Kiesraad: nieuwe verkiezingssoftware wordt dit jaar opgeleverd

De ontwikkeling van de nieuwe verkiezingssoftware loopt op schema, schrijft de Nederlandse Kiesraad. Het Digitaal Hulpmiddel Verkiezingen moet dit jaar klaar zijn en in 2024 voor het eerst worden ingezet bij de verkiezingen voor het Europees Parlement.

De Kiesraad schrijft in zijn jaarverslag over 2022 dat 'de oplevering van het Digitaal Hulpmiddel Verkiezingen is voorzien in 2023'. Dat is volgens planning; bij de aanbesteding vorig jaar ging de Kiesraad uit van medio 2023. Een specifieker moment noemt de Kiesraad niet. De software wordt ontwikkeld door Paragon Customer Communications en Scytl. Dat laatste bedrijf maakt nu ook verkiezingssoftware voor Europese en buitenlandse overheden.

De verkiezingssoftware wordt tegen die tijd opgeleverd, maar kan mogelijk niet direct worden gebruikt. Naar verwachting wordt de software voor het eerst ingezet in juni 2024. Dan zijn de verkiezingen voor het Europees Parlement. Mocht het Nederlandse kabinet voor die tijd vallen en er onverwacht nieuwe verkiezingen plaatsvinden, is het niet zeker of de software dan al kan worden ingezet. Na de oplevering moet de software eerst worden getest en goedgekeurd door de Kiesraad.

Dat de ontwikkeling op schema ligt, is niet vanzelfsprekend. De eerdere aanpassingen van de oude verkiezingssoftware, OSV, liep jaren vertraging op. Het plan is om de broncode van het Digitaal Hulpmiddel Verkiezingen openbaar beschikbaar te maken. De Kiesraad noemt dat niet expliciet in zijn jaarverslag.

Software bij analoge verkiezingen

Het Digitaal Hulpmiddel Verkiezingen is software waarmee stembureaus en gemeenten hun stemresultaten kunnen optellen. Ook heeft de software een verdeelsleutel waarmee zetels worden verdeeld. Het daadwerkelijke stemmen gebeurt in Nederland nog steeds met papier en het bekende rode potlood, maar na het tellen worden de resultaten vastgelegd in een computerprogramma. Via de software wordt ook een proces-verbaal uitgedraaid waarmee gemeenten hun resultaten valideren. Tweakers schreef begin 2021 een achtergrondartikel over hoe de digitale component van het stemproces in Nederland werkt.

Het hulpmiddel, afgekort DHV, wordt een vervanger voor de Ondersteunende Software Verkiezingen 2020 of OSV-2020, dat bovenstaande functionaliteit nu al heeft. De Kiesraad wil OSV-2020 al lang vervangen vanwege een veelvoud van redenen. Een van die redenen is dat de software technologisch achterhaald is en in het verleden vaak kritieke beveiligingslekken bleek te hebben. Daarnaast wordt de Kieswet aangepast, waarin voorzien wordt voor nieuwe software.

Het grote verschil tussen OSV en het nieuwe DHV is dat dat eerste nog decentraal werkte. OSV draait op computers in stemlokalen en bij gemeentekantoren. DHV wordt daarentegen centraal beheerd. Ook worden de resultaten centraal verwerkt. Volgens de Kiesraad is dat veiliger, omdat de veiligheid beter in de gaten kan worden gehouden. Er is ook scepsis, omdat een centrale verzameling een single point of failure is dat gevoeliger is voor manipulatie. Tweakers schreef in 2021 een achtergrond over hoe DHV eruit komt te zien en hoe het werkt.

Reacties (160)

ik hoop dat we digitaal gaan stemmen. Heb nu niet kunnen stemmen omdat ik niet op tijd een vervangen stempas kon halen..... Domme papieren systemen....

Digitaal stemmen is vooralsnog simpelweg niet veilig genoeg op dit moment.

Er wordt al lang gesproken over elektronisch stemmen en tellen. Al in 1966 waren er voor het eerst verkiezingen met een stemmachine. En daarna bleven we decennialang stemcomputers gebruiken bij verkiezingen.

