Computerbeveiligingswetenschapper Herbert Bos wordt lid van Nederlandse Kiesraad

Herbert Bos wordt lid van de Kiesraad. Bos is hoogleraar beveiliging van computersystemen en was een van de oprichters van de Stichting Tegen Hackbare Verkiezingen. Samen met andere experts pleitte hij voor verbetering van de digitalisering van de Nederlandse verkiezingssoftware.

Bos begint op 1 juli van dit jaar bij de Kiesraad, de autoriteit die verkiezingen in Nederland regelt. Hij volgt Ronald Prins op. Die verlaat de Kiesraad per 1 juli. De voorzitter van de Kiesraad, Wim Kuijken, zegt vooral Bos' ict-kennis te verwelkomen. "Wij zijn bijzonder verheugd met deze benoeming. Het is van cruciaal belang om uitstekende kennis op het gebied van digitale veiligheid van verkiezingen in onze raad te hebben."

Herbert Bos is een bekende naam in de wereld van cybersecurity. Zo is hij hoogleraar computerbeveiliging aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Daar is hij ook lid van VUsec, dat onder andere onderzoek doet naar speculative execution-bugs in cpu's. Daarnaast is Bos bestuurder bij de Stichting Tegen Hackbare Verkiezingen. Die stichting ontstond in 2020 in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen. De stichting bestaat uit een groep experts en hackers die waarschuwen voor het gebruik van de Ondersteunende Software Verkiezingen. Dat is telsoftware die wordt gebruikt om verkiezingsuitslagen vast te stellen en zetelverdelingen toe te passen. Tweakers schreef daar in 2021 een achtergrondverhaal over.

Bos zegt zijn lidmaatschap van de stichting op. Zijn benoeming bij de Kiesraad is inmiddels goedgekeurd door de ministerraad.

Reacties (58)

[Martinspire]

Die telsoftware wordt toch alleen gebruikt voor de voorlopige uitslag?

[Astie]

Nee. Er bestaat geen tel software. Alleen software waar totalen in worden gevuld. Eerst op partij niveau voor de voorlopige uitslag. Daarna ook op kandidaat niveau voor de definitieve uitslag.

In mijn ogen is stemmen op een offline computer waar een bonnetje uit komt een goed idee. Door bonnetje doe je in de stembus. Zo is de verkiezingsuitslag heel snel bekend en kun je de digitale uitslag achteraf controleren door de bonnetjes te tellen.
De druk op het tellen neemt dan ook aanzienlijk af. Ook het biljet is dan veel kleiner gelukkig

[Meessen]

Ik blijf het raar vinden dat optel software wel mag, dat kan net zo goed misbruikt worden. In theorie kan je het controleren maar wordt dat gedaan?

Stem machine met papieren natelling lijkt mij inderdaad het beste, dan heb je twee checks of alles wel klopt.

Ik snap sowieso niet waar die drang vandaan komt dat uitslagen zo vlug bekend moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Meessen op 22 juli 2024 23:10]

[Astie]

OSV zoals de software heet is enorm fraude gevoelig. Nadat je op lokaal niveau de totalen hebt ingevoerd is de controle weg.
De totalen van 342 gemeenten worden dan ergens centraal opgeteld. Dan moet je maar aannemen dat het klopt.

[Keypunchie]

Zo moeilijk is het niet om na te rekenen, hoor.

Veel gemeenten (iig Utrecht) publiceren namelijk gewoon de telbestanden.

Als stembureau medewerker kijk ik achteraf altijd wel nog eventjes naar dat bestand, want vind ik leuk, het is verder ook volkomen vrij toegankelijk: liefst zie ik standaard initiatieven als destijds Geenstijl (geloof ik) deed: burgers die komen kijken bij het tellen en de uitslag opschrijven.

Je kunt vast ook met een WOB de proces-verbalen van stembureaus opvragen en zelf het optellen overdoen.

Het is geen super-geavanceerde wiskunde.

