Kiesraad ontbindt contract leverancier verkiezingssoftware na gemiste deadline

De Nederlandse Kiesraad ontbindt het contract met softwareleverancier Paragon Customer Communications. Het adviesorgaan heeft er geen vertrouwen meer in dat de software op het afgesproken moment geleverd kan worden.

Het verkiezingshulpmiddel moest in september van dit jaar afgeleverd worden, maar de Kiesraad stelt dat er geen vertrouwen meer is dat softwaremaker Paragon Customer Communications dit tegen die tijd voor elkaar kan krijgen. De raad beweert dat de betreffende leverancier de afgelopen periode 'niet tijdig en met voldoende kwaliteit de onderdelen van de programmatuur kon opleveren'. Paragon kon Tweakers niet voor de publicatie van dit artikel te woord staan.

Vanwege het gebrek aan vertrouwen wordt het contract tussen de Kiesraad en Paragon Customer Communications ontbonden, maar enkele details moeten daarvoor nog uitgewerkt worden. Zo wil de in Den Haag gevestigde raad over een voorschotbetaling van 6 miljoen euro onderhandelen. Vorig jaar werd bekend dat de verkiezingssoftware 45 miljoen euro zou kosten. Het is niet duidelijk hoeveel van dat bedrag uiteindelijk 'verloren' is gegaan aan de werkzaamheden die Paragon tot dusver heeft verricht. Paragons software zou volgens de oorspronkelijke planning tijdens de verkiezingen voor het Europese Parlement in juni van 2024 gebruikt moeten worden.

Voorlopig blijft de Kiesraad vanwege het wegvallen van de nieuwe verkiezingssoftware gebruikmaken van de huidige software Ondersteunende Software Verkiezingen 2020, ook wel OSV-2020 genoemd. Deze software werd in het verleden al meermaals als problematisch bestempeld vanwege technologisch achterhaalde eigenschappen en kritieke beveiligingslekken, al werd dat later ogenschijnlijk weer ontkracht. De raad stelt dat er verder aan OSV-2020 gesleuteld gaat worden: "De Kiesraad is daarnaast van plan om de huidige verkiezingssoftware OSV2020 de komende jaren door middel van een Europese aanbesteding te continueren, actief te onderhouden en verder te ontwikkelen."

Verkiezingssoftware wordt in Nederland niet gebruikt om direct digitaal mee te stemmen, maar is bedoeld voor het registreren en optellen van het aantal met papieren stembiljetten uitgegeven stemmen. Het programma kan daarnaast een proces-verbaal opmaken waarmee resultaten gevalideerd kunnen worden. Tweakers schreef in 2021 een uitgebreid achtergrondartikel over de werking van de verkiezingssoftware.

Reacties (124)

[moonlander]

En zien we dan ook nog van dat geld terug? Als ik iets niet lever dan krijg ik daar niet voor betaald...

[fruitbakje]

Dat is contractueel allemaal netjes vastgelegd. Althans, als je een contract voor 45 miljoen afsluit, verwacht ik dat je ook wel een paar ton in de contractering (het onderhandelen en opstellen van het contract zelf) stopt.

Niet dat dat betekent dat je er iets van terugziet. Doorgaans spreek je af dat je bepaalde betalingen doet bij het behalen van bepaalde doelen. Bijvoorbeeld 10% bij start opdracht, nog eens 25% als je doelen x, y, en z haalt, en de rest bij oplevering. Maar je kan allerlei percentages, bedragen, doelen, mijlpalen enz verzinnen. Dat is onderdeel van de onderhandeling. En als je dus uiteindelijk de opdracht start en doelen x, y, en z haalt, maar het eindproduct niet (of niet op tijd), dan krijg je, zoals is afgesproken, wel die 10% + 25% (sterker nog, die heb je waarschijnlijk al gekregen), maar niet de rest.

Je kan proberen de opdrachtnemer zover te krijgen dat ie niets betaald krijgt totdat het product geleverd is (en goedgekeurd is), maar geen enkele opdrachtgever gaat daarmee akkoord. Daar kan je wat van vinden, maar ik denk dat dat in de meeste contracten waar het om miljoenen gaat, nu eenmaal zo is. Ik ken zelfs contracten van miljoenen waarbij de opdrachtnemer 100% bij start opdracht betaald krijgt. Kwestie van onderhandeling (en onderhandelingspositie).

[n4m3l355]

Zo bevat een overeenkomst bepaalde doelen maar ook doorgaans bepaalde straffen. Als je bijvoorbeeld in de bouw voor de overheid een oplever datum mist kun je snel promille's per dag verliezen. Een overeenkomst wordt niet zomaar ontbonden daar zal best wel een paar gesprekken aan vooraf zijn gegaan en het lijkt me vrij waarschijnlijk dat beiden kanten met advocaten aan tafel dit hebben laten gebeuren. Het opbreken zelf kan conform overeenkomst gaan, maar het kan best dat er nog een "side-deal" is gemaakt, Paragon kan misschien aan de overeenkomst vast houden maar laat deze ontbinden mits de overheid x betaald.

