Kiesraad wil alternatief voor cd-rom en stembiljetten elektronisch tellen

De Nederlandse Kiesraad gaat kijken of de software die bij verkiezingen wordt gebruikt in de toekomst niet meer via een cd-rom hoeft te worden verstuurd. Dat gebeurt nu wel met de testsoftware, maar veel computers hebben geen cd-romlades meer.

Dat schrijft de Kiesraad in een evaluatie van de Provinciale Staten- en waterschapsverkiezingen in maart. Die verkiezingsuitslag was volgens de verkiezingsautoriteit betrouwbaar, maar 'de organisatie van het verkiezingsproces staat onder grote druk'. De oorzaken daarvoor lagen bij de stembiljetten en bij de software die na de verkiezingen wordt gebruikt om uitslagen op te tellen.

Een van de problemen ligt volgens de Kiesraad bij de grootte van de stembiljetten. De Kiesraad raadt aan in de toekomst kleinere stembiljetten te maken. Dat is voornamelijk omdat dat handiger in gebruik is, maar de Kiesraad merkt ook op dat een kleiner stembiljet elektronisch kan worden geteld. "Wij adviseren de minister van Binnenlandse Zaken dringend om naast de experimenten met een kleiner stembiljet ook de tests en experimenten met elektronisch tellen te versnellen", schrijft de Kiesraad. Op dit moment bestaan zulke experimenten nog niet; alle stemmen gaan nu nog met de hand door stembureauleden.

Een tweede potentiële kwetsbaarheid in het stemproces ligt nog steeds bij de software om de uitslagen te tellen. Dat is OSV-2020, de Ondersteunende Software Verkiezingen. Hoewel het stemmen en tellen in Nederland met papier en potlood gaat, worden de uitslagen per stembureau na het tellen vastgelegd in een softwareprogramma. Die uitslagen worden uitgedraaid en naar een gemeentelijk stembureau gebracht, waar alle resultaten van individuele stembureaus ook weer bij elkaar worden gebracht in een ander deel van de software. Daar komt een proces-verbaal uit met de totaalresultaten en de zetelverdeling op gemeenteniveau. Tweakers schreef in 2021 een achtergrondartikel over hoe de software werkt. De afgelopen jaren werd gewerkt aan een alternatief, het Digitaal Hulpmiddel Verkiezingen waar we ook een achtergrond over schreven, maar de ontwikkeling daarvan is inmiddels stopgezet.

OSV-2020 werd in de afgelopen verkiezingen gebruikt. Dat ging goed, maar de Kiesraad ziet veel verbeterpunten. Een daarvan was dat de software per post op een cd-rom naar de stembureaus werd gestuurd. Dat gebeurt vanwege de veiligheid. De Kiesraad merkt daarbij echter op dat stembureaus vaak te weinig tijd hebben om het gebruik van de software te testen. Er speelt ook nog iets anders mee, zegt de Kiesraad: "Daar komt bij dat niet elke computer tegenwoordig nog geschikt is voor cd-roms."

De software kon niet eerder worden aangeleverd, omdat die moest worden ingericht op definitieve kandidatenlijsten. De Kiesraad zegt zich 'voor te bereiden op een alternatieve distributiemethode' die sneller zou moeten zijn, maar wat dat moet worden, is niet bekend. OSV-2020 kan niet over-the-air worden bijgewerkt, omdat de software erop gemaakt is niet te werken als de pc een internetverbinding open heeft staan.

Reacties (123)

[Brechtje]

De procedure zoals beschreven is niet zoals het in de gemeente Den Haag gaat:
Per stembureau wordt na de telling de uitslag op partijniveau in het papieren proces-verbaal van dat stembureau ingevuld en ondertekend door de stembureauleden.
De voorzitters gaat met dit dus gedeeltelijk ingevuld proces-verbaal en met één stembureau lid naar het centrale punt van de gemeente, was dit jaar: World Forum. Daar worden de proces-verbalen van de stembureaus gebruikt om de definitieve uitslag vast te stellen nadat het tellen op kandidaatsniveau dat centraal gebeurt is afgerond waarvan de tellingen ook in het proces-verbaal worden opgenomen om het te complementeren. De proces-verbalen worden later gepubliceerd zodat iedereen ze kan inzien. Wel worden de handtekeningen van de stembureauleden niet getoond.

Daarnaast wordt ook de uitslag op partijniveau al vanuit het stembureau door de voorzitter ingevuld in de stembureau-app op een iPad. Deze iPad is verbonden met het online centrale verwerkingssysteem van de gemeente om zo de uitslag op partijniveau snel te kunnen publiceren maar de iPad wordt o.a. ook gebruikt om het stemproces te ondersteunen zoals het controleren van de geldigheid van de stempassen. Ook de iPad wordt door de voorzitter meegenomen naar het centrale punt van de gemeente.

[nwagenaar]

Bij de verkiezingen in de afgelopen 3 jaar in Gemeente Kampen ging het redelijk hetzelfde, enige verschil is dat de uitslag werd doorgebeld maar niet op een iPad werd doorgegeven.

Naderhand worden de biljetten handmatig gecontroleerd om te bepalen wie van een partij stemmen heeft gekregen.

Tijdens deze telling vernamen wij toch wel enkele fouten door gebruik van de papieren biljetten, omdat deze enorm groot zijn en ook aan elkaar bleven zitten vernamen wij dat partijen bij elkaar in zaten waardoor het aantal stemmen per partij iets veranderde.

IMHO zijn die papieren biljetten echt een gedrocht, zeker tijdens de provinciale verkiezingen. Het aantal partijen icm de waterschapsverkiezingen maakte het geen pretje om ze te sorteren.

De tweede kamer verkiezingen waren nog erger door de verplichting om handschoenen te moeten gebruiken ivm COVID-19 trouwens…

[djiwie]

Zo ging het ook in Utrecht (al gingen we daar natuurlijk niet naar het World Forum maar gewoon naar het stadskantoor, hehe).

Alleen gaat OSV, waar dit artikel over gaat en wat dus op CD-ROM wordt verspreid, over het deel wat er daarna gebeurt. Namelijk wanneer alle losse stembureaus geteld zijn en die PV's dus opgeteld moeten worden tot een totaal-PV voor de hele gemeente. Vanaf dat moment wordt dus OSV gebruikt om alles op te tellen, checken en processen-verbaal uit te printen. De iPads zijn op dat moment al niet meer in beeld, die worden op de verkiezingsdag (en een dag later bij de decentrale stemopneming) gebruikt als hulpmiddel.

Ik weet niet hoe het afgelopen verkiezing in Den Haag ging maar in Utrecht werd de stempass app (de iPad dus) steeds trager op de dag. Aan het einde van de dag was het zo erg dat de optellingen zonder iPad gedaan werden, ouderwets meteen in het PV dus en daarna heb ik als voorzitter op een webpagina de voorlopige totalen ingevuld.

[Reactie gewijzigd door djiwie op 22 juli 2024 14:31]

[Aldy]

Een heleboel mensen hebben gereageerd op jouw verhaal, maar ik ben niet één keer het woord CD-rom tegengekomen. Heeft de realiteit de theorie reeds ingehaald?

[beerse]

Binnen de gemeente Den Haag wordt op de stemburo's gewerkt met ipads. Die worden van te voren centraal geïnstalleerd, geprogrammeerd en geconfigureerd. Daar zien wij op de stemburo's ook niets van.

Wat/hoe het op het centrale stemburo gaat met de centrale computers, daar hebben de stemburo-leden geen zicht op. Dat wordt in de regel door gemeente-ambtenaren ingevuld, al is ook daar wel de nodige controle mogelijk, daar heb ik nooit aan deelgenomen.

[maikelonline]

Aanvullend: zo werkt het ook in Amsterdam.

[blissard]

Zelfde in Leiden, enkel minus de iPad. Wij controleren de geldigheid nog met lijsten op papier. De voorlopige uitslag wordt doorgebeld.

