Gemeenten gebruiken in oktober alsnog oude OSV-verkiezingssoftware

Tijdens de aankomende Nederlandse Tweede Kamerverkiezingen in oktober maken gemeenten en stembureaus nog steeds gebruik van de software OSV-2020. Dat bevestigt de Kiesraad aan Tweakers. In september wordt besloten of, en wanneer, de opvolger van de telsoftware wordt gebruikt. Mogelijk gebeurt dat in 2026 bij de gemeenteraadsverkiezingen.

Een woordvoerder van de Kiesraad bevestigt aan Tweakers dat tijdens de aankomende Tweede Kamerverkiezingen, op 29 oktober van dit jaar, nog gebruik wordt gemaakt van OSV-2020, ofwel de Ondersteunende Software Verkiezingen. De opvolger van die software wordt in ieder geval nu nog niet ingezet, ook niet als lokale proef.

In Nederland gebeurt het stemmen met potlood en papier. Ook het tellen gebeurt handmatig, maar toch wordt er software in het verkiezingsproces gebruikt. Die software is sinds een aantal jaar OSV-2020. Dat wordt op drie plekken gebruikt. In OSV-2020-PP zetten politieke partijen hun kandidatenlijsten en gerelateerde documenten. Die worden dan ook direct beschikbaar voor OSV-2020-KS, of Kandidaatstelling. Dat is het onderdeel dat in het stembureau wordt gebruikt om kandidatenlijsten te verifiëren, als ondersteuning voor de vrijwilligers daar.

Telsoftware

Het belangrijkste, en gevoeligste, onderdeel van OSV is OSV-2020-U. Dat wordt door gemeentes gebruikt om stemuitslagen van lokale stembureaus op te tellen en daar vervolgens een verdeelsleutel op toe te passen. Met name OSV-2020-U kwam de afgelopen jaren vaker onder een vergrootglas te liggen, onder andere door de Stichting tegen Hackbare Verkiezingen. Die hadden problemen met het stemproces, omdat dat in theorie gemanipuleerd zou kunnen worden via de software. Tweakers schreef in 2021 een achtergrondartikel over hoe verkiezingssoftware wordt gebruikt en welke risico's tegenstanders daarin zien.

Sinds die kritiek heeft de Kiesraad, het orgaan dat verantwoordelijk is voor de verkiezingen, verschillende maatregelen genomen die de risico's met de software moeten minimaliseren. Maar op termijn wil de Kiesraad de OSV-software helemaal vervangen. Het proces daarvan loopt echter vertraging op.

In 2022 bleek dat de Kiesraad een aanbesteding had gegund aan Paragon om nieuwe verkiezingssoftware te maken. Dat werd aanvankelijk het Digitaal Hulpmiddel Verkiezingen. Die software kreeg ook weer kritiek, omdat die niet decentraal werd gebruikt in stembureaus maar juist centraal zou worden aangestuurd. Ook daarover schreef Tweakers een achtergrondartikel. Inmiddels zijn Paragon en de Kiesraad gestopt met de ontwikkeling van het Digitaal Hulpmiddel verkiezingen, nadat Paragon meermaals de deadline miste. Inmiddels loopt er zelfs een rechtszaak tegen Paragon.

Nog geen Abacus

Nu werkt de Kiesraad zelf aan nieuwe software voor gebruik tijdens de verkiezingen. Die software heet Abacus, en wordt in het openbaar ontwikkeld. Maar die software is in ieder geval in oktober nog niet klaar, zegt de Kiesraad nu. Daarom maken stembureaus bij de landelijke verkiezingen nog steeds gebruik van OSV-2020, jaren nadat besloten werd die software uit te faseren.

De Kiesraad kan nog niet zeggen bij welke verkiezingen Abacus wel voor het eerst zal worden ingezet. Als dat gebeurt, gaat dat waarschijnlijk eerst gebeuren in een paar lokale stembureaus, zoals ook bij een proef met het Digitaal Hulpmiddel Verkiezingen gebeurde bij verkiezingen voor gemeentelijke herindelingen in Uden, Boxmeer, Heerhugowaard en Purmerend. De eerstvolgende verkiezingen na de Tweede Kamerverkiezingen zijn de gemeenteraadsverkiezingen. Die vinden volgend jaar op 18 maart plaats. "In september besluiten we over inzet van Abacus bij de gemeenteraadsverkiezingen", zegt een woordvoerder van de Kiesraad nu tegen Tweakers.

Reacties (201)

[ring-ring-ring]

Wat tof dat er zoveel belangstelling is voor de software! Ik ben een van de mensen die meehelpen bij de bouw van Abacus. Dat doen we open source, dwz dat we de software op een publieke repo ontwikkelen en altijd benieuwd zijn naar reacties, vragen en PR's. Dus zo'n comment thread, nice :-)

Tijdens WHY2025 zijn we ook aanwezig en doen Mark en ik een praatje. Kom vooral langs, we zijn er het hele evenement.

https://program.why2025.org/why2025/talk/ALPRVC/

Wil je de software zelf proberen dan kun je inderdaad de testomgeving gebruiken om te zien hoe het werkt. Het is ook mogelijk om de binary lokaal te draaien, zoals uiteindelijk de bedoeling is.

Het beste entrypoint is onze repo met de bijbehorende documentatie, die ook uitlegt welke rol de software in het proces heeft:

https://github.com/kiesraad/abacus

Als je vragen hebt meldt je vooral! We hebben [e-mail] als mailadres, maar lezen hier en natuurlijk op GitHub ook mee.

[Don Key]

Oe rust!
netjes hoor om moderne talen te gebruiken, ipv altijd weer die java of c# op de backend

[heerhaan]

Hee hee hee, niks mis met C# in de moderne wereld. Dat is gewoon een mooie robuuste taal als je van plan bent om een OOP-taal te gebruiken.

Maar verder is het natuurlijk mooi om Rust gebruikt te zien worden, dat lijkt ook een stuk beter te passen in een project als dit.

[peize9]

YouTube: Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile


En de daar op volgende:

YouTube: Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea


E-voting en ook e-tellen zijn allebij sle hte ideeën, al helemaal in deze tijd waarin politieke spanning hoog is. Gewoon lekker tellen, dan duurt het maar even. Liever dat het lang duurt en het proces goed verloopt dan dat we het direct weten maar dat er makkelijk mee gesjoemeld kan zijn.

[m_snel]

Volgens mij kun je beter inzetten op mis en desinformatie, want daar worden toch de meeste stemmen mee geronseld.

[peize9]

Met een systeem als dit is het mogelijk om vanaf je luie stoel "even" 100.000 stemmen toe te voegen van mensen die niet gestemd hebben of wat dan ook. Dit is, als het mis gaat, veel gevaarlijker. De impact is hoger, maar kans dat het gebeurd is lager. Het is een tradeoff, maar ik vind niet dat het momenteel kan.

[m_snel]

Zo werkte de digitale stemcomputers niet in Nederland. Die hadden geen internet verbinding.

Met wat mis en desinformatie kun je gewoon miljoenen mensen verleiden om op te stemmen.

[peize9]

Het niet hebben van een internetverbinding betekent niet dat er niet mee gesjoemeld kan worden.

[m_snel]

Nee maar het wel hebben van een kliko garandeert ook niks, maar goed u begrijpt niet helemaal waar het over gaat.

[TwanVeugelers]

Met DigiD heeft de NL overheid een veilige login, en er is volgens mij bijna geen Nederlander meer die geen DigiD heeft.

Ligt het nu aan mij, of is het vreemd dat er niet gesproken wordt om stemmen via DigiD mogelijk te maken

[Skit3000]

Je wilt juist niet via DigiD stemmen, want dan loop je de kans dat je morgen door aanhangers van je politieke tegenstander thuis op wordt gewacht en kun je je stem dus niet meer vrij uitbrengen.

Los van een betrouwbare uitslag, is het feit dat we anoniem mogen stemmen het meest belangrijke van de hele verkiezingen.

[Vicje]

Je gaat er dan al gelijk vanuit dat er een directe koppeling is die kan achterhalen wat je hebt gestemd. Maar technisch is dat toch gewoon zo in te richten dat dat niet te doen is? Maak alleen zichtbaar dat iemand gestemd heeft, je hoeft niet te weten waarop.

[Skit3000]

Dat is technisch mogelijk als je dit doet via een systeem waarbij je via bijvoorbeeld DigiD een digitaal "stembiljet" kunt downloaden (een private key) waarmee je je stem gecodeerd in kunt sturen naar een grote database, die 1) checkt of er niet eerder iets met dezelfde private key is versleuteld en 2) alleen op basis van homomorfe encryptie de stemtotalen op kan tellen.

De zwakheid zit dan alleen in de controle op uitgifte van deze private keys (wie zegt je dat niemand er miljoenen kan genereren en naar eigen gelang in kan zetten), plus het voorkomen dat iemand (thuis of op straat) onder dwang wordt gezet om ter plekke op een bepaalde persoon te stemmen. In een stemlokaal heb je dat niet.

Overigens is bovenstaand ook niet 100% waterdicht. Als iemand jouw stem onderschept en op een kopie van de originele (lege) database draait en dan via homomorfe encryptie een berekening uit voert om de stemmen terug te halen, staat er bij elke mogelijkheid "0", en degene waar jij op hebt gestemd "1".

Een stembiljet gaat in principe in een grote verzegelde ton, wordt alleen onder supervisie geopend en geteld, daarna wederom verzegeld en (bewaakt) opgeslagen, tot de verkiezingsuitslag definitie is, om daarna vernietigd te worden.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 1 augustus 2025 12:01]

[downtime]

IMHO is technologie gewoon niet geschikt als oplossing voor wat primair een vertrouwenskwestie is. Als mensen de technologie niet snappen (en encryptie is erg complex) dan zullen ze ook geen vertrouwen hebben in verkiezingen die afhankelijk van die technologie zijn. De eenvoud van stembiljetten heeft z'n nadelen maar het zorgt er tenminste voor dat iedereen het systeem snapt en er geen onbegrijpelijke black boxes in het systeem zitten.

[Mushroomician]

Misschien moeten we na Pythagoras, exponenten en wortels, onze jeugd ook direct encryptie leren.

Dat vinden ze vast nog stoer ook met uitdagingen als “Bitcoin kraken” of “geheim communiceren met je matties”.

Deze leraar Eddie Woo doet het uitstekend voor de klas, in nog geen 20 minuten.

YouTube: The RSA Encryption Algorithm (1 of 2: Computing an Example)

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 1 augustus 2025 12:38]

[downtime]

Misschien moeten we na Pythagoras, exponenten en wortels, onze jeugd ook direct encryptie leren.

Een groot deel van de bevolking snapt Pythagoras, exponenten en wortels ook niet. En die mensen hebben ook stemrecht en ook die mensen moeten het proces snappen zodat ze het kunnen vertrouwen.

[Mushroomician]

Wie kan optellen kan dit herhalen: multipliceren.

Wie kan multipliceren kan dit herhalen: exponenten heffen.

Wie niet kan optellen kan de oude klassieke telling ook niet begrijpen.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 1 augustus 2025 13:05]

[freburgje]

Ik denk dat het een andere reden heeft dat we niet digitaal vanuit de luie stoel stemmen.
Iemand kan dan dwang uitoefenen om je op iemand te laten stemmen.
DigiD in het stemlokaal kan natuurlijk wel, maar of dat dan nog meerwaarde heeft weet ik niet.

[Skit3000]

DigiD in het stemlokaal geeft heel veel andere problemen, en het is niet eens nodig want je kunt nu al met je identiteitsbewijs en stempas een stembiljet krijgen.

[TijsZonderH]

Van alle gekke dingen uit Amerika vind ik dit altijd een van de gekste: bij iedere mass shooting of andere aanslag wordt er meteen gekeken of het ging om een 'registered Republican of Democrat'. Dat je van praktisch iedereen daar kan weten waar hij/zij politiek staat is zo ontzettend vreemd.

Ter vergelijking, hier in Europa is een politieke voorkeur juist een bijzonder persoonsgegeven dus moet dat extra anoniem blijven. Gek land.

[Skit3000]

Je moet in Amerika geregistreerd staan om bij een van de "primaries" te mogen stemmen. Dat zijn dus de interne partijverkiezingen waarbij je bijvoorbeeld kunt bepalen wie namens jouw partij een gooi naar het presidentschap (of een senaatszetel) mag doen. Dat is hetzelfde als dat je hier lid bent van de VVD, PvdA/GL, D66, BBB, PVV (sorry, PVV is niet democraties, heeft geen leden en heeft niemand inspraak behalve Wilders).