Overigens zou je verwachten bij dit soort bedragen dat mensen met kennis en ervaring aan tafel zitten, mijn eigen ervaring met de overheid is het tegenovergestelde. Dat de grootste kukels gingen namelijk bij de lokale gemeente of provincie werken en die kwam je later weer tegen. En je zou inderdaad verwachten dat ze een aparte consultancy in de arm nemen om alles in goede banen te leiden, maar ook dat... is niet de norm. Omgekeerd als opdrachtnemer zeker van formaat doe je dit soort werk dagelijks en heb je daarnaast ook vaak inhouse en outhouse legal support. (Het is dan ook niet voor niets dat de lokale zeker kleinere overheden vaak het onderspit delven dankzij hun eigen onkunde).

[Aldy]

Omgekeerd werkt de lokale overheid ook vaak met lokale ondernemers, die niet de juiste juridische kennis in huis hebben. Het is trouwens logisch dat ze geen aparte consultancy in de arm nemen, want ze weten vaak niet wat de juiste consultancy is wegens gebrek aan kennis.

[Blackbird-ce]

Overheid en aanbestedingsplichtig, dus de stukken zijn gepubliceerd: https://eu.eu-supply.com/...1&LID=344040&AllowPrint=1

Als ik de conceptovereenkomst snel lees, zie ik jaarlijkse vergoedingen en niet zozeer gekoppeld aan (deel)opleveringen.

[Splitinfinitive]

Als iemand die bij een aannemer voor het COA werkt, de onkunde zal u verbazen

[Reactie gewijzigd door Splitinfinitive op 25 juli 2024 02:05]

[rko4u]

Het punt is dat hier wel iets geleverd is, maar blijkbaar niet snel genoeg.

[Memori]

Nope. En als je leest hoeveel geld ze overal maar aan uitgeven (vergoedingen & onzinplannen), kan het niet anders dan redeneren dat onze overheid nou eenmaal ongeschikt is. Belasting betalen vind ik helemaal niet erg, maar dan moet er wel verantwoord met het geld omgegaan worden. Dat gebeurt nu niet, en van de keuze tijdens verkiezingen wordt je ook niet vrolijk (het aantal geschikte leiders kun je op één hand tellen).

[SuperDre]

Sjonge jonge, als ik zo lees wat de software moet doen, dan vraag ik me af waarom het zoveel moet kosten.

[Moortn]

Ik was laatst bij Future Tech (conferentie) waar een Deen die werkte aan verkiezingssoftware daar een presentatie over gaf. De software zelf is niet super complex, maar er gaat enorm veel tijd in het testen zitten. Er is maar 1 dag waarop de software wordt gebruikt en het moet dan goed werken. Bugs mogen er dus niet in zitten en het moet niet (per ongeluk) om zeep geholpen kunnen worden. Als een computer bijvoorbeeld stuk gaat moet die direct vervangen kunnen worden door een niet-technisch persoon.

De code zelf zal misschien maar een fractie van die 45 miljoen kosten, het eindeloos (laten) testen kost klauwen met geld.

[rob12424]

Toch raar, wij denken vaak. NL loopt voorop op veel dingen oost-blok landen achterop enz.

Dan kijk je naar Estland. Daar kan al jaren digitaal gestemd worden. Hebben ze gratis wifi overal enz.

Nu nog zien wat die contracten zijn. Vaak zijn ze zo opgesteld dat je wel kunt ontbinden maar komt er een rechtzaak waaruit blijkt dat de overheid de criteria continu aanpaste en het bedrijf clausules had. En dan kan de burger gewoon opdraaien voor de kosten.....

[Nox]

Digitaal stemmen is geen goed plan. Het is niet te controleren. (Maar damn wat scheelt het veel tijd met tellen 's avonds)

[Bas Boss]

Kan best als je bereid bent om het huidige proces te wijzigen. Hef het stemgeheim op en het proces is beter controleerbaar dan nu.

[wildhagen]

Alleen wil je dit absoluut niet. Onder geen enkele voorwaarde.

Het stemgeheim is namelijk één van de allerbelangrijkste pijlers van onze democratie, het is zo'n beetje het belangrijkste punt van het hele systeem.

Dat wil je echt niet afschaffen.

[Bas Boss]

Die mening deel ik niet. Nu ben ik niet voor een openbare registratie die openbaar te herleiden is naar een persoon.
Controleerbaarheid en transparantie lijkt mij veel belangrijker.

[Hatsjoe]

Dus jij zou het dan prima vinden dat iedereen weet wat jij gestemd hebt, en dat je wellicht lastig gevallen gaat worden door op wie je hebt gestemd? En wellicht buitengesloten gaat worden omdat jij op partij X hebt gestemd, maar jouw toekomstige werkgever op partij Y en je daarom niet aangenomen wordt?

[Bas Boss]

Ik zou daar geen problemen mee hebben. Maar dat is een stap te ver. Als iedereen een eigen stemnummer krijgt dan hoeft dat nummer alleen in een database te staan.

[xzaz]

Is dit een troll?

[Andros]

En dan? Doorgaans duurt het nog weken/maanden voor de verkozenen klaar zijn met kwartetten wie welk baantje krijgt. Waarom moet het tellen dan sneller?

[Nox]

Omdat 4u savonds tellen niet echt mijn ding is

[joker1977]

Gelukkig hoef jij dat niet te doen als het niet echt je ding is, dus dat scheelt dan weer.