Maar met de jaren namen niet alleen de technische mogelijkheden toe, maar ook de dreigingen, bijvoorbeeld van hackers. Daarom stemmen we sinds 2009 weer "analoog", met een rood potlood en papieren stembiljet.

[...]

Bij verkiezingen is dat niet zo: vanwege het stemgeheim mag niemand - ook de overheid niet - weten wat je stemt. Het stemgeheim ligt zó gevoelig dat er in 2014 zelfs discussie was over het nemen van een selfie met je ingevulde stembiljet.

Het stemgeheim maakt het bij elektronisch stemmen ook moeilijker om fraude op te sporen. Ter vergelijking: als jouw bank een 'verdachte' transactie ontdekt met je creditcard, kan je bank contact met je opnemen of je kaart blokkeren. Dat komt doordat internetbankieren niet anoniem is, zoals stemmen. Bij verkiezingen waarbij elektronisch wordt gestemd, kan iemand inbreken in het systeem, de stemmen manipuleren en daarna zijn sporen wissen.

Zie Waarom stemmen we in 2030 nog niet elektronisch?

Dat je niet op tijd was om een vervangende stempas aan te vragen lijkt me toch echt je eigen fout. Je hebt immers van het ontvangen van de originele stempas tot enkele dagen voor de verkiezingen de tijd om dat te doen.

Het is best wel veilig genoeg, het moet al zeker 10 jaar geleden zijn dat ik nog op papier heb gestemd.

Het gaat om zovele zaken.

Vooreerst kan je niet garanderen dat je stem anoniem is. Als je dat wel kunt garanderen, dan kan je namelijk weer niet garanderen dat je stem geregistreerd is. Als er geen koppeling bestaat tussen de twee, kan 1 van de twee niet gegarandeerd worden.

Daarnaast kan je ook niet garanderen dat iedereen zijn stem vrij en ongedwongen kan uitbrengen. Vandaag schrijft de wetgeving voor dat er niemand bij je in het stemhokje mag. Zelfs je kinderen mogen in principe niet mee terwijl jij je stem uitbrengt. Niemand kan je dus dwingen om een bepaalde stem uit te brengen, niemand kan zien welke stem je hebt uitgebracht. Doe dit digitaal, vanop afstand, en dat verhaal gaat ook niet meer op. Er is geen zekerheid dat jij diegene bent die de stem uitbrengt, er is geen zekerheid dat jij alleen in de ruimte bent, er is geen zekerheid dat niemand anders meekijkt of je scherm niet opneemt om te zien hoe jij stemt.

Digitaal stemmen, via internet, betekend automatisch dat je geen vrije, ongedwongen, eerlijke verkiezingen kunt organiseren. Wat is dan nog het nut van die verkiezingen?

Natuurlijk kan je wel anoniem stemmen. Je meld je met je stempas bij het stembureau. Vervolgens loop je naar de stemcomputer en breng je je stem uit. Net als vroeger. Ging prima. Alles offline.

Het grote probleem met die oude dingen is dat je niet zeker kon weten dat er steeds +1 gedaan werd bij de partij die gekozen werd. Natellen is dus niet mogelijk, en je kunt als kiezer of waarnemer ook niet observeren dat de goede stem meegeteld is. Bij het papieren proces kan dat wel: je ziet zelf welk vakje je inkleurt en dat je stem in de bus belandt. Bij het tellen (wat je bij kunt wonen) kun je controleren dat de stemmen bij de juiste partij opgeteld wordt. Al die controles hadden de stemcomputers vroeger niet.

Stemmen op papier geeft ook niet altijd zekerheid dat alles goed gaat. Bij de Waterschappen hier in Limburg zijn 30.000 stemmen bij de verkeerde partijen terecht gekomen. Een hertelling wordt niet gedaan. Niet zo heel betrouwbaar dus!

Dat klopt. Maar je kunt altijd hertellen, als je het als burger of partij niet eens bent met de beslissing van het waterschap om niet te hertellen kun je altijd nog langs de rechter aangezien alle documenten nog maandenlang bewaard worden. Het is geen garantie op een vlekkeloos proces maar wel een proces wat je tot op detailniveau kunt controleren, nagaan en hertellen.

Mwa, dat is dan wel op te lossen. Labelprinter in het stemhok. Print je stem uit en pleur die in zo'n doos. Dan is het wel na te tellen bij twijfel.