Bij de daadwerkelijke verkiezingen moet je in de VS wel geregistreerd zijn als stemgerechtigde, maar niet bij een van de (twee) partijen. Bij bijna elke verkiezing wordt openbaar gemakt wie er allemaal hebben gestemd (niet waarop) plus bij welke partij ze geregistreerd staan onder de noemer van "openheid".

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 1 augustus 2025 11:52]

[TijsZonderH]

. Dat is hetzelfde als dat je hier lid bent van de VVD, PvdA/GL, D66, BBB,

Maar ook die informatie is hier niet openbaar.

[Skit3000]

Dat ligt er aan. Bij de meeste partijen is dit inderdaad niet openbaar maar bij de PVV dan toevallig dus weer wél (ook al is er maar één lid).

[Floort]

Die zorg over politieke voorkeur gaat zo ver dat de AP aan de kiesraad heeft gevraagd om te overwegen om het register met verkiezingsuitslagen meer af te schermen en toegang te loggen. Iedereen zou moeten verantwoorden waaarom ze toegang tot de verkiezingsuitslagen nodig hebben en toegang moet ook gelogd worden. Ik vermoed dat de AP niet wil dat te breed bekend wordt van welke politieke partij de politici die verkiesbaar zijn lid zijn. Vreemd genoeg heb ik geen opvolging gezien van deze brief.

[Reactie gewijzigd door Floort op 1 augustus 2025 13:14]

[lenwar]

Is dat niet een cultureel verschil? Dat men zich meer trots uit dat ze bij club 1 of club 2 willen horen? En 'privacy' is in de VS natuurlijk ook weinig meer dan een vervelend woord in een woordenboek

[Cobalt]

Dat is niet hoe DigiD werkt.

Je hebt dan een stem applicatie. Die redirect je naar DigiD. Daar log je in. Dan redirect DigiD je weer terug. Dan token op halen. En dan log je in met je token. En DigiD kan dan een aantal attributen toevoegen met gegevens. Zodat de appliatie die attributen kan lezen.

De login flow werkt vergelijkbaar het diagram van OAuth op deze pagina https://docs.oracle.com/cd/E39820_01/doc.11121/gateway_docs/content/oauth_flows.html

DigiD weet niks wat er in de stem applicatie voor en na het inloggen gebeurd. De stem applicatie krijgt alleen een attribuut wat met DigiD is afgesproken. DigiD weet alleen dat je op de appliatie inlogt.

In de stem applicatie kan een hash worden opgeslagen om te checken of je al gestemd hebt. En wat je gestemd hebt moet niet gekoppeld te worden aan die hash.

Als de stem applicatie open sources is, de stem niet in een logregel wordt gezet en profilers/debuggers uitstaan op productie.

Dan kan je toch anoniem stemmen.

Er zal wel iets bedacht moeten worden dat het aantal stemmen van verkiesbare plaats x niet naar verkiesbare plaat y kunnen. Dat kan ook met een print na iedere stem gewaarborgd worden.

[Reactie gewijzigd door Cobalt op 1 augustus 2025 12:16]

[Floort]

In de stem applicatie kan een hash worden opgeslagen om te checken of je al gestemd hebt.

Het kiesgeheim houdt ook in dat de keuze om niet te stemmen geheim blijft.

En als je alleen kijkt naar de vraag of DigiD weet wat je stemt en niet ook naar andere vragen zoals of de ontvanger van de stemmen weet wie er stemt heb je ook een probleem met stemgeheim. Daarom wordt bij fysiek stemmen je identiteit gecontroleerd bij het afgeven van het stembiljet en niet bij het invullen en achterlaten van je stem zodat de stem niet gekoppeld kan worden aan je identiteit.

[Skit3000]

En wie het netwerkverkeer uit kan lezen, kan dus jouw stem aan jouw DigiD-loginsessie koppelen.

[Cobalt]

Je kan de keuze ge-encrypt versturen.

[graey]

En als ik jou naar een stembureau zie lopen, kan ik ook deduceren dat je in ieder geval een biljet hebt ingeleverd. Er is mogelijk veel regen op digitaal stemmen, maar dit niet.

[Skit3000]

Maar dan weer je nog niet van welke partij. Als je echter mijn (gecodeerde) stem kunt afvangen, is het (net als andere vormen van encryptie) mogelijk om na een aantal jaar dat bericht te decoderen.

Los daarvan zou het voor elke medewerker die toegang heeft tot de server waar jij je stem op uit brengt nog steeds minimaal mogelijk zijn om jouw stem aan jouw IP-adres te koppelen. En misschien is die verantwoordelijkheid wel opgesplitst en kan de persoon die toegang heeft tot de webserver geen toegang tot de proxyserver die ervoor zit, maar dan is er wel weer iemand anders die dat kan. Er hoeven dus maar een beperkt aantal mensen omgekocht te worden om alle stemmen mee te kunnen lezen.

Met papieren verkiezingen kan niemand zien wat jij in het stemhokje aankruist, en niemand kan jouw stembiljet nog terugvinden en aan jou linken nadat je deze in de bus stopt.

[ikbentochniegek]

Een stemhokje zou je kunnen uitrusten met een piepkleine camera die mee kijkt.

[Skit3000]

Doe dat één keer en het jaar er op wordt elk hokje na elke persoon gecontroleerd.

[ikbentochniegek]

Als de camera's ontdekt worden wellicht.

Deze kunnen door een stemmer in de morgen worden geplaatst. Hokje in, gordijntje dicht en je ding doen. Door een andere stemmer voor sluiting neemt ze weer mee.

[Danfoss]

Je kan DigID heel goed als middel gebruiken om te verifiëren of iemand gestemd heeft zonder gekoppeld te loggen wat iemand gestemd heeft.

[japie06]

Maar je kan niet zeker weten dat bij de stemmer iemand achter hem met een knuppel klaarstaat, zodat diegene wel op de juist partij stemt. Dat is het andere probleem van digitaal stemmen. Je weet niet of diegene onder druk wordt gezet, of op wat voor manier dan ook wordt beïnvloed door iemand anders.

In het stemhokje mag je niet samen met iemand anders staan. Bij het stemlokaal moet het stemhokje altijd goed zichtbaar zijn voor de stembureauleden.

[Reactie gewijzigd door japie06 op 1 augustus 2025 12:05]

[Cobalt]

Met een papieren stem kan dat scenario ook.

Iemand kan een ander gewoon bedreigen (ook al mag dat niet van de wet) zodat die de machtiging afgeeft. En dan komt die persoon gewoon op het bureau stemmen met de machtiging van een ander. Er is niemand op het stembureau die dan bij de persoon thuis gaat checken of de machtiging niet afgegeven is onder bedreiging.

In Nederland wordt er gewoon vertrouwd dat iedereen het netjes doen.

[Reactie gewijzigd door Cobalt op 1 augustus 2025 12:20]

[japie06]

Klopt inderdaad. Maar daarom mag je maar drie machtigingen hebben. Je kan dit echt heel moeilijk schalen naar 10 miljoen stemmers. Dat is bij digitaal stemmen anders. Eén beveiligingslek en je zou potentieel alle stemmen kunnen aanpassen.

[Danfoss]

Je zegt dat het moeilijk is op te schalen, maar wat als je nou een grote groep hebt met verkeerde intenties?

Het huidige proces in het algemeen wel betrouwbaar, maar het is zeker niet onmogelijk en zeker niet ondenkbaar dat het niet gemanipuleerd kan worden. De gedachte dat er meer betrouwbare mensen zijn dan onbetrouwbare in een willekeurige populatie is fout in mijn ogen.

100% centraal hertellen (eventueel geautomatiseerd) is een deeloplossing, maar ook het systeem van machtigingen mag zeker wel onder de loep genomen worden

[Casualmit]

Je zegt dat het moeilijk is op te schalen, maar wat als je nou een grote groep hebt met verkeerde intenties?

Dan zou er een hele grote groep met verkeerde intenties heel veel mensen fysiek moeten bedreigen. Dit komt vanzelf sneller op de radar bij de politie en het publiek.

De vorige verkiezing, met ~10.5miljoen stemmers, stond 1 zetel gelijk aan ongeveer 70000 stemmen. Dan zouden 17500 mensen 3 andere onder druk moeten zetten voor een machtiging om voor hun partij 1 zetel te winnen.

De consumentenbond schreef in een artikel van 4 juli dat er geschat wordt dat er 2.5 miljoen computers nog Windows 10 draaien. Windows 10 wordt vanaf oktober niet meer ondersteunt door Microsoft, en kan dus kwetsbaar zijn. Een land/ hackers groepering die invloed wilt uitoefenen op hoe de Nederlandse regering er uit gaat zien zou dan in theorie 1/4 van de stemmen kunnen beïnvloeden goed voor 35 zetels.

Het is misschien wat dramatisch maar digitaal stemmen is absoluut niet verstandig.

[xFeverr]

Je zegt dat het moeilijk is op te schalen, maar wat als je nou een grote groep hebt met verkeerde intenties?

Die grote groep moet je dan ook nog eens gaan verdelen over stembureau's, want bij een hoog aantal volmachten op een stembureau gaat er "een belletje rinkelen" (dat zie je in de software ook).

[eborn]

Dat is inderdaad een heel belangrijk punt wat mensen vaak vergeten: schaalbaarheid. Veel problemen spelen in de offline wereld, maar zijn lastig op te schalenen naar een groot (en meetbaar) volume. Technische problemen hebben in potentie een veel grotere reikwijdte.

[mr.Millenarian]

Een beveiligingslek moet ten eerste voorkomen worden en lukt dat niet is een nieuwe stemronde heel snel en gemakkelijk te regelen bij digitaal stemmen, wanneer het vanuit huis kan met DigiD. Je DigiD moet dan wel direct na verificatie losgekoppeld worden van de stem die je uitbrengt op het virtuele stembureau nummer na, waar je anders je fysieke stem zou hebben gedaan. En om het stemproces af te ronden moet je gelijk na het uitbrengen van de 'geheime' stem uitloggen om hem geldig te maken. De digitale stemmen moeten met encryptie opgeslagen worden totdat de verkiezingscommissie deze toegankelijk maakt voor de uiteindelijke stemming. Om fraude moeilijker te maken zou dit per gemeente direct na de sluiting geregeld moeten worden. Je zou dan dus bij elke gemeente op hetzelfde moment moeten inloggen om de data te manipuleren. Bij grote gemeenten zou je het dan nog wel moeten opsplitsen voor meer veiligheid.

[bzuidgeest]

Dan moet er vertrouwen zijn dat er niet gelogged word. Dat is nooit 100% zeker. Dus een slecht plan.

[kozue]

Het probleem is niet digid. Dat is alleen een inlogsysyeem en stuurt je daarna naar de stempagina. Digid weet niet wat je op die pagina uitgespookt hebt. Het probleem is de stempagina zelf. Webservers maken allerlei logs aan en iedere vorm van digitaal kan dus nooit anoniem zijn. Ook zonder onzin als Google Analytics integratie heb je altijd nog logs op de server zelf (die geen enkele sysadmin ooit uitzet want dan mis je essentiële troubleshooting mogelijkheden).

[fenrirs]

En ook daar zit het probleem. Soms wil je niet stemmen omdat pipo’s uit alle richtingen niet voldoen. Daarom ia verplicht stemmen óók een slecht idee

[mvn23]

Hiervoor is de blanco stem uitgevonden. Ik ben overigens geen voorstander van een stemplicht.

[fenrirs]

In sommige landen wordt ook een blanco stem hier aan gerekend

[FreezeXJ]

Blanco stemmen kan gewoon, en mag gewoon. Zover ik weet is in verschillende landen (waaronder onze zuiderburen) stemmen verplicht. Nadenken over politiek is dat overigens niet

[Skit3000]

Als je DigiD gebruikt om toegang tot het stemlokaal te verkrijgen wel ja. Maar als je de stem uitbrengt via de computer waar je ook met DigiD inlogt dan is er naast dat er mensen mee kunnen kijken/je kunnen dwingen ergens op te stemmen, ook de mogelijkheid om via logs na te gaan op wie je jouw stem uit hebt gebracht.

