tot nu toe redelijk functioneerde.
En neem daar bovenop dat het vertrouwen in ICT projecten van de overheid niet heel hoog is. Gezien de daverende successen in het verleden.

Dan is het toch niet heel gek dat mensen met een kritische vragen over hebben. Uiteindelijk is het publiek geld en mogen ze dus best een redelijke publieke onderbouwing erbij zetten.

Overigens ben ik gewoon werkzaam geweest bij een partij die voor de overheid werkte, bij mijn sollicitatie pronkten ze er al mee dat als je eenmaal voor de overheid werkt, je de rekeningen lekker kunt opdrijven.

En volgens mij kunnen meer mensen dat gebruiken, want het is bijzonder onduidelijk of die 45 miljoen nu voor de komende 5 jaar is of alleen zo is als er nog drie keer verlengd wordt met 5 jaar en dus voor een totaal van 20 jaar.
Voor 5 jaar zou het nog niet eens gek zijn en voor 20 zelfs een goede deal.

Zo zie je maar, onduidelijkheid en publiek geld is geen goede combinatie.

[Frame164]

Je kunt dit soort software niet zomaar uit een ander land hergebruiken. Dan moet je ook de wetgeving van een ander land 1 op 1 kopieren. The devil is in the details.

[Patrick_Wolf]

Hoeveel mensen gaan hieraan werken denk je?

[i2Paq]

Ik gok weinig, het meeste geld zal wel opgaan aan consultants.

Als het gaat zoals met wel meer van dit soort projecten bij de overheid dan gok ik op een verdubbeling van de totale prijs en het opschuiven van de opleverdatum.

Als het uiteindelijk niet wordt afgeblazen als het al zo'n 65miljoen heeft gekost.

[Question Mark]

Het lijkt erop dat het statement ook niet juist is. In de laatste alinea staat dat ontwikkeling van de software plús hosting en beheer gedurende een periode van vijf jaar in totaal 45 miljoen kost.

Dat is natuurlijk compleet iets anders dan enkel het ontwikkelen van broncode, zoals de titel doet vermoeden.

[Diagoras]

Er wordt duidelijk aangegeven dat dit ook de hosting omvat, en aangezien dat betekent dat alle 344 gemeenten vrijwel tegelijk hier gebruik van gaan maken bij verkiezingen, dit er niet uit mag liggen en erg goed beveiligd moet zijn, zullen de kosten hiervoor fors zijn.
Daarnaast vragen bedrijven vaak meer geld als de software Open Source ontwikkeld moet worden, omdat ze er dan niet verder op kunnen verdienen.
Uiteraard moet een bedrijf hier ook andere kosten mee dekken, zoals het meedingen aan andere aanbestedingen die ze niet winnen, waar uiteindelijk ook veel kosten inzitten.

Dus puur en alleen naar ontwikkelkosten kijken is wat kort door de bocht.

[Frame164]

In dit geval kan je er sowieso niet veel extra's aan verdienen. Dit soort software wordt op maat gemaakt voro de wet- en regelgeving in een bepaald land. In de meeste gevallen is het dan elders onbruikbaar omdat verkiezingen overal op een andere manier worden gedaan.

[robvanwijk]

Daarnaast vragen bedrijven vaak meer geld als de software Open Source ontwikkeld moet worden, omdat ze er dan niet verder op kunnen verdienen.

Waarom zouden ze minder kunnen verdienen aan code die openbaar gepubliceerd is? De herbruikbaarheid van de code voor andere projecten wordt toch niet minder door de openbaarmaking?

Daarnaast zijn er twee soorten "open source": je kunt de code openbaar maken, maar niemand het recht geven om er iets mee te doen (behalve lezen), of je kunt de code openbaar maken én er een GPL of iets dergelijks aan hangen. Het zou mij niets verbazen als ze hier voor de eerste vorm kiezen. Het gaat er alleen maar om dat geïnteresseerden de code kunnen bestuderen. Het is niet nodig om anderen het recht te geven iets met die code te doen.

[Diagoras]

Omdat de code ook door anderen (her)gebruikt kan worden, dus de leverancier verliest dan iets van waarde. Als het niet openbaar was geworden, waren ze de enige partij met die code, en kon alleen die leverancier de code hergebruiken, dus bijvoorbeeld uiteindelijk kosten besparen (wat anderen dan niet zouden kunnen, omdat ze de code dan niet hebben) bij nieuwe projecten.

Ik ben er inderdaad van uitgegaan dat het om publiek (her)bruikbare open source gaat, aangezien dat een ontwikkeling is overheidsland. Er wordt publiekelijk geld in gestopt, dus dan moet het ook publiekelijk beschikbaar zijn, zie bijvoorbeeld Common Ground.

[robvanwijk]

Ik ben er inderdaad van uitgegaan dat het om publiek (her)bruikbare open source gaat, aangezien dat een ontwikkeling is overheidsland. Er wordt publiekelijk geld in gestopt, dus dan moet het ook publiekelijk beschikbaar zijn, zie bijvoorbeeld Common Ground.

Mijn aanname was dat het openbaar werd in verband met vertrouwen in verkiezingen. Maar je hebt een goed punt, daar had ik nog niet aan gedacht. Ik ga proberen eraan te denken de licentie te controleren zodra ze het online zetten!

[Croga]

Laten we beginnen met het feit dat het een contract voor 5 jaar is. Dan blijven er nog maar 60 man over. Daarnaast gaat het niet alleen om mensen maar ook om de volledige infrastructuur er omheen. Vervolgens moet je nog rekening houden met de beveiliging er omheen.....

Je berekening is veel te simpel in deze behoorlijk complexe situatie. Er komt altijd meer bij kijken dan je denkt. (Zoals de advocaten die je altijd mee moet rekenen als je zaken doet met de overheid)

[Loen]

Ik denk dat je je flink verkijkt op wat er allemaal bij komt kijken. Het gaat niet alleen over ontwikkeling, maar ook over 5 jaar onderhoud, 5 jaar hosting, SOC tijdens verkiezingen, en ja, ook nog een bak aan overhead. Die 45 miljoen is echt niet absurd veel imho

[Frame164]

Gemiddeld 2,25 miljoen per jaar. Wij doen jaarlijks voor een kleine telecomoperator 12 miljoen aan projecten. En dan is dat nog maar een stukje van hun netwerk.

[machiel]

Gezien de historie van grote overheids IT projecten, laten we hopen dat het bij 45 miljoen blijft. Als we dan een modern en veilig stemsysteem hebben vind ik het waard.

[Frame164]

Daar zijn ondertussen behoorlijk wat (goede) maatregelen genomen om dat risico te beperken. Maar je ontkomt er niet aan dat overheidssoftware duur (want specifiek voor 1 land) is, en requirement niet stabiel zijn. Zodra iemand een wetsvoorstel indient dat wordt aangenomen moet de software worden aangepast. Als bedrijf kan je nog wel zeggen dat je bepaalde processen niet veranderd omdat de softwarekosten dan te hoog worden. Maar als overheid kan dat niet. Nou ja, het kan wel natuurlijk maar ik denk niet dat het wenselijk is om wetgeving afhankelijk te maken van de kosten van software. Zo van, doe maar niets aan de toeslagenproblemen want het wijzigen van de software is zo duur. Lijkt me dat niemand dat wil.

[Alcmaria]

De StemSoftware heeft een Logo nodig en een pakkende naam, daar moet een extern marketingburo voor worden ingeschakeld die vervolgens verzint "StemWare" en het logo "S_W_" en dat kost dan zo 7 miljoen euro.. dat moet je allemaal niet onderschatten.

[3raser]

Als je het zelf goedkoper had kunnen doen dan had je mee kunnen bieden in de aanbesteding. Blijkbaar was deze partij al de goedkoopste.

[psdata]

Ik lees hier het volgende:
Het ontwikkelen van de software moet in totaal 45 miljoen euro kosten. Dat geld is voor zowel de ontwikkeling als het beheer en de hosting van de software. Het contract heeft een looptijd van vijf jaar.
Link je even door naar het origineel dan zitten de verbindings-kosten er ook bij in.

[MrMonkE]

Als je voor open source gaat zou ik ook voor open-source licenties gaan voor platform en database e.d.
Mits dat op die schaal toepasbaar is. Lijkt me wel haalbaar.

Maar ook ik zie de kosten niet. De overheid zal zich wel weer een poot laten uitdraaien door een 200 euro per uur huurleger van een of andere 'preferred supplier'.

[debroervanhenk]

Ik geloof dat heel veel mensen hier missen dat het niet gaat om stemcomputers. Het gaat om software voor het doorgeven van de papieren en met de hand getelde stemresultaten van de verschillende kiesdistricten.

Het lijkt me achteraf heel makkelijk te controleren of de door dit systeem gemelde resultaten overeenkomen met de getelde resultaten van kiesdistricten. Zolang daar maar niet op bezuinigd wordt.

[Zyppora]

Twee vragen:

• waarom kost een glorified calculator app 45 miljoen euro?
• wat levert het op?

[Skit3000]

• Waarom het zo veel moet kosten: "De totale maximale opdrachtwaarde voor (door)ontwikkeling, beheer en de hosting van het DHV is 45 miljoen euro exclusief BTW voor de duur van 20 jaar.". Dat bedrag is ook wel wat je nodig hebt om een fatsoenlijk ontwikkelteam paraat te houden om toekomstige wijzigingen door te voeren.
• Het levert op dat we een zuivere en controleerbare verkiezingsuitslag hebben, waar geen kans bestaat voor derde partijen om grootschalige fraude te plegen.

[Zyppora]

Maar hebben we zo'n zuivere en controleerbare verkiezingsuitslag tot nu toe nog niet gehad dan? Volgens mij (maar ik kan ernaast zitten) werkt de huidige manier van stemmen prima. Dan bespaar je ineens 45 miljoen euro waarmee je andere dingen kunt doen, zoals, ik noem maar een random voorbeeld, de slachtoffers van de toeslagaffaire tegemoet komen.

[Skit3000]

@Sleepkever verwijst er al naar, maar tot 2017 kon iedereen die toegang had tot de software zoals die toen werd gebruikt, de uitslag grootschalig manipuleren. Neem bijvoorbeeld een gemeentebode die de uitslagen voor haar gemeente invoerde; zij kon een bepaalde partij met gemak een miljoen stemmen geven zonder dat ergens een belletje zou rinkelen en zonder dat dit te traceren was. Deze stemmen werden ongezien opgeteld bij het totaal van de kieskring en daarna op het hoofdstembureau samengevoegd met de stemmen uit de andere kieskringen en verwaterde zo. De uitslag werd alleen op dit hoogste niveau gepubliceerd aan de hand van de data aangeleverd door de software en voor waar aangenomen (behalve als er een redelijk vermoeden van fraude was). De papieren stembiljetten moesten bij wet binnen een aantal dagen vernietigd worden, waardoor het hertellen van de stemmen vrijwel was uitgesloten.

[StarC]

zij kon een bepaalde partij met gemak een miljoen stemmen geven zonder dat ergens een belletje zou rinkelen en zonder dat dit te traceren was. Deze stemmen werden ongezien opgeteld bij het totaal van de kieskring en daarna op het hoofdstembureau samengevoegd met de stemmen uit de andere kieskringen en verwaterde zo.

Ja, dit merk je niet bij de zetelverdeling. /s
Overigens zijn de processen-verbaal van de individuele stembureau's ook openbaar. Voor de gemeente Rotterdam bijvoorbeeld te downloaden via https://uitslagen.stembur...dsverkiezing_2022/council

[Skit3000]

Klopt, sinds mijn melding in 2017 is gemeenten opgedragen de processen-verbaal openbaar te maken zodat (als iemand dat zou willen) de landelijke uitslag naast alle lokale kan leggen en kan controleren of er geen onregelmatigheden zijn voorgevallen. Tot 2017 was dit niet het geval en dat haakt in op de vraag die @Zyppora stelde en waarom we waakzaam moeten blijven als we zoiets in de toekomst willen voorkomen.

Ja, dit merk je niet bij de zetelverdeling. /s

Dit merk je inderdaad niet bij de zetelverdeling. In 2017 werden 10 en een half miljoen stemmen uitgebracht, dat is dus 70.000 per zetel. Het was opgevallen als een kleine partij die had gehad, maar als één van de partijen die dat jaar in de top 5 stond 14 extra zetels had gekregen dan had iedereen dit gegooid op "wel verdiend, goede campagne gevoerd". Sterker nog, als de PvdA die 14 extra stoelen had gehad dan was het nog "een groot verlies" dat ze van 38 naar 23 (in plaats van de daadwerkelijke 9) zetels waren gezakt. En alhoewel de VVD in 2017 de grootste partij was, daalden zij ook van 41 naar 33 zetels, dus ook daar hadden 14 extra stoelen niet opgevallen.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 23 juli 2024 08:09]

[StarC]

Zo'n groot verschil met de (exit)polls kan gewoon niet ongemerkt.

[Skit3000]

Een exitpoll zit er zo vaak naast en heeft totaal geen officiële status. Zo werd de VVD in 2017 bijvoorbeeld 7 zetels te laag ingeschat door Tom Louwerse die met zijn Peilingwijzer probeert de uitslag van meerdere peilingen te combineren en zelfs met 9 zetels verschil door 1Vandaag en het LISS-panel:

Alle peilbureaus hadden de VVD als grootste partij ingeschat, maar niemand had voorzien dat ze met 33 zetels aan de haal zouden gaan. De Politieke Barometer was nog het meest positief over de kansen voor de VVD, met 29 zetels. 1Vandaag en het LISS-panel zaten er met 24 zetels ruim onder.

Overigens waren de laatste twee peilingen niet in de laatste dagen voor de verkiezingen gehouden maar al in de weken ervoor, dus zelfs de timing maakt al uit in hoeverre de peiling op een later moment nog relevant is.

Van exitpolls is bekend dat ze helemaal afwijkend kunnen zijn als ze niet goed uitgevoerd zijn. Wie op basis van alle stembureaus in Amsterdam bijvoorbeeld een landelijke uitslag wil voorspellen, krijgt waarschijnlijk te veel GL en te weinig FvD. Daarnaast zijn er soms groepen stemmers die juist wel of niet mee willen werken aan een exitpoll wat ook weer invloed heeft op de uitslag.

[Sleepkever]

Nou er is toch echt veel (ook soms wel onterechte) kritiek op de huidige software. Het is gewoon aan vervanging toe: nieuws: Telsoftware Nederlandse verkiezingen is nog steeds niet op orde

[KucingT]

Met de hand tellen is, hoe zorgvuldig ook, minder precies. Bij hertellingen zie je dan ook (hele kleine!) afwijkingen.

[Tintel]

Maar waarom wordt dan nu al voor zolang het onderhoud 'mee' begroot?

En dat bij een overheid die steeds korter in de toekomst lijkt te plannen.

Waarom zou je nu al een ontwikkel team paraat houden? Voor een systeem dat - als het goed is - een beperkte functionaliteit heeft.

Klinkt als de zoveelste "we hebben nu eenmaal veel geld dus het mag wat kosten"

[Tozz]

20 jaar is voor stemmen niet zo lang, want dat doe je maar eens per 2 jaar. (Gemeenteraad en Landelijk). Dat zijn dus eigenlijk maar 10 'sessies'.

[WALUIGI96]

En je hebt nog de verkiezingen voor de Provinciale staten, waterschappen en het Europees Parlement. Dus eerder jaarlijks dan om het jaar

[Tozz]

Ook prima, maar dan nog blijft het relatief weinig stemmomenten in 20 jaar.