[Nox]

Het is wel mijn ding. Tot een uurtje of 12 is leuk. Daarna niet meer. Groetjes van een voorzitter.

[graey]

Dan moet het protocol dus anders, met een hardere eindtijd en eventueel meerdere teldagen, zoals tegenwoordig af en toe al gebeurt. Als je dat goed inricht, hoef jij niet meer tot 4 uur door.

[Nox]

Afgelopen keer was de eerste keer. Er gaat zeker wel een eindtijd komen denk ik. En de argumenten ervoor zijn ook wel redelijk (ze kibbelen idd 3 maanden voor er wat gebeurt).

Maar ook dan, dan scheelt het alsnog royaal 2 a 3 uur tellen.

[Reactie gewijzigd door Nox op 25 juli 2024 02:05]

[stefanass]

IPV digitaal stemmen kun je ook stembiljetten maken die geautomatiseerd geteld kunnen worden. Heb je binnen no time een voorlopige uitslag, na het handmatig tellen volgt dan de officiele einduitslag.

[mzzl78.nl]

Waar ga je die stemmen dan tellen?
Moet er in elk stemlokaal een telapparaat komen? Dure grap.
Of ga je ongetelde biljetten naar een centrale locatie verplaatsen? Wat als er onderweg iets met die stembiljetten gebeurt?
In Nederland worden alleen getelde stemmen vervoerd naar wat meestal een grote brandkast of eenvoudige kluis is.

[graey]

Een digitaal stemapparaat dat een ingevuld stembiljet afdrukt dat je nog ondertekent als stemmer. Elke burger controleert dan zijn eigen biljet. Digitale telling is instant, bij twijfel kan er nageteld worden. Eventueel kan je de printout ook nog makkelijk digitaal leesbaar maken, om herstellingen ook nog te versimpelen. Ja, dat kost wat geld, maar het is geen HPC, het hoeft niet elk jaar geüpgraded te worden, en het is een belangrijk deel van de samenleving. Prima mogelijk, maar er is op dit moment niet genoeg aandacht/interesse voor.

[mzzl78.nl]

En hoe doe je dat anoniem?
Ondertekenen is geen optie.
Ook een tijd log is al twijfelachtig, die kan bijvoorbeeld aan een beveiligingscamera gekoppeld worden.

Daarnaast mist het de controle door een grote groep vrijwilligers op de avond zelf.
Op de avond zelf, zie je als teller de stemmen uit de bus komen en die ga je dan tellen.

En hertelling achteraf om een computer te controleren heeft dat niet meer.
Je weet namelijk niet meer zeker of er (ook) met de stemmen geknoeid is.

Het klinkt allemaal misschien paranoïde en ik hoop dat het ook nog heel lang zo blijft klinken, maar er zal ooit weer een moment komen dat een dictator of kleine groep het ergens gaat proberen. Misschien ook de volgende keer niet in Nederland, maar de huidige systeem is zeer robust en dat houd ik graag zo.

[graey]

Goed punt. Maar het ondertekenen kan geskipt worden. Je checkt wel je printout, en levert die dan pas in. De automatische telling is dan op zijn minst een perfecte exit poll, en een hertelling kan dan nog steeds, hetzij automatisch of door mensen.

[stefanass]

Ja in elk stemlokaal zo'n apparaat;

Een apparaat plaatsen zou met elektronisch stemmen in een stemlokaal toch ook moeten? En ik denk dat die nog wel een stuk duurder zijn.

[Mathijs Kok]

Digitaal stemmen is geen goed plan. Het is niet te controleren. (Maar damn wat scheelt het veel tijd met tellen 's avonds)

Elk digitaal stem systeem heeft een papertrail waardoor je altijd de stemmen van papier kan tellen.
Daarnaast, er zijn duizenden voorbeelden waarbij met papier stemmen gemanipuleerd is en geen enkel voorbeeld waar digitaal stemmen verkeerd is gegaan. De reden daarvoor is simpel, met papier kan je een stapel stembiljetten gewoon niet tellen en dat kan iedereen, digitaal moet je een zeer bedreven hacker zijn en daar zijn er niet veel van.

[Sannr2]

Als je een willekeurige stapel niet telt beïnvloed je de verkiezing nog niet wezenlijk. Je zal dan georganiseerd over meerdere stembureau’s meerdere uitgesorteerde stapels niet moeten tellen en dat is heel lastig te organiseren, zeker aangezien iedereen bij het tellen mag observeren.

Bij een digitale hack kun je, als je een methode gevonden hebt, die gemakkelijk op grote schaal toepassen en wel de verkiezingen beïnvloeden.

[rob12424]

Ken je het systeem in Estland überhaupt?

Juist daar laten ze zien dat het wel kan.

[Jeroenneman]

Minder legacy.

Ze kwamen van niks, dus alles kon gelijk fatsoenlijk van de grond af aan ontwikkelt worden. In plaats van allerlei gare systemen waarop wordt verder gebouwd.

[TheekAzzaBreek]

Daarmee doe je toch ze tekort.