[tw_gotcha]

wat een onzin. Bij ieder systeem kan je thuis opgewacht worden. Dat is nog nooit gebeurd in NL. en als aanhangers van een partij mij opwachten en ik dat van de daken schreeuw geeft dat een enorme dip in de stemmen voor die partij

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 1 augustus 2025 12:12]

[jeanj]

Er worden zeker wel stemmen geronseld. of het ook met geweld is gebeurd dacht ik mij wel ter herinneren maar kan geen bewijs hiervoor vinden.

Maar bij de fysieke stembus en het limiet op het aantal machtigingen wordt dit een stuk lastiger dan een lokaal afhuren een paar laptops neerzetten en kunnen zien waar iemand op stemt

[tw_gotcha]

ik bedoel, je hoeft helemaal niet te zien waar iemand op stemt. Als je wil intimideren dan zie ik dat helemaal niet voo me. Een huis binnendringen en achter de laptop dwingen? en dan heb je 1 a 2 stemmen en de polite op je dak. Aan de deur intimideren maar niet mee naar binnen? heeft geen effect. Dit gaat toch helemaal nergens over. beoodje aap verhaal!

[jeanj]

Je begrijpt mij niet, of ik ben niet duidelijk, of beide

Als je digitaal stemmen toestaat, is het ronselen van stemmen veel eenvoudiger, je zet een aantal laptops neer in een gebouw en haalt de geronsolden daarnaar toe. Je kan dan ook zien waar ze op stemmen, en ze betalen na afloop. Natuurlijk kan je ze ook met geweld dwingen te komen om in jou bij zijn te stemmen.
Je bent niet instaat het stemgeheim te waarborgen. En dit is onafhankelijk van de implementatie van het proces. Het enige wat je misschien kan doen is het invoeren van een proctor die controleert of je alleen bent, maar daar zitten naaf financiële nadelen ook andere nadelen aan

Of een politieke partij of andere organisatie organiseert een stem bijeenkomst voor al haar leden, aanwezigheid verplicht, net als iemand die je helpt met stemmen (op de juiste persoon/partij )

Als je bij een fysieke stemming stemmen wilt ronselen, dan kan je dat op 2 manieren doen
1. een machting laten afgeven, maar je mag er maar 3 pp gebruiken, dus heb je veel personen nodig om machtingen te gebruiken
2. iemand zelf laten stemmen, maar dan weet je niet zeker of wat er is gestemd. Daarom is het terecht dat er geen foto's van het stembiljet met stem mogen worden gemaakt om zo het stemgeheim te waarborgen.

[tw_gotcha]

okay, dit scenario kunnen. En als je geld betaalt houdt iedereen misschien zijn mond, of niet. Dan moet je een flinke stroom mensen op de verkiezingsdag mobiliseren, en niet een paar honderd. Als je een beetje verschil wil maken moet je dat in veel dorpen met duizenden, liefst tienduizenden stemmen doen. Dat kun je helemaal niet stil houden en zodra dat aan het licht komt is de schade voor de partij enorm. Dus wel mogelijk, maar totaal onpraktisch en levert geen moer op denk ik. Je kunt dat geld beter besteden aan een leugencampagne op sociale media met wat influencers denk ik.

[jeanj]

Ik denk dat dit meer in grote steden gaat plaatsvinden, hogere populatie dichtheid, in kans arme buurten en dan is xx euro weer mooi meegenomen. Verder doet het natuurlijk een organisatie die geen (zichtbare) banden heeft met de partij waarop gestemd wordt.

De partij kan altijd ontkennen dat zij er achter zitten.

Een paar duizend stemmen kan net een zetel meer zijn

En op dit moment komt het niet vaak tot een onderzoek

https://www.trouw.nl/politiek/stemmen-ronselen-is-ten-strengste-verboden-maar-een-aangifte-leidt-zelden-tot-een-veroordeling~b8c2eb57/

[TheMak]

Er zijn huishoudens waarin de vrouw door de man opgewacht wordt

[tw_gotcha]

wat? wordt opgewacht? als er dwang is binnen een relatie heeft de manier van stemmen geen effect. Dan zit iemand in een gewelds situatie. Dat is afschuwelijk maar electronisch of stemhokjes hebben daar geen invloed op denk ik.

[edie]

Stemmen moet anoniem zijn, en wanneer je DigiD gebruikt ben je niet meer anoniem. Dus moet er iets anders verzonnen worden en aan andere digitale oplossingen zitten heel veel haken-en-ogen.

[GrooV]

Stemmen is niet anoniem (je kiespas is nota bene persoonlijk) maar waarop je stemt moet anoniem zijn

[Blokker_1999]

Stemmen is anoniem. Nergens is er een link tussen jouw stem en de kiespas (of oproepingsbrief in Belgie). Je bent, ook in Belgie, niet verplicht van te stemmen, al ben je in Belgie wel verplicht van naar het stembureau te komen.

En dat kan je dus niet garanderen met online stemmen. Ofwel kan je de anonimiteit niet garanderen, ofwel kan je niet garanderen dat de stem correct is geregistreerd.

[GrooV]

Tuurlijk wel, je kan 2 gescheiden systemen hebben. Via DigiD wordt een digitaal gesigneerd anoniem stempas uitgebracht, daarna kan dmv een blockchain (eindelijk een goed idee hier voor) en Zero knowledge proofs de stem anoniem op de blockchain geplaatst. Dmv bijv. ring signatures kan er niet achterhaald worden van wie de stem was. Dus ook al komt er een datalek in DigiD dan nog is het niet duidelijk op de blockchain. Nog een voordeel dat er niet gefraudeerd kan worden met uitgebrachte stemmen

[xFeverr]

En hoe kan tante kor van op de hoek dit proces dan nog volgen en controleren? Die weet niks van blockchains af, maar ze gaat wel altijd kijken naar het openbare telproces in haar stemlokaal. En tante kor weet wel wat het betekent als zo'n groot vel papier op een stapel wordt gelegd. Dat proces is voor haar prima te volgen.

[lenwar]

Maar het is wel bekend of je wel of niet gestemd hebt. Al dan niet blanco natuurlijk. (Ze hebben je papiertje tenslotte.)

[graey]

Authenticatietokens kunnen prima anoniem zijn, en als je kan bijhouden hoeveel digitale stemtokens zijn uitgegeven, en hoeveel stemmen er zijn geregistreerd, kun je garanderen dat alle anonieme stemmen valide zijn.

[Martinspire]

Het is alleen maar anoniem als de data wordt opgeslagen op een manier dat het herleidbaar is. Als alleen wordt opgeslagen dat iemand gestemd heeft en op een andere plek wordt opgeslagen hoeveel stemmen een partij/kandidaat heeft zonder daarbij gebruik te maken van herleidbare gegevens, is het nog steeds anoniem.

Er is geen technologische reden waarom Digid geen anonieme stemmen kan leveren. Men komt wel vaak met hele theoretische, hypothetische en vrij onrealistische scenario's waarom het misschien mogelijk kan zijn, maar dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo gaat gebeuren. Daarnaast gaat het erom dat je methode betrouwbaarder werkt dan de huidige, niet om hem 100% perfect te maken. Er is nu ook fraude mogelijk. Wellicht kleinschaliger, maar dat is nog steeds mogelijk.

[Floort]

Is malware, of specifieker stalkerware van een bemoeizuchtige (ex-)partner op de thuiscomputer, echt zo'n hele theoretische, hypothetisch en vrij onrealistisch scenario?

[Skit3000]

Alles wat je doet op je computer is te herleiden, voor wie maar genoeg moeite neemt om alles te loggen. Daarnaast weet je natuurlijk ook helemaal niet of er software op je computer geïnstalleerd is om te monitoren waar je op stemt (of erger, om je te laten denken dat je op A stemt, maar op de achtergrond toch op B wordt geklikt).

Dat laatste is een reëel probleem met stemcomputers en is al meerdere keren in de praktijk voorgekomen. Er zijn dan allemaal oplossingen met het automatisch uitprinten van een papiertje met daarop een barcode met je stem, die dan weer ergens anders ingelezen kan worden om te verifiëren etc, maar dan ben je dus alsnog met papier bezig (en is de huidige manier van stemmen efficienter).

[lenwar]

Hier komt (wederom) een factor vertrouwen.

Met het huidige systeem is er ook bekend 'wie' er gestemd heeft. (ze hebben tenslotte je papiertje op een stapel liggen.) Met DigiD kan dit ook. Je logt in met DigiD. Je krijgt een token, en dat token gaat stemmen op dat systeem. Na afloop wordt dat token verwijderd/geanonimiseerd.

[Floort]

Er zij allerlei problemen met die gedachte, maar ik zal er eentje benoemen die ik niet vaak genoeg zie terugkomen: bron

In oktober 2014 heeft Logius op verzoek van het CBP een bestandsvergelijking uitgevoerd. Uit die vergelijking is gebleken dat er sprake is van 23.482 uniek herkenbare gebruikersnamen. Van deze 23.482 unieke gebruikersnamen is van 12.746 vastgesteld dat het gaat om actieve DigiDgebruikersnamen. Van de 12.746 actieve DigiD gebruikersnamen was van 6.757 accounts tevens het DigiD-wachtwoord beschikbaar.

Dit was een voorval waarbij er zonder kwaadaardige bedoelingen een reclamebureau van 6.757 DigiD-accounts actuele gebruikersnamen en wachtwoorden had ontvangen. Er zijn allerlei manieren waarop het compromitteren van accounts of computers ook op minder onschuldige manieren geprobeerd kan worden. Wat is het maximale aantal acceptabele gecompromitteerde computers of accounts tijdens verkiezingen? En hoe ga je monitoren of en waarborgen dat je onder deze limiet blijft?

[FreezeXJ]

Ik denk dat de algemenere vraag is hoeveel gecompromitteerde DigiD-accounts uberhaupt acceptabel is. Zeker met dit soort bloopers is daar nog veel te winnen. Waarom krijgt een eindpartij de namen en wachtwoorden binnen? Waarom zijn die niet netjes salted, hashed en goed doorbakken? Waarom gaat dat soort info over een publieke lijn? Ja dit was 10 jaar geleden, maar security is al wel even langer een hot item.

[Floort]

De betreffende burgers hebben in dit voorbeeld de gebruikersnamen en wachtwoorden zelf aan het betreffende bedrijf verstrekt. Deze burgers hebben onvoldoende inzicht gehad in de situatie vanwege naamsverwarring en zullen niet in staat zijn geweest om zelf gegevens te hashen als dat al in ze op zou komen. En ja, het is ook een bredere zorg, vandaar dat het CBP toen ook heeft ingegrepen. Maar bij gecomprommiteerde accounts kan je over het algemeen fouten en fraude terugdraaien. Bij verkiezingen niet. Dat maakt de risico-afweging bij verkiezingen wel anders. Als de schade onherstelbaar is: hoeveel gecomprommitteerde accounts of computers zijn acceptabel tijdens verkiezingen?

[TijsZonderH]

Bij stemmen moet je twee dingen garanderen die haaks op elkaar staan: je moet verzekeren dat een stem geldig, legitiem en eenmalig is, maar ondertussen anoniem blijft. Een bijna onmogelijke balans, en bij DigiD doe je dat laatste, maar lever je in op anonimiteit.

[FreezeXJ]

En dus zul je moeten spitsen in een paar onafhankelijke systemen. 1 checkt of je mag stemmen (DigID voor mijn part) en geeft je een anoniem eenmalig bruikbaar stem-token. Daarna ga je met dat token naar de stem-o-matic waar je je token inwisselt voor een stem op partij X. Token wordt gevalideerd (public key encryption of soortgelijk) maar is niet te herleiden tot je DigID. Het hele systeem kan open source zijn, alleen de private key zal door een notaris bewaakt moeten worden om te garanderen dat het systeem waterdicht is.

Het kan allemaal prima, echter is het lastig om een overheid hiermee te vertrouwen, want tot op het bitje controleren is bijna onmogelijk. Van de andere kant, ook nu kun je met een goed-uitgevoerde inbraak stembiljetten kidnappen, vooraf invullen en in de bus duwen, en achteraf er een stel uit jatten die je niet wilt zien. Onwaarschijnlijk dat het je lukt, maar theoretisch prima mogelijk.

[TRS-3]

Dat stelen, vooraf invullen en in de bus duwen of onwelgevallige stembiljetten zoek maken is in Nederland niet of nauwelijks te doen.