[WALUIGI96]

Dat is waar

[Skit3000]

Stel dat ze het nu door partij A laten ontwikkelen en "we" veranderen over twee jaar de kieswet. Partij A is niet meer beschikbaar, dus we moeten naar partij B die even snel wat aanpassingen maakt. Weer twee jaar later is een andere aanpassing nodig, maar bij de openbare aanbesteding durft niemand z'n vingers te branden aan software waar door meerdere voorgangers aan gesleuteld is en om het risico te dekken komen er alleen maar inschrijvingen binnen van tientallen miljoenen.

Misschien is dat een reden waarom voor een langlopend contract is gekozen? Ik kan me niet anders voorstellen dan dat Paragon/Scytl het bedrag maar in delen krijgt en dus ook daadwerkelijk moeite moet doen om het te incasseren.

Voor een systeem dat - als het goed is - een beperkte functionaliteit heeft.

Wat is de beperkte functionaliteit? In 2017 becijferde Quote dat verkiezingen 50 miljoen euro kosten. Aangezien er gemiddeld elk jaar wel een keer ergens op gestemd mag worden, valt de 45 miljoen euro van dit contract aardig weg in die 1 miljard euro die we tot 2042 óók kwijt zijn.

[Tintel]

Wat is de beperkte functionaliteit?

= Alleen bedoeld om de stemmen te tellen.

En dat wegstrepen tegen totale kosten is niet helemaal eerlijk als die kosten niet lager worden / toch gemaakt moeten worden. En zelfs dan nog - het zou moeten gaan om het project juist niet meteen al zo groot en duur te maken. Maar ja - bij aanbestedingen lijkt het omgekeerde waar. Vooral alles eisen (ook wat niet nodig is) en het mag wat kosten.

[litebyte]

Goed mogelijk dat de gebruikstijd (en dus door-ontwikkeling) van de software (veel) korter is dan 20 jaar, bijv. door technologische ontwikkelnig andere manier van stemmen etc. Is die 45 miljoen gegarandeerd, ongeacht de gebruikstermijn?

[teek2]

Ik zou zeggen, probeer deze calculator te maken voor 30 miljoen, en probeer echt in te schatten of dat kan. Dan beantwoord je je vraag.

[SwaggyEggs]

Het is de overheid tegen de tijd dat de software in gebruik is zitten we al op 90 miljoen.

[al__in__gebruik]

Je hebt de aanbesteding gemist.
Let volgende keer beter op en de 40 miljoen is misschien voor jou.

[George]

Bij de inschrijfbalie van de dichtstbijzijnde technische universiteit. Even aangeven dat je graag een realistische kijk op softwareontwikkeling zou willen ontplooien.

[dyrc]

lukt 't niet dan probeer je het een paar jaar later toch gewoon nog een keer...
volgens mij was de consensus bij de vorige poging om alles te automatiseren een duidelijke "niet doen".
persoonlijk hoop ik dat de club 'wij vertrouwen stemcomputers niet' het stof weer van zich afslaat en de handschoenen zoekt voor ronde 2.

*ook voorsorterend op "dan schaffen we dat papieren stembiljet toch af want uit de eerste intake blijkt dat dat 't proces vergemakkelijkt"

ik vul 'm even aan want 't gaat alle kanten op met de beoordelingen, en dat ligt denk ik aan mijn "kort door de bocht" manier van schrijven:
deze ontwikkeling duwt ons richting een "centraal beheerde aan internet gekoppelde applicatie". 1 single point of failure, gebouwd door een internationaal (Spaans) bedrijf, welke een bindende conclusie gaat geven over hoe/wat wij hebben gestemd als burgers.
hiermee lossen we de problemen met de decentrale software op, en introduceren we nieuwe (en grotere) risico's.
de software verliest zo z'n ondersteunende rol (helpen met tellen), en gaat onze verkiezingsuitslag bepalen.
met de kiesraad als opdrachtgever, maar uitbesteed aan een commerciele partij.

[Reactie gewijzigd door dyrc op 23 juli 2024 08:09]

[struukkel]

Het gaat hier niet om stemcomputers, maar om software die de uitslagen bij elkaar optelt en doorstuurt. Daar is nu ook als software voor (OSV), maar dat wordt dus vervangen. Deze aanbesteding betekenis dus geen verandering in het stemmen op papier en het handmatig tellen van de stemmen.

[Martinspire]

Mja zolang je de papieren backup hebt, zie ik geen reden om de rest niet te automatiseren.

[kimborntobewild]

Er zijn een heleboel redenen om de rest niet de automatiseren.
Dat terwijl als er maar één reden voor zou zijn, je het al niet moet doen.

[TheVMaster]

Je zou best digitaal kunnen stemmen, zolang je maar een papieren alternatief hebt zodat je op papier kunt natellen wat er digitaal is gestemd.

[kimborntobewild]

Als je er een papieren systeem naast hebt, dan vervalt het nut van het digitale gedeelte.

Er zitten gewoon teveel haken en ogen aan digitaal stemmen. Het is jammer dat de website 'https://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/' plat ligt, want daar kon je zat (en goed onderbouwde) argumenten tegen digitaal stemmen vinden.

[robvanwijk]

Er zijn een heleboel redenen om de rest niet de automatiseren.

Noem er voor de gein eens een paar dan?

De reden om het stemmen zelf niet te automatiseren is omdat het simpelweg onmogelijk is om alle eisen die we stellen aan een verkiezing met een electronisch systeem op te lossen:

• Garanderen dat elke persoon maximaal één stem uitbrengt
• Het onmogelijk maken om te achterhalen wat een bepaalde persoon heeft gestemd
• Het totaal aantal stemmen correct kunnen tellen (en, indien nodig, achteraf hertellen)
• Zo eenvoudig zijn dat iedereen begrijpt wat ie moet doen én begrijpt dat het betrouwbaar is

Een paar duizend man een stemlokaal in sturen, ze hun stem uit laten brengen, die stemmen tellen en een overzicht maken hoeveel stemmen elke kandidaat heeft gekregen, dat is een moeilijk probleem (electronisch, voor zover ik weet, een onoplosbaar probleem). Daarvoor hebben we tot op heden slechts één oplossing gevonden: kieshokjes, zonder gordijntje, met meerdere stembureaumedewerkers die de boel in de gaten houden en waar iedereen die dat wil in principe kan toekijken ter controle.

Maar zodra we een subtotaal per stembureau hebben (niets meer dan een lijstje getallen, waar niets geheim aan is), daarna is het niet spannend meer. Als van elk stemlokaal één persoon achteraf even controleert of de uitslag van zijn/haar stembureau correct vermeld staat op het totaaloverzicht van de gemeente en één persoon in de gemeente controleert of de uitslag goed in het landelijke overzicht staat, dan is het al waterdicht.

Zou ik het aanmoedigen als een gemeente de voorzitters van de stembureaus hun uitslagen in laat sturen via een Facebook-post? Nou nee, gevoelsmatig is dat toch niet fijn. Maar zolang ze achteraf controleren dat de uitslagen goed zijn aangekomen (door het terug te lezen op de website van de gemeente) valt er alsnog niet mee te frauderen.

Dus, om misverstanden te voorkomen: in de eerste fase (tot het punt waarop het stembureau haar uitslag heeft vastgesteld), ben ik faliekant tegen electronica en automatisering. Maar ná dat punt zie ik oprecht niet waarom automatisering een slecht idee zou zijn. Waar zit volgens jou de zwakke schakel? Op welke manier kan er gefraudeerd worden?

[kimborntobewild]

Misschien heb ik Martinspire verkeerd begrepen, maar ik las het zo dat hij met 'de rest' bedoelde: het stemmen zelf.
Op dat punt zijn we het dus eens: het stemproces zelf moet je niet met computers doen. Geen hond die tijdens of achteraf kan controleren wat de computers gedaan hebben, en of ze dat wel goed gedaan hebben. En het lost geen enkel probleem op: een rood potloodje is vele malen goedkoper. Digitaal stemmen zorgt alleen maar voor een gigantische hoop electronisch afval en (terecht) wantrouwen in het stemproces.

[david-v]

ik vertrouw stemcomputers niet
ik vertrouw de mensen die stemmen tellen niet.

Beide zijn argumenten die valide zijn. Ik ben van mening dat je mensen niet voor 100% kan vertrouwen, terwijl ik denk dat je een computer wel kan vertrouwen door alle checks die je erin kan bouwen, door het open source te maken enz.

[WALUIGI96]

In principe kan iedereen de mensen controleren die de stemmen tellen, want je mag gewoon de hele dag aanwezig zijn bij een stembureau (en dus ook wanneer er geteld wordt) en het is ook voor iedereen te begrijpen wat er gebeurt.

Terwijl alleen mensen die source code kunnen lezen de stemcomputers kunnen controleren

[Reactie gewijzigd door WALUIGI96 op 23 juli 2024 08:09]

[david-v]

ah, toch wel knap dat je de duizenden mensen kan controleren tegelijk, oh wacht, dat gaat lastig worden, je hebt dus ook duizende controleurs nodig. Vertrouw je die allemaal wel? . Mensen het werk van mensen laten controleren zal nooit een waterdicht systeem opleveren. Met stemcomputers haal je naar mijn mening een systeem die nagenoeg waterdicht "kan" zijn.

[rbr320]

Jouw argument dat je niet alle tellers en controleurs kan controleren geeft precies weer waarom een poging om verkiezingen waarin met pen en papier wordt gestemd op significante schaal te beïnvloeden niet schaalt. Het kost zo veel mankracht, tijd en geld om onze ouderwetse verkiezingen dusdanig te verstoren dat de uitslag echt wezenlijk veranderd, dat als het je lukt de kans dat je dit geheim kunt houden nagenoeg 0 is. In dat geval zullen de verkiezingen ongeldig worden verklaard en opnieuw gehouden moeten worden, met een flink aantal mensen achter tralies.

Elektronisch stemmen kan je ogenschijnlijk nagenoeg waterdicht maken, maar er hoeft maar 1 foutje in het systeem te zitten en het wordt triviaal om de uitslag compleet te veranderen door middel van een aanval. Een cyberaanval schaalt enorm goed en er zullen maar een paar mensen de kennis van en toegang tot het systeem hebben om dit op te merken en alarm te slaan. Bovendien is een belangrijk onderdeel van verkiezingen vertrouwen, wat betekend dat je het systeem voor iedere leek begrijpbaar moet kunnen maken. Succes met het uitleggen hoe je mooie blockchain werkt aan je grootouders.

Het huidige pen en papier systeem is inderdaad niet 100% waterdicht, maar het is robuust genoeg om een betrouwbare verkiezingsuitslag te produceren. Je hoeft niet hoogst persoonlijk alle tellingen op alle stemlokaties te controleren, dat is niet mogelijk. Je moet er wel op kunnen vertrouwen dat op elke plek in de keten er genoeg mensen aanwezig zijn van de verschillende kampen die een belang hebben bij de uitslag, dat ze er met elkaar voor zorgen dat het geheel eerlijk verloopt.

[Anoniem: 85014]

Ben zelf voorzitter geweest bij een Belgische verkiezing met papier. In ons dorp was er nog geen electronische stemming.

Voor een lokale verkiezing kan het verschil soms gemaakt worden door tientallen of honderdtal stemmen.

Dit had ik kunnen vervalsen. Het zou inderdaad wel een risico geweest zijn. Bovendien kiest men betrouwbare mensen en spreekt de organiserende rechter U toch een paar keer aan. Dus ze weten wel wie je bent. En zo.

Ik denk niet dat ik de digitale versie had kunnen vervalsen. In zijn geheel niet.

Voor de Federale, Vlaamse en Europese verkiezingen (waar ik voorzitter voor was) ben ik het wel met je eens. Dan hadden die paar stembiljetten die ik had kunnen vervalsen het verschil niet gemaakt.

@rbr320 hieronder: daar ben ik het ook mee eens.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 23 juli 2024 08:09]

[rbr320]

Dit is ook precies het punt dat Tom Scott in zijn tweede video maakt. Voor kleine, lokale verkiezingen waar de belangen niet al te groot zijn kan elektronisch stemmen echt wel een uitkomt zijn en het proces verbeteren en zo de verkiezing als geheel betrouwbaarder maken. Maar voor grote verkiezingen is het gewoon een slecht idee.

[robvanwijk]

Voor een lokale verkiezing kan het verschil soms gemaakt worden door tientallen of honderdtal stemmen.
Dit had ik kunnen vervalsen.

Ja okee, en dan? Het mooie van het decentrale, niet-geautomatiseerde systeem is dat je, zelfs als je erin slaagt om de uitslag van één stembureau te vervalsen, nog steeds maar de uitslag van één stembureau hebt vervalst. Stel dat je erin slaagt om een partij in de gemeente een extra zetel te geven, dan is dat (met alle respect hoor) niet meteen het eind van onze beschaving.

Ik denk niet dat ik de digitale versie had kunnen vervalsen.

Jij misschien niet, maar er zijn absoluut mensen die dat wel voor elkaar zouden krijgen. De trukendoos die ze opentrekken bij het gemiddelde praatje op Blackhat of Defcon is indrukwekkend. Bij een doelwit dat zó aanlokkelijk is als een verkiezing, gaat er iemand zijn die erin slaagt om de boel aan te vallen. En daar gaat een geautomatiseerd systeem keihard op zijn bek: als je hebt ontdekt hoe je de uitslag van één stembureau aan kunt passen... waarom dan niet meteen allemaal? En dan kun je opeens wél een serieus probleem veroorzaken.

[Anoniem: 85014]

Ik ben het daar grotendeels als zelf IT specialist en programmeur mee eens, inderdaad.

De mogelijkheid voor fraude is groter en te groot. Bovendien is de kans dat de implementatie uitgevoerd wordt door, sorry voor het woord, volstrekt idioten, evenredig aan hoe volstrekt idioot de idioten zijn groot.

En de wereld der mensen heeft al ongeveer op iedere moment dat het dat maar kon, bewezen dat het steeds opnieuw de meest volstrekte idioten aan zet laat wanneer het technologie implementeert.

Moest het nu zo zijn dat het niet zo is en dat ik overdrijf, dan zouden het soort van woorden als volstrekt en idioot moeten bekeken worden met een korreltje zout en zou men boos op mij moeten zijn voor het in de mond nemen van dat soort taal. Maar ik overdrijf helemaal niet. Zelfs eerder in tegendeel. Er bestaat geen denigrerend genoeg woord voor de manier waarop in technologie steeds opnieuw het meest domme en het meest inderdaad letterlijk idiote beslissing gemaakt wordt. Steeds opnieuw het goedkoopste. Steeds opnieuw het minst geschikte. Steeds opnieuw. Altijd maar hetzelfde. Met geen enkele uitzondering. Zeker niet voor verkiezingen. Zeker niet voor verkiezingen. In geen geval zal de uitzondering gemaakt worden voor verkiezingen. Vooral dan niet. En ook steeds opnieuw.

Dus daarom ja ben ik geen voorstander, ooit, van digitale verkiezingen. Dat iedereen maar met pen en papier stemt. Tot het einde der tijden.

[batjes]

In België is er bij het lokaal stemmen op een dame een keer een bitje geflipt waardoor diegene ineens 2048 4096 stemmen meer op haar naam had staan.

Zelfs zonder fout in het systeem maar door kosmisch toeval kan het behoorlijk fout gaan.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 08:09]

[david-v]

mijn vraag, is dit opgemerkt? is dit toen verholpen? Het kan zeker wel fout gaan, maar daar heb je in de wereld van computers de nodige failsafes. Logging, auditing, alarmeringen enz.

[batjes]

https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Belgium

Al 20 jaar geleden, maar dit kan nog steeds in elke stap van het proces plaatsvinden en om getallen gaan die niet zo heel hard opvallen.

[SadisticPanda]

Wel grappig....'oorzaak': cosmische straling!