Het speelt zeker mee, maar het belangrijkste is toch een heldere en (destijds) vooruitstrevende visie op hoe de overheid zou moeten functioneren en relatief grote investeringen om dat mogelijk te maken.
Die strategie houden ze al meer dan twee decennia vast, en blijven hem actualiseren.

[TomONeill]

Ach, zo slecht hebben wij het nog niet hoor. Als je naar Amerika kijkt denk je dat ook, maar die werken veelal nog met papieren rompslomp wat weken/maanden duurt. De overheid stimuleert burgers om met commerciële partijen in zee te gaan om dingen digitaal en sneller te kunnen regelen. Sneller is dan alsnog met een korrel zout te nemen.
Moet je toch blij zijn dat je hier zelf zoveel online kunt regelen, waarbij alles ook relatief snel gaat, zonder dat je met commerciële partijen te maken hebt en dus direct met een overheid communiceert.

Moraal van het verhaal, ja we kunnen jaloers zijn op landen die het beter doen, maar we moeten ook kijken naar dat het minder kan. Veel minder.

[bytemaster460]

Hier kon ook digitaal gestemd worden, maar daar zijn we terecht weer van afgestapt. Het is geen technische uitdaging. We willen het gewoon niet.

[Andros]

Ik snap nog altijd niet waarom er per se digitaal gestemd moet worden. Het huidige systeem op papier is zo goed als waterdicht, als er al ergens gerommeld zou worden scheelt het hooguit enkele stemmen bij een bepaald stembureau maar beïnvloedt het de uitslag nauwelijks. Welk probleem probeer je op te lossen met het digitaal stemmen zonder er andere grote problemen mee te veroorzaken? Dat snap ik nog altijd niet...

[Pim_t]

Zie daar de kracht van de remmende voorsprong.
Ook Finland is heel veel verder. Daar hadden ze weinig en zijn ze met visie grote stappen gemaakt om zichzelf gereed te maken voor de toekomst. Terwijl we hier denken dat we heel ver zijn en het zo goed hebben dus minder gedreven zijn.

[mzzl78.nl]

Ik wacht liever totdat Finland een systeem heeft dat zichzelf bewezen heeft. Dan kopen we dat voor een fractie van de kosten van het zelf laten ontwikkelen.

[david-v]

Ja precies, ik heb die presentatie ook gevolgd. Vooral logistiek gezien om al die laptops over het hele land te kunnen verspreiden is al een heuse operatie.

[1234567y]

Dan nog is 45 miljoen absurd. Dat is iets van 11.000 weken fulltime werken!!!!!

[MaDMaRTiGaN648]

Daar kan je meer dan 200 miljoen rode potloden (met FSC keurmerk) van kopen...

[david-v]

Voor het ontwikkelen, beheren en hosten van het geheel. Met alle bizarre eisen die de overheid stelt. Tja. Alleen aan de aanbesteding kun je al tientallen duizenden euros kwijt zijn, en dan heb je de opdracht nog niet eens gekregen. Of het duur is kan ik niet beoordelen zonder het volledige eisen pakket, gewenste functionaliteit en contact na te lezen, maar absurd is het zeker niet.

Dit kun je nou eenmaal niet met en excelletje doen en een access database

[tweakkjoost]

en omdat de overheid opdrachtgever is moet er uiteraard de hoofdprijs voor worden betaald. Daar wordt linksom of rechtsom wel voor gezorgd.

[david-v]

Als je ooit mee moet werken aan een aanbesteding dan kom je er wel achter dat je buiten de boot valt als je de hoofdprijs vraagt. Het is geen handje klap maar je moet een volledige specificatie geven hoe de prijs wordt bepaald en wat je daar precies voor krijgt.

Helaas is dat niet de manier waarop moderne software applicaties worden gebouwd, fixed price projecten zijn gedoemd om over het budget te gaan. De schuld ligt dan ergens in het midden tussen de leverancier en de opdrachtgever.

De overheid moet afstappen van dat fixed price en aanbestedingsmodel en veel meer aan de slag gaan met teams (met interne, externe of mixed) die dan de applicatie bouwen. Externe mensen kun je dan van meerdere partijen krijgen en dan zit je niet vast aan één leverancier. Je bent dan als overheid veel meer betrokken bij het project en je behoud dan veel meer controle over het geheel.

[tweakkjoost]

Helemaal mee eens. En hoe krijgen we dat voor elkaar? Minister van ICT?

[david-v]

Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar dat ministerie zou dan ook de controle moeten krijgen over alle ict zaken van de overheid en bevoegd zijn om beslissingen te nemen, anders heb je een lege huls.

Dat ministerie zou daarnaast ook de digitalisering en infrastructuur die daar voor nodig is (glasvezel?) van het land onder haar hoede moeten hebben.

Daar heb je specialisten voor nodig om dat te ondersteunen en in goede banen te leiden. Het probleem ligt precies daar, goeie architecten en technisch specialisten werken voornamelijk bij commerciële bedrijven (lees hoge salarissen, lease auto, uitdagende omgeving enz). De overheid moet die mensen intern inzetten en die zijn helaas niet goedkoop. Maar dat lijkt mij beter dan het huidige aanbestedings model waarbij vaak maar één partij de uitvoerder is. Zie bijvoorbeeld het Centric dilemma waar de overheid nu weer mee zit.