Een printje dat weer zou geven wat je hebt gestemd?
En hoe weet je zeker dat de stemcomputer daarop hetzelfde weergeeft wat er intern verwerkt is?

Dat kun je dan natellen toch? In principe kun je dan alles hetzelfde houden voor definitieve resultaten.

[Reactie gewijzigd door 7ven op 26 maart 2023 15:34]

Als je alles handmatig gaat natellen voegt de machine weinig toe?
Het is mogelijk, maar waarom zou je dat doen tenzij er ernstige twijfel over het resultaat is (die er niet persé is als alle machines in het land op dezelfde manier het resultaat zouden beinvloeden)

De hele discussie gaat over de twijfels en dat het niet waterdicht te krijgen is. Met een printje is het ongeveer net zo betrouwbaar als het papier. Daarnaast heb je de mogelijkheid om het telresultaat veel sneller door te geven. Wijkt iets fors af dan tel je rustig na.

die er niet persé is als alle machines in het land op dezelfde manier het resultaat zouden beinvloeden

Wat je hier bedoeld snap ik niet helemaal.

Wel kun met steekproeven de machines dan controleren. Waarmee de betrouwbaarheid in de buurt blijft van wat het nu is.

Ernstige twijfel zou sowieso moeten zorgen voor uitschakelen van de machines. Beïnvloeding van stemmen heeft behoorlijke gevolgen voor het land... Dus enige twijfel uitschakelen lijkt mij wel gezond. Invloed hoeft niet(kan wel) van binnenuit te komen. Neem een aantal partijen die je niet mag of minder vertrouwd. Of kijk naar de recente discussies over beïnvloeding vanuit Rusland en China. Als er zoiets grootschaligs gebeurt als stemmen is niet de vraag of er wordt gesjoemeld maar waar hoe en wanneer de vraag.

[Reactie gewijzigd door 7ven op 26 maart 2023 16:18]

Eens, steekproeven zouden het een stuk meer vertrouwen geven
Moet het natuurlijk wel geheel onvoorspelbaar zijn waar die gebeuren . Dus overal moeten de mensen paraat zijn om de gehele set te tellen.

Deels juist, de steekproeven kun je gebruiken als controle. Het hele idee van steekproeven is dat ze gedaan kunnen worden. Op zich hoeven niet overal mensen te zijn om dit uit te voeren. Bij wantrouwen kun je desnoods de hele set natellen. Bij enig vertrouwen kun je op willekeurige plaatsen met een beperkte hoeveelheid mensen natellen.

Je kunt aan de hand van de uitslagen en vraagtekens hierbij (t.o.v. prognoses, onderling e.t.c.) ook nog wat extra steekproeven toepassen bij verdachte waarden.

Punt van het printen blijft dat het daardoor net zo controleerbaar blijft. Je zou hiervoor zelfs weer een OCR scan kunnen inzetten om te tellen bij een controle. Dan moet je de OCR scanner wel controleren op afwijkingen echter lijken mij die aardig uit te sluiten.

Ik snap al heel lang niet waarom er niet digitaal gestemd kan worden met een papieren bevestiging. Je brengt je stem uit op een dedicated system in een stemlokaal. Die spuugt een papiertje uit met jouw keuze. Jij controleert het briefje en doet dat in een stembus.
Resultaat: de uitslag is na sluiting meteen beschikbaar + er kan analoog nageteld worden.

Daar waren toch issues mee? Dat je offline/met een apparaat dat ding kon uitlezen ofzo? Ik weet het niet goed meer, te lang geleden.

Er was iig een goede reden dat er weer voor papier gekozen is.

Had vooral te maken met ondeugdelijke/onveilige fysieke sloten, en het gebruik van "security by obscuriry" dat voor de beveiliging van die machines gebruikt werd. En we weten allemaal dat dat concept niet werkt.

Zie voor meer info dit achtergrondartikel: nieuws: Nederlandse stemcomputers blijken onveilig

Als burger kun je naast de stembus gaan staan en het hele proces controleren. Als het eenmaal een computer in gaat moet je erop vertrouwen dat die computer doet wat die moet doen. Dat is niet te controleren.