[robvanwijk]

dit kan nog steeds in elke stap van het proces plaatsvinden

Paar euro extra uitgeven aan ECC-geheugen en dat probleem is opgelost.

om getallen gaan die niet zo heel hard opvallen.

Ten eerste klopt dat niet; zelfs als het bitje geflipt was in de LSB (de kolom die "1" waard is, in plaats van de kolom die "4096" waard is), dan nog wordt het gedetecteerd. De reden waarom we weten dat er exact 4096 stemmen teveel waren is omdat het totaal van de stemmen uitgebracht op alle kandidaten (plus blanco stemmen) 4096 scheelde met het totaal van alle uitgebrachte stemmen. Als dat 1 stem had gescheeld, dan was het net zo goed opgevallen. (Ik kan je niet vertellen of er in dat geval iemand zijn schouders had opgehaald "meh, die ene stem" en het genegeerd had, maar het is eenvoudig te zien dat er iets niet klopt.)

Ten tweede: als de getallen zo klein zijn dat het niet opvalt, dan zijn de getallen (met zeer grote waarschijnlijkheid) óók zo klein dat het niet uitmaakt. Dat is een beetje het "probleem" van frauderen bij verkiezingen: als je genoeg stemmen vervalst om een verschil te maken, dan moet je ook genoeg stemmen vervalsen dat het opvalt. Ja okee, in het ideale geval klopt de telling exact. En ik mag hopen dat iedereen die op een stembureau werkt daar ook naar streeft! Maar om heel eerlijk te zijn: als er één stem verkeerd geteld wordt, maakt dat dan echt uit? (En, als de uitslag dusdanig nauw komt dat één stem het verschil kan maken, dan wordt er toch een hertelling gedaan.)

[Martinspire]

Tja, het is zo waterdicht als dat de leiding de cijfers wil overnemen natuurlijk. Als men bij de uitslag verkeerde getallen noteert of willens en wetens de verkeerde getallen doorgeeft, dan kun je daar als burger ook niet heel veel aan doen. Ja je kunt per stembureau tellen, maar uiteindelijk is er geen samenwerking tussen burgers om al die getallen na te lopen en of wat er bovenaan verteld is, wel klopt met de werkelijkheid.

Ja momenteel gaat het goed, maar we weten dondersgoed dat er in andere landen zoals Rusland en Noord Korea gejokt wordt met de stemmen en er is niemand die daar echt wat aan kan doen. En die doen het ook nog gewoon met de hand.

Waar mensen werken, kan gesjoemeld worden. Daar heb je niet perse een grote actie voor nodig. Dat is handiger, maar niet een verplichting.

[robvanwijk]

Ja je kunt per stembureau tellen, maar uiteindelijk is er geen samenwerking tussen burgers om al die getallen na te lopen en of wat er bovenaan verteld is, wel klopt met de werkelijkheid.

Maar... dat hoeft toch ook niet? Als jij tijdens de telling van stembureau X aanwezig bent en controleert of zij eerlijk de uitslag doorgeven, wat valt er dan te coördineren met mij als ik hetzelfde doe bij stembureau Y? Ja, je kunt proberen het zo te organiseren dat een groep mensen die jij vertrouwt alle stembureaus controleert, maar wat schieten we daarmee op? Wie (buiten die groep) heeft er iets aan om te weten dat onze groep alle stembureaus in de gaten heeft gehouden; waarom zou iemand (die de medewerkers van de stembureaus niet vertrouwt) ons wel vertrouwen? Mijns inziens gaat het erom dat de mensen van het stembureau weten dat ze hun werk in het openbaar doen en dat ze niet kunnen sjoemelen zonder een gigantisch risico om betrapt te worden. Daardoor moeten ze (zelfs als er in hun stembureau toevallig alleen mensen zijn komen kijken uit nieuwsgierigheid, die de getallen achteraf niet controleren) eerlijk zijn.
(Voor de duidelijkheid: dit is een analyse waar zwakke plekken in het systeem zouden kunnen zitten. Het is niet bedoeld als een aanval op / belediging van stembureaumedewerkers.)

Ja momenteel gaat het goed, maar we weten dondersgoed dat er in andere landen zoals Rusland en Noord Korea gejokt wordt met de stemmen en er is niemand die daar echt wat aan kan doen. En die doen het ook nog gewoon met de hand.

Ja, het tellen van de stemmen doen ze met de hand. Maar het voorkomen dat mensen protesteren doen ze met de loop van een geweer...

Waar mensen werken, kan gesjoemeld worden. Daar heb je niet perse een grote actie voor nodig. Dat is handiger, maar niet een verplichting.

Ik heb het gevoel dat er twee dingen door elkaar lopen: de vraag of de uitslag (tot en met het allerlaatste stembiljet) correct geteld wordt en de vraag of de uiteindelijke "netto" uitslag (welke personen worden verkozen; hoeveel zetels krijgt elke partij) betrouwbaar is. Kun je (hetzij met bewust sjoemelen, hetzij met slordigheid) het aantal stemmen net ietsje aanpassen? Waarschijnlijk wel. Maar lukt het je om de uitslag te manipuleren (zonder betrapt te worden, want dan worden de stemmen opnieuw geteld, zonder dat jij je ermee mag bemoeien... want jij zit op dat moment al in de cel)? Nee, ik zie geen realistisch scenario hoe je dat voor elkaar kunt krijgen. Niet zonder enorme hoeveelheden omkoping en chantage natuurlijk (of, zoals jij het noemt, met "een grote actie"), maar dan hebben we het echt over complot-theorieën.

[Ra5a]

Elektronisch stemmen kan je ogenschijnlijk nagenoeg waterdicht maken, maar er hoeft maar 1 foutje in het systeem te zitten en het wordt triviaal om de uitslag compleet te veranderen door middel van een aanval.

Zelfs door een kosmische aanval.

[Tintel]

idd.
Het ander probleem is dat men gaat proberen vertrouwen in mensen om te zetten in vertrouwen in een systeem - maar ook dat systeem wordt beheerd door mensen. Dus is wezenlijk niet veel anders.
Dat het vertrouwen in de overheid weg is kan natuurlijk komen vanuit weinig vertrouwen in het stemmen an sich maar eerlijk gezegd denk ik dat het vertrouwen in de overheid om heel andere redenen heel laag is.

Laat 1 van die redenen nu zijn dat ze relatief makkelijk gemeenschapsgeld lijken uit te geven en dat dit geld dan bij 'vrindjes' terecht komt of dat het heel makkelijk wordt verspild.

Wel nu - ik voorspel dus nu dat dit dus niet helpt om het vertrouwen te herstellen.

[RayNbow]

je hebt dus ook duizende controleurs nodig. Vertrouw je die allemaal wel?

Wat let je om zelf steeksproefgewijs bij een stembureau aanwezig te zijn, het telproces te controleren en na afloop te checken of wat er gepubliceerd is overeenkomt wat er tijdens de telling bekend is gemaakt?

[Martinspire]

Maar dat bedoelt ie toch ook? Je kunt zelf bij een stembureau aanwezig zijn, maar je kunt niet zelf bij meerdere stembureaus aanwezig zijn. Je zult dus altijd moeten aannemen dat de rest ook zijn werk goed doet.

[Ra5a]

Dat is wel erg paranoïde. Een beetje vertrouwen in elkaar mag ook wel. Vergeet niet dat er bik de telling ook mensen bij staan die baat hebben aan een correcte uitslag. Ie: partijgenoten, bijvoorbeeld.

[Martinspire]

Ja maar dat is toch hetzelfde niveau paranoïde als hackers met verkiezingssoftware? Het is nog altijd makkelijker om de kiezers te beïnvloeden dan het stemproces. Er zitten teveel controles op om er vanuit te gaan dat hacks niet worden opgemerkt.

[Ra5a]

Nee. Als de stemmen worden geteld zijn er naast burgers ook partijleden aanwezig van ~iedere partij. Het zou absurd zijn als fraude niemand zou opvallen.

Bij een stemcomputer (offtopic) kan niemand zien wat er intern gebeurt en dus ook niet actief meetellen.

Als kiezer beïnvloedt worden behoort tot onze vrijheden en valt onder de vrijheid van meningsuiting van de beïnvloedende partij. (Toch)?

[RayNbow]

Maar dat bedoelt ie toch ook? Je kunt zelf bij een stembureau aanwezig zijn, maar je kunt niet zelf bij meerdere stembureaus aanwezig zijn.

Dat hoeft ook niet bij een steekproef. Het hele idee is dat je een willekeurig stembureau uitkiest, zodat mochten ze daar sjoemelen, dat het wordt opgemerkt omdat je zelf erbij bent geweest.

[david-v]

Wat let je om zelf steeksproefgewijs bij een stembureau aanwezig te zijn, het telproces te controleren en na afloop te checken of wat er gepubliceerd is overeenkomt wat er tijdens de telling bekend is gemaakt?

Helemaal niks. Wat let jou om een stemcomputer te controleren, bijvoorbeeld door na elke electronische stem een papier uit te printen die je vervolgens in een stembus kan doen. Dubbele controle, van de cijfers van de computer en bij hertelling kijk je ook of het aantal klopt met wat er in de stembus is gedaan. Mijn mening is dat ik liever een electronische telling heb die je op allerlei manieren naderhand kan controleren, met een geprinte stem, met logs, met auditing, noem maar op. Nogmaals, mijn mening.

[RayNbow]

Wat let jou om een stemcomputer te controleren [...]

Daar gaat het niet om. Je beweert dat je duizenden controleurs nodig hebt voor het klassieke stemproces en dus dan maar de stemcomputer als alternatief naar voren schuift. Heb je dan volgens jouw denkwijze dan opeens geen duizenden controleurs nodig om de stemcomputer te controleren?

(Zelf geef ik aan dat je echt geen duizenden controleurs nodig hebt die je allemaal vertrouwt om het stemproces te kunnen controleren. Het idee is dat een ieder voor zichzelf een steekproef kan doen als die het zou willen.)

[david-v]

Ik heb helemaal niet gezegd dat controleurs niet nodig zijn met een stem computer. Je hebt nog steeds die controleurs nodig. Je moet kunnen controleren dat mensen alleen een stemhokje ingaan, dat ze anoniem stem uitbrengen, alle electronische controles nalopen. Misschien zelfs de tweelingen van de uitgeprinte en ingeleverde stemmen als dubbele controle op de stemcomputer enz.

[Deleon78]

Geef jezelf eens op als vrijwilliger (of verdiep je eens in het stemproces door even te googlen). Nu spui je alleen maar meningen die nergens op gestoeld zijn. Je denkt toch niet dat je in al die eeuwen stemrecht nog nooit over jouw mening is nagedacht?

Educate yourself!

[david-v]

ik kan hetzelfde zeggen over de stemcomputers. Er worden hier allerlei meningen gegeven die nergens op gestoeld zijn. Er wordt hier blind vertrouwd op het tellen van stemmen met de hand. Of, laat ik het anders zeggen, een "error" marge bij stemmen is prima, dat blijkt ook wel, want waarom zou je anders hertellingen hebben?. Wij vertrouwen er op dat al die stembureaus voor 100% te vertrouwen zijn en dat een stemcomputer daar afbreuk aan doet. Ik heb een andere mening. Hoe kan trouwens een mening ergens op gestoeld zijn? ik presenteer het niet als feit, maar als mening. Mag dat nog wel?

[Deleon78]

Hoe kom je hier toch bij? Er zit niet maar 1 iemand te tellen ofzo… dat wordt gecontroleerd door vertegenwoordigers van de verschillende partijen.

Bovendien gaat het hier niet over stemcomputers…

[Reactie gewijzigd door Deleon78 op 23 juli 2024 08:09]

[robvanwijk]

Er wordt hier blind vertrouwd op het tellen van stemmen met de hand. [..] Wij vertrouwen er op dat al die stembureaus voor 100% te vertrouwen zijn

Nee, helemaal niet. Het vertrouwen is niet blind, iedereen die dat wil (om maar een voorbeeld te noemen: vertegenwoordigers van de politieke partijen die verkiesbaar waren, maar als je het interessant vindt zou je het ook zelf een keertje kunnen doen!) mag bij het tellen aanwezig zijn en toekijken of het wel correct gebeurt. En daarna vertrouwen we ze nog niet 100%, maar net een ietsie pietsie minder. Maar dat hoeft ook niet, want als de uitslag vlak bij elkaar ligt (en een klein aantal stemmen, binnen de marge van een telfout, het verschil kan maken) of er iets verdachts is (99% van de stemmen voor één partij), dan kunnen we de boel opnieuw tellen.

Ik heb een andere mening.

Dat mag natuurlijk. Maar het blijft een discussie; als andere mensen denken dat jouw mening is gebaseerd op een denkfout of dat je iets over het hoofd hebt gezien, dan lijkt het me volkomen acceptabel als ze je daarop wijzen. (Of je je mening daarna aanpast is uiteraard aan jouzelf.)

Hoe kan trouwens een mening ergens op gestoeld zijn?

"Ik ben van mening dat het niet realistisch is om tijdens papieren verkiezingen grootschalig te frauderen, zonder betrapt te worden. Die mening is gebaseerd op er heel lang over nadenken en over discussiëren met andere mensen, die ook geen idee hadden hoe dat zou moeten."
Dat is toch niet zo raar? Is dat niet beter dan "papier is goed, want computers zijn eng" of "nou gewoon, omdat ik er zo over denk"?

[marcelvb]

Het probleem is dat dezelfde software op alle stembureaus gebruikt wordt. Dus als je de software in het stemproces kunt beïnvloeden, dan kun je dat op grote schaal doen.
Maar je kunt niet op grote schaal stembureaumedewerkers beïnvloeden (en het ook geheim houden). Ze bestaan uit vrijwilligers van alle politieke kleuren en wonen per definitie verspreid over het hele land. Misschien zijn er een aantal niet te vertrouwen, maar de kans dat een enkele partij genoeg stembureaumedewerkers kan misbruiken in hun voordeel is klein.

[kimborntobewild]

Met stemcomputers haal je naar mijn mening een systeem die nagenoeg waterdicht "kan" zijn.

Van kerncentrales wordt ook beweerd dat ze veilig "kunnen" zijn.
Toch ontploft er zo nu en dan eentje.
(En over de kleinere ongelukken lees je weinig in de krant, terwijl die er aan de lopende band zijn.)

Het punt wat ik wil maken is:
Het gaat er niet om of iets veilig kan zijn. Het gaat erom of het veilig zal zijn
Zowel bij kerncentrales als stemcomputers weet je gewoon vantevoren dat het niet veilg zal zijn.
Simpelweg omdat er mensen bij betrokken zijn die commerciële belangen hebben. Terwijl veiligheid altijd prioriteit nr. 1 moet zijn. Als je veiligheid altijd op nr. 1 zet, worden kerncentrales en stemcomputers simpelweg onbetaalbaar.

[david-v]

Zowel bij kerncentrales als stemcomputers weet je gewoon vantevoren dat het niet veilg zal zijn.

Nee, dat weet ik niet vantevoren. Wat een uitspraak. Laten we aub niet de complexiteit van een kerncentrale met wel duizenden failpoints met een software systeem vergelijkendie tellingen gaat uitvoeren. Dat laatste systeem heeft vooral de complexiteit dat het controleerbaar een verifieerbaar moet zijn.

[robvanwijk]

Van kerncentrales wordt ook beweerd dat ze veilig "kunnen" zijn.
Toch ontploft er zo nu en dan eentje.

Sorry dat ik het zeg, maar dat is een belabberd voorbeeld. Er is tot op heden, om precies te zijn, één kerncentrale daadwerkelijk ontploft. Het ontwerp van moderne reactoren is ook significant anders dan dat van oude ontwerpen; de nieuwe hebben een eigenschap die "inherente veiligheid" heet. Dat komt erop neer dat zelfs als alles tegen zit (crashende computers, verkeerd aangesloten regelapparatuur, operators die ontzettend stomme fouten maken, ...) de reactor zichzelf enorm kan beschadigen, maar dat het simpelweg onmogelijk is dat ie ooit kan ontploffen.