[Mathijs Kok]

Dan nog is 45 miljoen absurd. Dat is iets van 11.000 weken fulltime werken!!!!!

Wel ik denk dat de kiesraad graag met je wil praten als jij weet hoe het goedkoper kan.

[Aldy]

In dit geval krijg ik toch de indruk dat ze niet op tijd kunnen leveren, maar ook dat kan aan het testen liggen.

[themadone]

Ja dat is een hele goede vraag, volgens mij zijn er al aardig wat beschikbaar die dit gewoon kunnen, misschien het proces verbaal niet, maar dan pas je de output gewoon aan.

Klinkt mij alsof je er bijna zou zijn met de gemiddelde ERP voorraad tellings app.

Beetje tweaker schroeft dit in elkaar met een beetje php en een simpele database structuur erachter. In wat, 2-3 weken. En dan 45 miljoen betalen. Zo zie je maar, overheid en ICT het blijft een brakke combi.

[Polderviking]

Niet dat ik het met je oneens ben hoor.
Maar volgens mij zit de uitdaging er vooral in dat het tegelijk, aantoonbaar, controleerbaar en niet herleidbaar (naar personen) moet zijn.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 25 juli 2024 02:05]

[JBVisual]

Ik snap niet waarom we gewoon een stemcomputer kunnen hebben die:

Je keuze weergeeft, die je moet bevestigen, je keuze uit print op een klein kaartje met de bevestiging van je keuze + een QR/BAR code. (beetje zoals een parkeerkaarten in een garage)

Na controle van de kaart, deponeer je deze in een 2e machine die de code scant.
Achteraf kan dan nog handmatig geteld worden op basis van tekst ipv QR/BaR code om eventuele computerfouten te voorkomen.

[MikeN]

Dit wordt steeds geroepen. Net als dat een Tweakers systeem X wel even voor 5 euro in elkaar kan draaien.

Tom Scott legt het allemaal uit in https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI en het vervolg https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs

In jouw geval moet je je afvragen 1.) wat je ermee wint, je moet blijkbaar alles nog steeds met het handje tellen 2.) hoe ik precies weet dat die QR code mijn stem bevat en niets anders 3.) hoe je bij een dergelijk elektrisch apparaat zorgt dat mijn stemgeheim bewaard blijft.

[JBVisual]

1. sneller tellen, de voorlopige uitslag is direct binnen. + dubbele controle. de computer telt + mensen de fysieke kaart
2. De QR code zou natuurlijk gewoon een partijnaam + persoon kunnen zijn, waardoor deze met je eigen telefoon uit te lezen zijn. Daarnaast zorgt de geprinte tekst dat je zelf ziet wat er gestemd is, en wat er door mensen ook op het oog geteld kan worden.
3. Stemmen met de computer doe je net zoals nu, door je stembiljet af te geven en een "token" te krijgen waarmee je een stem kan uit brengen.

Persoonlijk vind ik dat we ondanks de technische problemen echt nog ver achter lopen, persoonlijk heb ik meer vertrouwen in elektronisch stemmen + menselijke controle. Dan en van beiden los.

[Laar19]

1. Wat is het voordeel van sneller tellen? We doen er weken over voordat we een regering/college hebben geformeerd. Dus wat maakt die ene dag uit? Die dubbele controle heb je nu al, omdat je het aantal stempassen controleert met het aantal stemmen (zowel per partij als per persoon).

2. En door die QR code te scannen geeft je weer een mogelijkheid om het stemgeheim te doorbreken. Want op dan kan je iemand vragen/afpersen om een foto te maken van de QR code om te laten zien dat ze op de door jouw gewenste partij hebben gestemd.

3. Een stemprinter, dat zou misschien nog wel een goed idee zijn ter vervanging van de huidige posters aan kandidaten. Maar alweer stemgeheim. Het probleem met de stemcomputers was ooit dat je dan via radiogolven kon detecteren of er op het CDA werd gestemd (door het streepje). Moet je ook hier goed ondervangen. Zeker gezien je het als je niet oppast gewoon kan doen op basis van het geluid van de printer zelf.

De twee dingen die nog niet zijn genoemd maar minstens even belangrijk zijn: Transparantie/simpliciteit en manipuleerbaarheid.

Het huidige process is zeer transparant en simpel, geen software of apparaten of andere dingen waar je op de onzichtbare details moet vertrouwen. Met een stemmenprinter kom je nog wel een stuk, aangezien het slechts een formulier voor je invult. Maar met alles meer dan dat ben je toch aan het vertrouwen op dat een stuk software goed werkt.

Dat brengt dan ook direct punt twee, manipuleerbaarheid. Het huidige systeem is wel manipuleerbaar, maar hoe meer effect je wilt hebben des te meer mensen je nodig hebt en des te groter dat het uitlekt. Dat is niet met software, waar een persoon met een kleine manipulatie een zeer groot effect kan hebben.

[niki_lauda]

Elke uitslag of het nu uit het papieren proces of een digitaal proces komt moet 100% betrouwbaar zijn.
Ik heb het zo eens gezegd. Bij de oude stemmachines konden 2 mensen de hele verkiezingen beïnvloeden, bij het papieren proces moet je tienduizenden stembureauleden omturnen om de uitslag te beïnvloeden.