U bedoelt die stem computers die opgeslagen werden in stoffige kelders waar iedereen kon inbreken?

Howla, jij gaat hier wel aan een aantal feiten voorbij.
Nergens heb ik gezegd via het internet stemmen, of vanop afstand.

Nog steeds in een hokje, maar met een digitale pas, digitaal pennetje en een scherm waarop je de keuze kan aanduiden.

En als je het dan echt decentraal en off line wilt houden/maken:
het apparaat in het stemhokje spuugt een stemkaart uit met de naam van degene die je gestemd hebt.
Gewoon leesbaar, dus je kunt controleren of het klopt.
Vervolgens stop je de kaart in de stembus ter telling; dan pas heb je gestemd.
Omdat die kaarten met OCR makkelijk met de machine te tellen zijn (anders dan die huidige grote lappen papier), is het tellen zó gebeurd. En je kunt het checken, want er is een paper trail.
Om te voorkomen dat iemand een serie voorafgedrukte kaarten in z'n zak meeneemt en in de stembus doet, zou je die stemkaarten van een (algemene, niet herleidbare) verificatie kunnen voorzien; daar zullen bankbiljetdrukkers raad mee weten.
Ik vraag me ook al jaren af waarom er geen website is die de stemresultaten in een soort boomstructuur publiceert, zodat ik vanaf het eindresultaat helemaal kan terugklikken tot op het niveau van het stembureau. Zo maak je de uitslagen echt publiek controleerbaar.

Dan kun je nog steeds loggen welke stem op welk tijdstip is uitgebracht en dit relateren aan de volgorde van de stempassen. Stembiljetten horen nooit gemerkt te zijn. Een niet-herleidbare verificatie is voor een burger niet te controleren of die echt niet te herleiden is.
Gewoon op papier met potlood. Er is geen enkele noodzaak om de uitslag snel te hebben. We zullen moeten acceptere dat wanneer je iets echt anoniem, controleerbaar en onafhankelijk wil doen een computer gewoon geen geschikt middel is.

Hoe kun je dat nou loggen, een stembus is gewoon een domme kliko-bak? Of je daar nu een met potlood ingevuld mega-biljet in gooit of een geprint kaartje?

Ik zeg nergens dat ik de stemmen meteen wil tellen, dat gebeurt (net zoals nu) gewoon aan het eind van de avond in één keer. Alleen dan wel handiger, machinaal.

Als je dit wilt loggen, dan heb je al de medewerking nodig van de mensen in het stembureau die dit voor je doen, en dan heb je alleen een log van de stemmers en niet van de stemmen. En dat kan nu ook.

Ik denk dat @bytemaster460 de verificatie-methode bedoelt.
Wanneer je dat met een oplopend nummer (als qr-code of in welke vorm dan ook) doet, is de volgorde van die nummers gelijk aan de volgorde van de ingeleverde stempassen op de stapel. (Met meerdere stemhokjes kan dat op drukke momenten een beetje verschillen.)
Maar je kan de kaartjes wel een uniek nummer per stembureau geven, dat op de ochtend van de verkiezingen random gegenereerd wordt. Dan kan je dus geen kaartjes van huis meenemen.

Het printen van het kaartje kun je toch loggen? Tijd en gestemde kandidaat. Stemgeheim gaat verder dan je medeburgers buiten het stembureau. Ook de overheid en mensen op het stembureau mogen per definitie de mogelijkheid niet hebben. Het is technisch mogelijk om met jouw voorstel om te loggen. Dat is niet acceptabel.

Je kunt op het printje ook een qr genereren aan de hand van de keys van het stemapparaat. Voila, authenticatie van de stembiljet printjes.

Komt wel weer wat anders om de hoek kijken: wat als je printje er niet, of niet goed uitkomt?

En wat weerhoudt een hacker ervan om de software aan te passen zodanig dat voor bepaalde stemmen de qr-code niet geldig is zodat die bij het tellen niet geteld kunnen worden omdat ze "mogelijk frauduleus" zijn?