Een beter voorbeeld zijn vliegtuigen: van voor tot achter volgepropt met veiligheidssystemen, backups, gigantische veiligheidsmarges en procedures die na elk ongeval verder verbeterd en aangescherpt worden... maar toch stort er, heel af en toe, eentje neer.

Het punt wat ik wil maken is:

Ik denk dat het verschil tussen stomme pech en een bewuste aanval het belangrijkste punt is. Bijna iedereen hier heeft wel eens iets geprogrammeerd (toch?), dus we weten allemaal hoe lastig het is om code te schrijven die 100% betrouwbaar is.
Maar meestal hebben we het dan "alleen maar" over onverwachte input, rare combinaties van factoren, timing problemen, ... Ik heb er op zich nog wel vertrouwen in dat iemand een stemcomputer zou kunnen ontwerpen die foutloos werkt als de enige dingen die fout kunnen gaan in de categorie "stomme pech" vallen: bitflips door kosmische straling, een verkeerd aangesloten knop, een vernacheld configuratiebestand, dat soort dingen.
Hier is het probleem echter oneindig veel groter: je moet je niet alleen verdedigen tegen stomme pech, maar tegen een opzettelijke, intelligente aanvaller. Iemand die bewust op zoek gaat naar de zwakke plekken in je ontwerp en alle minuscule foutjes op precies de goede manier combineert om door je beveiliging heen te breken. En, met alle respect, nee, voor zoiets cruciaals als een stemcomputer ben ik er niet van overtuigd dat iemand een waterdicht systeem kan bouwen. Zeker niet als het ook nog binnen een acceptabel budget moet.

ps. Het artikel gaat over verkiezings-software. Deze reactie-thread gaat over stemcomputers. Dat heeft wel met elkaar te maken, maar het is niet hetzelfde!

[kimborntobewild]

Dat komt erop neer dat zelfs als alles tegen zit (crashende computers, verkeerd aangesloten regelapparatuur, operators die ontzettend stomme fouten maken, ...) de reactor zichzelf enorm kan beschadigen, maar dat het simpelweg onmogelijk is dat ie ooit kan ontploffen

Daar zijn ontwerpen voor gemaakt, maar tot op heden nog steeds niet gebouwd.
Verder onderschat je de stupiditeit van de mens: je kan nog zo hard denken dat iets goed zal blijven gaan, maar altijd wordt weer de stupiditeit van de mens onderschat.
Verder is kernenergie gewoon ontstellend duur als je het 300.000 jaar lang veilig opslaan en zwaar bewaken van het kernafval en het niet kunnen verzekeren van kerncentrales meerekent.

[robvanwijk]

Daar zijn ontwerpen voor gemaakt, maar tot op heden nog steeds niet gebouwd.

Mag ik je naar Wikipedia verwijzen? Vooral de secties "Examples of passive safety in operation" en "Examples of reactors using passive safety features" van dat artikel.

Verder onderschat je de stupiditeit van de mens: je kan nog zo hard denken dat iets goed zal blijven gaan, maar altijd wordt weer de stupiditeit van de mens onderschat.

Vandaar juist de "inherente" veiligheid. Is er een niveau "oerstom" waarmee je een explosie kunt veroorzaken? Hmm, daarvoor weet ik niet genoeg van de exacte details, maar ik vermoed dat de grens tussen dat niveau stupiditeit en opzettelijke sabotage flinterdun zal zijn.

Verder is kernenergie gewoon ontstellend duur als je het 300.000 jaar lang veilig opslaan en zwaar bewaken van het kernafval en het niet kunnen verzekeren van kerncentrales meerekent.

Ja, als je nu al 300.000 jaar bewaking vooruit betaalt, dan wordt het prijzig. Het alternatief is om dat gewoon niet te doen. De Finnen hebben dat idee uitgewerkt en gaan hun permanente opslag binnenkort in gebruik nemen. Want waarom zou je het willen bewaken? Niemand wil het stelen (nee, ook terroristen niet; dat spul is zo radioactief dat je dood neervalt voordat je vuile bom klaar is).

[kimborntobewild]

Ja, als je nu al 300.000 jaar bewaking vooruit betaalt, dan wordt het prijzig. Het alternatief is om dat gewoon niet te doen.

Dus wentel je de kosten af op ons nageslacht, die niet om die rommel gevraagd heeft. Onethisch.

De Finnen hebben dat idee uitgewerkt en gaan hun [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Onkalo_spent_nuclear_fuel_repository#permanente opslag[/url] binnenkort in gebruik nemen. Want waarom zou je het willen bewaken? Niemand wil het stelen (nee, ook terroristen niet; dat spul is zo radioactief dat je dood neervalt voordat je vuile bom klaar is).

Ja hoor; de finnen hebben bij de kerncentrale daar letterlijk 1000x de veiligheidsvoorschriften overtreden, en dan heb jij nog steeds vertrouwen in diezelfde finnen inzake opslag van het kernafval?
https://media.greenpeace....-Finland-27MZIFX6RE4.html
Natuurlijk beweren ze dat de opslag veilig zal zijn. Alsof ze anders kunnen. Ze moeten de subsidies natuurlijk ook goedpraten (het energiebedrijf kon dus niet op eigen benen staan en er genoeg geld mee verdienen. De kosten van de kernenergie worden simpelweg afgewenteld op gemeenschapsgeld; de belastingbetaler betaalt er aan mee - of je nu voor- of tegenstander bent).
Ik heb nul komma nul vertrouwen met zulke cijfers inzake veiligheidsvoorschriften van de finnen. En volgens dat artikel hebben de finnen geweigerd de documenten inzake die overtreden veiligheidsvoorschriften openbaar te maken. Blijkbaar hebben ze iets te verbergen. Is natuurlijk ook zo, als je minimaal 1000x de veiligheidsvoorschriften hebt overtreden.
En als je het niet wil bewaken, waarom wordt het dan bewaakt? (Wat men doet, bij opslag kernafval in 'westerse' landen.)

Kernenergie+kernafval is duur, onveilig, onethisch (omdat de kosten worden afgewenteld op ontelbare nakomelingen en op ontelbare tegenstanders) en onnodig.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 08:09]

[robvanwijk]

Dus wentel je de kosten af op ons nageslacht, die niet om die rommel gevraagd heeft. Onethisch.

Nee, ik wentel niets af. Het zijn niet alleen wij die niet betalen voor bewaking, er is niemand die daarvoor betaalt omdat het gewoon niet nodig is.

Ja hoor; de finnen hebben bij de kerncentrale daar letterlijk 1000x de veiligheidsvoorschriften overtreden, en dan heb jij nog steeds vertrouwen in diezelfde finnen inzake opslag van het kernafval?

Dat Greenpeace zegt dat er voorschriften zijn overtreden, betekent nog niet dat dat ook daadwerkelijk zo is. Die gasten hebben nogal een talent om een gigantisch bord voor hun kop te hebben en alleen hun eigen versie van een verhaal te zien. Ze roepen alleen dat het zo is, ze linken niet eens naar een lijstje of (als het teveel werk is om dat netjes uit te werken) een lijstje van bijvoorbeeld de tien ergste overtredingen. En dan moet ik ze blind op hun woord vertrouwen?

Daarnaast gaat dat artikel over Olkiluoto 3, een kerncentrale; ze noemen Onkalo, een kernafvalopslag überhaupt niet eens. Die twee hebben conceptueel misschien een heleboel met elkaar te maken, maar practisch gezien is er nauwelijks overlap. Ik zou niet eens weten of dezelfde bedrijven beide projecten bouwen, zou goed kunnen dat zelfs dat niet zo is.

De kosten van de kernenergie worden simpelweg afgewenteld op gemeenschapsgeld; de belastingbetaler betaalt er aan mee - of je nu voor- of tegenstander bent.

Ja, dus? Dat is doodnormaal. Als jij pacifist bent betaal je mee aan het leger. Als je racist bent betaal je mee aan de opvang van asielzoekers. Als je nooit iets fout doet betaal je mee aan gevangenissen. Als je tegen kolencentrales bent betaal je mee aan dijkverhogingen. Waarom is het dan raar dat tegenstanders van kernenergie meebetalen aan een faciliteit voor het opslaan van kernafval?

En volgens dat artikel hebben de finnen geweigerd de documenten inzake die overtreden veiligheidsvoorschriften openbaar te maken. Blijkbaar hebben ze iets te verbergen. Is natuurlijk ook zo, als je minimaal 1000x de veiligheidsvoorschriften hebt overtreden.

Wat voor cirkelredenering is dat nou weer!? Ze hebben overtredingen begaan, daarover maken ze niets openbaar, dus dan hebben ze iets te verbergen, dus dan hebben ze overtredingen begaan. Mag ik alsjeblieft de documenten zien over de duizend overtredingen die jij begaan hebt? Als je die niet openbaar maakt, dan is dat bewijs dat je schuldig bent...!?
Waar baseert Greenpeace op dat er duizend overtredingen waren? Misschien dat ze niet elk document over elke overtreding te pakken hebben kunnen krijgen, daar kan ik nog inkomen, maar ze moeten allicht iets hebben voor ze zo'n extreme uitspraak doen (of tenminste, dat zou je hopen...). Waarom maken zij die gegevens niet openbaar?
Wat je nu doet is niet "waar rook is, is vuur", maar zelfs nog een stap erger "waar iemand (zonder bewijs) beweert dat rook is, is vuur". Of, om nog dichter bij jouw redenatie te blijven:
"Greenpeace heeft geweigerd de documenten inzake die overtreden veiligheidsvoorschriften openbaar te maken. Blijkbaar hebben ze iets te verbergen. Is natuurlijk ook zo, als je minimaal 1000x claimt dat iemand de veiligheidsvoorschriften heeft overtreden, zonder dat dat daadwerkelijk zo is."

En als je het niet wil bewaken, waarom wordt het dan bewaakt? (Wat men doet, bij opslag kernafval in 'westerse' landen.)

Omdat het in alle andere landen bovengronds ligt, in plaats van in een permanent afgesloten mijnschacht. Om misverstanden te voorkomen: ook Onkalo zal aanvankelijk, tijdens het opslaan van het afval, gewoon bewaking hebben. Die kan pas weg zodra de boel permanent afgesloten is. Het punt is dat je de boel niet (honderd)duizenden jaren hoeft te bewaken, niet dat er helemaal geen bewaking hoeft te zijn.

Kernenergie+kernafval is duur, onveilig, onethisch (omdat de kosten worden afgewenteld op ontelbare nakomelingen en op ontelbare tegenstanders) en onnodig.

Gegeven het feit dat je op een website post, neem ik even aan dat we het erover eens zijn dat volledig stoppen met electriciteit geen realistische optie is. Dus dan wordt de vraag, hoe genereren we de electriciteit die we hoe dan ook nodig hebben?

In het ideale geval via schone, hernieuwbare bronnen. Helaas hebben we op dit moment (en in de nabije toekomst) nog niet bijna genoeg van zulke bronnen om onze electriciteitsproductie daar volledig op over te schakelen. Daarnaast zijn al die bronnen onbetrouwbaar (soms waait het niet, soms is het bewolkt, soms is het doodtij) terwijl we geen manier hebben om voldoende grote hoeveelheden energie langdurig op te slaan. (Ja okee, een stuwmeer levert betrouwbare productie. Doe er een pompcentrale bij en je hebt een relatief grote opslag. Maar dat komt nog steeds niet in de buurt van de capaciteit die we nodig hebben om volledig over te kunnen schakelen.) Dus, like it or not, voorlopig kunnen we niet stoppen met fossiele energie en kernenergie (misschien met één ervan, maar niet met beide).

Elke van die vormen van electriciteitsopwekking is duur, daarover lijken de meeste mensen het wel eens te zijn, maar het verschil is niet heel erg groot. En dan hebben we het alleen over financiële kosten; als we milieuschade meerekenen, dan wordt het opeens een heel ander verhaal. Bij het verbranden van kolen komt niet alleen CO₂ vrij, maar ook de rotzooi die miljoenen jaren in die kolen opgesloten heeft gezeten, zoals zware metalen en radioactieve materialen. Bovenop alle andere nadelen van kolencentrales, stoten ze ook nog eens meer radioactiviteit uit dan kerncentrales...

Ook de claim dat kerncentrales onveilig zijn klopt van geen kanten. Áls het fout gaat, dan gaat het meteen heel erg fout, dat klopt. Maar risico = kans * effect en de kans is ontzettend klein. Van de honderden nucleaire centrales die we de afgelopen halve eeuw gebouwd hebben is het alleen bij Tsjernobyl en Fukushima echt fout gegaan (plus een paar situaties waar we op het nippertje goed weggekomen zijn). Maar wijs mij één kolencentrale aan waarbij er geen ongelukken gebeurd zijn bij het winnen van zijn brandstof. Toegegeven, een handvol omgekomen mijnwerkers (in een land hier ver vandaan...) valt in het niet bij Tsjernobyl, maar als je alles bij elkaar optelt dan is kernenergie honderden keren veiliger dan fossiele energie.

Je vindt het onethisch omdat je er vanuit gaat dat volgende generaties met de problemen worden opgezadeld, terwijl ik denk dat we dat kunnen voorkomen. Overigens, fossiel doet precies hetzelfde: komende generaties krijgen onze CO₂ (en alle andere rommel) net zo hard cadeau als ons nucleaire afval. Maar dat zit verspreid door de hele atmosfeer, terwijl ons kernafval netjes overzichtelijk op een paar plaatsen verzameld is.

Als die tegenstanders óf afzien van het gebruik van electriciteit óf een realistisch en betaalbaar alternatief hebben, dan kunnen we praten. Als ze alleen maar tegen electriciteitsopwekking zijn, maar niet weten hoe we dat op een "correcte" manier kunnen doen (whatever "correct" voor hen betekent) én zelf vrolijk electriciteit blijven gebruiken, dan is mij niet duidelijk hoe ik ze serieus kan nemen.

En "onnodig" is wel de raarste in het rijtje. Hoe wou je het dan aanpakken!?

[kimborntobewild]

[...]
Nee, ik wentel niets af. Het zijn niet alleen wij die niet betalen voor bewaking, er is niemand die daarvoor betaalt omdat het gewoon niet nodig is.

Natuurlijk is er bewaking nodig. Als het niet tegen terroristen is, dan wel tegen spelende kinderen die de mijnen in kunnen gaan. Ook moet je monitoren dat de boel niet gaat lekken (door de straling is het lastig materiaal te vinden die 300.000 jaar lang sterk blijft). Dat schaar ik ook onder bewaking. Op lange termijn kost dat biljoenen extra dollars (wereldwijd).

[...]
Dat Greenpeace zegt dat er voorschriften zijn overtreden, betekent nog niet dat dat ook daadwerkelijk zo is. Die gasten hebben nogal een talent om een gigantisch bord voor hun kop te hebben en alleen hun eigen versie van een verhaal te zien. Ze roepen alleen dat het zo is, ze linken niet eens naar een lijstje of (als het teveel werk is om dat netjes uit te werken) een lijstje van bijvoorbeeld de tien ergste overtredingen. En dan moet ik ze blind op hun woord vertrouwen?

Tja, dat jij anti-milieu en anti-greenpeace bent, daar kan ik ook niks aan doen.
In de jaren 70 protesteerden ze bijv. tegen het dumpen van kernafval in de zee. Dat was zeker ook allemaal gelogen (dat dumpen in de zee)?