[Rogers]

Maar zijn die gepubliceerde telbestanden handmatig zelf ingevoerd of komen die ook vanuit de optelsoftware. In het laatste geval schiet je er niks mee op qua betrouwbaarheid.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 22 juli 2024 23:10]

[Astie]

er bestaat geen telsoftware.

Je telt het aantal stemmen per partij en kandidaat. Dit vul je in op het proces verbaal. Dit proces verbaal gaat vervolgens naar een apart team dat de totalen van het proces verbaal invoert in OSV. Als alles is ingevoerd worden deze totalen verstuurd naar een digitale centrale locatie.
De processen verbaal gaan fysiek naar een centraal punt in jouw stemdistrict.

[ari3]

Interessant. Wie controleert de overdracht van het proces verbaal naar het aparte team? Zijn daar ook waarnemers bij? En nemen die ook waar dat de aantallen juist ingevoerd worden in OSV?

Hoe wordt de integriteit van de gegevensoverdracht naar de digitale centrale locatie bepaald? Is onafhankelijke waarneming daar mogelijk?

[Astie]

Het proces verbaal wordt eerst door de organisatie van de verkiezingen nagerekend of de ingekomen stempassen overeen komen met de uitgebrachte stemmen. Daarna gaat het proces verbaal naar een team van 2 personen die samen het proces verbaal in OSV invoeren. Daarna gaat en ander team precies hetzelfde doen. Als dat geen verschillen geeft is de telling van dat stembureau afgerond.

De telling na 21 uur en het invoeren in OSV is openbaar met gedragsregels.
Ik heb op dit moment +/- 12 verkiezingen/referenda meegemaakt waarvan 8 als stembureau voorzitter en heb pas 1x gehad dat het tellen door publiek werd bijgewoond.

Het overzetten van de totalen per gemeente naar het centrale digitale systeem is niet meer dan een export/import (upload) funtie. OSV genereerd een .zip en deze moet je online inlezen. Dit gebeurt door de organisatie van de verkiezingen.

[Astie]

Welke telbestanden bedoel je?
Uitslagen uit OSV? Ja die statistieken worden gepubliceerd.

Dus je bent stembureaumedewerker geweest en je hebt achteraf na 21:00 uur geteld (en eventueel de volgende dag op kandidaatniveau) en je hebt gekeken naar de totalen dan is dat het controlesysteem?

Je hebt geen idee hoeveel stembureaus er achteraf nog nageteld worden en toch veschillen ontdekken. Deze verschillen worden dan doorgevoerd. Wie ga jij dan bellen om aan te geven dat partij x en partij y eerst 4 stemmen minder hadden?

Het proces na de invoering van OSV is totaal niet transparant!

[Keypunchie]

Niemand, want hoe belangrijk ik het ook vind, van 4 stemmen verschil, lig ik niet wakker. (Of eerlijker gezegd, ik heb echt niet zo precies de totalen onthouden)

Dan kun je zeggen “Aha, maar als superslimme hacker kan ik dus blijkbaar de eindtotalen een heel klein beetje beïnvloeden, zonder dat er een haan naar kraait!”

En dan is mijn reactie: in theorie kan ik me dat voorstellen, maar dan is wel de vraag, wat dat in de praktijk voor verschil maakt. Laten we zeggen dat je weg zou komen met 0,1% van de stemmen veranderen zonder dat het opvalt. Dan heb je nog niet eens een kamerzetel…

Kortom: het Nederlandse systeem is nu zo ingericht dat fraude* en fraudekansen minimaal zijn, met veel ruimte voor controle en natelen. Door het stemmen op papier te doen, faciliteren we dat en laten we dat alsjeblieft zo houden (hoewel het tellen zelf ook het rottigste klusje van elke verkiezing is, zeker met de enorme versplintering van het electoraat)