[Skit3000]

Het tellen van de stemmen is het probleem niet wat de Kiesraad op wil lossen, maar het optellen van het totaal aantal uitgebrachte stemmen per kandidaat van verschillende stemlokalen. Dit moet dus van jouw lokale stemlokaal tot en met het hoofdbureau in Den Haag helemaal goed gaan zonder dat iemand halverwege iets kan wijzigen. Daar bovenop gebruiken ze de software ook om de uiteindelijke zetelverdeling te bepalen aan de hand van het aantal restzetels. Dit is namelijk ook nog wel een puzzeltje en vooral bij de gemeenteraadsverkiezingen elke vier jaar een flink karwei.

[bytemaster460]

Met zo’n systeem kun je nagaan wat de mensen hebben gestemd.

[Andros]

En welk probleem los je daar mee op?

[bytemaster460]

Dit gaat niet om software voor stemmachines maar om snel te kunnen tellen en rapporteren en rekenen.

[themadone]

Controleerbaar, ieder ERP pakket heeft auditing per gebruiker en item, dat moet van de accountants.

Niet herleidbaar is zo simpel als het aantal alleen invoeren.

Aantoonbaar, niet de stembiljetten weggooien?

Ik weet dat ik erg simplificeer, maar 45 miljoen voor een tabelletje met cijfers is wat erg veel.

Mocht de overheid meelezen, ik doe het voor 22,5 miljoen wel in een maandje of 2.

[Polderviking]

Sowieso worden ze hier uitgekleed.
Maar zeg slechts dat het verleidelijk is het te onderschatten omdat het om weinig data gaat.

Je software moet vlekkeloos zijn, softwarestack waar je applicatie op loopt ook, je moet dus bijvoorbeeld daar ook niet a.d.h.v. bijvoorbeeld logs alsnog e.e.a. aan elkaar kunnen knopen of er mee kunnen sarren.
En je bent/blijft natuurlijk aansprakelijk voor dat feest.

Zit ongetwijfeld een beest van een contract achter die de prijs van dit feest, al dan niet nodeloos, opschroeft.

[Verwijderd]

De software moet ook aantoonbaar veilig en correct zijn, anders gaan politici de stem machines tel machines de schuld geven na elke nederlaag.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 02:05]

[wildhagen]

Zoals het artikel al zegt gaat dit dus niet om stemcomputers (die hebben we immers niet) maar om een tool voor het tellen van de stemmen.

[Verwijderd]

En hoe is mijn statement niet valid in dat geval? Alsof het niet fout kan gaan bij het tellen van de stemmen?

[Newbey]

Jij hebt het over stem machines.

[Verwijderd]

ah i see, maar stem machines, of stem tell machines moeten allebei betrouwbaar zijn nietwaar?

[Newbey]

Werking en toepassing is geheel verschillend.

[david-v]

In 2 maanden tijd . Die tijd heb je al nodig om aan de aanbesteding mee te doen en dan kom je nog een paar maanden tekort. Je hebt dan nog niet eens één lijn code geschreven, laat staan dat het systeem dan af is, aantoonbaar werkt, voldoet aan alle veiligheidseisen, een Sig meting laat doen, goed te onderhouden is enz enz.

[J_van_Ekris]

Controleerbaar, ieder ERP pakket heeft auditing per gebruiker en item, dat moet van de accountants.

Niet herleidbaar is zo simpel als het aantal alleen invoeren.

Aantoonbaar, niet de stembiljetten weggooien?

Ik denk dat je de praktische uitwerking van de kieswet gruwelijk onderschat.

[niki_lauda]

Klopt. De software moet vanaf het moment van de kandidaatstelling tot het moment van de benoeming van de gekozene, het proces ondersteunen maar vooral transparant zijn. De laatste jaren is het hele kiesproces onder een vergrootglas komen liggen en binnenlandse zaken en de kiesraad zijn superlang dat het vertrouwen wordt geschaad.
Verkiezingen dienen 100% betrouwbaar te zijn.

[david-v]

Beetje tweaker schroeft dit in elkaar met een beetje php en een simpele database structuur erachter. In wat, 2-3 weken

echt waar, je mag best wel overdrijven, maar wat je hier zegt is wel heel erg overdreven. Ontwikkelen van software in de breedste zin is mijn vak, maar in een paar weken tijd heb je voor een dergelijk systeem nog niet eens je eerste sprint gehad.

Ik heb laatst een presentatie gezien van de projectleider van kies software in Denemarken. Als je nagaat hoeveel eisen er zijn, hoeveel er fout kan gaan en dat je dat allemaal aantoonbaar moet maken dat je systeem daar tegen bestand is..... Nee, dit heeft zelfs de meest bedreven ontwikkelaar binnen een half jaar niet af, laat staan 2 a 3 werken....

Edit: woord "niet" vergeten in de laatste zin

[Reactie gewijzigd door david-v op 25 juli 2024 02:05]

[koppie]

Een "normale" ERP zal het waarschijnlijk heel goed kunnen, maar juist deze software zal end-2-end controleerbaar moeten zijn.