Daarnaast gaat dat artikel over Olkiluoto 3, een kerncentrale; ze noemen Onkalo, een kernafvalopslag überhaupt niet eens. Die twee hebben conceptueel misschien een heleboel met elkaar te maken, maar practisch gezien is er nauwelijks overlap. Ik zou niet eens weten of dezelfde bedrijven beide projecten bouwen, zou goed kunnen dat zelfs dat niet zo is.

Er is gigantisch veel overlap: het zijn de finnen die aangetoond hebben dat ze een broertje dood hebben aan veiligheidsvoorzieningen bij de kerncentrale. En dan denk je dat de finnen het wel zo nauw nemen met de opslag? Natuurlijk niet. En naarmate je het nauwer neemt, worden de kosten voor beheer/bewaking hoger.

[...]
Ja, dus? Dat is doodnormaal.

Ja natuurlijk is dat in jouw ogen doodnormaal; jij bent immers voorstander van kernenergie. Ik vind het onetisch de tegenstanders mee te laten betalen. Mede ook omdat er goede redenen voor zijn om tegenstander te zijn. Ik zie zelfs geen voordelen bij kernenergie, t.o.v. hernieuwbare energiebronnen zoals aardwarmte, zon, wind, water. Kernenergie is vuil (afval) en letterlijk levensgevaarlijk, en ook letterlijk voor gigantisch grote gebieden (zoniet de hele wereld, bij een ontploffing of meltdown); en we hebben het ook letterlijk totaal niet nodig. Het lost geen enkel probleem op die niet op een andere manier kan worden opgelost.

Als jij pacifist bent betaal je mee aan het leger. Als je racist bent betaal je mee aan de opvang van asielzoekers.

Noem eens iemand in NL die niet pacifist is. Ken jij iemand die oorlog wil?
Als iemand een racist is moet die gewoon zijn domme kop houden.

Als je nooit iets fout doet betaal je mee aan gevangenissen.

Dat is ook niet eerlijk. Laat de gevangenen zelf de gevangenissen bouwen, onderhouden, etc.

Als je tegen kolencentrales bent betaal je mee aan dijkverhogingen.

Wat maakt het uit of je voor- of tegenstander bent? Het zee-niveau zal sowieso stijgen, voor iedereen die hier woont. Op termijn moeten we Nederland zelfs voor het overgrote deel verlaten, als we (in Europees verband) niet gigantische projecten ondernemen zoals dijken tussen Engeland/Frankrijk en Engeland/Noorwegen. En ja, stel de VS is voor (bijvoorbeeld) 20% verantwoordelijk voor de stijging, dan mogen zij ook voor 20% van de kosten opdraaien.

Waarom is het dan raar dat tegenstanders van kernenergie meebetalen aan een faciliteit voor het opslaan van kernafval?

Omdat kernenergie gevaarlijk en onnodig is. Het is zelfs gevaarlijk voor de totale mensheid. De grootste kerncentrale in Europa is letterlijk beschoten door de Russen. Lekker veilig hoor; dat kernenergie! Ze konden de brand gelukkig blussen (terwijl ze werden beschoten); anders hadden we de 3e grote nucleaire ramp gehad. (En dan heb ik 't nog niet over de duizenden kleinere 'incidenten'. Wat feitelijk geen indicenten zijn: het is nl. wereldwijd structureel zo dat de kerncentrales niet veilig worden gerund.)

[...]
Wat voor cirkelredenering is dat nou weer!? Ze hebben overtredingen begaan, daarover maken ze niets openbaar, dus dan hebben ze iets te verbergen, dus dan hebben ze overtredingen begaan.

Nee, zo ging het niet. Die overtredingen (qua aantallen) zijn bekend. Alleen willen ze geen details geven. Dus kan je ze ook niet aanspreken op hetgene wat verbeterd moet worden. (Dat hoeft natuurlijk ook niet. De kerncentrale moet gewoon gesloten worden; de veiligheidscultuur is rot.)

[...]
Omdat het in alle andere landen bovengronds ligt, in plaats van in een permanent afgesloten mijnschacht.

Het is niet permanent afgesloten. Er komt nl. steeds afval bij. Gaat een beetje lastig, als je de boel hebt afgesloten... Ook moet je blijven controleren op lekkages, en zonodig de boel weer verhuizen als de mijnen toch dreigen in te storten. In een mijn dumpen is niet veel anders dan wat men vroeger deed: in zee dumpen.

[...]
Gegeven het feit dat je op een website post, neem ik even aan dat we het erover eens zijn dat volledig stoppen met electriciteit geen realistische optie is. Dus dan wordt de vraag, hoe genereren we de electriciteit die we hoe dan ook nodig hebben?

Op dit moment wordt zo'n 11% van de energie wereldwijd opgewekt door kernenergie. Die 11% kunnen we eenvoudig vervangen door andere vormen van energie.

In het ideale geval via schone, hernieuwbare bronnen. Helaas hebben we op dit moment (en in de nabije toekomst) nog niet bijna genoeg van zulke bronnen om onze electriciteitsproductie daar volledig op over te schakelen.

Flauwekul.
Als een overheid nu nadenkt over het bouwen van een kerncentrale, kunnen ze net zo goed nadenken over het bouwen van aardwarmte-centrales, zonne-energie, windenergie of waterkracht.

Daarnaast zijn al die bronnen onbetrouwbaar (soms waait het niet, soms is het bewolkt, soms is het doodtij) terwijl we geen manier hebben om voldoende grote hoeveelheden energie langdurig op te slaan. (Ja okee, een stuwmeer levert betrouwbare productie. Doe er een pompcentrale bij en je hebt een relatief grote opslag. Maar dat komt nog steeds niet in de buurt van de capaciteit die we nodig hebben om volledig over te kunnen schakelen.)

Nog meer flauwekul. Het is eenvoudiger, sneller, veiliger, hernieuwbaarder en goedkoper om een gigantisch bassin te bouwen met pompen, dan een kerncentrale.

Dus, like it or not, voorlopig kunnen we niet stoppen met fossiele energie en kernenergie (misschien met één ervan, maar niet met beide).

Natuurlijk wel. Je bent vastgeroest in de verkooppraatjes van de olie-lobby en kernenergie-lobby. We hebben beiden niet nodig.

Elke van die vormen van electriciteitsopwekking is duur, daarover lijken de meeste mensen het wel eens te zijn, maar het verschil is niet heel erg groot. En dan hebben we het alleen over financiële kosten; als we milieuschade meerekenen, dan wordt het opeens een heel ander verhaal. Bij het verbranden van kolen komt niet alleen CO₂ vrij, maar ook de rotzooi die miljoenen jaren in die kolen opgesloten heeft gezeten, zoals zware metalen en radioactieve materialen. Bovenop alle andere nadelen van kolencentrales, stoten ze ook nog eens meer radioactiviteit uit dan kerncentrales...

Waar heb ik gepleit voor kolencentrales? Die dingen moeten per direct wereldwijd volledig verboden worden.

Ook de claim dat kerncentrales onveilig zijn klopt van geen kanten. Áls het fout gaat, dan gaat het meteen heel erg fout, dat klopt. Maar risico = kans * effect en de kans is ontzettend klein. Van de honderden nucleaire centrales die we de afgelopen halve eeuw gebouwd hebben is het alleen bij Tsjernobyl en Fukushima echt fout gegaan (plus een paar situaties waar we op het nippertje goed weggekomen zijn).

Het kan nog veel fouter gaan, zoals bij een grotere kerncentrale, of bij een groot ongeluk met bijv. plutonium. Plutonium is zo giftig, dat je de hele mensheid mee kunt ombrengen. Ook zie je (zoals we ook zagen in Japan) dat de kerncentrales van elkaar afhankelijk zijn voor noodstroomvoorzieningen. Als je dat nog verder opschaalt, kan je door een domino-effect ervoor zorgen dat de volledige stroomvoorziening permanent uitgeschakeld is. Terwijl je juist veel energie nodig hebt om een beschadigde kerncentrale veilig te houden (voor zover dat nog kan bij een groot ongeluk).

Maar wijs mij één kolencentrale aan waarbij er geen ongelukken gebeurd zijn bij het winnen van zijn brandstof. Toegegeven, een handvol omgekomen mijnwerkers (in een land hier ver vandaan...) valt in het niet bij Tsjernobyl, maar als je alles bij elkaar optelt dan is kernenergie honderden keren veiliger dan fossiele energie.

Nogmaals, ik ben geen voorstander van kolencentrales. We hebben geen fossiele brandstoffen nodig, en ook geen kernenergie.

Je vindt het onethisch omdat je er vanuit gaat dat volgende generaties met de problemen worden opgezadeld, terwijl ik denk dat we dat kunnen voorkomen.

Nee, dat is niet te voorkomen. De huidige generatie zit nu ook al opgezadeld met kernafval van de generatie voor ons!

Overigens, fossiel doet precies hetzelfde: komende generaties krijgen onze CO₂ (en alle andere rommel) net zo hard cadeau als ons nucleaire afval. Maar dat zit verspreid door de hele atmosfeer, terwijl ons kernafval netjes overzichtelijk op een paar plaatsen verzameld is.

Nogmaals, ik ben geen voorstander van fossiele brandstoffen. Dat moet je zo snel mogelijk afbouwen. Kwestie van meer hernieuwbare energiebronnen aanspreken; dat opschalen. Technisch niet moeilijk. Kost dat veel geld? Ja natuurlijk kost dat veel geld. Maar het is nodig, om de mensheid bijv. te behoeden voor gigantische zeespiegelstijgingen en voor gigantische kernrampen.

Als die tegenstanders óf afzien van het gebruik van electriciteit óf een realistisch en betaalbaar alternatief hebben, dan kunnen we praten.

Het is juist onbetaalbaar als we doorgaan met de huidige rotzooi. De boel achteraf weer repareren/opruimen/opschonen is een veelvoud duurder dan nu al z.s.m. voor hernieuwbare schone(re) energiebronnen te gaan.

Als ze alleen maar tegen electriciteitsopwekking zijn, maar niet weten hoe we dat op een "correcte" manier kunnen doen (whatever "correct" voor hen betekent) én zelf vrolijk electriciteit blijven gebruiken, dan is mij niet duidelijk hoe ik ze serieus kan nemen.

Als je het niet veilig en schoon kunt doen, moet je er gewoon mee stoppen. Simpel. Dan maar wat minder Facebook-serverparken. Jammer maar helaas. En we kunnen ermee stoppen. We hebben aardwarmte, zon, wind, water. Méér dan voldoende. Kwestie van fossiele brandstoffen afschalen, en die andere bronnen opschalen.

[robvanwijk]

Natuurlijk is er bewaking nodig. Als het niet tegen terroristen is, dan wel tegen spelende kinderen die de mijnen in kunnen gaan. Ook moet je monitoren dat de boel niet gaat lekken (door de straling is het lastig materiaal te vinden die 300.000 jaar lang sterk blijft).

Ehm nee, de clou zit in "permanent afgesloten". En ja, geschikte locaties vinden is lastig. Maar ze bestaan wel degelijk.

Tja, dat jij anti-milieu en anti-greenpeace bent

Waar lees je dat ik anti-milieu ben? Ik heb specifiek een probleem met één milieuclub en dat komt niet door het doel dat ze nastreven, maar door de methoden die ze gebruiken.

In de jaren 70 protesteerden ze bijv. tegen het dumpen van kernafval in de zee. Dat was zeker ook allemaal gelogen (dat dumpen in de zee)?

Dus omdat ze een halve eeuw geleden een keer iets gezegd hebben dat waar was, moet ik ze nu blind op hun woord geloven...!?

Er is gigantisch veel overlap: het zijn de finnen die aangetoond hebben dat ze een broertje dood hebben aan veiligheidsvoorzieningen bij de kerncentrale. En dan denk je dat de finnen het wel zo nauw nemen met de opslag? Natuurlijk niet.

Dus omdat één groep Finnen (volgens Greenpeace, ik heb nog steeds geen bewijs gezien!) de regels overtreden zijn alle Finnen crimineel? Ben je bekend met het woord "vooroordeel"?

Ja natuurlijk is dat in jouw ogen doodnormaal; jij bent immers voorstander van kernenergie.

In talloze andere situaties is het ook in jouw ogen doodnormaal (zie de voorbeelden in mijn vorige post). Daarnaast ben ik helemaal geen voorstander van uraniumsplitsing (wel van thoriumsplitsing, als we dat ooit aan de praat krijgen, en van fusie), ik ben alleen eerlijk genoeg om toe te geven dat er op korte termijn geen beter alternatief is.

Ik zie zelfs geen voordelen bij kernenergie, t.o.v. hernieuwbare energiebronnen zoals aardwarmte, zon, wind, water.

Ik vind het nogal een voordeel dat kernenergie voldoende grote hoeveelheden electriciteit op kan wekken om aan de vraag te voldoen. Het gaat nog vele (tientallen??) jaren duren voordat we genoeg hernieuwbare bronnen hebben daarvoor. En dan hebben we nog steeds een oplossing nodig voor als het 's nachts windstil is tijdens doodtij.

Noem eens iemand in NL die niet pacifist is. Ken jij iemand die oorlog wil?

Ehm, iedereen die voor defensie werkt!? (Er is een verschil tussen "niet-pacifist" en "oorlog willen".)

Als iemand een racist is moet die gewoon zijn domme kop houden.

Zeg je in dezelfde post waarin je alle Finnen over één kam scheert...

Dat is ook niet eerlijk. Laat de gevangenen zelf de gevangenissen bouwen, onderhouden, etc.

Dat heet dwangarbeid en is in strijd met de rechten van de mens (ook criminelen zijn nog steeds mensen).

Het is zelfs gevaarlijk voor de totale mensheid.

Als álle kerncentrales ter wereld morgen zouden ontploffen (alleen de centrales, niet de kernwapens), dan zou dat een heleboel doden veroorzaken, maar het komt niet in de buurt van de mensheid uitroeien. Ga maar na, er was een tijd dat kernwapens bovengronds getest werden. De straling van al die ontploffingen heeft ons ook niet uitgeroeid, dus waarom de straling van ontplofte centrales wel?

De grootste kerncentrale in Europa is letterlijk beschoten door de Russen.

Ja, want de Russen zouden nooit een kernramp kunnen veroorzaken als er geen kerncentrales zouden bestaan...!?

Nee, zo ging het niet. Die overtredingen (qua aantallen) zijn bekend.

Het staat je vrij om een bron te geven ter onderbouwing van die claim.

Het is niet permanent afgesloten. Er komt nl. steeds afval bij.

Heb je echt totaal geen idee waar je het over hebt...!? Ze bouwen de opslag, vullen die en zodra ie vol is wordt de boel permanent afgesloten.

Op dit moment wordt zo'n 11% van de energie wereldwijd opgewekt door kernenergie. Die 11% kunnen we eenvoudig vervangen door andere vormen van energie.

Ja, als we alle andere vormen overwegen wel ja. Lekker die bruinkoolcentrales heropenen, dan kunnen we stoppen met kernenergie. Dan ben je een klein probleem aan het oplossen met een veel groter probleem, maar inderdaad, het kleine probleem is opgelost...

Het is eenvoudiger, sneller, veiliger, hernieuwbaarder en goedkoper om een gigantisch bassin te bouwen met pompen, dan een kerncentrale.

In een land met veel hoogteverschil (Hooverdam, Drieklovendam, om maar wat te noemen) zou je pompcentrales aan kunnen leggen. Maar hoe wou je dat doen in bijvoorbeeld Nederland? En heb je ooit uitgerekend hoeveel liter water je nodig hebt (en dus, hoe groot het reservoir moet worden) om de productie van een gemiddelde kerncentrale te evenaren?

Natuurlijk wel. Je bent vastgeroest in de verkooppraatjes van de olie-lobby en kernenergie-lobby. We hebben beiden niet nodig.