*mijn vermoeden, maar ik heb geen enkele manier om dit met cijfers te staven is dat de meeste fraude in NL verkiezingen plaatsvind met de “onderhandse” volmachten. Je weet wel, dat je namens iemand anders de stempas meeneemt en een stem
uitbrengt (zodat je voor een huisgenoot kan stemmen die op vakantie is, of voor de slecht ter been zijnde buurman). De barrière om het te doen is vrij laag en de controle op het stembureau is, door de aard van het concept, slechts een marginale toetsing. Heb je een kopie paspoort van de stempashouder en lijkt de handtekening een beetje, dan mag je je gang gaan.
Of er daadwerkelijk sprake was van vrije wilsbeschikking is op het stembureau onmogelijk vast te stellen.

Vanwege het systeem (max 2 volmachten, altijd met de eigen stem) is de reikwijdte hiervan dan wel meteen gelimiteerd.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 23:10]

[StGermain]

Er worden, althans in België, totalen per stembureau bekend gemaakt dus als er ergens onjuiste cijfers zitten gaan die zowiezo opgemerkt worden.

[gevoelig]

Ik snap sowieso niet waar die drang vandaan komt dat uitslagen zo vlug bekend moeten zijn.

Precies dat. Trek er een week voor uit. Weet iedereen waar hij aan toe is. Ik zie geen probleem.

[ari3]

Het moet zorgvulding, maar ook snel: hoe langer je wacht, hoe meer gelegenheid er is om de uitslag te manipuleren of te vervalsen. Stel je trekt er een week voor uit, dan moet je dus ook een week lang onafhankelijk waarnemers hebben die de stembiljetten en het proces bewaken.

[gevoelig]

Dat begrijp ik niet helemaal. Geteld is geteld. Het gaat er om dat het zorgvuldig gebeurd. Volgens mij is tijd nu de voornaamste reden waarom er digitaal wordt gedacht.

[Ilmar]

Omdat de reden dat we ooit van stemcomputers weer naar potlood en papier gegaan zijn het stemgeheim was... niet wantrouwen in de computers zelf.

[doeternietoe]

Waarom zo snel? De kabinetsformatie van 2021 duurde 299 dagen. Exitpolls zitten er meestal slechts één of enkele zetels naast. Gegeven deze kennis, zie ik niet in wat het probleem is als de uitslag (iets) langer op zich laat wachten. Het voordeel van volledig handmatig stemmen en stemmen tellen is dat het proces maximaal transparant is en tegelijkertijd het kiesgeheim goed wordt geborgt. Het is uitermate ingewikkeld om met digitaal stemmen deze fundamentele onderdelen van het democratische proces te waarborgen.

Het gaat hier ook niet alleen om de kans dat er daadwerkelijk (grootschalige) freude zal plaatsvinden zodra verkiezingen digitaal worden (die kans is denk ik vrij klein), maar ook om het vertrouwen in het democratische proces. Het heeft ook waarde dat op dit moment elke willekeurige Henk en Ingrid mag komen meekijken naar iets (stemmen tellen) dat ze met miminale uitleg kunnen begrijpen.

Het voordeel (snelle uitslag) weegt m.i. niet op tegen de nadelen (o.m. afname van de transparantie).

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 22 juli 2024 23:10]

[Brechtje]

Helemaal mee eens, maakt de kans op een ongeldige stem, die wel of niet ontdekt wordt, ook een stuk kleiner.
Het tellen van die bonnetjes kan dan ook met een scanner relatief snel gaan en de papieren stembiljetjes blijven als bewijs bewaard.

[T-men]

Maar.... Is die scanner wel te vertrouwen?
Dat is het hele probleem met digitaal tellen.

[Brechtje]

Je kunt het altijd nog natellen want de bonnetjes moeten bewaard worden.

[Roel1966]

Absoluut ook mee eens vooral de combinatie te maken door enerzijds digitaal en anderzijds als het ware analoog oftewel handmatig te werken. Je zou dan zelfs nog na het invullen op de offline pc een digitale teller laten mee tellen en die vergelijken met de handmatige telling.