Ja, qr is zelfs sneller leesbaar, maar heeft in veel kringen nogal een slechte naam gekregen. Dus niet handig om dat bij verkiezingen in te zetten, je hebt meteen de complotdenkers over je heen.
Ik vroeg er geregeld over door als iemand daarover boos werd, en doorgaans wist men niet eens dat het gewoon wat informatie is (in dit geval alleen de gekozen naam of het nummer van de lijst en het volgnummer op de lijst) die op een andere manier wordt weergegeven. En dat je met een reader kunt nakijken.

Een foute print kun je gewoon herstellen door de kaart in te leveren en ongeldig te laten maken. Dat kan nu, meen ik, met een stembiljet ook.
Maar met name thermische printers zijn onvoorstelbaar robuust en bedrijfszeker, en in elk stemlokaal zijn er meer stemhokjes, er is dus reserve.

Alsjeblieft géén thermische printers!

Wanneer de stembus toevallig tegen een verwarming aan staat (of een verborgen verwarmingsbuis in de muur of in de volle zon) en je loopt kans dat een deel van de stemmen niet meer leesbaar zijn wanneer de bus geleegd wordt.
(Dat levert ook weer mogelijkheid voor manipulatie op: In wassenaar zet je de stembus tegen een kale muur in de schaduw en in de Schilderswijk tegen een radiator in de zon; of precies andersom.)

Een computer is in het beginsel onbetrouwbaar. Zit er Huawei of Cisco hardware in = spionage. (gechargeerd en onbewezen uiteraard)

De software. Welk OS? Linux, zijn alle packages doorgelicht (log4j anyone) en geen bugs meer? Of calls naar repo's.

Software en overheid wordt ook niet meer vertrouwd.

Een potlood bevat gegarandeerd geen bugs die het stemmen kunnen beïnvloeden of jouw stem aanpassen/doorsturen.

Hetgeen wat ik écht nooit wil is mijn ID in een black box stoppen tijdens het stemmen. Dat doen ze maar persoonlijk. Geef maar


Nu is telsoftware ter controle van de mens nog te doen, het is immers alleen een controle. Dat zou voor iedereen OK moeten zijn toch? Wel graag door het inlezen van de formulieren en niet 2x stemmen, dat is idioot.

"Software en overheid wordt ook niet meer vertrouwd."

Sorry, maar dit is enkel door de wappies. De overheid zijn gewoon mensen zoals jij en ik die hun best doen de maatschappij leefbaar te houden.

Ik wil maar aangeven dat ik al langer dan een decennium digitaal stem, en dat daar nog helemaal geen problemen mee zijn voorgevallen. Het kan natuurlijk wel, maar dit kan evenzeer met analoog stemmen.

Punt is dat manipulatie van digitaal stemmen gewoon niet opgemerkt hoeft te worden. Dat er nooit problemen mee zijn geweest zegt niets.

Punt is dat manipulatie van analoog stemmen gewoon niet opgemerkt hoeft te worden. Dat er nooit problemen mee zijn geweest zegt niets.

Nou.

Dat is onzin. Ieder burger mag iedere stap in het proces checken en er met zijn neus bovenop zitten. Checken of de stembussen leeg zijn, checken of mensen niet meer dan één stembiljet deponeren, checken over er geen biljetten worden achtergehouden, checken of de telling goed gaat, checken of de aantallen correct worden gerapporteerd en checken of de biljetten verzegeld worden opgeborgen. Digitaal kan dat allemaal niet. Je zal er altijd op moeten vertrouwen dat de software doet wat die zou moeten doen.

Klopt beide valt te manipuleren. Kijk maar eens naar analoog stemmen in 'democratieën' met dictatoriele trekjes. Stenbussen worden op de dag voor de verkiezingen alvast voorgevuld op de stemlocatie afgeleverd en stembiljetten met stemmen voor oppositieleden gaan bij het tellen direct de papiervernietiger in.
Daar is echter een gigantische organisatie voor nodig die alles voorbereid en afhandelt. Dan moet alles strak door de overheid geregeld worden, door een groot ambtenarenapparaat dat voor zijn baan afhankelijk is van de zittende partij.
In Nederland wordt op de stembureaus met vrijwilligers gewerkt, die ieder voor zich wel een politieke voorkeur hebben, maar niet de mogelijkheid om de verkiezingen grootscheeps te manipuleren. misschien kunnen er een paar stemmen weggemoffeld worden, en misschien een stapeltje wanneer je de overige stembusleden mee kan krijgen, maar dat is maar één manipulatie op één stembureau, die in het grote geheel slechts een druppel is.