Zeg dan maar welke vormen van opwekking ervoor in de plaats komen. En niet alleen "zonne-energie en windenergie" roepen, maar bij elke vorm erbij vermelden hoeveel GWh per jaar ze volgens jou kunnen produceren. Dan kunnen we pas een zinnige discussie hebben over hoeveel jaar het kost om die capaciteit te bouwen en waar we het neer gaan zetten (zowel wind als zon vreten vierkante kilometers; waterkracht is gelimiteerd op het debiet van rivieren (zelfs als we geen rekening houden met scheepvaart) en het bestaande hoogteverschil).

Waar heb ik gepleit voor kolencentrales? Die dingen moeten per direct wereldwijd volledig verboden worden.
[..]
Nogmaals, ik ben geen voorstander van kolencentrales. We hebben geen fossiele brandstoffen nodig, en ook geen kernenergie.

We hebben niet eens genoeg alternatieven voor kernenergie, hoe wou je dan ooit kernenergie én fossiele energie tegelijk vervangen!?

Nee, dat is niet te voorkomen. De huidige generatie zit nu ook al opgezadeld met kernafval van de generatie voor ons!

Ja, dat is wel te voorkomen, zie de opslag in Finland.

Het is juist onbetaalbaar als we doorgaan met de huidige rotzooi. De boel achteraf weer repareren/opruimen/opschonen is een veelvoud duurder dan nu al z.s.m. voor hernieuwbare schone(re) energiebronnen te gaan.

Het probleem met "z.s.m." is dat het nog steeds niet "snel" is; de wereldwijde electriciteitsproductie volkomen ombouwen kost decennia. Terwijl we daar mee bezig zijn hebben we simpelweg een andere vorm van opwekking nodig.

Als je het niet veilig en schoon kunt doen, moet je er gewoon mee stoppen. Simpel. Dan maar wat minder Facebook-serverparken.

Als we alle niet-hernieuwbare energiecentrales morgen uitzetten, zoals jij lijkt te suggereren, dan kunnen we het tekort aan electriciteit niet opvangen door simpelweg een paar servers uit te zetten, dan komt er heel veel meer tot stilstand. Wat wel en niet is een keuze, dus ik kan je niet vertellen hoe het precies uit zou vallen, maar ga er maar rustig vanuit dat we honderd jaar terug in de tijd gaan (van de een op de andere dag...).

We hebben aardwarmte, zon, wind, water. Méér dan voldoende. Kwestie van fossiele brandstoffen afschalen, en die andere bronnen opschalen.

Je kunt wel lekker makkelijk "opschalen" roepen, maar dan veeg je wel onder het tapijt dat dat vele jaren kost. En dat is belangrijk, want we hebben iets nodig om die jaren te overbruggen. En daar lijk jij geen oplossing voor te hebben.

[Meessen]

Je kan de source code wel controleren, maar er is geen garantie dat het dezelfde code is als op de machines draait. Daarnaast kan je de configuratie (kwetsbaarheid) van de machines niet controleren.

Hoop iig dat ze gedetailleerde logs ook openbaar maken en onafhankelijke controles laten uitvoeren.

[michielRB]

Het grote verschil is de impact die (centraal) automatiseren heeft tegen over handmatig tellen. Stel het gaat fout in een kiesdistrict, dan is de schade alleen over dat kiesdistrict. Als het fout gaat met tellen van centraal geautomatiseerde telling, dan is er schade voor de hele verkiezing.
(overigens ook uitgelegd in de tom scott video filmpjes)

[Reactie gewijzigd door michielRB op 23 juli 2024 08:09]

[robvanwijk]

terwijl ik denk dat je een computer wel kan vertrouwen

Ook als die computer aan het Internet hangt? Vertrouw je een computer 100% als je niet weet wie er allemaal langsgekomen zijn en geprobeerd hebben om de beveiliging te kraken?

door het open source te maken

Okee, het is open source. En een hele zooi experts hebben ernaar gekeken en niemand heeft een fout gevonden. Is dat een garantie dat er geen fout is? Of weten we alleen maar dat niemand een fout gevonden heeft (die er misschien wel is)?

Daarnaast, hoe weet je dat de open source die je gecontroleerd hebt ook daadwerkelijk de bron is van de object code die daadwerkelijk op de computer draait? (Of, als je in een scripttaal werkt, dat er een "schone" versie van de interpreter draait?) Heb je ooit het artikel "Reflections on Trusting Trust" gelezen? Ik geef toe dat het redelijk taaie materie is, dus ga er even goed voor zitten en lees het rustig (en, twee keer ), maar ik beloof je dat het een interessant concept is. Een iets toegankelijker versie is de video van Computerphile, al zou ik nog steeds aanbevelen om dat hooguit als een inleiding te beschouwen en daarna alsnog het originele artikel lezen.

[Keypunchie]

Dit zijn geen stemcomputers, dit is de software die stemmen optelt en vervolgens de zetels verdeelt.

Een beetje een veredelde Excelfile, maar goed, het moet wel de input van een slordige 10.000 stembureaus verwerken. En dat op een secure, edoch transparante manier.

O ja, en iets van gebruikersvriendelijkheid is ook wel nodig.

Overigens, dit is dan ook de reden dat ik ontzettend voorstander ben en blijf van het papieren stemmen en deze door de stembureaus te laten tellen.

Op die manier is er altijd een controle-mechanisme. Het is op die manier mogelijk dat een ondernemende datawetenschapper door domweg alle 'proces verbaal' op te vragen van stembureaus zelf het proces kan controleren.

Veel gemeentes maken hun zogenaamde 'telbestanden' ook publiek beschikbaar. Op die manier heb je makkelijk toegang tot de brondata.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 08:09]

[Anoniem: 85014]

Ik ben zelf voorzitter geweest bij een Belgische verkiezing waar nog geen stemcomputers gebruikt werden.

Hoewel ik met nuance voorstander ben van papieren stemming, moet ik er toch wel bij vermelden (als iemand die voorzitter is geweest bij een papieren stemming), dat fraude bij de papieren versie veel eenvoudiger is dan bij de digitale versie.

Vooral omdat wat papieren eruit halen, wijzigen en terugstoppen gewoonweg mogelijk is zolang je je bijzitters maar overtuigt om even niet op te letten. Dat zijn gewone burgers zonder al te veel zin in al te veel werk op zondag, dus dat is haalbaar.

Bovendien moest ik die drie grote zakken vol met stembiljetten gedurende enkele uren bijhouden en zelf vervoeren. Met nog een goede 15 zegels in overschot. Dus ook de verzegeling had ik ongedaan kunnen maken en kunnen vervangen tijdens het vervoer van de zakken met stembiljetten. Bovendien stond mijn eigen handtekening op die zegels.

Allemaal zaken die bij de digitale versie onmogelijk zijn.

[jeanj]

Ik ken het exacte proces in NL niet maar hier worden de stemmen in het stemlokaal geteld, voordat deze worden vervoerd. Deze uitslag wordt apart opgestuurd, en (later) gepubliceerd. Of men de stemmen nogmaals hertelt als ze centraal aankomen weet ik even niet.

Ik vind het bijzonder dat het proces in BE geen rekening houd met 2 ogen principe en dat er geen controle in zitten om een man (voorzitter) in the middle attack onmogelijk te maken

Als je idd de 3 mensen op een stembureau mee hebt, zou je ok in de NL fraude kunnen plegen op 1 bureau. Bij lokale verkiezingen kan dat idd invloed hebben, maar op landelijk en hoger bijna niet.

PS Top dat je vrijwilliger bent, zonder vrijwilligers komt het hele democratische proces tot stilstand

[Anoniem: 85014]

Ik vind het bijzonder dat het proces in BE geen rekening houd met 2 ogen principe en dat er geen controle in zitten om een man (voorzitter) in the middle attack onmogelijk te maken

Er werd (mondeling) gevraagd om het vervoer samen met de secretaris te organiseren. Maar de organiserende rechter liet tijdens de voorafgaande meetings weten dat ik bijzitters en secretaris niet kan verplichten langer te blijven dan tot na hun taak er op zit, dus tot na de verzegeling van de zakken. Hoewel ik wel gemachtigd was om hen langer te houden. Namelijk net zo lang als dat ik het nodig achtte (desnoods met de politie als mijn hulp om het zo te laten zijn - want zij zijn bij wet verplicht). En ja, zulke instructies kwamen mij over als contradictief. Ik denk dat men gewoon bedoelde: je moet die mensen op een zeker moment wel naar huis laten gaan.

M.a.w. daarna had ik alleen kunnen zijn met die drie zakken en mijn overtollige zegels. Zonder enige controle. En ja dat vond ik vreemd. Mijn secretaris is trouwens met me meegegaan om de zakken af te leveren. Er waren wel meer momenten waar er puur vertrouwen in mij gesteld werd.

Alles daarvoor was inderdaad in het bijzijn van alle bijzitters (met de mogelijkheid voor politieke partijen om hun controleur aanwezig te laten zijn). Het was mijn taak én hun taak elkaar te controleren en mijn taak hun er op te wijzen dat ze dat moeten doen. Inderdaad. En in principe moeten ze dat ook zo goed mogelijk doen. Bij wet verplicht.

ps. Andere leuke weetjes is dat er geen gewapende politie of militair aanwezig mag zijn. Tenzij met mijn goedkeuring en het daarvan op de hoogte zijn van de organiserende rechter (die dan trouwens meteen zou afkomen).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 23 juli 2024 08:09]

[kimborntobewild]

(die dan trouwens meteen zou afkomen).

Wat betekent dat? In NL is dat geen goed Nederlands.

[Anoniem: 85014]

Die dan onmiddellijk zou afkomen.

@kimborntobewild hieronder: https://woordenlijst.org/#/?q=afkomen

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 23 juli 2024 08:09]

[kimborntobewild]

Dat is nog steeds geen goed Nederlands.
Wellicht dat men in België wel begrijpt wat het betekent; in NL niet.

[wooha]

https://taaladvies.net/afkomen-of-langskomen/

Afkomen wordt in België vaak in plaats van langskomen, op bezoek komen gebruikt. In die betekenis is het geen standaardtaal.

(5) Je moet maar eens afkomen als je zin hebt. (in België, geen standaardtaal)

[kimborntobewild]

Die dan onmiddellijk zou afkomen.

@kimborntobewild hieronder: https://woordenlijst.org/#/?q=afkomen

Ik begrijp wel dat Tweakers een Belgische eigenaar heeft, maar ik denk dat er (zeker naarmate men meer naar het noorden gaat) in NL weinigen zijn die ooit afkomen in deze betekenis hebben gebruikt.

[Anoniem: 85014]

Ik denk dat ik nu meer dan voldoende dat specifieke taalgebruik heb uitgelegd. Volgens mij doet je opmerking er maar weinig toe.

[kimborntobewild]

Ik denk dat ik nu meer dan voldoende dat specifieke taalgebruik heb uitgelegd. Volgens mij doet je opmerking er maar weinig toe.

Ik zie helemaal geen uitleg van jou. Alleen maar een link naar hoe je het moet schrijven.
Daarentegen zie ik wel een uitleg van wooha; dat is nuttiger. En geeft inderdaad aan dat het in NL niet wordt gebruikt. Dus m.i. dat het geen goed Nederlands is:

Vraag
Is afkomen correct in de betekenis ‘langskomen’?
Antwoord
Nee, als synoniem voor langskomen is afkomen geen standaardtaal.

[robvanwijk]

Andere leuke weetjes is dat er geen gewapende politie of militair aanwezig mag zijn.

Dat vind ik op zich lang geen slechte regel. Ja okee, je eerste ingeving (als persoon die is opgegroeid in een vrij land waar we redelijk vertrouwen hebben in de overheid) is dat een agent of militair daar staat ter beveiliging, maar bij verkiezingen uit de categorie "volledig vrij en helemaal eerlijk, echt waar, je kunt ons blind vertrouwen (en als je dat niet doet schieten we je overhoop)" staat er ook vaak een gewapend persoon naast de stembus. Ter beveiliging... van de "correcte" uitslag. Dat dat verboden wordt lijkt me een goede zaak. Want zeg nou zelf, op het moment dat er iets gebeurt in een stembureau waarbij de aanwezigheid van een gewapende bewaker verschil kan maken, dan is er iets gebeurt waarna ik de stemmen in die stembus hoe dan ook niet meer zou vertrouwen.

[Anoniem: 85014]

Helemaal mee eens. Ik was het toen ik de regels doornam ook totaal en volledig eens met die regel. Maar het is niettemin een leuk weetje dat dit effectief zo staat in de regels die gegeven worden aan voorzitters van stembureaus in België.

Dus ja, het is effectief zo dat de voorzitter de gehele macht krijgt binnenin het stembureau. Ook de politionele macht. Hoewel de voorzitter daar dus wel de hulp van de politie voor moet inroepen. Maar dan dus enkel wanner de voorzitter dat wenst. En dat, steeds, expliciet.

[Keypunchie]

Ik ken het exacte proces in NL niet maar hier worden de stemmen in het stemlokaal geteld, voordat deze worden vervoerd. Deze uitslag wordt apart opgestuurd, en (later) gepubliceerd. Of men de stemmen nogmaals hertelt als ze centraal aankomen weet ik even niet.

Dit laatste hangt af per gemeente.

Vroeger vondt de telling *alleen* plaats op het stembureau. Je deed het in twee rondes: eerste sorteren in partijen (de 'sneltelling') en dan ook alle individuele stemmen op personen op een lijst (de 'detailtelling').

Omdat de stembiljetten de afgelopen jaren zijn ge-explodeerd, met heel veel extra partijen en dan zijn mensen ook nog veel meer op individuen lager op de lijst gaan stemmen, ging het tellen heel lang duren. Het Mininisterie van Binnenlandse Zaken is met pilot-projecten begonnen voor "centraal tellen". Dit gaat als volgt.

Op het stembureau doe je alleen nog maar de 'sneltelling', iedere lijst moet wel 2x geteld worden. Dit is dan ook de basis voor de prognoses en uitslagen in de krant. Vervolgens gaan alle biljetten weer in de bus en die wordt weer verzegeld en door een vervoersbedrijf naar de Jaarbeurs gereden. Daar worden (de volgende) dag, de detailtelling gedaan door frisse koppen van de 'telteams'.

Dat laatste ben ik nooit bij geweest, dus kan ik je niet vertellen hoe het daar gaat, maar ik heb de indruk dat het een vrij strak georganiseerd proces is. Hoe men met (grote) afwijkingen tussen de eerste en tweede telling omgaat weet ik niet precies, maar ik ga er van uit dat dat door de Kiesraad over besloten zal worden.

[Keypunchie]

Wat in Utrecht gebruikt wordt is een iPad met ondersteunende software en dat is een groot voordeel.

(Groots) frauderen wordt heel lastig, zonder op te vallen.

De stemmer komt binnen en overhandigt zijn stempas en toont zijn identiteit. De stempas wordt gescand op geldigheid (het serienummer wordt vergeleken met het zgn. Register Ongeldige Stempassen, wat ook analoog beschikbaar is).

Deze scan wordt direct ook geregistreerd voor opkomst.

Aan het einde van de dag telt men nogmaals de stempassen (en uiteraard de stemmen) en dan mag er geen discrepantie zijn! Het frauduleuze lid zal *zowel* de stempassen *alsook* de biljetten (van de partij die hem/haar niet bevalt) moeten zoekmaken en dan nog heeft hij/zij de uitdaging dat de digitale registratie niet overeenkomt.

Overigens is het een goed gebruik om de stempassen bij inname direct te nummeren. Op die manier kun je meteen in de gaten houden of je niet al doende telfoutjes maakt.