[lovly_1]

De enige manieren om veilig te kunnen stemmen zijn via je DigID en via Blockchain. Al het andere is zeer gevoelig voor fraude.

[JeroenH]

Klinkt als een goede zaak om iemand met verstand van zaken én een gezond wantrouwen jegens de digitalisering van verkiezingen op die plek te hebben.

[NiGeLaToR]

In de blue team vs red team gedachte stapt hij gevoelsmatig over van het rode team naar het blauwe team, dat impliceert dat iemand de rol die hij vanuit het kritische kamp had weer moet overnemen.

Het is verleidelijk om als je ergens een sterke mening over hebt en de kennis hebt om er wat aan te doen, mede eigenaar te worden van de problemen die er zijn. Daarmee maak je jezelf ook impliciet medeplichtig aan eventuele problemen en heb je er belang bij daarover niet meer 100% open te zijn.

Dus ik juich de stap ook toe, maar kon de behoefte om mij af te vragen wie dan nu die luis in de pels gaat zijn niet onderdrukken

[Xerxes249]

Zijn rol verandert, ipv focussen op de problemen die er zijn gaat hij werken aan oplossingen. Dus ja in zeker zin is het niet meer zijn belang/prio om open te zijn / te zoeken naar / zich bezig te houden met de problemen. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Ik denk dat het een hele goeie zaak is dat iemand met verstand van zaken mee kan denken van binnenuit. Ik ben het ook met je eens dat het nog steeds belangrijk blijft dat externe kritische partijen hun mening blijven geven en misschien iemand het stokje overneemt.

[Frame164]

We hebben het ook gezien toen ministers Kuipers en Dijkgraaf werden aangesteld. Voordat zij minister waren wisten ze het altijd heel goed hoe het zou moeten maar nu ze minister zijn komt dat er toch niet uit. Als je vanaf de zijkant je mening geeft is dat vaak vanuit 1 optiek, terwijl als je aan de knoppen zit je meer belangen moet meenemen in je overwegingen. We zullen het zien hoe het in dit geval gaat.

[Caelorum]

Met het verschil dat dit een adviesraad is en in die zin niet zieltjes hoeft te winnen en behouden.

[gaskabouter]

Die vergelijking hoor ik vaker maar Kuipers stond als bestuurder al niet bekend om zijn inzichten en visie. Het was gewoon een zakelijke bestuurder op basis van Excel sheets.

De medische professionals kreeg hij toen niet mee en nu nog niet. Hij is maar voor één ding aangesteld; kostenbeheersing.

[Weicool]

Let wel op dat Professor Herbert Bos soms liever terug naar de tijd voor moderne technologie gaat, terwijl professor Tina van der Linden veel meer droomt van de technologie van de toekomst!

[TheProf82]

Ooit was het een professor van me. Ik weet niet meer echt welk vak het was en snapte er ook weinig van, maar hij was zeer vriendelijk en geduldig. Goede herinneringen aan zijn vakken. Proficiat.

[verytallman]

Ik heb het vak "Computer Networks" van hem gehad op de VU. Velen jaren geleden maar kan nog steeds herinneren dat het een enorm fijne docent was die echt plezier had om ons iets te leren.
Kan me nog goed een tentamenvraag herinneren: hij ging op reis met een zeilboot naar afgelegen gebieden en op wat voor manier kon hij het beste/snelste gebruik maken van internet. Gewoon leuk.

[TheProf82]

Je hebt gelijk dat was het. Dank. Inderdaad een top gast

[Keypunchie]

Voor de stemmen zelf ben ik fel tegen een elektronische stem.

De “winst” zit hem daar vooral in het procesmatige. Iets sneller tellen, wat minder gedoe met logistiek.

En omdat het een pak minder papier is, scheelt het iets in de kosten.

Maar de ‘auditability’ neem sterk af en daarmee ook het vertrouwen in de verkiezing zelf. Zeker als IT’er weet ik hoe kwetsbaar processen kunnen zijn, zeker voor een ‘determined’ tegenstander en reken maar dat andere staten graag onze verkiezingen in chaos willen dompelen.