Ik zou er voorstander van zijn dit soort software zoveel mogelijk als open-source willen ontwikkelen, en dan heel erg simpel en overduidelijk (verbose). Zonder ingewikkelde trucs of moderne trucs. Echt terug naar de basis en zoveel mogelijk platform onafhankelijk. Dan een unmutable container opleveren, en die als basis gebruiken.

We dromen nog even verder.

[Oon]

Het is wel een overheidsproject he, daar ruiken die bedrijven geld want de overheid betaalt letterlijk wat je ook maar vraagt. Als je ziet dat de corona app toen ook met een budget van 250 miljoen alsnog over budget is gegaan dan is het wel duidelijk wat voor partijen hier op af komen.

[david-v]

want de overheid betaalt letterlijk wat je ook maar vraagt

Bij een aanbesteding kan de goedkoopste aanbieder de winnaar zijn. Als jij 2x of 3x meer vraagt dan een concurrent kom je niet eens de eerste ronde voorbij. Dus nee, de overheid heeft uiteraard wel baat bij om de totale prijs flink mee te laten wegen bij een aanbesteding.

[Oon]

Prima, maar dat werkt de andere kant op hetzelfde. Een partij die twee of drie keer minder vraagt wordt niet serieus genomen en valt dus al snel af.

[david-v]

Klopt ook, dus je moet uitgaan van een realistisch bedrag, vragen wat je maar wilt gaat hem dus niet worden, dat was mijn punt . Ik heb al bij genoeg van dat soort aanbestedingen gezeten en je bent als bedrijf juist bang om teveel te vragen dan andersom. Het belangrijkste is om een realistisch financieel plan te hebben.

[memphis]

Allereerst kan je met de overheid flinke prijsafspraken maken, prijzen kunnen met gemak 3x over de kop. Maar het zal ook wel waterdich moeten zijn.

[JoStad]

Blijkbaar wil dat software bedrijf het wiel opnieuw uitvinden.
Andere landen gebruiken toch al jaren stem-programma's?

[Reactie gewijzigd door JoStad op 25 juli 2024 02:05]

[sympa]

We hebben steeds betere ontwikkelomgevingen. Waarom wordt het dan steeds duurder om software te maken, zelfs software voor een betrekkelijk eenvoudige taak?

[david-v]

Omdat de eisen aan de software alleen maar toenemen. Veiligheid, onderhoudbaarheid en een hele rits aan eisen waar je bij de overheid aan moet voldoen.

Wat voor de gebruiker heel "eenvoudig" lijkt kan een zeer complex systeem zijn, zowel hardwarematig als softwarematig. Van de buitenkant is het simpelweg niet te zeggen hoe ingewikkeld een systeem is.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 25 juli 2024 02:05]

[sympa]

Het komt inderdaad ergens vandaan. Maar is het nodig? Ik betwijfel het.

[david-v]

Moet een dergelijk systeem voor het tellen van stemmen veilig zijn? Ja, moet het kwalitatief goed geschreven, zich aan bepaalde architectuur houden en onderhoudbaar zijn? Ja, moet het te gebruiken zijn door mensen die een visuele handicap hebben (kunnen aanpassen lettertype, contrast)? Waarschijnlijk wel, de overheid heeft een voorbeeld functie wat dat betreft om informatiesysteem toegankelijk te houden, ook bij een handicap.

Je kan helaas er niet om heen, als overheid heb je een verantwoordelijkheid en daar kun je niet zomaar iets doen bij zoiets belangrijks als het tellen van stemmen. Dergelijke systemen in de breedste zin van het woord zijn nou eenmaal een stuk complexer dan wat sommigen hier denken. Genoeg mensen hier die zoiets in een paar weekjes in elkaar denken te flansen. De realiteit is nou eenmaal anders.

[KWOAD]

Ik denk omdat veiligheidseisen, om maar een simpel voorbeeld te noemen, ook steeds meer werk vragen.

Ik kan me zo maar voorstellen dat 80% testen is, 19% documentatie en 1% programmeren.

[1234567y]

omdat software ontwikkeling is nog een vrij nieuw en behoorlijk onvolwassen beroep is. ze hebben nog niet echt eenduidigheid hoe ze snel en effectief betrouwbare oplossingen kunnen realiseren. Daar kan best nog een generatie of 2 overheen gaan voordat het net zoals in veel andere beroepen 'best practice' van generatie op generatie overgegeven wordt.

[sympa]

Ik zie dat het met het invoeren van "best practices" allemaal niet beter wordt, eerlijk gezegd.

[david-v]

omdat software ontwikkeling is nog een vrij nieuw en behoorlijk onvolwassen beroep is

Ik ben het deels met je eens. In de jaren 80 en 90 nam ICT een vlucht. Daar werden nogal wat mensen uit andere vakgebieden naar toe getrokken want er was enorm veel behoefte aan ICTers. Problemen zoals het jaar 2000 probleem, het in stand houden van mainframe applicaties, soms wel meer dan 40 jaar oud, die in geen enkel opzicht meer voldoen aan de moderne eisen van software ontwikkeling is daar een voorbeeld van.