Dat zijn gewone burgers zonder al te veel zin in al te veel werk op zondag

Zijn in Belgie de stemburealeden geen vrijwilliger? Mijn ervaringen met de motivatie van mijn medeleden is eigenlijk altijd wel prima. Er zitten wel wat studenten tussen die door de vergoeding (zo'n 150 euro) over de streep zijn getrokken, maar zelfs die zijn meestal wel voldoende toegewijd aan hun klusje.

In pak-em-beet 5 jaar verkiezingen heb ik 1 stembureaulid meegemaakt die niet gemotiveerd was en dat was in het coronajaar, waar bij de verkiezingen een extra stemburealid met rol 'portier' was toegevoegd, die de coronaregels moest helpen handhaven. Dat was idd. nogal overbodig op mijn stembureau, dus ik heb er nog wel begrip voor ook.

[Anoniem: 85014]

[...]
Zijn in Belgie de stemburealeden geen vrijwilliger? Mijn ervaringen met de motivatie van mijn medeleden is eigenlijk altijd wel prima.

Dat geluk heeft onze overheid meestal niet. In België is er stemopkomstplicht. Geen stemrecht. Hoewel er toch altijd een handvol goedgezinde mensen zijn die het leuk vinden iedereen van het dorp nog eens te ontmoeten, wordt het door velen toch ervaren als vervelend.

Men moet er de zondag voor opgeven. En zo verder.

Moet je dan ook nog eens opkomen om te komen helpen in een stembureau dan is het niet een paar uurtjes van je zondag, maar de hele zondag die er aan opgaat.

Meestal roept men dan ook mensen op die al een maatschappelijke rol hebben. Zoals dokters, leerkrachten, apothekers of mensen met een belangrijke winkel in het dorp. Misschien omdat dit het vertrouwen in de verkiezing verhoogt? Vorige keer heeft de rechter de onzichtbare ikzelf gekozen als voorzitter. Geen idee waarom? Misschien wilde ze eens een jongere generatie gebruiken? De andere voorzitters in heel het arondisement dat de rechter organiseerde waren allemaal wel 30-tigers, 40-tigers.

Er zitten wel wat studenten tussen die door de vergoeding (zo'n 150 euro) over de streep zijn getrokken, maar zelfs die zijn meestal wel voldoende toegewijd aan hun klusje.

Nee studenten heb ik nog nooit als voorzitter, secretaris of bijzitter gezien bij een Belgische verkiezing.

In pak-em-beet 5 jaar verkiezingen heb ik 1 stembureaulid meegemaakt die niet gemotiveerd was en dat was in het coronajaar, waar bij de verkiezingen een extra stemburealid met rol 'portier' was toegevoegd, die de coronaregels moest helpen handhaven. Dat was idd. nogal overbodig op mijn stembureau, dus ik heb er nog wel begrip voor ook.

Twee van mijn bijzitters kwamen dronken aan. Recht uit het café waar ze te voet vandaan kwamen. Vooral die twee heb ik gehouden en inderdaad de rol portier gegeven. Zodat iedereen in het dorp hun dronken adem heeft kunnen meemaken. Vast goed voor hun reputatie.

Het dametje dat zich al heel vroeg aanmeldde heb ik naar huis laten gaan. Ze wilde nog wat in haar tuin werken.

De man die eerder al eens voorzitter was heb ik secretaris gemaakt. En die gewone mensen, een leerkracht was er één van, tellers en ontvanger van de identiteitskaart, stembiljetvouwer, etc (de organiserende rechter zegt U dat je dat moet delegeren. Niet alles willen zelf doen als voorzitter).

edit: Niet stem maar opkomstplicht.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 23 juli 2024 08:09]

[Keypunchie]

Twee van mijn bijzitters kwamen dronken aan. Recht uit het café waar ze te voet vandaan kwamen. Vooral die twee heb ik gehouden en inderdaad de rol portier gegeven. Zodat iedereen in het dorp hun dronken adem heeft kunnen meemaken. Vast goed voor hun reputatie.

Hahaha.

Als ik het goed begrijp zijn de leden van het stembureau in Belgie dus aangewezen (opgeroepen) en is een stemming altijd op zondag?

In Nederland is het stembureaulidmaatschap vrijwillig en stemming doorgaans op woensdag. Ook niet ideaal, want dan moet je een dag vrij nemen als vrijwilliger, maar dat heb ik er wel voor over. Sinds corona is er ook (beperkte mogelijkheid) tot vervroegd stemmen in veel gemeentes. Een handjevol stembureaus is dan ook op maandag en dinsdag open.

Ik moet qua vrijwilligers ook echt complimenten geven aan de Millenials. Waar pak-em-beet 15 jaar geleden de stembureaus door 'grijze haren' werden gerund zie je nu dat het echt de twintigers en dertigers zijn die de handschoen oppakken en het klusje klaren.

Overigens kan ik me voorstellen dat in een lekker dynamische studentenstad als Utrecht het wel echt makkelijker is om vrijwilligers te vinden dan in een plattelandsgemeente.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 08:09]

[Anoniem: 85014]

Als ik het goed begrijp zijn de leden van het stembureau in Belgie dus aangewezen (opgeroepen) en is een stemming altijd op zondag?

Dat klopt inderdaad.

Ik ga er toch ook wel bijvermelden dat de bijzitters die dit al eerder hadden gedaan qua ingesteldheid toch eerder positief waren.

De sfeer was eerder van: ja kom, we moeten dit toch doen. Laten we dat dan maar ook gewoon doen en goed doen. Anders maken we het elkaar lastig en dat is ook overbodig.

Bovendien ja, je wil niet met totaal incorrecte aantallen terugkeren. Want dan krijg je nadien van de organiserende rechter lastige vragen zoals waarom en zo.

Van die twee portiers hebben we weinig last gehad. En na een paar uur was hun dronken toestand verbeterd en zag ik dat het ook daar redelijk goed verliep (in het begin gingen de anderen af en toe eens kijken of ze nog wel rechtop stonden, gingen ze af en toe die twee eens een koffie geven, en zo).

[nwagenaar]

Ik ben voor digitalisering in het stemproces mits het proces, de apparatuur en de software ook daadwerkelijk kan voldoen aan de wettelijke eisen die gepaard gaat met het stemmen waaronder garanties voor waarborging van het stemgeheim en onafhankelijke validatie/audit van de apparaten en software dat uitgebrachte stemmen ook daadwerkelijk overeenkomt met de realiteit (om issues zoals in de US te voorkomen) en dat dit ook naderhand onafhankelijk kan worden geverifieerd.

Even buiten het aspect van dat papieren biljetten niet echt bevoordelijk is voor het klimaat, zo zijn er diverse voordelen voor zowel de stemmers als de personen die het stemproces in de lokalen moeten handhaven.

In de afgelopen verkiezingen heb ik actief bijgedragen als vrijwiliiger bij het stemlokaal; zeker ten tijde van de Nederlandse verkiezingen was het papieren stembiljet erg complex en foutgevoelig doordat deze enorm groot was door het groot aantal partijen en bijbehorende personen. Wij hebben meerdere malen een additioneel biljet moeten afgeven simpelweg omdat de kiezer een fout had gemaakt.

Ook naderhand was het tellen een grote uitdaging, de kans op fouten was enorm groot door de grootte van de biljetten, de verplichting om gebruik te maken van latex handschoenen ivm COVID-19 maatregelen wat resulteerde in vastgeplakte biljetten waardoor enkele hertellingen benodigd was.

[GeeBee]

Nieuwe formulieren uit kunnen delen bij een gemaakte fout en de mogelijkheid tot een hertelling zijn wat mij betreft juist argumenten tégen digitaliseren van het stemproces.

[nwagenaar]

Juist de complexiteit/grootte van het stembiljet en niet de mogelijkheid om je stem te corrigeren conform de wetgeving (je mag geen secundair hokje selecteren en er iets op zetten dat je 1e keuze verkeerd is bijvoorbeeld, geen uitgum mogelijkheid want geen gummetjes bijvoorbeeld), resulteerde in het moeten uitdelen van een nieuw biljet.

En daarbij is het tellen van de biljetten - zelfs met alle verbeteringen waarbij je alleen de globale telling op partij niveau door hoeft te geven, niet de gekozen personen - nog steeds mensenwerk, wat kan resulteren in telfouten in het resultaat.

Een ander punt wat ook mee speelt is dat de opkomst steeds lager wordt, afgezien dat het gevoel van dat de politiek niet bij de burger staat en dat er geen partij voor hun is, is een andere klacht dat men graag meer gemak wil hebben bij het stemproces om het zo kort mogelijk en laagdrempelig te houden. Online stemmen met je DigiD heeft daarbij de voorkeur (maar wat problematisch is vanwege het stemgeheim, mensen zijn bang dat er meer wordt gelogd waardoor toch de relatie tussen iemand en zijn uitgebrachte stem kan worden gecontroleerd), stemcomputers wordt ook geaccepteerd als alternatief maar op een één of andere manier is het papieren biljet toch een drempel oid.

Digitalisering van dit proces kan juist zorgen voor het wegnemen van de complexiteit bij het stemmen, betere opkomst en het telproces, maar daarbij moet dit (uiteraard) zijn voorzien van adequate maatregelen.

[GeeBee]

Ik zie meer in het verkleinen van het stembiljet.
Wordt ook aan gewerkt:
https://www.tweedekamer.n...=2020Z08339&dossier=35455

Je kunt je ook afvragen of het nodig is dat er 28 partijen deelnemen (2017) waarvan een groot deel kansloos is op een zetel. Er zitten nu 19 partijen in de Tweede Kamer, waarvan negen met 3 of minder zetels. Oftewel: 47% van de partijen heeft slechts 13% van de zetels.

Menselijke fouten... klopt, maar het effect van mijn telfout beperkt zich tot de uitslag van mijn stembureau. Een computerfout/ beïnvloeding heeft effect op de héle verkiezingsuitslag. De kans is kleiner, maar het gevolg vele malen groter. En risico = kans x gevolg.

De aanname dat digitaal stemmen lijdt tot een hogere opkomst is interessant en zie ik graag onderzocht.
Ik denk dat andersom namelijk ook geldt: de oudere generatie is trouwer in de opkomst én heeft meer problemen met digitalisering. Dat zou namelijk ook een dalende opkomst kunnen betekenen.

[robvanwijk]

Juist de complexiteit/grootte van het stembiljet en niet de mogelijkheid om je stem te corrigeren conform de wetgeving (je mag geen secundair hokje selecteren en er iets op zetten dat je 1e keuze verkeerd is bijvoorbeeld, geen uitgum mogelijkheid want geen gummetjes bijvoorbeeld), resulteerde in het moeten uitdelen van een nieuw biljet.

Maar dan is er toch wel de mogelijkheid om je stem te corrigeren? Het is enigszins omslachtig, dat geef ik toe, maar de mogelijkheid is er wel degelijk.

een andere klacht dat men graag meer gemak wil hebben bij het stemproces om het zo kort mogelijk en laagdrempelig te houden.

Dat hoor ik ook wel eens, maar serieus, stemmen is bij ons al erg laagdrempelig. Je hoeft niets te doen en krijgt automatisch je oproepkaart thuisgestuurd (niet die belachelijk onzin in bijvoorbeeld de VS waar je je vooraf moet registreren), daarna ga je naar een stembureau (bij mijn beste weten is er altijd wel eentje vlak in de buurt en ze hebben ruime openingstijden), daar sta je (als er niet net een pandemie bezig is...) hooguit een paar minuten in de rij, voordat je een stembiljet krijgt, wat een paar seconde kost om in te vullen en dan sta je alweer buiten. Bij de laatste verkiezingen kostte het me ongeveer vijftien minuten van het moment dat ik hier thuis vertrok tot ik weer terug was (en dat was lopend; als ik naar het stemlokaal was gefietst dan was het nog sneller geweest). En dat moet drie keer (gemeente, landelijk en Europees) in de vier jaar. Is dat echt teveel gevraagd...!?

Online stemmen met je DigiD heeft daarbij de voorkeur (maar wat problematisch is vanwege het stemgeheim, mensen zijn bang dat er meer wordt gelogd waardoor toch de relatie tussen iemand en zijn uitgebrachte stem kan worden gecontroleerd)

Ehm, wat? Dat klinkt ongeveer als "Digid heeft de voorkeur, maar het heeft allerlei gigantische nadelen".

stemcomputers wordt ook geaccepteerd als alternatief

Niet door iedereen!

Digitalisering van dit proces kan juist zorgen voor het wegnemen van de complexiteit bij het stemmen

Misschien vinden mensen het teveel moeite om naar het stembureau te gaan, maar stemmen is niet complex. Digitaal stemmen hoeft dat ook niet te zijn, dat klopt. Maar het proces er omheen is op dit moment ook niet complex; alleen al op deze pagina staan meerdere posts die keurig uitleggen waarom grootschalig frauderen in feite onmogelijk is. Ik kan iemand van de middelbare school uitleggen waarom dat zo is.
Om electronisch te stemmen moeten we ofwel gigantische concessies doen aan het stemgeheim en/of de betrouwbaarheid en/of de mogelijkheid tot een onafhankelijke hertelling ofwel wordt het systeem zo complex dat niemand het meer snapt. Zou jij vertrouwen hebben in een verkiezing als ik tientallen slides vol wiskundige formules nodig heb om uit te leggen waarom het werkt?

betere opkomst

Dat wil ik nog wel geloven. En ik ben het met je eens dat dat een pluspunt is. Helaas ben ik bang dat er zoveel nadelen tegenover staan dat dit voordeel het simpelweg niet waard is.

daarbij moet dit (uiteraard) zijn voorzien van adequate maatregelen.

Ehm ja, dat is een beetje het probleem: hoe zouden die maatregelen eruit moeten zien? Hoe zou jij een digitaal systeem ontwerpen waarbij iedereen maximaal één keer kan stemmen, zonder dat we achteraf kunnen ontdekken welke kiezer op welke kandidaat heeft gestemd, maar waarmee het wel mogelijk is om achteraf een hertelling te doen als er iets mis lijkt te zijn? En lukt het je om dat systeem zo te ontwerpen dat je aan iedereen in Nederland uit kunt leggen waarom het werkt en dat ze erop kunnen vertrouwen dat jouw computer de correcte uitslag produceert, zelfs als ze jou persoonlijk totaal niet vertrouwen (bijvoorbeeld omdat ze denken dat jij op een hele andere partij zou stemmen dan zij)?

[gast128]

Mee eens. Met een verwarrend papieren verkiezingsbiljet heeft George Bush de verkiezingen in 2000 'gewonnen' (in Florida). Digitaal lijkt me beter mits uiteraard alles gewaarborgd (e.g. twee systemen) wordt. Revolutionair is om het gewoon zelfs vanuit huis te doen met e.g. PIN.

Als het proces makkelijker is kan de bevolking ook over meer worden geraadpleegd.

[rbr320]

Laten we inderdaad hopen dat het ook deze keer op niets uit loopt. Even de verplichte en relevante Tom Scott Youtube video linkjes:

• https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI
• https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs

[david-v]

Wat heeft online stemmen te maken met een stemcomputer die de stemmen telt van een fysieke stemming?

[rbr320]

Alles, Tom Scott gaat in beide video's in op beide manieren van elektronisch stemmen die jij hier noemt.

[MrMonkE]

Het is een beetje als kilometerheffing. Daar durven ze nu met brandstofprijzen niet over te beginnen maar ook die lanceren ze periodiek in de 2e kamer.

Waarom dit 45 miljoen moet kosten snap ik niet.
Lijkt me een beetje veel. Zit er ook hardware en hosting kosten bij of zo?

[Zeror]

Zet de ontwikkeling van deze software ook weer de deur open voor herintroduceren van stemmen via een stemcomputer (of misschien zelfs via internet dmv DigiD bijv.)?