De legitimiteit ons democratisch bestuur moet zo veel mogelijk bevorderd worden, dat mag een duit kosten.

Dat allemaal gezegd hebbende: ondersteunende software aan de verkiezingen ben ik dan weer een grote voorstander van, maar juist als je het stemmen zelf ‘analoog’
houdt: Zolang je aan de ene kant het papieren biljet hebt, dan kun je namelijk *altijd* de digitale processen controleren.

[Mathijs Kok]

Voor de stemmen zelf ben ik fel tegen een elektronische stem.

Er zijn honderden bewezen gefraudeerde verkiezingen die op papier gingen. Nog niet een waar het digitaal ging. En Dominion staat op het punt een waanzinnig kapitaal te verkrijgen van Fox die beweerde dat er aanwijzingen waren dat hun machines hackbaar waren.

[Dalmans]

Dat kan zijn, dan is dat dus ontdekt vanwege voorgenoemde "auditability". Digitaal zijn ze mogelijk nog nooit ontdekt.

Toen al: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI
Nog steeds: https://youtu.be/LkH2r-sNjQs

[Reactie gewijzigd door Dalmans op 22 juli 2024 23:10]

[Keypunchie]

Die rechtszaak is natuurlijk een kulargument m.b.t. waar het hier om gaat. (dat is een smaadzaak, wat nergens over de inhoud gaat)

Hoe hebben ze ontdekt dat er bij die andere verkiezingen pogingen tot fraude was?

Omdat om bij een papieren verkiezing te frauderen, je “zichtbare” dingen moet doen: de stembussen volproppen met valse stemmen, kiezers intimideren, stemmen ronselen.

Je kunt het niet stil en onzichtbaar achter de schermen doen, zelfs met een “registratie software”-hack: de stemmen zijn er dan domweg niet, als iemand het controleert!

[bytemaster460]

Ik denk dat je onbedoeld dus pleit voor verkiezingen op papier. Fraude komt daarbij aan het licht doordat het volledig controleerbaar is. Elektronisch stemmen blijft een blackbox waarbij men ervan uit gaat dat er dus niet gefraudeerd is want niemand kan het echt controleren.

[gevoelig]

Helemaal mee eens. De kans op sturing/fraude is vele malen groter in een geautomatiseerd proces. De enige manier om dit uit te bannen is om dit analoog te doen eventueel gecombineerd met ondersteunende software.

[Meltdown1]

Ben benieuwd wat Herbert Bos aan de fraudegevoelige optelsoftware gaat doen, want hij en andere IT beveiligingsexperts zeiden duidelijk dat het niet goed genoeg is.

[Roel1966]

Wat ik mij wel zo zit af te vragen is dat er een aparte kiesraad nodig is en een computer beveiligingswetenschapper alleen voor digitale verkiezingen. Als je dan gaat bekijken hoeveel geld ook hier weer mee gemoeid is dan vraag ik mij af of dit wel zo efficiënt werkt. Even erbuiten gehouden of deze Herbert Bos nu wel of niet een goede kandidaat is als lid van de kiesraad. Denk dat daar verder niets mis mee is en ik wel er vanuit ga dat de beste man weet waar hij mee bezig is.

[PdC]

De Kiesraad bestaat al wat langer en heeft een specifieke rol in het organiseren van verkiezingen. Daarnaast adviseert de raad gevraag en ongevraagd de minister van binnenlandse zaken over het organiseren van verkiezingen. De raad bestaat al 107 jaar. Zie ook https://www.kiesraad.nl/over-ons

[Roel1966]

De Kiesraad bestaat al wat langer en heeft een specifieke rol in het organiseren van verkiezingen.

Ik doel eigenlijk meer op de hele organisatie van het digitale deel en dit toch wel vrij specifiek is en meer iets voor techneuten.