Als de verkiezingsdag begint moeten de drie leden van het stembureau controleren of de stembus leeg is, dan gaat ie op slot

Gedurende de verkiezingen wordt elk biljet geteld. De voorzitter kijkt of je legitimatie klopt en eventuele machtigingen. Een tweede lid telt de biljetten die je op grond daarvan krijgt. En het derde lid noteert hoeveel biljetten je in de stembus doet.

Als de bus aan het eind van de dag van het slot gaat om te tellen moet je dus voor fraude het hele stembureau mee hebben. Als blijkt dat er bij telling een biljet teveel of te weinig is, moet dat gerapporteerd en wordt herteld.

Tot slot is dat hele proces openbaar: je kunt bij elk stembureau zelf gaan kijken en controleren of ze zich aan de regels houden. Dus je mag meekijken of de bus leeg was, kijken of ze goed tellen en als je pech hebt nog meehelpen ook 😬

[TijsZonderH]

Dat klinkt extreem ingewikkeld en fraudegevoelig, en welk probleem los je ermee op?

[FreezeXJ]

Extreem ingewikkeld valt wel mee, ongeveer elke OAuth-server doet dit al, en ja, de cryptografische details zijn interessant, maar datzelfde geldt voor de kopieerbeveiliging van stembiljetten.

De problemen die je ermee afvangt zijn (even snel uit m'n mouw geschud):

- Trage uitslagen, waardoor we een dag langer moeten wachten op redelijke polls (tellen gaat tot diep in de nacht door). Niet echt een issue wellicht gezien formatie rustig maanden duurt.

- Arbeidsintensief, het hele stemproces vereist nu veel mensen voor zowel het bijwonen, uitdelen van stembiljetten als het tellen ervan. Voordeel daarvan is dat het mensen betrekt bij politiek.

- Papierverspillend, die A0-stembiljetten vind ik gruwelijk onhandig en zonde van goed papier. Als dat op een A6 past scheelt dat aardig.

- Stem-oproepen die 'verloren' raken of naar gekke adressen moeten, worden vervangen door digitale communicatie, waardoor ook de overzeese stemmen direct meetellen.

[downtime]

Je hebt blijkbaar nog nooit van frauderende notarissen gehoord. Ook een notaris is in essentie gewoon iemand die beloofd heeft om eerlijk te zijn. Dat is geen garantie dat ie echt eerlijk is.

[BCC]

Drie, want het is de CIA Triad - https://www.geeksforgeeks.org/computer-networks/the-cia-triad-in-cryptography/

[D.nukem]

Want?
Afgezien van de zeldzame gevallen dat er fraude gepleegd wordt, werkt het huidige systeem gewoon naar behoren.
Het garandeert beide, men meldt zich aan met hun oproepkaart (eenmalig versterkt), krijgt een stemkaart en vult deze geheel anoniem in. Aantal aanmeldingen <_ aan het aantal ingevulde stembiljetten. Klaar.

Ja, het is niet digitaal. Maar als dat het enige is wat er moet veranderen om het veranderen. Sorry, lever je stemrecht dan maar gelijk in, of hoop tot de hoogste goden dat er geen misbruik van gemaakt wordt door toekomstige machthebbers.

[bzuidgeest]

Ja, het ligt aan jou Stemmen is anoniem (je moet je identificeren, maar je stem heeft geen identificatie), digiD is absoluut niet anoniem.

Dus het is absoluut niet vreemd dat stemmen via digiD niet word besproken.

[familyman]

Het is helemaal niet per se waar wat je zegt. Eea is sterk afhankelijk van de inrichting van het systeem.

Digid inzetten als middel om slechts 1 stem af te laten geven, hoeft niet te betekenen dat meteen de anonimiteit verdwenen is.

[bzuidgeest]

In theorie niet, maar het gevaar ligt op de loer en controle van anonimiteit is een stuk moeilijker. Het vereist vertrouwen en die is nu al laag.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 1 augustus 2025 12:55]

[TRS-3]

Dat klopt. Maar elke stap die je digitaal zet laat een spoor achter. En je moet er dus maar op vertrouwen dat degene die op dat moment aan de macht is zo eerlijk is om dat niet op te slaan, vertrouwen dat de software-bouwer geen achterdeur heeft ingebouwd én dat de software/hardware geen gaten heeft die misbruikt zouden kunnen worden.

Dat vertrouwen kun je in “goede tijden” hebben in de overheid, maar de recente geschiedenis laat zien dat die wind zomaar kan draaien

En dan nog het vertrouwen dat de boel niet gehackt kan worden. Wie garandeert bijvoorbeeld dat Elon Musk niet een handje heeft geholpen bij de laatste update van de stemcomputers in de VS? Of dat slimme hackers uit Rusland/China/Noord-Korea niet een gaatje hebben gevonden om op cruciale plekken een beetje met de database te schuiven?

Dat je die garanties niet kunt geven, daar draait het om.

[familyman]

Ben het daar niet helemaal mee eens.

Bij de corona app konden we het ook. Ik zie geen reden waarom hier niet.

Elon Musk moet ver weg blijven van onze stemmachines, net als elke andere Amerikaan trouwens.

[TRS-3]

Ik snap de analogie met de Corona-app niet? Dat het een app met een officiële functie is?

Er zijn een paar grote problemen:

- Je kunt het proces niet met zekerheid volgen als het digitaal verloopt. Hoe weet je dat jouw stem (juist) wordt meegeteld?

- Hoe pak je hertelling aan in het geval er fouten zijn gemaakt?

- Hoe weet je of degene die de stem uitbracht, dat deed zonder daar verantwoording over af te moeten leggen?

- Hoe garandeer je anonimiteit?

Het is geen app voor het songfestival, het gaat om de democratie. En die moeten we zo inrichten dat als er een Trump of Orbán aan de macht komt, je nog steeds je stem kunt uitbrengen zonder bang te hoeven zijn.

[familyman]

Het ging mij meer om een opmerking die ik las dat met digid anonimiteit sowieso niet mogelijk is, en de opmerking over musk.

Belangrijkste argument om het niet te willen vond ik aanvallen op schaal trouwens.

[John Doos]

Dit is inderdaad al vrij vaak geroepen. Het punt is alleen, dat stemmen anoniem en onherleidbaar moet zijn. (Toch?)


Men is nogal huiverig om op individueel niveau getraceerd te kunnen worden en bloot te geven wat er gestemd is.

[Darses]

Ik verwacht dat het stemgeheim niet goed te borgen is bij een online digitale stemming. Het lijkt mij voor onze democratie zeer ongewenst om dat stemgeheim op te geven onder de noemer van efficiëntie en digitalisering.

[mocean]

Stemmen moet anoniem en gegarandeerd zonder dwang. Dat bestaat niet bij thuis stemmen achter de PC.

[FreezeXJ]

Wie zegt dat het thuis moet zijn? Juist je thuis-PC is wellicht niet de meest betrouwbare, en het zijn er veel te veel om te controleren. Een stembureau heeft best wat voordelen, en ik zie weinig reden om daarvan af te wijken, of we nou digitaal stemmen of niet.

[Cobalt]

Nu kan je ook stemmen met een machtiging of per post als je in het buitenland bent. In die scenario's is exact hetzelfde mogelijk.

[TRS-3]

Dat klopt, maar op veel kleinere schaal. Daarom mag je ook maar 2 machtigingen mee.

Verder lijkt het me niet zo'n goed idee om een heel nieuwe systeem te baseren op de zwakke plek van het bestaande systeem?

[Tc99m]

en er is volgens mij bijna geen Nederlander meer die geen DigiD heeft.

Los van de andere (terechte) bezwaren die hier genoemd worden tegen het gebruik van DigiD bij stemmen, geef je zelf al aan dat er dus nog steeds Nederlanders zonder DigiD zijn. Ook die groep heeft het recht om hun stem uit te brengen, je kunt die niet zomaar uitsluiten.

Daarnaast is er een grote groep inwoners/kiezers die wél een DigiD heeft, maar niet digitaal vaardig is, en het dus ook weinig of niet gebruikt (als ze er echt niet omheen kunnen, laten ze dat door andere mensen doen). Door DigiD in het stemhokje te gaan gebruiken, werp je een drempel op voor deze groep kiezers - omdat ze het niet kunnen of omdat het heel tijdrovend wordt. Daarmee loopt of het stemmen vertraging op (met als gevolg rijen bij het stemlokaal - het is bewezen dat ook andere kiezers dan thuis blijven), of ze blijven thuis.

[rko4u]

Digitaal stemmen op afstand is natuurlijk om andere redenen niet veilig. Ze doen niet voor niets zo moeilijk over twee mensen in het stemhokje. Online heb je geen controle over zaken als dwang.

[Wraldpyk]

Relevant Tom Scott: YouTube: Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea

Zeker even kijken als je wil weten waarom 't een slecht idee is

[potjandrie]

Tom Scott legt uit waarom dit niet een goed idee is: YouTube: Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea

[Die_ene_gast]

Hmmm, met je digid stemmen. Dan weet de gehele overheid dus op wie je gestemd hebt. Klinkt als een zeer puik plan.

[zonglew00]

Digid is niet beschikbaar voor alle Nederlanders. Ik heb jarenlang zonder digiD geleefd toen ik in het buitenland was.

Ik begrijp je logica wel erachter, het enige manier jezelf identificeren is met je ID en een stembewijs. Op het stemlokaal daar je digid doen is wel handig maar ik vrees dat dit snel de standaard wordt.

Je kan makkelijk loskoppelen je digid en je stem. Het enige verschil is dat hrt systeem weet dat je hebt aangemeld op een bepaald tijdstip en locatie. Niet je stem.

[mocean]

Veel techneuten denk dat stemmen wel online kan, of met Digid. Maar dan heb je echt 3 enorme problemen:

1) Anoniem stemmen
Het papier wat je nu krijgt garandeert dat er geen enkel mogelijk verband is tussen jouw rode kruisje en je stempas, terwijl het proces echt goed dichtgetimmerd is. Digitaal is dit enorm moeilijk, en nog moeilijker te verifieren.

2) Controleerbaar stemmen
De stembiljetten zitten in een container, en worden geteld door mensen. Buiten brand/vandalisme kan er weinig mis mee gaan. Iedereen mag (meen ik) hertellen, of een hertelling aanvragen. Door de vele stembureaus is fraude of sabotage echt lastig. Digitaal is dat echt anders.

3) Zonder dwang
Bij stemmen kan niemand je zien in het hokje dus ben je vrij te kiezen. Enige dwang in NL zou kunnen zijn dat iemand (man) de echtgenoot dwingt een machtiging te geven, maar dan heb je het over 2 per persoon. Bij thuis stemmen is in theorie meer dwang mogelijk (maak foto van je stem etc.).

[bzuidgeest]

Online is geen echt goed idee, maar een machine die je stembiljet afdrukt. Waarom niet? Dan kan het biljet heel klein. Dat kan gewoon in de bus. Dus onmiddellijke uitslag en in alle rust natellen op papier.

Scheel enorm veel papier en natellen van een simpel afschrift lijkt mij ook eenvoudiger dan die A0 vellen van tegenwoordig.

[Robbierut4]

Waarom niet?

Heb je ooit met een printer gewerkt? Die dingen zitten constant in storing.

Zeker als je bedenkt dat er duizenden stembureaus zijn. Vaak met vrijwilligers die al wat ouder zijn dus ook niet simpel een printer troubleshooten.

Gegarandeerd dat ze kapot gaan op de dag zelf, dus dan zit je met 2 problemen. 1, wat te doen met de stem waarbij de printer kapot is gegaan? 2, lange wachtrijen waardoor sommige stemmers afhaken, chaos, etc.

[Blokker_1999]

En toch is dit dus wat we in Belgie doen, zonder problemen. Die thermische printers zijn echt niet zo storingsgevoelig. Het enige waar je tegenaan kunt lopen is dat het papier op geraakt.

[bzuidgeest]

Dan koop je hele slechte printers. Die van mij zijn meestal probleem loos.

En oudere kassawerkers kunnen ook een bon rol wisselen.

Opkomst is nu al slecht. Ik zie graag een opkomst plicht

[mr.Millenarian]

Elk stembureaulid moet elke keer lessen volgen en een examen afleggen. Kleine moeite om hier uitleg van het oplossen van papierstoringen en bijvullen van de printer aan toe te voegen. Het gaat slechts om een paar duizend printjes per stembureau en ingeval van thermische printers waarschijnlijk maar om enkele rollen thermisch papier.