[Reactie gewijzigd door Zeror op 23 juli 2024 08:09]

[TijsZonderH]

Daar is in Nederland helemaal geen animo meer voor. Niemand wil dat, zowel burgers als politiek niet, en belangrijker, de Kiesraad ook niet. Af en toe wordt dat voorzichtig ergens geopperd maar dat wordt altijd snel weer afgeschoten. Het huidige systeem werkt goed en is snel en goedkoop genoeg dat er weinig behoefte is dat te veranderen. Opvallend is wel dat de PvdA in het verkiezingsprogramma had staan dat ze dit willen onderzoeken, maar dat was de enige partij die dat wilde.

[jpsch]

Totdat het vanuit de EU komt, dan is het met een jaar ingevoerd.

[Deveon]

Digitaal stemmen brengt altijd een risico met zich mee op gebied van stemgeheim. Niet alleen iemand kan achterhalen wat jij gestemd heeft, maar juist dat je een ander kan bewijzen wát je stemt en daarvoor een compensatie ontvangen.

[ctrl-tab]

Het voelt me wat raar dat er 45 miljoen gemeenschapsgeld gepompt wordt in een project wat vervolgens open source is.
Leuk voor andere landen, hoeven ze er geen 45 miljoen in te pompen?

[Anoniem: 85014]

En wanneer andere landen verbeteringen er aan doen, hoeft Nederland geen geld in die verbeteringen te pompen. Wanneer mensen willen nakijken dat er geen achterdeurtjes in zitten, kunnen ze dat. En zo verder.

Wat is er precies mis mee wanneer publiek geld zorgt voor een publiek toegankelijke oplossing?

Trouwens, de Belgische verkiezingssoftware is al jaren open source. En Nederland heeft die ook al geanalyseerd.

[familyman]

Snap niet dat we die dan niet gewoon gebruiken

[Cergorach]

Waarom gebruiken we niet allemaal Linux? Omdat het niet voldoet aan onze eisen....
Een stukje OSS betekend niet meteen dat het een zwitserszakmes is en voldoet voor elke situatie.

[Anoniem: 85014]

Je gebruikt Linux waarschijnlijk ongeveer 300 keer per dag. Waarvan een goede 6 keer in je auto daarnet. Op 6 verschillende systemen, inclusief je dashboardsoftware. Je telefoon vermoedelijk ook. En je TV gisterenavond ook. De verkeerslichten soms ook al.

Voor al die toepassingen voldoet het aan onze eisen. En ik geloof dat die Linux ook veelvuldig gebruikt wordt op verschillende componten van de Belgische verkiezingssoftware.

[Cergorach]

Aannames... The Mother of all... ;-)

Heb geen auto, rij geen auto.
Smartphone is een iPhone, iOS is gebaseerd op Darwin, een Unix-like, gebaseerd op BSD (en anderen), wat gebaseerd is op Unix, net als Linux... Darwin is trouwens ook OSS. En daar gaat direct mijn voorbeeld op, we gebruiken niet allemaal Linux omdat het niet aan ieders eisen voldoet...

Zelf gebruik ik geen TV, alles via monitor of tablet (dus W10 of iPadOS), de twee TVs in huis hebben ieder een AppleTV er aan hangen.

Mijn Synology NAS draait DSM, wat gebaseerd is op Linux. Ik gebruik zo nu en dan Raspberry Pi OS. Af en toe gebruik ik Cygwin omdat certificaten manipuleren veel makkelijker kan manipuleren met Linux, etc. Right tool for the job en Linux is zeker niet altijd de right tool!

Moeten we het ook eens hebben over de hoeveelheid verschillende Linux distro's? En dan nog steeds dat veel hardware leveranciers hun eigen versie produceren...

[Tintel]

Stiekem heb je wel gelijk maar is het ook een beetje 'whataboutism'.

De overheid is heel sterk om telkens - tegen hoge kosten - in het proberen om het wiel opnieuw uit te vinden. Dus zo vreemd is de vraag niet.

[Cergorach]

Als het een vraag was, dan was er niets aan de hand geweest, maar net zoals de rest weet men niet wat de eisen waren en of de OSS software van de buren daar wel aan voldoet. Net zoals velen roepen, gebruik Linux/OpenOffice/WhatsAboutIsm want het is gratis en goed genoeg! Zonder dat men kijkt naar usecase of dat er andere limitaties aan vastzitten waardoor het niet eerste keuze is.

[bzzzt]

Het gaat hier om maatwerk software, niet om een tekstverwerker of ander 'general purpose' pakket.

Misschien zit de Belgische 'organisatiestructuur' wel zodanig anders in elkaar dat het handiger is een nieuw domeinmodel en user interface op te bouwen. In dat geval is de herbruikbaarheid niet bijzonder hoog en het voordeliger om iets nieuws op te zetten.

[Anoniem: 85014]

Het zou denk ik niet slecht zijn moest de EU een modulaire verkiezingssoftware ontwikkelen en deze beschikbaar stellen (in open source) aan de lidstaten.

[bzzzt]

Qua efficiency en kostenbesparing: ja.
Maar software die gemaakt is voor een enorme diversiteit aan gebruikssituaties is per definitie een stuk complexer en daardoor foutgevoeliger.

Bovendien zie ik bepaalde politieke partijen nu al weer schuimbekken dat Europa zich in onze democratie mengt...

[Anoniem: 85014]

Ik heb de indruk dat de (nieuwe?) software uit 2019 niet meer beschikbaar wordt gesteld? Dat is vreemd want ik heb in het verleden source code van Belgische verkiezingen bekeken. Dus ooit was het wel open source.

Uit een verslag opgemaakt door het College van Deskundigen:

4.4 Verspreiding van de broncode
4.4.1 Broncode van de SmartMatic-software
Het College heeft kunnen vaststellen dat de broncode van de software werd
bekendgemaakt op de officiële verkiezingssite.
Het College heeft die bronnen vergeleken met die, welke het verkregen heeft van
SmartMatic en die gebruikt werden bij de referentiecompilatie om de programma’s
te maken die op de verkiezingsdag werden gebruikt. De bekendgemaakte broncode
is dezelfde als die, welke van SmartMatic komt.
4.4.2 Broncode van het systeem Martine
De wet voorziet niet in de vrijgave van de broncode van het systeem Martine.

[ErikT738]

Even los van de vragen of digitaal stemmen wel een goed idee is en of de software gaat doen wat het moet doen; Nederland wint er ook bij als meer landen makkelijker een eerlijke verkiezing kunnen houden.

[Herko_ter_Horst]

Dit is geen software voor digitaal stemmen, het is een hulpmiddel voor stembureaus/gemeenten om de uitslagen te verwerken. "De software wordt gebruikt om de opgetelde resultaten van papieren stembiljetten op te slaan en naar de gemeente te sturen. De software bevat ook de verdeelsleutel voor zetels en kan een papieren proces-verbaal uitdraaien dat de verkiezingsuitslag per gemeente definitief maakt."

[ErikT738]

Ah oké. Ik had niet het hele artikel gelezen. Alsnog is het geen ramp voor Nederland als ze dit in het buitenland gaan gebruiken maar voor support in Nederland moeten zijn.

[Z80]

Het is niet voor digitaal stemmen. Het is hulpsoftware voor het verwerken van de op papier uitgebrachte stemmen.
Bij twijfel kan er nog een keer door de papierwinkel gegaan worden. Ook kunnen er makkelijk steekproeven gedaan worden.

[JoostTheHost]

Het leeuwendeel van de 45 miljoen zit waarschijnlijk niet in de ontwikkelkosten, maar in zaken zoals hosting, beveiliging, monitoring, onderhoud, opleiding, beheer....

[SadisticPanda]

Nope, waarschijnlijk aan studiebureaus.

[Bliksem B]

Waarom 10x het wiel opnieuw uitvinden?

Openbaar is niet hetzelfde als open source. Het kan alsnog betekenen dat je moet betalen voor een licentie.

Ook is deze software gericht op Nederland.

[trabant]

Ook is deze software gericht op Nederland.

Dus er kunnen maximaal 18 miljoen partijen meedoen?

[Tintel]

Eh... het zou helemaal nergens gericht op moeten zijn. Het is het tellen van stemmen wat transparant en controleerbaar moet gebeuren.

Maar voor het gemak wordt dan alvast voor tig jaar vooruitbetaald? Waarom de all-in oplossing? En waarom dan bij 1 leverancier? Dat maakt het alleen maar duurder en afhankelijk wordt hoger en het vertrouwen neemt niet automatisch toe.

[Heedless]

Waarom? Klinkt als een archaïsche aanpak: "Ik heb er voor betaald dus alleen ik mag het hebben."

Stel er zijn andere landen die ook zoiets nodig hebben maar er niet de middelen voor hebben, dan is het toch tof dat zij toegang hebben tot deze democratische tools?

Overigens betekend open source ook niet per definitie dat het gratis gebruikt mag worden.

[Reactie gewijzigd door Heedless op 23 juli 2024 08:09]

[Keypunchie]

Democratie, de basis van ons hele bestel mag van mij echt wat kosten. Ik neem ook aan dat het geen eenmalige uitgave is, maar dat het ook ondersteuning voor de komende 10 jaar ofzo betekent en inclusief de landelijke uitrol is.

En ja, dat is een hoop geld voor wat telsoftware, maar het is wel het fundament van onze democratie.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 08:09]

[CAPSLOCK2000]

Het voelt me wat raar dat er 45 miljoen gemeenschapsgeld gepompt wordt in een project wat vervolgens open source is.
Leuk voor andere landen, hoeven ze er geen 45 miljoen in te pompen?

Hoeveel last hebben wij er van als andere landen met ons mee liften?
Ik zie alleen maar voordelen. Als zij onze software willen gebruiken zullen er toch wel aanpassingen gedaan moeten worden. Als ze daarbij een bug oplossen of een feature toevoegen kunnen wij daar misschien weer van meeprofiteren.

Zelfs als we nooit iets terugkrijgen dan denk ik dat het voor ons land toch beter is als andere landen eerlijke verkiezingen hebben. Eerlijke verkiezingen zorgen voor minder corruptie en minder corruptie is goed voor de handel en als het om handel gaat dan heeft Nederland overal belangen.

[Anoniem: 57381]

Leuk en aardig allemaal maar de stemcomputers zijn afgeschaft omdat het proces door de burger oncontroleerbaar zou zijn. Die controle mogelijkheid door de burger, hoe is dat hier geregeld? Opensource alleen is natuurlijk onvoldoende. Hoe kan een burger controleren dat die source op de server draait? Hoe kan de burger controleren dat de compiler er niet wat anders van gemaakt heeft? Hoe kan de burger controleren dat de software later niet aangepast is op de server (opensource maakt het doen van een kleine aanpassing erg makkelijk)? En hoe zit dit voor de burger zonder technische kennis, hoe kan die de verkiezingsuitslag controleren?

Het artikel roept meer vragen op dan antwoorden....

[Rannasha]

Leuk en aardig allemaal maar de stemcomputers zijn afgeschaft omdat het proces door de burger oncontroleerbaar zou zijn. Die controle mogelijkheid door de burger, hoe is dat hier geregeld?

Het gaat niet om digitaal stemmen. Het stemmen gebeurt nog altijd op papier. Het tellen gebeurt ook nog handmatig, maar het verwerken van de totalen van de vele stembureaus zal via dit systeem gaan lopen, met het doel dat de uitslag sneller en nauwkeuriger vastgesteld kan worden.

En wat de control betreft: De papieren stembiljetten blijven nog lange tijd in bewaring bij de Kiesraad. Allerlei hertellingen blijven mogelijk.

[CAPSLOCK2000]

Leuk en aardig allemaal maar de stemcomputers zijn afgeschaft omdat het proces door de burger oncontroleerbaar zou zijn. Die controle mogelijkheid door de burger, hoe is dat hier geregeld?

Even voor de duidelijkheid, we hebben het hier niet over stemcomputers maar om software die helpt bij het verwerken van de resultaten zodat we een landelijke totaaluitslag krijgen.

Controleren is eigenlijk heel simpel en ouderwets analoog. De controle werkt als volgt.
1. je gaat naar je lokale stemming en zegt dat je de telling wil bijwonen. Dat recht heb je*.
2. je schrijft de uitslag van jouw lokale stembureau op een briefje en neemt dat mee naar huis.
3. je gaat naar (website van) de kiesraad en controlleert of de uitslag van jouw stemburea overeenkomt met wat op je briefje staat.
4. je telt uitkomsten op de website zelf bij elkaar op zodat je ook die som controleert
5. je deelt met je vrienden/kennissen/collega's dat jij de uitslag van jouw stembureau hebt gecontroleerd

Als voldoende mensen dat doen wordt het heel erg lastig om de verkiezing echt te beinvloeden. Zelfs als niet alle kiesbureau's gecontroleerd worden is het zeer onwaarschijnlijk dat dit een echte invloed heeft op de uitslag.


* zolang je je gedraagt en je niet met proces bemoeit. Als er iets niet goed is moet je dat melden bij kiesraad. Als dat stembureau niet te vertrouwen is dan heeft daar melden toch geen zin.

[old_spice]

Ik ben altijd voor digitalisering, maar in dit geval stellig niet. Stemmen op papier werkt prima. Bij twijfel kan er gemakkelijk opnieuw geteld worden, simpelweg omdat we snel erkennen dat er een fout gemaakt kan zijn. Een digitaal systeem is juist minder transparant, en hier zal men zeggen dat de kans op fouten nihil is. Een hertelling, of tenminste een extra controle op de uitslag zal minder snel plaatsvinden omdat men blind vertrouwd op het systeem. Het zelfcorrigerende element valt dus compleet weg.

[familyman]

Toch blijft het me boeien dat mijn bankgegevens erg gevoelig zijn voor mij, en ik daar niet terug zou willen naar het analoge.

Ik zie daarin weinig verschil. Waarom de ene organisatie wel en de andere niet vertrouwen als het om gevoelige informatie gaat?

Sterker, met het opensourcen van de oplossing is het alleen maar beter vast te stellen dat het met transparantie goed zit.

Ik ben nog steeds voorstander van electronisch stemmen en als ik zie hoe we het met de corona app deden, hebben we al grote stappen gezet om ook het kiesgeheim te borgen. Met wat doorontwikkeling moet dat ook hier kunnen.

[david-v]

Het is gebleken dat een hertelling na een hertelling vaak een ander resultaat levert. Die afwijkingen binnen een bepaalde marge worden geaacepteert. Zo zal de ene teller een stem wel goedkeuren en de andere niet omdat deze net teveel (wat subjectief is) afwijkt van de norm.

[Herko_ter_Horst]

Dit gaat niet over digitaal stemmen, dit gaat over een hulpmiddel om de getelde papieren stemmen te verwerken.

[joker1977]

Als je nou even de moeite neemt om het artikel te lezen: Het gaat helemaal niet over digitaal stemmen.

[Bliksem B]

Klinkt goed. Net als de coronamelder. Het is goed controleerbaar en past bij een transparantie.

[ODF]

Het ontwikkelbedrijf Scytl heeft wel 1 hele discutabele klant, Rusland! Zullen ze nu wel niet meer aan leveren maar toch. Al voor de oorlog die Rusland voert in Oekraïne waren de verkiezingen daar al een dubieus democratisch proces. En daar aan meewerken, ook al is het indirect, is in mijn ogen gewoon fout.

[Reactie gewijzigd door ODF op 23 juli 2024 08:09]

[Skit3000]

Of Scytl levert software die fraude uit sluit. Het probleem in Rusland is niet dat het stemmen niet eerlijk verloopt, maar dat in aanloop naar de verkiezingen tegenstanders van de huidige regering amper/geen mogelijkheid hebben om zichzelf te promoten.