[beerse]

Dat papier over de geldigheid ligt in Den Haag ook nog klaar. Als de ipad niet mee wil werken is er een papieren uitdraai (van de situatie van een dag er voor). Bij twijfel (of een kiezer die meer wil weten) kan ook nog worden gebeld met het centrale stemburo.

[beerse]

Een kleine aanvulling: De tellingen die op het stemburo plaats vinden worden wel degelijk via de ipad doorgestuurd naar het centrale stemburo. Deze wordt gebruikt voor de uitslag die naar de tv en zo gaat. De papieren uitslag die de voorzitter naar het centrale stemburo brengt is voor de officiële telling, iets trager.

De afgelopen verkiezingen zijn er wat verschillende invullingen geweest voor de detail uitslag: Nadat de telling per lijst/partij is gedaan worden ook de details binnen de partijen geteld. Als het qua tijd en ruimte kan, op het lokale stemburo, anders op het centrale stemburo Voor Den Haag deze keer het World Forum/Congresgebouw, andere keren ook wel het IJspaleis/gemeentehuis. Deze uitslagen gingen zowel digitaal, via de ipad, als ook op papier met de voorzitter naar de centrale lokatie. Dus altijd dubbel.

Daarnaast worden ook alle stemmen nog netjes gesorteerd bewaard en centraal opgeslagen zodat ook een hertelling goed mogelijk is. Bijvoorbeeld als er verschillen blijken te zijn.

[Brechtje]

Jouw eerste alinea staat ook al in mijn bijdrage.

[Genosha]

Een van de problemen ligt volgens de Kiesraad bij de grootte van de stembiljetten.

Dat is natuurlijk een resultaat van het Nederlandse democratische systeem. Een systeem waar een oplossing twintig jaar geleden al nodig was. Maar omdat de mensen die daar over gaan natuurlijk niet gaan stemmen over iets wat hun eigen politieke carrière vroegtijdig kan beëindigen zal er niets veranderen. De verkiezingen van 2040 komen op een rol behang en hebben 30 twee-mans partijen.

[rigrig]

Er liggen nu ideeën om het stembiljet aan te passen:

Idee 2:
ipv. x partijen * (max)80 kandidaten = heeel veeel hokjes, wordt het dan opgedeeld in
1: kies een partij
2: kies een kandidaatnummer van die partij (boekwerk met kandidaten krijg je thuisgestuurd en ligt in het stemhokje)
Dan heb je dus nog maar x+80 hokjes.

Idee 1: in het hokje liggen per partij losse stembiljetten met de namen van alle kandidaten erop, en je levert alleen het biljet van jouw gekozen partij in (geen idee hoe ze dan hebben bedacht te voorkomen dat mensen meerdere biljetten in de bus doen)

[Genosha]

Beste systeem is naar mijn inziens gewoon stemmen op de partij. Leuk dat je op Henk de Bakker op positie 34 wil stemmen omdat dat de buurman van vroeger is, maar de kans dat Henk de Bakker ook werkelijk in de kamer komt is nihil. Alleen mensen zoals Pieter Omtzigt krijgen dat soort dingen voor elkaar.

Gewoon A4tje, alle namen van de partijen erop, vakje aankleuren van de partij waar jij voor kiest en hoppa klaar.

Dan wel netjes deponeren in vuilnisbak gesponsord door Kliko. (hopelijk dat zie die ook snel vervangen door de internationaal geaccepteerde doorzichtige plexi-glazen bak)

[Ryen]

In Nederland stem je op één kandidaat. Dat die zich aan een partij heeft verbonden is pas in tweede instantie belangrijk.

En je zegt het zelf: personen als Omtzigt kunnen ook gekozen worden, ook al staan ze te ver onderaan de lijst. Dat wordt onmogelijk bij alleen op een partij stemmen.

[LongTimeAgo]

Waren er niet keren in het verleden dat men op een positie stond waarbij ze eigenlijk niet in de kamer terecht zouden komen, maar door de enorme hoeveelheid voorkeursstemmen tegenover personen voor hen, ze naar boven werden geschoven? Ik kan mij zo'n verhaal herinneren, maar kan het even niet voor me halen...

[xzaz]

Ja gebeurt regelmatig. Stemmen op een partij zal ook alles omgooien omdat de zetels worden gevuld door personen niet 1 partij.

[niki_lauda]

Is niet te controleren hoeveel biljetten je in het hokje pakt. Daarnaast waren er de laatste verkiezingen een kleine 400 kandidaten.

[MASiR]

Nee dat kan echt niet. Dat is cognitieve overload die je niet mag introduceren. Niet te doen voor mensen met kortetermijn geheugenproblemen of anxiety (20 keer het nummer opzoeken en dubbel checken). Het mag geen referentie zijn naar een naam middels een code; de naam en het aanvink vakje moeten bij elkaar staan.

Bovendien ga je allerlei informatie in zo'n overzichtsboek krijgen; mensen die met het potlood per ongeluk een stipje achterlaten bij bij het aanwijzen welke ze gevonden hebben. Dat kan de keuze van iemand in het stemhokje beinvloeden..

Het biljet kan ook niet kleiner omdat de witruimte rondom de kandidaten groot genoeg moet zijn en de lettergrootte idem. Hoogstens op een andere manier vormgeven; een lang zig-zag boekje op a4 formaat bijvoorbeeld maar ik weet niet of er een regel is die zegt dat alle kandidaten tegelijk zichtbaar moeten kunnen zijn en dat daarom een origamicursus nodig is voor het vouwen van het stembiljet

[MightyFool]

Hoe meer keuze hoe beter. Minder keuze = minder democratie. Een kiesdrempel leidt waarschijnlijk tot een systeem waar 'stemmen niet loont want ze halen het toch niet' waar de VS nu in vastzit.

[Genosha]

De Nederlandse kiesdrempel kan best omhoog. Al die partijen met <5 zetels hebben geen slagkracht, zijn vaak one-issue en vertragen het democratische proces eerder dan dat ze wat bijdragen. Versplintering is geen vooruitgang.

[kuurtjes]

One issue is ook gezocht. Een partij voor dierenrechten zou ook vertegenwoordigd moeten worden met een zetel. Ze hoeven niet het overgrote deel te gaan vormen, want ze strijden immers voor "one issue", maar dat bekent niet dat ze gewoon achterwege moeten gelaten worden. Ze kunnen immers bij alle zaken een goed extra standpunt inbrengen.

Het moet vooral niet een partij-vs-partij fiasco worden want dan geraak je al helemaal nergens meer minder ver. En dat heb je eigenlijk vooral als de grote partijen naar de andere grote partijen beginnen wijzen. Kijk maar naar hoe erg het is in België. In plaats van met oplossingen te komen lijken ze eerder alles wat quid-pro-quo is aan te vallen omdat ze niet krijgen wat ze willen.

[D.nukem]

Een probleem,
in Nederland bestaan er formeel geen partijen in de Tweede Kamer.
Je kiest altijd een persoon die op eigenstandige titel plaatsneemt in de kamer als controleur van het kabinet. Dus een kiesdrempel van minimaal 5 zetels zou alle Kamerleden uit de kamer weren.
Tenzij we het aantal zetels die een Kamerlid vergaard gaan omzetten naar een stemzwaarte.

Partijen zijn enkel een samenwerking tussen gelijkgestemde politici, hoewel dat samenwerken te vaak uitmondt in drang en chantage door de partijtop.
En eigenlijk is het systeem zo bedoeld dat een Kamerlid zonder last moet kunnen stemmen. Hoewel dat ook al met voeten getreden wordt elke keer dat er niet hoofdelijk gestemd wordt.

ja, ja, efficiëntie en tijdgebrek en dat soort geneuzel. Het enige wat deze redenatie goedpraat, is de eerder genoemde partijdruk en het elimineren van de controlerende taak van de Kamerleden gelieerd aan de coalitie.