En wat die oudere vrijwilligers betreft. Ik ben er dus ook één.

[Die_ene_gast]

Bij ons in de postkamer printen ze honderden labels per dag, echt nooit storing oid.
Maar ja, er moet wel gestemd worden en iets te veel printers staan om enige storingen op te vangen.

[The Zep Man]

Online is geen echt goed idee, maar een machine die je stembiljet afdrukt. Waarom niet?

Omdat dat tegen voorwaarde 2 in gaat. Het gehele stemproces moet controleerbaar zijn, ook door niet-techneuten. Wat jij voorstelt is om enkel de output controleerbaar te maken en niet het proces.

Een fysiek biljet kan iedereen volgen met diens eigen ogen, van begin tot eind. Een digitale stem niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 1 augustus 2025 12:54]

[FreezeXJ]

De output is wat telt uiteindelijk, en bij twijfel kun je rustig de geprinte biljetten gaan natellen en vergelijken met wat de computer zegt. Bij mismatch mag je op zoek naar de dader.

Dat fysieke biljet kan ik misschien van mij wel volgen, maar niet van anderen. Da's precies het idee, dat ik even _niet_ zie welk vakje ze inkleuren. Daarna gaan ze ook in zo'n mooie afgesloten container, en hoewel die prachtig in het zicht staat is ook daar ongetwijfeld wel wat mee te prutsen. Digitale stemmen zijn (mits openbare software) een stuk beter te auditten, en gezien de kans op bugs is dat ook nodig.

[The Zep Man]

De output is wat telt uiteindelijk,

Niet volgens de gedachte achter het Nederlandse stemproces. Daarin telt alles.

Dat fysieke biljet kan ik misschien van mij wel volgen, maar niet van anderen.

Jij mag de hele dag naast de stembus staan als getuige, vanaf dat die binnenkomt tot en met het openen daarvan en het tellen van de stemmen. Dat kan je doen met je eigen ogen, zonder kennis van digitale zaken.

Digitale stemmen zijn (mits openbare software) een stuk beter te auditten,

Door auditors. Niet door de gewone bevolking. Het stemproces is voor iedereen. Niet enkel voor degenen die de complexitiet van digitaal kunnen begrijpen.

Verander de wet- en regelgeving, of accepteer het huidige proces van stemmen. Mijn voorkeur gaat uit naar het laatste.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 1 augustus 2025 17:12]

[SinergyX]

De software die er draait, de printerdriver, de firmware, de hardware, hoe stel je absoluut vast dat deze 100% correct werkt op alle stemlocaties, tijdens de hele verkiezingen? Hoe stel je vast dat deze data niet elders wordt opgeslagen of aangepast? Is het printje '100%' correct uitgeprint? Buiten dat het waarschijnlijk dan al meer geld gaat kosten om dit te ontwikkelen, wat doe je met storingen? Lege cartridges? Ok, we lossen dat wel op. Maar wat doe je qua toezicht voor deze printer? Als deze centraal staat kan er mogelijk herleid worden vanuit de volgorde van printjes wie wat heeft gestemt. Als je deze in stemhok zet, wie houd toezicht dat de kiezer niet iets doet met de printer?

Een simpel afschrift.. is het zeker niet.

[Blokker_1999]

Elektronisch stemmen ipv op papier is ook gewoon duurder. Een elektronisch uitgebrachte stem in Belgie heeft een kost die 3 keer zo hoog is als een stem op papier, ondanks dat die papieren stem veel meer mensen vraagt die allemaal betaald moeten worden. Dat komt natuurlijk deels door al die dure apparatuur die je moet aankopen en slechts heel uitzonderlijk gebruikt wordt.

En ik nodig je uit om de stemcomputers die we in Belgie gebruiken eens van dichterbij te bekijken, je zal snel opmerken dat manipulatie echt niet zo eenvoudig is. En je leest ook gewoon je stem na, nadat deze is afgedrukt.

[njitter]

Wat er op je bonnetje staat hoeft niet perse overeen te komen met wat er opgeslagen is. Dit vraagstuk speelt al heel lang. Zie dit artikel uit 2006: nieuws: Nederlandse stemcomputers blijken onveilig

[Wh4ck0]

Er zijn honderdduizenden bonnenprinters in elke winkel in nederland, hoe vaak maak je mee, dat die niet meer kunnen printen? bijna niet.

[japie06]

Een 4e punt:

Hoe zorg je dat systeem nog begrijpbaar is voor de gewone stemmer?

Nu is het allemaal fysiek. Je mag als stemmer (of waarnemer) constant het stemlokaal in de gaten houden. Je mag ook gewoon bij de telling zijn. Zolang je maar geen overlast veroorzaakt.

Met een digitaal systeem druk je ergens op een knop en verdwijnt het. Je hebt dan geen idee wat er mee gebeurd. En ook al zou het open source zijn, dan nog moet je een programmeur zijn om alles te kunnen begrijpen.

[jeffrey-nl]

Je hebt gelijk maar ik zou graag zien dat er een voorlopige telling gedaan wordt via software en het controle proces dan handmatig start. Dan is de uitslag vrijwel direct bekend en gebeurt de validatie achteraf met de hand. Het stemmen zelf zou dan gewoon fysiek kunnen blijven, er is geen enkel voordeel te behalen aan het huis stemmen.

[njitter]

en waarom zou de uitslag per direct bekend moeten worden? Ik heb liever een uitslag die ik kan vertrouwen.

[Blokker_1999]

Ik denk dat het vooral niet techneuten zijn die denken dat het kan. Hoe meer kennis je hebt over de technologie aan de ene kant en de vereisten voor een vrije stemming aan de andere kant.

[Sando]

Eigenlijk is het enige probleem bij online stemmen punt 3: zonder dwang. De rest is "al lang" uitgevogeld, alleen heeft geen enkele overheid tijd of moeite gestoken in moderne technologieën om een dergelijke applicatie te ontwikkelen wegens (voor)oordelen gebaseerd op de situatie uit de jaren '90.

Zo kan je met Zero-Knowledge Proofs (ZKPs) bewijzen dat een stem geldig is zonder te onthullen wat er gestemd is. Dit kan bijvoorbeeld op een geavanceerde blockchain zoals Ethereum EVM waarmee transparante, onveranderbare stemmen worden bijgehouden. Je kunt op basis van DigID iedereen één token om te stemmen geven, zonder dat deze te koppelen is aan de uitgebrachte stem.

Volgens mij las ik 3 verkiezingen geleden al eens een groot artikel over de mogelijkheid om in ieder geval digitaal te kunnen stemmen (dus op locatie om punt 3: zonder dwang te garanderen) waarbij een bonnetje met de stem wordt afgedrukt die je in een ouderwetse stembus stopt. Zo weet de computer direct de uitslag en kunnen de bonnetjes handmatig worden geteld zodat men 24 uur later kan verifiëren dat de boel niet is gehacked en gemanipuleerd.

Mensen vergeten wel eens dat het papieren stembiljet niet heilig is. Er wordt in tientallen landen mee gefraudeerd, en dat gebeurt ook in ons Europa. Denk aan de gevallen van stemfraude in Duitsland, Frankrijk, Italië, Roemenië, Bulgarije, (Oekraïne).

Voglens de auteur is goed geschreven publieke open source stemsoftware veiliger dan stembiljetten, vooral bij zo'n hybride systeem de maximale veiligheid biedt.

[xFeverr]

Blockchain, ZKPs, tokens, dat zegt mijn buurvrouw allemaal helemaal niets. Een rood bolletje op een vel papier wel. Ze kan dat proces helemaal volgen en controleren in haar lokale stembureau. Een stapel papiertjes optellen kan ze ook. Het is expres zó simpel, openbaar en overzichtelijk gemaakt.

Waarom moeten we dat hele proces nou omgooien? Een stem uitbrengen gebeurt niet zo vaak, kost je niet zoveel tijd en het proces is doodsimpel. Moeten we nu echt zoveel gekkigheid toevoegen zodat we een paar uur eerder een uitslag kunnen hebben? Het aanstellen van een verkenner voor het formatieproces kost meer tijd dan het hele stemgebeuren. Waar is nou de echte winst?

Niet alles hoeft met ingewikkelde techniek opgelost te worden.

[Sando]

Blockchain, ZKPs, tokens, dat zegt mijn buurvrouw allemaal helemaal niets. Een rood bolletje op een vel papier wel.

Dit klassieke beroep op onbegrip is een stro-pop redenering.

Hydrofiele cellulose-ethers, polyvinylalcoholen, diketopyrrolo-pyrrool en alkylarylpolyglycolethers zeggen je buurvrouw waarschijnlijk ook niets. Je hoeft geen scheikundige te zijn om een hokje in te kleuren. Het zal je buurvrouw worst wezen of een pintransactie met C-TAP werkt en of het via EquensWorldline of TARGET2 gaat. Er zijn zelfs fietsers die niet eens een band kunnen plakken en toch kunnen fietsen.

We zitten hier op Tweakers. Wij hebben het over de onderliggende technieken waarvan de rest van het land niet eens weet dat ze bestaan. Wij hebben het over SAML, OAuth, WSDL en SOAP, maar je buurvrouw klikt gewoon op "inloggen met DigID".

[Reactie gewijzigd door Sando op 2 augustus 2025 16:13]

[Sheean]

Gelukkig kan de computer bij iemand thuis waarop die software draait niet gehackt zijn. Hoe voorkom je dan dat iemand alsnog ongemerkt een andere stem uitbrengt? En dát zonder het stemgeheim te compromitteren: want als ik zelf kan nagaan dat mijn stem op de openbare database naar het juiste persoontje is gegaan, dan kan iemand anders dat per definitie ook.

[iAR]

Je mag niet zomaar tellen, dat kunnen alleen leden. Je mag er wel bij aanwezig zijn. Ik heb ooit geteld, en ik vond het leuk dat er mensen kwamen kijken.

Als kiezer mag je bezwaar maken, dat kom in het proces verbaal. Maar het is volgens mij niet vanaf 1 persoon mogelijk een hertelling te vragen.

Met het politieke klimaat wil ik inderdaad ver wegblijven van stemmen met DigiD.

[Niema]

- Mensen zonder huisadres kunnen erg moeilijk Hun digid wachtwoord per post ontvangen(wat nodig is als je digid wachtwoord wil en nog niet ingelogd bent

- technisch incapable mensen kunnen geen digid stemmen

- digid's hoge beveiligingslevel vereist zaken zoals een smartphone met app, telefoonnummer, smartphone met nfc lezer, wifi


- ook nodig: android met google play services of iOS. Via hacky dingen kun je op android microg installeren, maar dat werkt instabiel en werkt alleen omdat het pretendeerd google play services te zijn. Is niet officeel ondersteunt. Dit gebruiken is nog meer macht voor big tech. Ook is microg voor sommige mensen die geen fan zijn van google niet erg bereikbaar

- het is onveilig. Er zijn (o.a in 2014) verschillende keren geweest waarop bleek dat de ww en gebruikersnaam van een paar duizend mensen gelekt zijn. Daarnaast zijn mensen extreem lui en hergebruiken ze wachtwoorden en gebruikersnamen. Dit gecombineerd met her feit dat sms verificatie codes bijzonder makkelijk gestolen kunnen worden met o.a ss7 attacks maakt het een slechte idee. Hoger digid beveiligingslevel eisen is problematisch doordat dat dingen vereist die niet iedereen heeft


Daarnaast gaat vooral met onze digibete overheid deze integratie onwijs duur worden, zal het waarschijnlijk naast de huidige stem logica moeten bestaan, zodat het niks oplost, maar alles alleen duurder en moeilijker maakt. En digid staat bekent op downtime bij bijvoorbeeld belastingaangifte door te veel verkeer. Voor belastingaangifte heb je een maand. Verkiezingen niet. Daarnaast heeft niet iedereen de tijd om een paar dagen te wachten tot ze kunnen stemmen. Ik ben het met u eens, het is een slecht plan

[Reactie gewijzigd door Niema op 1 augustus 2025 16:57]

[m_snel]

Allemaal net zo theoretisch als bij digitaal stemmen.

Je hoeft de naam e.d. van de stemmer niet op te slaan. Je schrijft nu ook geen naam op het biljet terwijl dat gewoon kan .

Die hokjes zijn niet echt veilig, je kan gewoon van afstand zien als mensen de eerste paar partijen aankruisen.

Je kan de digitale stemmen natuurlijk ook in een digitale container stoppen, heb je geen last. An brandgevaar.