[Groningerkoek]

Ik zie het als een samenspel van voornamelijk politici/bestuurder, dan 1of 2 techneuten en een jurist. (hoewel zeker de laatste niet in de raad hoeft te zitten, op korte afstand voor snel advies is voldoende.)

[SniperEye]

Ik ben in beginsel erg pessimistisch. Politici hebben tijdens de pandemie laten zien dat een adviesraad met wetenschappers (in geval van de pandemie was het het outbreakteam) beschouwd worden als de spreekbuis van de wetenschap waar wetenschappelijke consensus wordt bepaald. Daarmee wordt wetenschap geïnstitutionaliseerd. Ik weet niet of je als wetenschapper dit moet willen.

[Frame164]

Dus je laat get liever aan ambtenaren over met minder kennis en wetenschapper mogen alleen van de zijlijn conmentaar geven en hopen dat er iets met hun kennis gebeurt?

[Astie]

Dat is precies hoe de politiek op landelijk en ook op lokaal niveau op dit moment opereert, helaas.
Ik zou liever zien dat dit soort gekwalificeerde mensen op de juiste plek in de politiek zitten dan toe treden tot een praatclubje dat geïnformeerd moet worden door de politiek

[StevenK]

Een hoogleraar is docent en onderzoeker, net zoals dat overigens ook voor alle andere docentfuncties aan universiteiten geldt.

[Weicool]

Maar hij heeft volgens mij persoonlijk ook iets met “hackbare verkiezingen”

[vickypollard]

Waarom doe je alsof hoogleraar een of ander baantje is dat weinig met wetenschap te maken heeft? Het is de hoogste wetenschappelijke functie bij een universiteit.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 23:10]

[Weicool]

Geen idee, zou hij misschien iets merken van de inflatie en stijgende rente? Een docent verdient normaal toch ook maar slechts een gemiddeld inkomen voor een stad als Amsterdam? Maar hij heeft volgens mij persoonlijk ook iets met “hackbare verkiezingen”

[Reactie gewijzigd door Weicool op 22 juli 2024 23:10]

[Groningerkoek]

Een hoogleraar heeft een veel hoger inkomen dan een "normale" docent, een ton per jaar voor een hoogleraar is niets bijzonders, daar kan een "normale" docent alleen maar van dromen.

[Weicool]

De loonschaal voor een professor zegt daar echter 3974-5439 euro bruto per maand. Dat is netto slechts zo’n 3002-3742 euro per maand! Daarnaast wilde hij absoluut geen geld aannemen van de AIVD en de bug bounties van Intel moest hij weer afdragen aan de universiteit zelf.

[Reactie gewijzigd door Weicool op 22 juli 2024 23:10]

[Groningerkoek]

Geen idee waar jij hebt gekeken maar de VU hanteert de CAO en voor hoogleraren is het minimum 6.099,- en het maximum 10.721,- per maand.

Hoogleraren worden veel beter betaald dan "normale" docenten.

https://assets.vu.nl/d8b6...aris%20wp%202022%2007.pdf

[Weicool]

Eigenlijk dezelfde website, maar misschien gaat er iets fout met de nuances tussen hoogleraar, universitair docent en professor?

[Groningerkoek]

Waar zou dat dan fout gaan?

Hij wordt hoogleraar genoemd in het artikel.
Ik gaf je een salarisindicatie van een hoogleraar
Professor wordt niet genoemd in de loonschalen en alleen hoogleraren die verbonden zijn aan een universiteit kunnen in Nederland een professor zijn.

En ja een hoogleraar is ook een universitair docent maar wel een speciale met extra rechten en een extra aanstelling daarom wordt die in loonschalen e.d. ook apart benoemd.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 23:10]

[Verwijderd]

Is deze benoeming een teken dat de regering digitaal stemmen aan het voorbereiden is? Van mij hoeft het niet, ben het eens met mensen die wijzen op de formaties die maanden duren. Een paar dagen wachten op de definitieve uitslag is acceptabel.