Nee, zolang het kabinet zelf ook uit de kamer wordt opgebouwd is het van groots belang dat Kamerleden onafhankelijk blijven. Zelf zie ik het liefs de koning als regent terug met een kabinet van geleerde / specialisten.
Het volk kiest vervolgens de Kamerleden die het kabinet controleren en stemmen over de wetten zoals we dat nu ook doen.

[PhilipsFan]

Wat een kortzichtige visie. Alle partijen zijn ooit klein begonnen.

[lenwar]

Klopt, en toch kan ik me er in vinden.
Ik zou het niet bij vijf maar bij drie doen. Maar dat terzijde.

Er zijn gigantisch veel eenthemapartijen door echt niks toevoegen. De eenthemapartijen die wel wat toevoegen komen vanzelf boven die drempel uit.

Zie bijvoorbeeld BBB of FvD. Uiteraard melden ze meer dan één thema, maar ze hebben maar één focus-punt.

Even los van wat we inhoudelijk van die partijen vinden.

[kdekker]

Dat wordt dan de macht van de meerderheid die met de minderheid dan helemaal geen rekening hoeft te houden. En de resterende partijen, omdat ze meer zetels hebben, alleen maar scherper tegen elkaar af kunnen zetten.

Juist het zwijgende midden is noodzakelijk om een coalitie te kunnen vormen. Als partijen meer naar de flanken begeven en op eigen kracht te klein zijn, juist dan wordt het lastiger.

Maar ach: de Kamer wilde zelf een grotere rol voor coalitievorming en de koning(in) meer op afstand. Het lijkt alleen maar een stimulans geweest te zijn voor meer achterkamertjes gedrag. Misschien zou ietsje meer zelfreflectie een beter iets zijn dan een kiesdrempel in te voeren.

[Genosha]

Veel van de huidige partijen zijn ontstaan uit vakbewegingen, vakbondsgroepen, kerkelijke bewegingen etc.. Niet omdat iemand zo nodig Latijns wil spreken, vind dat Zwarte Piet echt niet meer kan, het boek van Pim Fortyun weer gevonden heeft of heilig geloofd in de lobby van grote veevoederfabrikanten. De oorsprong van een VVD, een CDA of een GroenLinks is niet te vergelijken met de oorsprong van een partij zoals 50Plus, Volt, Ja21, BBB, FvD, Bij1 en al die andere partijen die we hebben (gehad).

Ernst aan deze zaak is dat, een partij zoals de SGP met slechts 3 zetels relatief veel macht heeft. Terwijl ze eigenlijk helemaal niets bijdragen en zelfs heel veel vooruitgang (legalisering van cannabis, abortuswet, verder inkrimpen van koninklijk huis, immigratiewetgeving) tegenwerken. Alleen maar omdat zij een trucje uithalen met de CU en voor D66/CDA/VVD dé uitgekozen partner zijn om over (extreem) rechts toch dingen door te drukken.

De kiesdrempel in Nederland is 2-3% van de uitgebrachte stemmen gedurende de verkiezing. Daar is dus ook geen touw aan vast te knopen want bij zeker lage opkomst winnen zij aanzienlijk meer. In België en Duitsland geld een kiesdrempel van 5%, en daar heb je vele malen minder van die one-issue partijen.

[PhilipsFan]

Maar ik vind one-issue partijen niet slecht. Er zijn een boel dingen te verbeteren in dit land, maar de gevestigde politieke orde bekommert zich vooral om het zo lang mogelijk laten doorhobbelen op de oude manier en zo weinig mogelijk wijzigen. Ze laten nu al een jaartje of 30 zien dat we met die oude politiek de klimaatcrisis, wooncrisis en immigratiecrisis niet oplossen. We hebben (als burgers) wel meer inzicht gekregen in de milieuproblematiek, en gelukkig zijn er ook wel particuliere initiatieven om er wat aan te doen, maar in de politiek is letterlijk alles nog precies zo als 30 jaar geleden.

Behalve dierenomstandigheden. Je kunt van de PvdD zeggen wat je wilt, maar dat was een one-issue partij die het voor elkaar heeft gekregen om toch iets te veranderen. 20 jaar geleden gaven alleen activisten iets om dierenrechten, maar nu is het maatschappelijk draagvlak ervoor gekomen. Zoveel, dat de oude politiek er noodgedwongen ook in mee moet.

Je kunt wel zeggen dat de one-issues niet zo belangrijk zijn en teveel bestuurscapaciteit opslokken, maar ik ben het daar niet mee eens. De oude politieke orde verandert niks en benut dus de bestuurscapaciteit helemaal niet. Als je ziet wat voor wetten er worden aangepast, dat gaat helemaal nergens over. Er zijn zeer belangrijke issues die gewoon aangepakt moeten worden, ik zou heel blij zijn als er een one-issue partij kwam die de klimaatcrisis wil aanpakken. De oude politiek pakt dat lang niet voortvarend genoeg op.

Ik ben het wel met je eens dat de Christelijke partijen teveel invloed hebben en de vooruitgang tegenhouden. Maar daar is een veel betere oplossing voor: verbied alle partijen met een ideologie gebaseerd op een geloof. De wereld is te belangrijk om het beleid op een sprookjesboek te baseren, het verbaast mij werkelijk dat die partijen nog bestaan. Die moeten nodig de nek om gedraaid worden. Het geloof heeft niks te zoeken in de politiek. En ook niet in de scholen. En ook niet in de hoofden van onze kinderen.

[HansvDr]

Ik zou die partij voor de slakken ook wel verboden willen zien, maar ja, dat is nu juist democratie.

[EnolaGay]

En de klimaatcrisis is geen ideologie? Lekker makkelijk

[CivLord]

De klimaatcrisis is een ideologie zoals het in de winter buiten in je ondergoed koud hebben een ideologie is.
Je kan doen alsof het niet koud is en je kan mediteren om jezelf wijs te maken dat het behaaglijk warm is en dat kan je misschien nog een tijd volhouden ook, maar uiteindelijk kom je er niet omheen dat het gewoon steenstiegelijk koud is en dat je snel wat warme kleding aan moet trekken.

[PhilipsFan]

Nee, dat is geen ideologie. Het is een wetenschappelijk aangetoond feit dat de aarde opwarmt doordat we fossiele brandstoffen gebruiken. En dat de mensheid daar last van krijgt. Als ik je dat nu nog moet vertellen, dan ben je gewoon een klimaatontkenner.

Wat is jouw strategie? Gewoon je kop in het zand steken en wachten tot het hier onderwater loopt? Het lijkt me beter om dat scenario te voorkomen. En als dat echt niet lukt, een plan maken (met de mensheid als geheel) om lager gelegen landen te beschermen tegen het water, of mensen te verplaatsen. Maar de huidige politiek kijkt niet verder dan herkozen worden over 4 jaar. Er gebeuren wel dingen, maar veel te weinig.

[CivLord]

Het probleem met one-issue partijen is dat ze ook op de andere issues meestemmen, terwijl ze daar in hun verkiezingsprogramma's vaak wat vaag over zijn.
Dan heb je een klimaat-partij, die plotseling mee blijkt te stemmen om buurthuizen te sluiten, uitkeringen te verlagen, belastingen op inkomens te verhogen en op bedrijfswinsten en kapitaal te verlagen, etc.

PvdD lijkt een one-issue partij vanwege hun naam. Maar ze hebben een partijprogramma dat ook op de ander issues goed doordachte standpunten heeft. (Of dat ook je eigen gedachtegang op die standpunten zijn staat daar los van.) En ze blijken zelfs goed na hebben gedacht over de tussenstappen om hun meer extremere standpunten te bereiken. Dus wanneer hun standpunten over het afschaffen van veehouderij en dierentuinen je te ver gaan, hebben ze nog heel zinnige ideeën over het verbeteren van dierenwelzijn in de veehouderij en dierentuinen zolang hun uiteindelijke ideaal nog niet behaald is. Daarin verschillen ze flink van veel andere on-issue partijen die enkel rechtstreeks dat ideaalbeeld willen bereiken en over de rest geen of een vage mening lijkt te hebben.