[paulboers]

hoog tijd dat digitaal stemmen wordt ingevoerd. Het handmatig tellen vreet tijd, menskracht en geld. Bovendien is het ondanks alle controlestappen foutgevoelig.

[Ultraman]

Nee, absoluut nee. Digitaal stemmen klinkt mooi, maar er kleven ook echte nadelen aan.

Kern aan stemmen staan anonimiteit van de stemmer, en authenticiteit van de uitgebrachte stem.

Om de anonimiteit te waarborgen wil je niet werken met een loginsysteem of accounts. Die zijn te herleiden naar een persoon. De stap van het vaststellen van stemgerechtigheid en identiteit wil je dan via een ander methode uitvoeren. Bijvoorbeeld door een mens of ander losstaand systeem. In het beste geval moet je nog steeds naar een kantoor/locatie buitenshuis toe en staat er een stemcomputer in een zaal die geen login vereist. En ik kan dan dat probleem ook weer oplossen en kom je bij een volgend probleem aan waarbij iemand telkens een stemcomputer per stemmer moet vrijgeven om te voorkomen dat iemand meerdere stemmen uit brengt. Dan ga je aan die kant van het verhaal meer (hersendodend) werk krijgen.

Er is ook nog de authenticiteit en integriteit van de stem. Hoe ga je garanderen dat mijn stem ook correct wordt opgeslagen? Klinkt simpel, maar denk er even over na. Die knop moet door hardware heen, door software heen en weer terug om als bit(s) opgeslagen te worden op hardware. Kun je de software vertrouwen? Ja? Is die echt bugvrij? Dan heb je de hardware. Kun je die vertrouwen? Wie maakt die hardware? Daar zit vaak ook weer firmware in? Kun je die vertrouwen? Alleen met volledig open hardware, software, digitale signatures op alle firmware en software, en verificatie van de integriteit er van plus die van het opslagmedium kun je zeggen: waarschijnlijk wel. Dan moet je dat nu ook voor elke stemcomputer in het land gaan doen. Plus dat er tussen in elkaar draaien op beveiligde locatie en plaatsen op locatie, dus tijdens transport, echt helemaal niets mee kan gebeuren. En stel dat lukt allemaal: dan kun je nog een bitflip hebben op je opslagmedium, of in het geheugen, elektrische blip... de complexiteit stapelt op.

En waarborgen van de anonimiteit komt stiekem nog een keer om de hoek. Elektrische impulsen in het systeem zijn, zonder direct contact met de computer te hebben, op te vangen waardoor je er achter kunt komen wat er gestemd is. Als je dat live kunt doen kun je weten wat iemand gestemd heeft.

Niet doen. Is echt een wespennest.

Zoals we het nu doen is goed genoeg, is simpel en werkt. Dan duurt het maar wat langer.

[Reactie gewijzigd door Ultraman op 1 augustus 2025 14:06]

[lenwar]

Technologisch is het allemaal mogelijk, maar hoe creëer je het vertrouwen bij het publiek dat het allemaal koek-en-ei is. Daar zit je grootste probleem. Zeker als uitkomst niet gewenst is.

Ik ken zelf 2 FvD-stemmers die er oprecht van overtuigd zijn dat de laatste tweedekamerverkiezingen, want FvD zou met kop en schouders een absolute meerderheid gehad hebben.

[xFeverr]

Dat is ook het mooie van het huidige systeem. Als die meerderheid echt bestaat dan kun je met die meerderheid elk stembureau bezoeken en controleren. Het proces is niet zo lastig. En dan kun je vanzelf zien of de FvD-stapel nou echt zo hoog is.

[lenwar]

Die mensen zijn in de overtuiging dat er in de stembureaus is gefraudeerd (tot en met het omwisselen van de verzegelde vaten aantoe (landelijk, en niemand weet dat behalve een paar boze mensen op youtube)

Zij zitten zo erg in de schapen-modus dat de overheid corrupt is en ons wil onderdrukken, dat ze de meest idiote dingen geloven.

En als het dan digitaal stemmen is, dan is het al helemaal te voeden.

[Blorgg]

hoog tijd dat digitaal stemmen wordt ingevoerd. Het handmatig tellen vreet tijd, menskracht en geld. Bovendien is het ondanks alle controlestappen foutgevoelig.

Hoog tijd dat in de wet wordt vastgelegd dat digitaal stemmen verboden wordt.
Met digitaal stemmen weet je nooit waar de gestemde bitjes vandaan komen. Fraude is veel moeilijker op te sporen en je hebt geen fysiek spoor waardoor natellingen onmogelijk zijn.

Het enige, schijnbare voordeel, is dat je de uitslag iets sneller hebt. Maar daarvoor ruil je wel de zekerheid van het stemproces in.
Tom Scott heeft het goed uitgelegd in deze video.
YouTube: Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea

[bugcyber]

Gewoon even naar de buren kijken.

In België ga je met je ID + kiesbrief naar het stembureau.
Daar krijg je dan een anonieme een magneet kaart waar je één maal me kan stemmen.

Je brengt je stem uit (in de machine met behulp van deze kaart) en deze word geregistreerd.
Ook komt er een papieren formulier uit waarop je uitgebracht stem staat + een QR code (geen persoonsgegevens)
De code is gelinkt aan je digitale stem.

Je plaatst je magneet kaart in een uitlees machine en ook je dichtgevouwen stembiljet in een aparte bus.


Gevolg van dit systeem.
- je stem is volledig anoniem.
- het gebeurd digitaal.
- Er is een paper trail (dmv de geprinte stembiljetten) om een controle te hebben.


daarmee vind ik "Hoog tijd dat in de wet wordt vastgelegd dat digitaal stemmen verboden wordt." een beetje een absurde stelling.
Dat er goed over een dergelijk systeem moet worden nagedacht worden daarover ben ik het wel eens.

Ik vind Tom Scott ook een goede content creator trouwens, maar ik vind net dat hij net bij dit soort topics vaak de bal misslaat.

[Blorgg]

Geen enkel van de bezwaren tegen het digitale deel van het stemmen zijn daarmee opgelost. Je bent nog steeds afhankelijk van het papieren stembiljet om de eerlijkheid van het stemmen te kunnen garanderen.

Een magneetkaart om 1x te kunnen stemmen is niet veiliger dan 1x op de stemknop mogen drukken nadat een medewerker je toegang tot een stemhokje heeft verleend. Kun jij zelf die magneetkaart uitlezen voordat je hem inlevert? Hoe weet je dan wat erop staat? En als de machine in de output en het geprinte papier stem op X toont, hoe weet je dan dat er onderwater niet stem op Y wordt opgeslagen? Hoe weet je of er tijdens de aggregatie van stemmen niet iets is veranderd?

Worden elke verkiezing dan alsnog de papieren stemmen geteld? Want als je dat niet doet kan het hele digitale systeem gelijk de prullenbak in. Digitaal stemmen is inherent onveilig. Je kunt dat niet gegarandeerd veilig doen. Dat is onmogelijk.

Het is hele digitale stemmen is "security theater" maar bied geen enkele veiligheid boven een papieren stembiljet. Je hebt dan wel de uitslag ietsje eerder. Maar je zou je kunnen vragen hoe boeiend het is dat je de uitslag een paar uur eerder hebt over iets wat een jaar of 4 kan gaan gelden. Hoeveel geld moet dat gaan kosten?

[lenwar]

Dat klinkt interessant. Ik doe even m'n wappie-pet op en even wat controlevragen:

Hoe wordt je ID/kiesbrief controleert? Is dat op papier en een lijst doorkrassen, of wordt het genummers/opgeschreven, of in een computer gedaan? (Ofwel. Is er (potentieel) een volgorde te detecteren op enige manier? De volgorde is grotendeels hetzelfde als de volgorde van hoe ze in de stemcomputer komen, zeker met die magneetkaart die mogelijk op een bepaalde volgorde gestapeld klaarliggen (als die kriskras in een bak liggen is dat ook al anders.), en daarmee kan dus de anonimiteit worden weggenomen/verhinderd, want die magneetkaart heeft (mogelijk) een unieke ID.)

Wat gebeurt er met papieren?
Worden die alsnog in een verzegelde kluis/container gestopt?


Het sterkste stuk van Tom Scott z'n verhaal ging wat mij betreft over 'vertrouwen'. Hoe kun je 'iedereen' uitleggen dat het 'eerlijk' is. Je kunt dan niet met allerlei technobabble. Papieren in een verzegelde bak is vrij simpel uit te leggen. (en uiteraard ook niet waterdicht als vertrouwen wegvalt)

[bzuidgeest]

niettemin zijn er ondertussen verschillende opties waar je en elektronisch kan stemmen en anoniem kan zijn en dat toch de uitslag kan worden geverifieerd met papier.

Een van de simpelere opties is om een stemmachine het stembiljet na je keuze af te laten drukken. Dan heb je aan het einde van de stemperiode onmiddellijk een uitslag en de stemming kan op papier worden nageteld en de stemmer kan zien op het afgedrukte stembiljet wat zijn keuze was.

[watercoolertje]

En wat zijn we er dan mee opgeschoten? De uitslag wat eerder? Lost dat een probleem op?

[bzuidgeest]

Dan mag je zelf bepalen. Het gaat mij erom dat er methoden zijn om het veilig te doen met de noodzakelijke waarborgen, niet of we het moeten doen..

Scheelt wel veel papier denk ik. Het stembiljet is nu maat A0, een afschrift kan ter grote van een kassabon. Ook makkelijker bij natellen.

[lenwar]

Een essentieel probleem zit in 'vertrouwen'.

Technologisch is er van alles mogelijk. Maar die mogelijkheden zijn veelal veel te complex om goed uit te leggen. En het is vrij simpel om het vertrouwen te breken. Je AI'd/Photoshopped een USB-stick met de Russische vlag op de stemmachine en zet hem op de Facebookgroep "Ik ben wakker geworden", en die gaan dan heel hard schreeuwen. En als er voldoende mensen gaan schreeuwen, ga je vanzelf twijfel krijgen. Zeker als de werkelijke uitslag niet gewenst is.
Kijk naar hoeveel mensen het daadwerkelijk het idee hadden dat de overheden bewust mensen ziek wilde maken met coronavaccins. Dat er Microchips in zaten voor 'mind control', enz, enz, enz. Technologisch raakt het allemaal kant nog wal. Maar als er hard genoeg geroepen wordt en wat feiten verdraait worden, en je vindt voldoende jaknikkers, dan kun je heel snel, heel hard schreeuwen. (in een land waarvan je zegt dat de regering corrupt is, maar het geen consequenties heeft .)

Papieren formulieren die in een verzegelde bak zitten, die door heel veel mensen gecontroleerd worden en gecontroleerd kunnen worden, is veel makkelijker te begrijpen voor iedereen.

Dat A0-ding zijn ze overigens mee bezig:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/verkiezingen/proef-met-nieuw-stembiljet

Komt neer op:
Kies boven een partij X (1-30)
En kies onderin welk persoon van die partij door een kandidaatnummer te kiezen (1-80), en de kandidaatnummers staan in een boekje ernaast (en heb je waarschijnlijk al thuisgestuurd gekregen.)

[jerisson]

Geneer een filmpje met AI van iemand in een stembureau die biljetten wegmoffelt en je hebt hetzelfde voor. In de gemeente van mijn ouders zijn ze een aantal jaar geleden opnieuw naar de stembus moeten gaan voor de gemeenteraadsverkiezingen omdat er geruchten gingen dat er bijzitters stemmen hadden doen verdwijnen in sommige stembureaus. Of dit effectief zo was is naar ik mij herinner nooit bewezen. Er waren wel een aantal fouten in de telling, maar dit lag binnen de marge. Desondanks heeft een oppositiepartij toch nieuwe verkiezingen kunnen regelen (ze hadden een zetel tekort om gegarandeerd in het bestuur te zitten) en was de uitslag nu in hun voordeel. Die herverkiezing vond een half jaar nadat het nieuwe bestuur aangetreden was plaats.

Met AI ga je dit soort situaties nog eenvoudiger kunnen uitlokken. Elektronisch stemmen of niet.