Helaas zie je nog steeds veel "ontwikkelaars" die geen opleiding hebben gehad en wel aan de slag gaan bij grote belangrijke projecten. Een programmeer cursus of omscholing van een week/maand was 20 jaar geleden de normaalste zaak van de wereld. Daar zit je dan als ICTer met een 4 tot 6 of 7 jarige opleiding (eerst HBO dan universiteit, zo kom je aan de 7 jarige opleiding ) tussen de "omscholers" en "cursisten" die dan samen met jou een applicatie moeten ontwikkelen.

Ik ben daar al jaren helemaal klaar mee. Alleen mensen met een ICT opleiding (met wat uitzonderingen hier en daar, want die heb je uiteraard ook) wil ik in mijn team hebben. Die kan ik versneld opleiden in de moderne software ontwikkel technieken omdat ze de basis principes al mee krijgen vanuit hun opleiding. Abstract kunnen denken in de context van software is daar overigens een van de belangrijkste kenmerken heb ik gemerkt.

Die generatie ontwikkelaars is er al, zo tussen de 20 en 35 jaar oud. Die krijgen dan de "best practices" mee van oude rotten zoals ik .

Dus ja, ik ben het deels met je eens dat het nog "onvolwassen" is, maar niet dat het nog 2 generaties gaat duren. Ik ben optimistisch

[wijbro]

Een maand geleden zou het nog dit jaar worden opgeleverd.
Ehh... niet dus, da's toch op zijn minst opmerkelijk te noemen.

[Skit3000]

Dan is het opzich beter dat de stekker er nu uitgetrokken wordt dan pas aan het einde van dit jaar.

[wijbro]

En dat is vanzelfsprekend helemaal waar!

[Bart321]

(Bijna) altijd beter om bestaande complexe software verder te ontwikkelen, in plaats van iets opnieuw te schrijven! Goeie keus waarschijnlijk.

[Reactie gewijzigd door Bart321 op 25 juli 2024 02:05]

[sympa]

De vakterm hiervorr is "the second system effect".
Een derde poging slaagt dan vaak weer wel.

[Calypso]

Opvallend is dat nog geen maand geleden (24 maart stond er een artikel over hier op Tweakers ) de kiesraad riep dat het op schema lag en dit jaar opgeleverd werd.

Die uitspraak zal de procedure voor het ontbinden van het contract en terug vorderen van bedragen niet bevorderen; ik kan me namelijk niet voorstellen dat alleen het missen van een deadline in de afgelopen maand hiertoe geleidt heeft, of dat een maand geleden nog geen twijfels waren over vorderingen en kwaliteit.

[Reactie gewijzigd door Calypso op 25 juli 2024 02:05]

[Groningerkoek]

Het artikel waar jij naar verwijst is een artikel waar de auteur de aanname doet dat de ontwikkeling op schema ligt. Maar die aanname is nergens op gebaseerd. Het enige wat de kiesraad in het jaarverslag schreef was "De oplevering van de DHV-applicatie is voorzien in 2023" maar dat zegt helemaal niets over dr huidige staat van de software of wanneer bijvoorbeeld het laatste overleg is geweest met de ontwikkelaar omtrent of levering gehaald kan worden, het is een zin die niets meer of minder zegt dan "volgens onze planning wordt het systeem dit jaar geleverd" en daar kun je helemaal niets mee.

En met die wetenschap is het dan ook helemaal niet vreemd dat er kort na het jaarverslag blijkt dat de leverancier de afspraken schijnbaar niet na kan komen.

[Verwijderd]

Wat ik me afvraag is of er geen open-source systeem is voor het tellen van stemmen? En wat de bereidheid van de overheid zou zijn om een dergelijk systeem te adopteren.

[Transportman]

We doen allemaal alsof het zo simpel is en dat die 45 miljoen zo veel is, maar we weten niet wat er allemaal in het contract inbegrepen zit en welke eisen er precies aan de software zitten, dan is het wel heel makkelijk oordelen.

[Dennis de Vries]

Hahaha 45 miljoen voor een stuk software van deze omvang. Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp dat het compleet waterdicht, anoniem, en betrouwbaar moet zijn, maar dan nog vind ik 45 miljoen een absurd bedrag. Bij elk ICT-gerelateerd bericht over onze overheid dat ik lees, krijg ik er minder vertrouwen in. Moet echt een keer verandering in komen.

[BrtH]

Waarom zou het anoniem moeten zijn? Dat wil je in het kader van auditing toch juist niet? En je weet sowieso ook zonder deze software al wie de voorzitter van het stemlokaal is.

[Reactie gewijzigd door BrtH op 25 juli 2024 02:05]

[Dennis de Vries]

De stem mag nooit terug herleidbaar zijn naar de kiezer, lijkt me. Vandaar.

[BrtH]

De kiezer is niet de gebruiker van deze software. Deze software is om de totalen van de stemlokalen op te tellen.

[Dennis de Vries]

Dan heb ik het artikel verkeerd begrijpen, my bad. Dan vind ik het afgesproken bedrag des te meer absurd eigenlijk.

[Brantje]

Gaat dat bedrijf nu ook de ontvangen som terugbetalen? Tuurlijk niet , dat geld gaat naar de bonussen van de C-suite

[Groningerkoek]

Ligt eraan wat er in de contracten staat.