[Uchy]

Ik ben het wel met je eens dat de Christelijke partijen teveel invloed hebben en de vooruitgang tegenhouden. Maar daar is een veel betere oplossing voor: verbied alle partijen met een ideologie gebaseerd op een geloof. De wereld is te belangrijk om het beleid op een sprookjesboek te baseren, het verbaast mij werkelijk dat die partijen nog bestaan.

Dat is ook kort door de bocht. Ik mis hier verdieping van je standpunt en ook verdieping van waarom deze partijen voor staan. Zij staan niet voor het door anderen hun strot duwen van hun geloof. Maar ook daar is een zienswijze van iets dat de wereld mooier kan maken waar best een stem aan gegeven mag worden. Dat jij het niet met hun standpunten eens bent, dat mag.
Maar ik denk dat je de plank misslaat als je zegt dat deze partijen geen maatschappelijke meerwaarde hebben, of slechte one-issue politiek bedrijven. Ook van partijen die heel andere standpunten hebben, komen juist geluiden dat met deze partijen een heel goede samenwerking is. Dat geluid had je niet gehoord als waar is wat jij zegt.

Maar goed, tot zover even offtopic.

[Sfynx]

PvdD is ooit begonnen met 2 zetels, ze zijn doorgegroeid naar 6. Die zouden dus nooit een kans gehad hebben met zo'n kiesdrempel. Ze hebben best wat invloed op de discussie gehadmet die paar zetels die ze hadden, en je moet ergens beginnen. Het gaat ook met name om de mogelijkheid dat je kan deelnemen aan het debat en spreektijd hebt om anderen te proberen te overtuigen van jouw standpunt.

Een wellicht extreem maar wel interessant voorbeeld is de film 12 Angry Men, die goed aangeeft hoeveel invloed een minderheid kan hebben op een debat.

[Antitech]

Je zou het systeem kunnen terugbrengen tot 1 partij. Dat is natuurlijk mega efficient. Maar je kunt dan niet meer stemmen op een partij met overeenkomstige principes en daarmee ook niet meer spreken van volksvertegenwoordiging.

[metalmania_666]

Er zit een zéér groot verschil tussen een 2 a 3 partijen syzteem en een 20 partijen systeem.
Een groot nadeel is bijvoorbeeld dat kleine partijen zich niet in alle stukken kunnen inlezen en dan maar iets gaan blaten zonder iets van de hoed en de rand te weten.
Het voorkomt ook overspannenheid

[latka]

Wat heel vreemd is in deze, is dat de kamer opgezet is met 150 tweede kamerleden die verkozen zijn. Je kunt niet eens op een partij stemmen in Nederland. Dus eigenlijk zou het andersom moeten zijn: de partijen eruit en weer gewoon stemmen waar je voor staat ipv. stemmen over de partijlijn.

[CivLord]

En hoe zie je dat voor je? Dan heb je honderden, zo niet duizenden kandidaten die ieder voor zich één van de 150 zetels wil bemachtigen. Die moeten ieder voor zich campagne voeren en hun standpunten voor het voetlicht brengen. Hoeveel kiezers denk je zullen er zijn, die een poging zullen doen om ook maar een fractie van alle kandidaten serieus te bekijken en de kiesprogramma's te lezen?
Je krijgt dan een populariteitsverkiezing tussen een handvol personen die het hardst om aandacht schreeuwen. Die krijgen dan de meeste stemmen, terwijl ze ieder voor zich maar één zetel kunnen krijgen. Dan komen er nog een 20-/ 30-tal die op basis van hun standpunten nog een redelijk aantal stemmen hebben weten te trekken. En daarna komen er 100+ kandidaten die min of meer random zijn gekozen met een paar stemmen.

En hoe krijg je redelijk functionerende regering die steun heeft van een meerderheid van de 2e kamer?

Het lijkt een leuk idee in theorie, maar in de praktijk zal het totaal onwerkbaar zijn.
Het stabielst is toch een systeem met drie grote partijen, één centrumpartij, één iets linkser en één iets rechtser, die in wisselende samenstellingen coalities vormen. Geflankeerd door partijen die iets extremer zijn, maar wel genoeg overlap hebben met de vleugels van de grote partijen om een bedreiging te zijn, en daardoor de standpunten van die grote partijen kunnen beïnvloeden en af en toe groot genoeg kunnen worden om ook coalitiepartner te worden. En dat geheel weer geflankeerd door kleinere extremere partijen die als bliksemafleider kunnen fungeren voor kiezers die vooral willen stemmen op een 'tegenpartij' en er voor zorgen dat de kleinere partijen niet te veel tegen de grote partijen aan gaan schurken.
Eigenlijk een beetje zoals het in Nederland was voordat er op rechts een versplintering ontstond van 'tegenpartijen' rond charismatische leiders die precies zeggen wat een deel van de ontevreden kiezers graag willen horen (en zelf die ontevredenheid flink aanwakkeren), zonder realistische of legale ideeën om te kunnen leveren wat ze beloven.

[latka]

In hoevere is dat nu anders:

• De partij kiest iemand die populair is/goed in de media ligt om zodat er voldoende aandacht is.
• Hoeveel mensen lezen alle partijprogramma's op dit moment. Men leest er 1 of 2 gok ik
• De regering hoeft geen meerderheid te hebben om te regeren (dat hoeft nu ook niet), alleen is het lekker makkelijk omdat je vrijwel altijd op een meerderheid kunt rekenen ook al is het idee nog zo idioot.

En ik zeg niet dat het werkbaar is, maar wat we nu doen slaat ook nergens op: er is geen alternatief, dus maar weer VVD die zojuist in dezelfde samenstelling naar huis is gestuurd.

Als je 3 partijen doet kun je net zo goed 3 kamerleden neerzetten: tegen de partijlijn stemmen is zelfmoord (en vooral dit punt is mijn grootste bezwaar tegen de partijen in Nederland: zelfs als je ziet dat een idee van je partij te stom voor woorden is, is diegene met de grootste bek degene die de partijlijn op dat thema bepaalt. Leuk dat je ook voor de partij in de 2e kamer zit, maar tegenstemmen betekend niet meer op de lijs).

Wellicht zou stemmen in de 2e kamer geheim moeten worden om de machte van Rutte cum suis te breken.

[Reactie gewijzigd door latka op 22 juli 2024 14:31]

[CivLord]

Het aantal partijen is beperkt. Van de meeste partijen is redelijk bekend hoe ze in bepaalde onderwerpen denken, waarop een grove schifting tussen niet interessant en mogelijk wel interessant al eenvoudig te maken valt. Dan hoef je alleen van die partijen die mogelijk interessant zijn de verkiezingsprogramma's door te nemen om je uiteindelijke keuze te maken.

Van duizenden individuele kandidaten, waarvan je er maar een paar zult kennen omdat die nu al actief zijn in de landelijke politiek en zichzelf in de kijker hebben weten te spelen, is het onmogelijk om ook maar een beeld te krijgen wie interessant zou kunnen zijn om je meer in te verdiepen.