[lenwar]

Daar heb je gelijk in. En toch is 'vertrouwen' creeëren met papier stemmen voor het grote publiek, makkelijer dan dat je allerlei techno-dingen moet uitleggen aan het grote publiek. Aan de andere kant. Misschien kunnen Rian van Rijbroek vragen om het uit te leggen

[jerisson]

Geen idee wie Rian van Rijbroek is (Belg hier)

Wat ik hier in België veelal merk (waar waar we zowel gemeentes hebben die elektronisch als met potlood stemmen) is dat bij stemmen met potlood regelmatig een vermoeden van fraude aanwezig is, met bijgevolg dus de hertellingen en nieuwe verkiezingen (bij gemeenteraadsverkiezingen typisch 1-2 gemeentes per keer).

[lenwar]

YouTube: Rian van Rijbroek – Nieuwsuur 29 januari 2018 (waarschuwing voor bullshitbingo)
YouTube: Nieuwsuur zegt sorry - Zondag met Lubach (S08)
YouTube: Rian van Rijbroek & Gerard Sanderink | Zondag met Lubach (S11) En twee jaar later

Het is al-met-al een bijzondere vrouw.

[jerisson]

Dat is wel het minste dat je kan zeggen. Bedankt voor de links. Dit was best amusant (en tegelijk zorgwekkend).

[SH4D3H]

Het enige voordeel is dat je in dat geval onmiddellijk een voorlopige uitslag hebt. Waarom voorlopig? Wie kan mij garanderen dat de uitdraai die ik krijg en de digitale stem hetzelfde zijn? Ik heb misschien een uitdraai met daarop "Mark" en de computer registreert "Geert". Dus alle afschriften zullen alsnog handmatig geteld moeten worden voor de echte uitslag. Een "voordeel" is wel dat we minder papier gebruiken (maar dat kunnen we ook recyclen).

[Reactie gewijzigd door SH4D3H op 1 augustus 2025 12:22]

[bzuidgeest]

als je goed gelezen had. Dan zie je dat ik stel dat het afschrift in de stembus gaat en dus is jou probleem met de uitdraai er een dat niet bestaat. Je hebt inderdaad onmiddellijk een voorlopige uitslag, en je kan langzamer met minder mensen, minder snel natellen. Er is namelijk geen reden om een afwijking te verwachten.
En ja minder papier. mogelijk minder vrijwilligers, minder druk om snel te werken.


100% digitaal stemmen moet theoretisch ook veilig kunnen, maar ik ben voorstander van hybride. Papier spoor moet er gewoon zijn.

[SH4D3H]

Ik heb goed gelezen. Jij stelt dat de uitslag er meteen is, maar dat bestrijd ik dus. Er is, eigenlijk net als met de exit polls nu, alleen direct een voorlopige uitslag. Lees m'n berichtje anders nog eens.

[bzuidgeest]

Je hebt opnieuw niet goed gelezen. Mijn reactie was op jou claim dat de gestelde stem niet overeen zou komen met het afschrift. Dat is onmogelijk als het afschrift geteld word door het in de stembus te stoppen, zoals ik stelde

Je reageert met te stellen, opnieuw, dat technisch de digitale uitslag en voorlopige zou zijn tot er papier geteld word, maar daar had ik je al gelijk in gegeven. Maar dat het voorlopig is, be is niet relevant, want de uitkomst gaat hetzelfde zijn als de papieren afschriften tellen. Fraude is namelijk onmogelijk en dus nutteloos in die situatie en zal niet voorkomen.

Dus ja, je moet echt even better lezen.

[jerisson]

In plaats van alles te hertellen worden willekeurige steekproeven gebruikt. Bij vermoeden van fraude kan je inderdaad ook nog eens alles controleren.

Dat is net het mooie: de biljetten zijn controleerbaar en verifieerbaar, hetgeen niet het geval is bij stemmen met potlood: "per ongeluk" een scheur in een biljet of een potloodstreep en het biljet is ongeldig. Maar was het intentioneel door de stemmer of een actie naderhand? Zelfs met toezichters valt er te manipuleren.

[ArmEagle]

Je slaat een aantal stappen over. Daardoor klinkt het makkelijk. Maar dat is het niet.

Dat allemaal invoeren kost ook weer tijd. En er moet al zoveel gebeuren.

[TijsZonderH]

De VVD heeft de invoering van de stemcomputer in zijn conceptverkiezingsprogramma staan. De PvdA had dat een paar jaar geleden nog. Lees vooral overigens de achtergrondartikelen om te zien waarom stemcomputers gewoon een stom idee zijn en waarom handmatig tellen ondanks de tijd (verwaarloosbaar), menskracht (nooit een probleem) en geld (het kost geen drol, zeker niet tov softwareonderhoud en machineopslag) juist extreem veel beter is.

[bzuidgeest]

Voor een gedeelte kan ik dat wel volgen. En ja tot nu toe werkt de huidige methode gewoon goed.

Maar ik zie wel ruimte voor een hybride oplossing. Je stemt op een machine, de machine geeft een papieren afschrift te lezen door de kiezer, dat in de stembus kan. Dat borgt het proces. Tellen kan in alle rust en de uitslag is onmiddellijk beschikbaar.

De beveiliging van de machines hoeft dan niet eens zo extreem omdat er toch een papier spoor is. Het schilt een enorme lading papier. Die enorme onhandige flappen zijn weg, geen problemen met onduidelijke markeringen...
Komen natuurlijk technische problemen voor terug.

Samengevat, ik ben niet tegen het introduceren van elektronica in het proces. En misschien kan een realtime uitslag meer mensen naar de stembus jagen... Maar is het nodig? Nee, de huidige methode is over het algemeen goed. Ik hoor dat het wat moeilijker is vrijwilligers te krijgen, maar verder....

[japie06]

Ik vraag echt af wat nou precies de winst moet zijn. Is een paar uur eerder van de uitslag nou zoveel waard? Het potentiële risico wat je met digitaal stemmen loopt is zo veel groter dan de winst die je kan behalen.

[bzuidgeest]

Dat is een andere vraag.

Kan het veilig met een electronische machine die een papier spoor geven om na te tellen. Ik zie vooral minder papier verspillen en snel een uitslag, maar of dat het waard is, tja. Zolang we voldoende vrijwilligers kunnen krijgen....

Er zijn op deze wereld plekken genoeg waar met papier stemmen ook geen garanties op eerlijk geeft.

[japie06]

Zolang we voldoende vrijwilligers kunnen krijgen....

Er zijn nog steeds even veel mensen nodig op een stembureau met een stemmachine of zonder stemmachine. De stempas en ID moet nog handmatig gedaan worden. En daarnaast moet er ook altijd toezicht zijn op de stemmachine. Je gaat hiermee dus niet het aantal benodigde vrijwilligers verminderen.

Er zijn op deze wereld plekken genoeg waar met papier stemmen ook geen garanties op eerlijk geeft.

Voorbeelden? In Nederland zijn ook enkele gevallen van stemfraude bekent. Maar fraude met papieren biljetten schaalt enorm lastig. Maar als je één stemmachine kan hacken, kan je ze allemaal hacken.

[bzuidgeest]

Voorbeelden? Half afrika? Noord-korea? Belarus?

een stemmachine hacken heeft geen zin als je een paper trail houd.

En ja papier fraude schaalt lastig, maar genoeg landen waar ze het voor elkaar krijgen. Maar dat zijn dan ook wel wat andere landen dan nederland. Het is zeker niet onmogelijk echter.

[GrooV]

Totdat we hier Amerikaanse praktijken gaan krijgen waarbij aanhangers van bepaalde partijen zich met het telproces gaan bemoeien. Dit doet de GOP/RNC bijvoorbeeld in de VS en kan behoorlijk imponerend zijn voor de vrijwilligers en als de aantallen maar groot genoeg zijn kan het rieken naar partijdigheid.

FvD heeft dit in het verleden ook geprobeerd maar is ze gelukkig niet gelukt https://sikkom.nl/actueel/FvD%E2%80%99ers-roepen-op-om-stembureaus-te-controleren-medewerkers-te-volgen-en-%E2%80%99tel-locaties%E2%80%99-te-%E2%80%98exposen%E2%80%99-in-Grunn-28182360.html

Dus nee, handmatig tellen is niet extreem veel beter als je met partijen te maken hebt die de regels naar hun hand willen zetten (en dit ook legaal is)

Het is lekker stemmen tellen als je als anti-gun Democraat naast 9 open-carry pro-gun Republikeinen staat. Of in 2020 stonden er gewapende mannen naast de stembussen. Nu hebben wij hier in Nederland gelukkig wel wetten voor maar stem bureau intimidatie kan hier ook zeker gebeuren

[TijsZonderH]

Hier kun je gewoon bij het telproces aanwezig zijn, dat is niet anders dan in Amerika, met als enige verschil dat FvD hier de enige partij is die dermate gestoord is dat ze dit daadwerkelijk probeert.

[mjtdevries]

Nogal bijzonder dat je het "gestoord" noemt als iemand gebruikt maakt van het recht dat ze wettelijk hebben gekregen. Is de wet die je dat recht geeft dan ook gestoord?

[TijsZonderH]

Met gestoord bedoel ik, uiteraard, wat je hopelijk wel uit de context op kan maken, het idee om stembureauwerknemers te volgen en te intimideren en niet het democratisch proces.

[mjtdevries]

Nee dat was uit de context niet duidelijk.
En zoals je aangeeft mag je bij het telproces aanwezig zijn. Maar blijkbaar zijn we niet zodanig zeker van ons proces dat we simpelweg met FvD regelen dat ze bij het telproces aanwezig kunnen zijn zonder dat ze mensen hoeven te volgen/intimideren.

De beste manier om dat soort samenzwerings theorien tegen te gaan is ze gewoon in alle openheid bij dat telproces aanwezig laten te zijn, zodat ze niet anders kunnen dan accepteren dat het stemmen eerlijk is gegaan en dat daadwerkelijk veel minder mensen op hun gestemd hebben dan uit de peilingen zou blijken.

[mjtdevries]

Het is in de VS bij wet geregeld dat er vertegenwoordigers van beide partijen bij het tellen aanwezig moeten zijn. En dat die dicht genoeg bij moeten staan dat ze kunnen zien dat de vrijwilliger correct telt.
Dat is dus geen sprake van "met het telproces' benoemen, dat is gewoon zoals het geregeld is.

Als je vervolgens probeert te voorkomen dat die vertegenwoordigers hun werk kunnen doen, dan krijg je hommeles. Dat is waarschijnlijk wat jij gezien hebt en wat je verkeert geinterpreteerd hebt.

[GrooV]

Dit is echt onzin, partijen mogen vertegenwoordigers sturen maar dat is niet verplicht en al helemaal niet op federaal niveau. Ik zie graag een linkje naar de federale wet verschijnen. Ik durf zelfs te stellen dat er nergens in een Amerikaanse federale wet staat dat er maar 2 partijen zijn, dus "beide" is hier al helemaal niet op z'n plaats

Wat ik heb gezien is dat in 2020 gewapende Porud boys achtige typen naar de stemlokalen kwamen om stemmers te intimideren, en dat met name de RNC vol aan het inzetten op poll watchers.

De FvD heeft het hier ook geprobeerd stemmen tellers te intimideren en ik probeer dus alleen aan te geven dat het mensen werk is waar heel veel belangen bij gemoeid zijn

[mjtdevries]

Je laat alleen maar merken dat je helemaal niets weet van het Amerikaanse systeem.
Doe eerst wat moeite om jezelf te informeren voor je onzin spuit.

[GrooV]

Ik wacht nog op een wetsartikel...

[n4m3l355]

De VVD die "veiligheid" keer op keer boven privacy stelt, die stelselmatig voor wetten stemt die inbreuk maken op onze privacy, die groot voorstander is voor het gebruik van AI bij de politie, steunde tijdens corona voor het gebruik van persoonlijke data enz.

Dat is een partij waar wij ons VER vanafoeten houden.

[mocean]

1 a 2 dagen is niet teveel tijd. Bij digitaal stemmen zijn veel meer problemen die lastiger op te lossen zijn.

[bzuidgeest]

Het is prima mogelijk om beide te doen. De stemmachine maakt een afschrift. Het afschrift gaat in de stembus. Onmiddellijke uitslag die makkelijk nageteld kan worden en je kan op het afschrift zien wie je gekozen hebt.

[japie06]

En hoe weet je dan dat machine ook jouw stem echt goed telt? Misschien telt de machine het wel op bij Partij B ipv jouw gestemde partij A. Dan staat er wel netjes Partij A op het briefje, maar telt de machine toch iets anders.


Gevolg: Je moet altijd handmatig gaan tellen. En dat doen we nu ook al. Dus wat is de winst van een stemmachine dan eigenlijk?

[bzuidgeest]

Natuurlijk moet je handmatig natellen, dat ontken ik ook nergens, dat is heel belangrijk. Maar dat kan dan wel langzamer, het kan met kleiner handzamer papier. in plaats van een A0 vel. Het kan met minder mensen.

potentiele voordelen:
Minder papier,
minder druk op tellers.
minder problemen met onleesbare stemmen (niet echt een groot probleem)
Vlugger uitslag

Is dat de moeite waard? Ik weet het niet.

Ik ben ook voor een opkomstplicht, dat vind ook niet iedereen de moeite waard.

[japie06]

Nou ik weet het wel. Ik heb 100% liever dat er eerlijke, veilige, verifieerbare verkiezingen zijn dan wat minder papier en een snellere uitslag.

[bzuidgeest]

Dat mag. maar vergeet niet dat er genoeg plekken zijn waar met papier ook niet exact fraude loos is. belarus, rusland, half afrika.... Een papieren uitslag is geen garantie op veilig of eerlijk. Het proces moet altijd bewaakt worden.

[_Pussycat_]

En dan heb je de kosten van allebei de methodes. Ik zie het voordeel niet echt.

[bzuidgeest]

Ik weet niet of er echt voordelen zijn. Maar ik denk dat het veilig kan.

Ik denk dat je bijvoorbeeld zou kunnen denken aan realtime opkomstpercentages, misschien uitslagen, zodat je wellicht meer mensen naar de stembus krijgt.

Je verspeelt ook niet meer van die enorme lappen papier die je dan weer in elkaar moet vouwen. Voor de tellers lijkt een klein afschrift ook eenvoudiger om mee te werken.

Je krijgt ook automatisch twee tellingen. Een handmatige en een digitale. De handmatige zou over meerdere dagen kunnen in alle rust. Dingen snel moeten doen maakt ze vaak ook duurder. En het kan wellicht met minder vrijwilligers en ander personeel.

[_Pussycat_]

Maar er mogen toch juist tijdens de verkiezingsdag helemaal geen peilingen gepubliceerd worden?

Ik denk ook wel dat het kan, maar de voordelen zijn heel klein. En het probleem is ook een geniale dubbelblinde blockchain public-private key (ik gooi maar wat woorden in het rond) of wat dan ook misschien de problemen technisch oplost, maar dat geen enkele normale persoon dat kan controleren of ook maar begrijpen. Dus het vertrouwen in de verkiezing wordt lager.

Volgens Lubach waren de nieuwe verkiezingen wel extra vertraagd omdat voor Nederlanders in het buitenland papieren geprint en verstuurd moeten worden. Dat zou digitaal sneller kunnen - maar bij de Duitse verkiezingen ging dat ook veel sneller, gewoon door mensen minder tijd te geven.

[bzuidgeest]

Maar er mogen toch juist tijdens de verkiezingsdag helemaal geen peilingen gepubliceerd worden?

O dat zou best kunnen. Ik had even een paar opties. Het ging mij er vooral om dat het veilig kan en mogelijk gemakken oplevert of minder papier verspilt of wat dan ook.

Of het ook werkelijk nodig is... dat is een andere discussie. Maar goed uitgevoerd hoeft digitaal met papier spoor niet onveilig te zijn.

[mocean]

Dat hadden we vroeger, die apparaten bleken ook niet ok...

[lenwar]

En wat doe je als papieren stemmen niet overeen komen met de digitale stemmen? (dus een grappenmaker gooit z'n papieren stem niet in de bak, maar rent weg.) Of iemand ziet dat 'ie' op het verkeerde knopje heeft gedrukt en weigert daarom het papiertje in de bak te doen.

[bzuidgeest]

In je tweede geval kan je gewoon corrigeren natuurlijk. Briefje verbranden en opnieuw....

En het eerste probleem... Tja technisch is de digitale uitslag en voorlopige. De papieren uitslag is de definitieve. Op een paar van jou gekken na zal die 100% overeen komen. Als er significante afwijkingen zijn betekend dat automatisch fraude en moet het overnieuw. Dat is een voordeel het is automatische controle. Papier en digitaal moet met elkaar kloppen.

Twee of honderd mensen die hun papiertje niet inleveren veranderen de uitslag nauwelijks in een land met miljoenen stemmen. Er is pas een probleem als er meer afwijking tussen de twee uitslagen zit dan nodig voor een zetel. En dat is een hele hoop mensen die hun papiertje niet inleveren

[Vicje]

Hoezo geld? Een stembureauteller krijgt vaak maar 40 euro vergoeding voor het werk. Ik denk niet dat alle aanschaf en onderhoud van apparatuur dat straks goedkoper gaat maken.

Het voelt ouderwets, maar het werkt. En daarbij is het een goed middel om genoeg mensen bij de uitvoering van de democratie te betrekken. Ik denk dat het invoeren van digitaal stemmen de roep van specifieke partijen of mensen alleen maar voorziet van neppe argumenten om te twijfelen aan de uitslag. Waar bij handmatig stemmen genoeg deelnemers zijn om dat wellicht beter te kunnen weerleggen.

[Reactie gewijzigd door Vicje op 1 augustus 2025 11:47]

[TijsZonderH]

In Tilburg krijg je 130 euro per dagdeel (alleen ochtend of avond, plus dan 's avonds tellen). Stembureauvoorzitters krijgen 240 voor de hele dag plus het tellen. Dan is er de dag na de verkiezingen nog een centrale telling waar je ook 130 euro voor kunt krijgen.

Maar dan nog zijn het zeker de kosten niet, dat is spotgoedkoop en niemand zit daar voor het geld.

[lenwar]

Bij ons in de gemeente krijg je te eten en drinken (en de laatste keer een bol.com-bon van een tientje), en is het een probleem om vrijwilligers te vinden.

[bzuidgeest]

100% digitaal lijkt mij onverstandig. Te moeilijk te verifieren. Ik ben voorstander van hybride. Een digitale stemmachine die een afschrift print van je stem. Dat afschrift gaat in de stembus.

De uitslag is onmiddellijk beschikbaar. En natellen kan in alle rust over meerdere dagen. kost veel minder vrijwilligers.

Er zijn overigens nagenoeg geen problemen in nederland met fouten bij het natellen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 1 augustus 2025 11:49]

[downtime]

Het grote probleem van digitaal stemmen is dat niet digitaal-onderlegde kiezers het systeem niet snappen, nooit zullen snappen, en het daarom ook niet vertrouwen. En er zijn geen technologische oplossingen om het gebrek aan vertrouwen in technologie weg te nemen. Dus moet het systeem gewoon ouderwets en simpel blijven, ondanks alle nadelen.

[grasmanek94]

Tja ik ontwikkel software, ook met security nadruk en ook met levensbedreigende gevolgen (ASIL-D, SIL-4), en nee, ik wil absoluut nooit dat er digitaal gestemd wordt.

[runaround]

Zit even te kijken naar een van de test websites (https://gemeente-kandidaten-kamer.abacus-test.nl/), is het normaal dat ik kan inloggen als beheerder en gebruikers kan verwijderen? Heb geen ervaring met dit soort dingen, vandaag de vraag.

[SinergyX]

Dat is precies wat het is, een test site. Niet afgeschermd maar volledig open om te laten zien wat een beheerder kan doen, als jij enkel als gebruiker kan inloggen zal je nooit weten wat een beheerder kan doen (zou stemmen kunnen verwijderen, jouw 'stemkaart' verwijderen, ergo verkiezingen kunnen beinvloeden).

[PjgV]

Het blijft verbijsterend dat men hier allerlei commentaren levert over elektronisch stemmen terwijl het onderwerp toch echt is:

OSV is elektronisch hulpmiddel bij het handmatig tellen van de stembiljetten om na sluiting stembussen per gemeente snel 1e resultaten te kunnen doorgeven aan de Kiesraad.

Oh ja: dat is zo'n beetje een vereiste geworden van de 'media' en ook van de partijen die op de stemdag zo snel mogelijk een resultaat willen zien. Verder heeft het geen enkele toegevoegde waarde voor het stemmen zelf.

Het stemmen en tellen blijft gewoon zoals het in de wet is voorgeschreven: op fysiek stembiljet en handmatig.

NB Het tellen zelf is (ook bij wet) openbaar: iedereen kan dus toekijken bij het tellen.

Kortom: allemaal verspilde energie hierboven :-)

[bitwizz]

We hebben in het verleden stemcomputers gehad. Die bleken toen ook "eenvoudig" te kraken en te manipuleren.
Via een stemcomputer stemmen zou eigenlijk alleen veilig zijn als je uit de computer gelijk een papieren (A5 grote) kopie krijgt met daar op jouw stem. Die je vervolgens in de afgesloten stembus zou doen.
De digitale uitdraai aan het einde van de dag kan gebruikt worden voor de voorlopige uitslag, waarna de stemmen als nog geteld kunnen worden.

Het maakt het stemmen iets makkelijke omdat we geen hele grote biljetten meer zouden hebben. En kiesgerechtigde kan nog steeds zien op papier dat zijn/haar stem juist ingediend is.

[japie06]

Wat is de winst precies als je alsnog alle stemmen handmatig gaat tellen? We hebben nu ook exit polls die redelijk accuraat de uitslag geven op het moment dat de stembussen sluiten. Het verschuift hoogstens enkele zetels.

[downtime]

Wat is de winst precies als je alsnog alle stemmen handmatig gaat tellen?

Je hoeft niet alle stemmen handmatig te tellen. Je kan het zo regelen dat je dat alleen doet als een partij een handmatige telling aanvraagt voor een specifiek stembureau. En daarnaast wil je misschien steekproeven doen.

[IStealYourGun]

Dat is hoe het gaat in België (en veel andere landen) je moet eerste een kaart in de computer steken die je het recht geeft om te stemmen. Vervolgens geef je stem en krijg je een afgeprinte versie met qr code en leesbare stem. Dan ga je naar de stembus en daar scan je de code, om vervolgens het papier in de bus te steken.

Hierdoor stem je eigenlijk zowel digitaal als op papier en na de verkiezingen worden er ook audits gedaan door sommige stembureaus manueel na te tellen en te zien of deze overeenkomen met de digitale uitslag.

[m_snel]

Waar kan ik die beweringen opzoeken, volgens mij zijn we gestopt omdat het technisch mogelijk was om op niet goed afgesloten waren.

Tweakers

“ De belangrijkste conclusie is dat de veiligheid van de stemcomputer voornamelijk gebaseerd is op het ontnemen van de fysieke toegang tot de stemcomputer doormiddel van inferieure sloten en 'security by obscurity'. Zodra een hacker bij de hardware kan, is het een koud kunstje om de verkiezingsuitslag te manipuleren, zo blijkt uit het onderzoeksrapport.“

Blijkbaar heeft de kliko een beter hangslot .

[CPV]

Wat me opvalt is dat hier de techneuten druk bezig zijn een technische oplossing te vinden voor een probleem, dat eigenlijk helemaal geen probleem is.

Met als argumenten:
papierverspilling (kijk eens wat er in de stad 's avonds aan stroom verspild wordt aan neon en led reclame),
efficiency (waarom moet het efficiënter, het gaat over de komende 4 jaar, dan hoef je toch niet op een paar uur te kijken),
etc.

[Thalaron]

Grappig dat de meeste mensen in mijn omgeving zich druk maken over hoe betrouwbaar een dergelijke methode is. Ik maak mij meer druk over het hebben van ten minste 1 zinvolle partij om op te stemmen 😅


Ik zie het echte nut van kiesgeheim persoonlijk niet zo. De meeste mensen die ik ken schreeuwen van het dak voor welke partij ze stemmen en dan andere keuzes dom zijn etc.


Natuurlijk is dat op zich een goed recht(!), maar als het alle vooruitgang tegenhoudt… Tijden veranderen. Mensen zetten doodleuk foto’s op Facebook op wie ze stemmen, wanneer ze waarheen en hoelang op vakantie gaan etc. etc. Als het vooruitgang tegenhoudt dan is het wellicht tijd om eens kritisch te kijken hoe erg het is.

[litebyte]

Wat ik vooral hoor vanuit het buitenland - mbt stemmen in Nederland is dat de 'je mag een hokje rood maken en voor de rest 4 jaar lang (of korter) je bek houden democratie' wel zijn beste tijd heeft gehad.