De huidige regering is het effect van de groei en versnippering van de extreme partijen. Die partijen zetten zichzelf door hun extreme opvattingen buitenspel in elke coalitie met een beetje gematigde partijen. Daardoor was er buiten een coalitie met Groenlinks/ PvdA maar één andere mogelijkheid mogelijk. Al die proteststemmen hebben zichzelf in de nesten gewerkt omdat de enige mogelijke regering de regering was waar ze zo tegen zijn.
Met drie á vier grote partijen rond het midden zijn er al verschillende coalities mogelijk, waarbij meestal één en met een beetje mazzel en een relatief grote flankerende partij zelfs twee buiten de coalitie gehouden kunnen worden. Zodra partijen op de extreme flanken qua grootte in de buurt komen van de reguliere partijen, zijn die reguliere partijen (en daarmee heel Nederland) veroordeeld tot een 'brede coalitie die nauwelijks in staat is echte knopen door te hakken en waarbij de deelnemende partijen het kabinet niet willen laten vallen, ook al gebeuren er zaken waar ze het totaal niet mee eens zijn, omdat dat voor niemand positief uit zal vallen.

Misschien moeten we maar eens een paar maanden chaos accepteren en bij de volgende verkiezingen FvD, Pvv, JA21 en BBB flink laten winnen. Tijdens de coalitiebesprekingen zullen die elkaar al naar de strot vliegen, als er al niet echt doden zullen vallen, en maken ze zichzelf volstrekt belachelijk. Bij de volgende verkiezingen, die binnen een paar maanden noodzakelijk zullen zijn zullen er een aantal partijen afvallen en komt er weer een werkzame mix van partijen waarbij twee á drie partijen een stevige coalitie kunnen vormen waarbij ook hun eigen standpunten wat meer naar voren kunnen komen.

[Antitech]

Ja goed plan. Ik ben voor. Dan zal het middelmatige kamerlid van de doorsneepartij plaats moeten maken voor iemand zelf ideen heeft.

[jpsch]

2 a 3 partijen, dan heb je gewoon de VS of UK.

[metalmania_666]

Dat is niet wenselijk. 5 a 8 partijen wel. Dan moet er (bijna) altijd samenwerking worden gezocht, wat de democratie weer bevorderd

1 partij die zijn zin kan doordrukken is gevaarlijk. Dit laat de recente geschiedenis wel zien

[xzaz]

Er moet ook samenwerking gezocht worden met 20 partijen.

[_Pussycat_]

Alleen wordt die niet zo vaak gevonden . Waarbij in België blijkt dat dat met minder partijen ook erg moeilijk kan zijn.

[beerse]

Daar is de landelijke democratie ook niet ten aanzien van de kiezer maar ten aanzien van het kies-gebied. En in de USA is mooi te zien dat ze daar regelmatig de grenzen van de kies-gebieden aanpassen, zelfs dwars door straten en om bepaalde huizen heen om de tellingen aanbeide kanten maar zo goed mogelijk uit te laten komen.

In de UK is nu met het opstappen/wegwerken van een vorige premier ook te zien dat daar een paar gebieden opnieuw naar de stembus moeten omdat hun vertegenwoordiger niet meer mee mag doen.

[jpsch]

Kiesgebied lijkt me weinig uit te maken. Twee, drie partijen is altijd voor of tegen. Feyenoord of Ajax.

[WormLord]

Fout. Hoe meer keuze hoe meer versnippering van de stemmen.
Daardoor gaat het onderhandelen tussen de partijen na de verkiezingen, zonder verdere input van de kiezers, alleen maar groter worden.
En dat zie ik toch echt als een afname van de democratie.

[Evert de Wit]

Waarom is dat een afname?

[Icekiller2k6]

Kijk naar België… waar een kleine partij op eens disproportioneel macht krijgt om toch maar een meerderheid te kunnen bemachtigen met de “verliezers”

[bilbob]

Dat heet toch gewoon een coalitie? Niets mis mee imho.

[Andros]

Het probleem met zo'n coalitie is dat die kleine partij kan gaan dwars liggen. De grote partijen hebben die kleine partij harder nodig om een meerderheid te vormen dan andersom. Als kleine partij kun je dan zeggen "laat mij onpopulaire maatregel x invoeren of ik stem tegen de door jullie gewenste wetten waar ik eigenlijk weinig mee heb". Een kleine partij in een coalitie heeft buitensporig veel macht soms en dat kun je moeilijk democratie noemen.

[curkey]

Het omgekeerde ook, met een te grote kiesdrempel is het erg moeilijk om de gevestigde orde op andere gedachten te krijgen.

Je zou nog opties kunnen inbouwen als een bindend referendum, zodat je tijdens de rit nog in kunt grijpen als bevolking zijne. Maar ja, daar waar ook iets mee..

[jpsch]

Soort Christen Unie dus?

[KoffieAnanas]

In de 'ideale' democratie bestaat de Tweede Kamer uit 150 partijen. In een dictatuur uit 1 partij. In een disfunctiontionele democratie uit 2 of 3 partijen.

De hoeveelheid partijen gaat in Nederland in een golfbeweging. We hebben periodes van een toenemend aan partijen en tijden van een afnemend aantal partijen. Dit laatste door fusies.

GroenLinks bijvoorbeeld is ontstaan uit een fusie van 4 kleine partijen. De PvdA is ontstaan uit 3 partijen, evenals het CDA. De ChrisrenUnie uit 2 partijen. Ook de VVD is ontstaan uit een fusie.

Je zal zien dat er een periode van fusies aan gaat komen. Je ziet al een beweging van PvdA en GL. PvdD zou zomaar hierbij aan kunnen sluiten. Een fusie tussen CDA en BBB lijkt mij ook logisch, BBB is zeg maar CDA versie 2.0. Een minder voor de hand liggende fusie, maar toch ook weer wel, is die tussen FvD en SGP.

We hebben in Nederland juist door de grote hoeveelheid partijen een uitermate stabiel politiek klimaat. We kennen geen grote koerswijzigingen. Dat is prettig voor investeerders en beleggers. Ook de rente die Nederland betaalt voor leningen is een van de laagste ter wereld, juist door ons stabiele, politieke klimaat.

Kortom, we mogen blij zijn met ons politieke systeem. Al begrijp ik de negatieve onderstroom wel.

[Jeffrey88]

. Een fusie tussen CDA en BBB lijkt mij ook logisch, BBB is zeg maar CDA versie 2.0. Een minder voor de hand liggende fusie, maar toch ook weer wel, is die tussen FvD en SGP.

Hoe zie jij een fusie tussen FvD en SGP gebeuren? Ondanks dat ik geen van beide partijen verkies heeft de een wel meer voorkeur voor mij dan de ander omdat ze dusdanig verschillen van elkaar dat ik mij niet kan voorstellen dat de achterban van beiden zich zou kunnen vinden in een fusie.

[KoffieAnanas]

Het zijn twee rechts conservatieve partijen. Ze stemmen vaak hetzelfde en trekken soms ook gezamenlijk op. Je hebt gelijk dat het niet snel zal gebeuren, maar wat betreft politieke kleur en voorkeuren zitten ze heel erg dicht op elkaar.

[xzaz]

Nee. Deze partijen staan enorm van elkaar af. SGP is, zoals de naam zsgt een staatkundige partij die zal zicht nooit aansluiten bij een partij zoals de FvD welke alles behalve staatskundig is.

[CivLord]

Bij fusies gaat het niet zo zeer om de achterban, maar juist om de voormannen.
Je hebt partijen nodig met vergelijkbare standpunten op veel gebieden en voormannen die het goed met elkaar kunnen vinden, maar vooral, voormannen die geen haantjes zijn en vooral zichzelf willen profileren.
Dat was bij de vorming van Groenlinks het geval en dat zit er ook bij de fusie van Groenlinks en PvdA aan te komen. De SP en PvdD zitten qua standpunten op sommige onderwerpen te ver bij elkaar en de andere partijen vandaan en willen zichzelf nog te veel profileren op hun extremere standpunten.

Op rechts zie ik zo snel geen fusies komen. Daar zijn het toch vooral grote ego's die voormannen zijn (ook de oorzaak van een aantal afsplitsingen aan die kant) die niet zo snel de macht en hun plek in de schijnwerpers willen delen. Qua achterban en belangrijke standpunten zou er genoeg overlap zijn voor een fusie. Maar de achterban stemt voornamelijk voor de voorman. Een fusiepartij op rechts met een voorman die er minder op uit is zichzelf te profileren zou aanzienlijk minder kiezers trekken dan de afzonderlijke partijen nu doen.

Een fusie van CDA en BBB lijkt ergens in de toekomst inderdaad logisch, maar nu zijn er op belangrijke punten te veel verschillen. BBB is mede zo groot geworden uit onvrede met het CDA.
Wanneer CDA de boeren als verloren zaak gaat zien, omdat BBB veel sucesvoller is om die groep aan zich te binden (op de langere termijn), en de samenwerking tussen Groenlinks en PvdA niet uit de verf komt, zie ik CDA ook nog wel met PvdA fuseren.

FvD en SGP zie ik niet gebeuren. Ze vinden elkaar nu vaak op de xenofobische standpunten, alles wat anders is is eng en moet bestreden worden. Maar de achtergrond van die standpunten is zo radicaal anders dat ik een hechtere samenwerking, laat staan fusie onwaarschijnlijk acht. Elke oprechte SGP-er die oprecht in zijn geloof zit moet gruwen van FvD. En Baudet is er nog totaal niet klaar voor om de touwtjes ook maar een beetje uit handen te geven, wat bij een fusie toch wel noodzakelijk zal zijn.

[Khrome]

Waar zou je dan de grens leggen, en waarom?

Met 1 partij ga je richting China of Noord Korea.

Met 2 partijen zit je in de extreem polariserende cultuur van de VS of het VK.

Een kiesdrempel kan ook een negatief effect hebben, zoals je in Duitsland ziet. Vanwege die kiesdrempel zoeken partijen steeds meer de polarisatie op.

Uiteindelijk mag je het democratisch proces van Nederland wel hekelen, maar uiteindelijk bereikt het alsnog de minst slechte uitkomst: Het dwingt partijen - en mensen - met elkaar te praten en een compromis te vormen, iets wat in de landen die ik noemde vrijwel niet gebeurt (met alle politieke en maatschappelijke gevolgen van dien). Ook is het makkelijker om verkiezingen te manipuleren - Van binnen of van buiten - Des te minder partijen eraan meedoen.

Edit: Een afname van de democratie krijg je pas als je minder mensen laat meedoen en meepraten. Minder partijen en/of een kiesdrempel is imho erg ondemocratisch omdat je daarmee in feite grote groepen van de bevolking volledig uitsluit van het democratisch proces - Een proces waar iedereen een stem zou moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 22 juli 2024 14:31]

[ikverhaar]

Daardoor gaat het onderhandelen tussen de partijen na de verkiezingen, zonder verdere input van de kiezers, alleen maar groter worden.
En dat zie ik toch echt als een afname van de democratie.

Hoezo is dat een afname van de democratie? Òf jouw verkozen volksvertegenwoordiger moet meer concessies doen aan de onderhandelingstafel, òf jijzelf moet meer concessies doen in het stemhokje.

Vergelijk het maar met afronden in de wiskunde; of je nou aan het begin of aan het eind van je som gaat afronden, het antwoord is hoe dan ook niet exact, maar hoe later je afrond, hoe nauwkeuriger het antwoord. Hoe later in het stemproces mensen moeten afwijken van hun daadwerkelijke meningen, hoe zuiverder de vertegenwoordiging.

[Antitech]

De afname van de democratie komt niet door versnippering maar door verschraling van de kwaliteit bij politici. Daar waar politiek voor politici vroeger een eindstation was (oude en wijze mensen) is het nu een opstapje geworden voor de toekomstige carriere.

[Guru Evi]

Meerdere partijen hebben ook hun problemen, ze hebben altijd coalities nodig met resultaat dat je altijd dezelfde ‘partij’ hebt die of en toe een stoeltjes dans doen. Meer recent, omdat die coalities zwakker worden omdat het altijd dezelfde hoop politiekers is, proberen ze andere partijen buiten te houden met groeiende coalities die dan toegaven moeten doen aan heel extremistische zienswijzen die uiteindelijk de populariteit van de coalitie en de kern van de partijen verzwakken (wat scheelt het voor hun, de helft zijn quasi-pensionarissen die kom wat wilt nog maar enkele jaren aan de macht proberen blijven).

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 14:31]

[Kevinp]

Plus de overtredingen van de kieswet die al jaren toegestaan worden. (je mag geen reclame maken op het stembiljet, maar door "lijstduwers" te gebruiken zoek je daar wel de grenzen op.

Andere oplossingen zijn om partijen te hebben op het stembiljet, en je optioneel een voorkeursstem kan aangeven.

[Skit3000]

Partijen op het stembiljet vind ik een slecht idee; partijen hebben nu al veel macht en passen de wet langzaam maar zeker steeds verder aan dat het lastiger wordt om de politiek in te gaan zonder partij. Je ziet nu al dat bij de grootste partijen maar een paar personen alle stemmen halen, en dat de nummers 3 tot en met 10 niet over de kiesdrempel heen komt. In theorie zou je dus de nummers 1 en 2 het stemrecht behorende bij die 10 stemmen moeten geven, met daarbij de mogelijkheid om 8 mensen aan te wijzen die namens hen deel mag nemen aan debatten. Dat voorkomt meer versplintering (omdat die 8 mensen dan geen eigen zetel kunnen claimen als ze uit de partij stappen) dan voorkomen dat individuen de politiek in komen.

[beerse]

De partijen zie je al lang op de stembilletten terug. In de regel kiest iemand die op een partij stemt voor de bovenste, de lijsttrekker. Of zoals ik een aantal dames wel eens hoor: Op de bovenste vrouw. Als het staat aangegeven, wil ik wel eens kiezen voor de bovenste ingenieur (ir of ing) maar niet elke partij vermeldt dat.

Het zou mijn voorkeur hebben dat er voor de partij helemaal bovenaan ook een apart hokje kan/mag komen. Dan worden de lijsttrekkers ook echt bewust gekozen. Daarmee zou dan ook de regel kunnen worden toegevoegd dat als iemand uit een partij stapt, zij haar zetel alleen mee kan nemen als ze zelf genoeg voorkeursstemmen heeft gekregen. Heeft ze niet genoeg voorkeursstemmen, dan vervalt haar zetel aan de partij en mag de partij die opnieuw invullen. Met als extra: Als iemand genoeg stemmen zou hebben voor meerdere zetels, dan zou ze die ook mee kunnen nemen.

[Lordy79]

In Israël stem je inderdaad op een partij door het papiertje (formaat a5 of a6) in een enveloppe te doen en dan in de stembus.

Nadeel is dat je niet op een persoon maar partij stemt maar je zou makkelijk 2 hokjes kunnen inkleuren die samen een twee-cijferig getal vertegenwoordigen.

En je zou kunnen afspreken dat als je die 2 hokjes juist inkleurt de kandidaat die je kiest de voorkeursstem krijgt en als je het fout inkleurt het gewoon naar nr1 van die partij (lijst) gaat. Helaas hebben we dat hier niet

De grote voordelen zijn dan dat je geen rol behang nodig hebt als stembiljet en de papiertjes eenvoudig digitaal te tellen zijn.

Ik zou er overigens wel voor zijn om de daarna ook handmatig te tellen maar als voorlopige uitslag is een digitale telling prima.

En nadelen zie ik niet t.o.v. het huidige systeem in Nederland.

[The Zep Man]

Dat gebeurt nu wel met de testsoftware, maar veel computers hebben geen cd-romlades meer.

USB?

Dit doet mij denken aan de vele slechte argumenten om stemcomputers in te voeren. Uiteindelijk was er maar één argument dat legitiem was: resultaten zijn sneller binnen. Tegelijkertijd zijn er zoveel argumenten tegen dat het nadeel van handmatig tellen insignificant is.

Nederland, slaap er maar een nachtje (extra) over, en gebruik gewoon een USB optische drive. Democratie mag heus wel een beetje tijd en moeite kosten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:31]

[Ramoncito]

Nou, een externe CD-ROM kan je op elke willekeurige computer aansluiten hoor. De kosten zijn te overzien. De CD-ROM schijfjes zijn wel vrij veilig, aangezien je er niks aan kunt veranderen als het er eenmaal opgeperst is.

[BlaDeKke]

Dan steek je je malafide code toch in de firmware van die usb cdrom drives. Die worden toch in china gemaakt, niet?

Of gaan jullie een usb cdrom drive ontwikkelen en produceren op eigen bodem voor deze stem computers?

[Ramoncito]

Ik dacht te hebben gelezen dat die computers geen internetverbinding hebben, ik neem aan dat het geen standaard computers van de MM zijn, maar vanuit de overheid zelf. Die externe CD-Rom spelers kunnen dan ook zo geleverd worden.

[ikverhaar]

We hebben toch ook niet een interne CD speler ontwikkeld en geproduceerd op eigen bodem?"

Een externe USB CD speler is net zo veilig als het huidige gebruik van een interne CD speler waar ook potentieel in China met de code gerommeld kan zijn.

[The Third Man]

Dat argument gaat ook op voor de laptop zelf, die ook uit tig Chinese onderdelen bestaat.

[beerse]

Het gaat niet om de cd, het gaat niet om het 'read-only' zijn. Het gaat er om dat de software gevallideerd moet zijn. Dat kan tegenwoordig ook heel goed met diverse versleuteling en ook gpg en dergelijke keys. De juristen en wiskundigen zouden daar best wel een invulling aan kunnen geven.

Een andere reden om het wel via de cd te doen is dat het geheel dan 'offline' kan werken. Ergens in de hele keten zitten namelijk wel degelijk zaken die zo vertrouwelijk zijn dat ze alleen offline mogen worden verwerkt.

[Ablaze]

Wat is er mis met een cdrom dan? Drives zijn te koop voor twee tientjes. Koop er een paar duizend en je kunt weer een decennium door.
Een geheel nieuw systeem kost, het uitgavenpatroon van de overheid kennende, zeker honderd keer zoveel.

[Triblade_8472]

Wat een gedraai en gekonkel voor een prima werkend systeem...

Die paar keer per paar jaar een aantal miljoen papiertjes bekijken en tellen. En we zijn nu al gigantisch veel geld kwijt aan het proces van het digitaliseren alleen al, en we zijn er nog lang niet.

Lekker analoog laten. Minder corruptie gevoelig en werkt gewoon goed. Ja, dan moet je een dag of twee wacht, nou erg hoor.

[niki_lauda]

Helemaal met je eens. We moeten dit gaan doen als gemeente om de uitslag 2 uur eerder beschikbaar te hebben.
Daarnaast moeten er controleprotocollen komen om de telmachines op fouten te controleren. Op alle 110 stembureaus moeten die telapparaten komen en ze moeten foutloos bediend worden.

[CivLord]

Hoe meer tijd er zit tussen het sluiten van de stembussen en het bekendmaken van de eerste voorlopige uitslagen, hoe meer tijd bepaalde partijen hebben om twijfel te zaaien over wat er in die tijd allemaal met de stemmen gebeurd is.
In het verleden had FvD bij een tussentijdse gemeenteraadsverkiezing al vóór de verkiezingsdag aangekondigd dat ze bij voorbaat kansloos waren, omdat de gevestigde partijen via stembusfraude zouden zorgen dat ze aan de macht bleven. (Ze waren vooral kansloos omdat uit peilingen bleek dat de FvD-kandidaad weinig overtuigend was en op weinig stemmen kon rekenen.)
Stel dat voor landelijke verkiezingen één van de vele peilingen aangaf dat FvD twee zetels zou winnen en nadat drie dagen zorgvuldig stemmentellen zou blijken dat ze juist één zeten verloren hebben. Dan is voor veel FvD aanhangers al bewezen dat de 'elite' die drie dagen gebruikt heeft om stemmen te vervalsen, en komen ze met brandende fakkels voor de deur van politici verhaal halen.

Nee. Hoe sneller een voorlopige uitslag bekend is, die naderhand uitgebreid te controleren is, hoe beter.

[jpsch]

Alle grote partijen zijn ook klein begonnen. Vind dat altijd een goed argument om geen kiesdrempel te hebben.

[beerse]

Maak je geen zorgen, er zit in NL altijd de natuurlijke kiesdrempel van 0,66% of zo iets. Er zijn maar 150 zetels en dan is de technische kiesdrempel dus 1 zetel, of 1/150 van het aantal stemmen.

Voor de nerds/wiskundigen onder ons: Het percentagen of het aantal stemmen voor deze technische kiesdrempel is uiteindelijk in de regel anders omdat er ook met afrondingen gewerkt gaat worden. Maar wat het dan echt is blijkt pas na dat de stemmen zijn geteld.

[jpsch]

Ja, maar bij een echte kiesdrempel wordt al snel over 5% gepraat. En dat is toch 7,5 zetel.
Maar komt voorlopig toch niet, want CU is te klein.

[CivLord]

Niets houdt kleine partijen tegen om op gemeentelijk niveau momentum op te bouwen en dan, wanneer ze voldoende achterban hebben gekweekt met hun standpunten, door te stoten naar de landelijke politiek. Dat zorgt ook dat ze de tijd hebben om een goede interne organisatie op te bouwen, zodat de verschillende medewerkers/ kamerleden elkaar niet meteen de tent uit gaan vechten zodra ze in de kamer zitten.
Bij hoeveel nieuwe, kleine partijen gaat het mis omdat er een aantal onverenigbare persoonlijkheden in de top zitten? En bij hoeveel nieuwe kleine partijen gaat het alleen maar 'goed' omdat er één dictatoriale leider is die absoluut geen tegenspraak duldt, en alle touwtjes strak in eigen hand houdt, waarbij alle democratische principes overboord gezet worden.

[NightOwlNL]

Dus na Wij vertrouwen stemcomputers niet, gaan we nu dat hele verhaal weer opnieuw beleven met wij vertrouwen telcomputers niet.

Want uiteindelijk blijft ook daar de controleerbaarheid onuitvoerbaar, als mensen geen code kunnen lezen.
Waar bijvoorbeeld papieren stembiljetten, met de hand geteld, in principe door iedereen kan worden gedaan die kan tellen.

[djiwie]

Dit artikel gaat over de ondersteunende software voor andere momenten in het kiesproces. Niet voor het tellen van de stemmen zelf.

[NightOwlNL]

daar lees ik toch echt dit :

"Een van de problemen ligt volgens de Kiesraad bij de grootte van de stembiljetten. De Kiesraad raadt aan in de toekomst kleinere stembiljetten te maken. Dat is voornamelijk omdat dat handiger in gebruik is, maar de Kiesraad merkt ook op dat een kleiner stembiljet elektronisch kan worden geteld. "Wij adviseren de minister van Binnenlandse Zaken dringend om naast de experimenten met een kleiner stembiljet ook de tests en experimenten met elektronisch tellen te versnellen", schrijft de Kiesraad."

Daar haak ik op in. Elektronisch tellen van stembiljetten geeft ruimte voor oncontroleerbare code en daarmee kans op manipulatie zonder dat dat een controleerbaar proces is door stemgerechtigden.

[djiwie]

Zolang de elektronische telling niet de enige telling is en handmatig (na)tellen mogelijk blijft is er niet heel veel ruimte voor manipulatie.

[NightOwlNL]

Toen geenpeil bij de verkiezingen controle wilde uitvoeren, ondervonden ze hier en daar al tegenwerking.
Daarnaast is de gemiddelde mens heel erg van het vertrouwen van methoden die door anderen zijn bedacht.
Dus ik verwacht dat als er dit soort tools zijn, er te gemakkelijk gedacht gaat worden over de methoden die snel zijn en dat de methoden die minder snel zijn op de achtergrond raken of als teveel werk worden gezien en dus maar afgeschaft.

Voor de democratie mogen we wel wat moeite doen, dus tellen van de stemmen met de hand zou de belangrijkste methode moeten zijn. Met elektronisch tellen als controlemiddel, maar dan zou daar wel een stuk open source software aan ten grondslag moeten liggen.

Dus assistentie mag van mij zeker wel, we moeten echter wel het democratische proces streng bewaken.

[djiwie]

Ik denk dat de Kiesraad het zeker niet oneens met je zal zijn wat dat laatste punt betreft.

[Trinitronic]

https://allesovercrypto.n...ruikt-worden-verkiezingen

Stemmen met tokens
Ook is er een mooie functie in blockchain die het huidige stemsysteem zou kunnen vervangen. En dat kan door middel van tokens. Tokens worden vaak met cryptomunten door elkaar gehaald, maar in feite zit er een groot verschil tussen deze twee begrippen. Cryptomunten zijn afzonderlijke valuta en hebben een eigen blockchain, terwijl tokens op een al bestaande blockchain worden ontwikkeld. Tokens zijn daarbij ook nog eens veel geavanceerder te gebruiken.

Zo is het mogelijk om veel data in tokens op te slaan. Data als persoonsgegevens bijvoorbeeld. Hierdoor kun je een token identiek maken en koppelen aan een persoon. Het is bijvoorbeeld mogelijk om jouw BSN-nummer in een token op te slaan. Door private en public keys kan het bezit en het uitgeven van tokens beschermd worden. Hierdoor kan niet iemand anders met jouw token een stem uitbrengen.

Want tokens zouden dus gebruikt kunnen worden als het stembiljet. Op de verkiezingsdag kun je, waar ook ter wereld, jouw stem uitbrengen door jouw token naar een bepaald adres te sturen. Dat adres is gekoppeld aan de partij waar jij op wilt stemmen. Door je token naar het adres naar keuze te sturen, breng jij je stem uit voor desbetreffende partij.

[Ethirty]

Een cd-rom met de post voor de veiligheid… hoeveel daarvan komen er aan dan?

Maak dan gewoon een secure download link, het is 2023

[ikverhaar]

Maak dan gewoon een secure download link, het is 2023

Probleem daarmee is dat je daarvoor een pc aan het internet moet hangen. Zo'n stemcomputer wil je voor de veiligheid volledig air-gapped hebben.

[PhilipsFan]

Het gaat er niet om dat de software niet mag uitlekken. Het is openbaar, dus uitlekken is niet erg. Een cd-rom die niet aankomt, maakt dus niet uit. Zolang het stembureau maar op tijd aan de bel trekt zodat op tijd een nieuwe kan worden gestuurd.

Waar het om gaat, is dat de software niet onderweg aangepast kan worden. Bij een geperste cd-rom is dat gewoon onmogelijk. Ik neem aan dat er ook echtheidskenmerken op zitten, dus dan is het heel lastig om die software te vervangen (door je eigen, frauderende variant) zonder dat het stembureau dat doorheeft.

Als je dat gaat proberen via internet, dan zijn er ineens tientallen manieren waarop dat mis kan gaan. Bijvoorbeeld: als je de DNS spooft, kan je download link naar een heel andere bron verwijzen, zonder dat de ontvanger dit merkt.

[Stoney3K]

Het gaat er niet om dat de software niet mag uitlekken. Het is openbaar, dus uitlekken is niet erg. Een cd-rom die niet aankomt, maakt dus niet uit. Zolang het stembureau maar op tijd aan de bel trekt zodat op tijd een nieuwe kan worden gestuurd.

Waar het om gaat, is dat de software niet onderweg aangepast kan worden. Bij een geperste cd-rom is dat gewoon onmogelijk. Ik neem aan dat er ook echtheidskenmerken op zitten, dus dan is het heel lastig om die software te vervangen (door je eigen, frauderende variant) zonder dat het stembureau dat doorheeft.

Als je dat gaat proberen via internet, dan zijn er ineens tientallen manieren waarop dat mis kan gaan. Bijvoorbeeld: als je de DNS spooft, kan je download link naar een heel andere bron verwijzen, zonder dat de ontvanger dit merkt.

En dat is niet te valideren of zo? Volgens mij moeten ze eens met de grote uitgevers van software en games gaan praten, die hebben daar al 2 decennia het dingetje dat 'DRM' heet voor ontwikkeld.

[Andros]

Het "het is jaar x"-argument hoort altijd gevolgd te worden door de vraag "en dan?". Waarom wil je per se bewezen goede goedkope techniek vervangen voor iets moderns? Welk probleem los je er mee op zonder jezelf nieuwe problemen op de hals te halen?

[beerse]

In Nederland heeft (had?) de Post (ooit de P van PTT) een formele functie. Daarom heet (heette) de functie van de gene die de post bij jou en mij aflevert ook een postBODE en geen postbesteller. Daarom met de post en niet met een andere brievenbesteller.

Grapje: De P in KPN staat dus voor Posterijen, iets wat zij nooit gedaan hebben.

[Lordy79]

Koninklijke PTT Nederland

Dat is waar KPN voor staat.

En PTT staat voor post telegraaf telefoon.

[SirNutcase]

Miss een idee, aangezien tegenwoordig chips zitten in je paspoort/legitimatiebewijs. Dat gebruiken bij het stemmen, even scannen en eenmalig een keuze mogen maken via een website of iets dergelijks bij het stemlokaal ( Site natuurlijk beveiligen enzo ) Bam, alles digitaal, hoeft niet veel te kosten. moet mogelijk zijn toch ?

[bws1989]

Als het maar anoniem is.....

[HansvDr]

Stemgeheim is dan wat lastig te garanderen. Gaat dus niet gebeuren

[SirNutcase]

Dat zou ook gewoon heel makkelijk kunnen. iets een beetje aanpassen en het is anoniem

[HansvDr]

Als ze de stemcomputers al niet vertrouwen zal het met dit voorstel ook niet gebeuren.. helaas wat mij betreft trouwens. Van mij mag de stemcomputer weer terug.

[CivLord]

Het is heel goed mogelijk om dat volstrekt anoniem te maken.
Het zou echter koren op de molen zijn van alle complottheoristen. En vervolgens is alles dat er volgens zo iemand mis gaat tussen henzelf en de overheid de straf voor het stemmen op de verkeerde partij.

[ArcticWolf]

Of gewoon via digid?

[claudibunsen]

1 groot probleem hier blijft natuurlijk dat je dan gebruik moet maken van een aan het 4g/5g/mobiel netwerk, dan wel wifi-gekoppelde machine, wat am sich al weer een hele waslijst aan extra ellende met zich mee brengt

[PhilipsFan]

Technisch is dat vast mogelijk, alleen niet met de huidige paspoorten. Het is, los daarvan, echter een waanzinnig slecht idee. Je moet even in je achterhoofd houden dat alles zoals het nu geregeld is bij verkiezingen, een reden heeft.

Het idee van de kieswet is, dat iedereen vrij is om te stemmen waarop hij/zij wil. Dat is de reden dat je beslist alleen het stemhokje in mag en niet iemand mag meenemen. In sommige culturen is het normaal dat de man beslist waarop gestemd moet worden. Doordat die man dus niet mee mag het stemhokje in, heeft de vrouw de mogelijkheid om zelf te bepalen waarop ze wil stemmen.

Als mensen thuis via een website kunnen stemmen, hoe makkelijk dat ook is, loop je dus het risico dat mensen gedwongen worden om ergens op te stemmen. Dat kun je niet voorkomen als er geen extern toezicht is dat iemand ook echt zelf de keus maakt.