Digitaal manipuleren heeft maar één zwak punt nodig om op alle stembureaus tegelijkertijd plaats te vinden.

Sorry, maar dit is enkel door de wappies. De overheid zijn gewoon mensen zoals jij en ik die hun best doen de maatschappij leefbaar te houden.

Dus de toeslagenaffaire, waardoor een kabinet is gevallen, was niet doordat de overheid heel slecht is omgegaan met onze gegevens? En dat een rechter te pas moet komen om de overheid te stoppen met SyRI, waar onschuldigen als potentieel fraudeur bestempeld werden.

Ik wantrouw uit principe niet de integriteit van de overheid, maar ...
De overheid heeft meermaals laten zien het niet goed met onze gegevens voor te hebben. Zie ook hier, waar het project doorgaat waarbij onze gegevens illegaal verzameld werden.
Ik durf het als feit te bestempelen dat onze overheid absoluut niet (volledig) te vertrouwen is wat betreft het bewaren en verwerken van onze gegevens.

En naast dat, blijkt uit de voorbeelden van bijvoorbeeld de toeslagenaffaire, is naast de intentie, er ook onvermogen. Dus op basis van informatie worden onjuiste conclusies getrokken met zeer ernstige gevolgen.

En nee. Dat is niet voor wappies. Ik ben op het punt dat ik in principe niks meer ga delen met de overheid, omdat ze en niet vaardig zijn, en dubieuze intenties hebben. En dan zoek ik niet eens actief naar bevestiging van mijn standpunt ...

Het wordt vaak verguisd, maar wat was ookal weer de reden dat Joden in de 2e wereldoorlog zo gemakkelijk te vinden waren in Nederland?

Oh ja, onze datahongerige overheid.

Nu slaan we gelukkig geen gevoelige data meer op, zoals een geloofsovertuiging. Maar dit wordt nog wel geprofileerd. Wat denk je wie mensen zijn die op Jezus Leeft stemmen? Precies. Voorbeeld uiteraard.

En wat ongelooflijk kortzichtig om iemand met een ander inzicht meteen voor 'wappie' uit te maken! Ongelooflijk wat een tweedeling is er toch gezaaid tegenwoordig. Probeer je eens in een ander te verplaatsen. Tjonge jonge...

En wat @Nas T aangeeft is 100% waar, er zijn voorbeelden te over waar het fout gaat door de oh zo vertrouwde overheid.

Ga het boek 1984 lezen. Het is fictie, maar de kern moge duidelijk zijn. Het is serieus niet ondenkbaar is meer of mindere mate.

Laten we nou niet doen alsof stemmen met potlood en papier 100% foutloos, betrouwbaar en vrij is van fraude. Dat is een illusie.

Feit is dat men echt wel in staat is om iets te ontwikkelen dat offline werkt, net als vroeger bij stemcomputers. Geen spionage mogelijk offline.

Komop tweakers. Laten we elkaar niet teveel napraten en in problemen denken en analoog stemmen overschatten.

Het hoeft ook niet 100% foutloos, betrouwbaar en vrij te zijn van fraude. Meer mensen die betrokken zijn bij een proces zijn echter wel meer punten die kunnen signaleren dat er fraude word gepleegd. En dat zorgt voor een beter en betrouwbaarder systeem.
Een systeem met meerdere mensen kunnen met elkaar enkele fouten maken. Maar een systeem met enkele mensen kan leiden tot een frauduleuze uitkomst.

Digitaal kan alleen als je analoog controleert of de digitale machines doen wat ze moeten doen. (vooraf proefstemmen met vooraf ingevulde hoeveelheid stemmen). Dat controleren. (en niet door een computer, maar door een uitdraai van de uitslag met wat je er zelf in stopt. Het is een compleet andere manier van controleren maar daarmee kan je de data integriteit wel redelijk bepalen. Hoe die data verder wordt verwerkt en wie die verwerkers zijn en of dat gelogt wordt dat is stap 2., Maar bij digitaal MOET je proefstemmen.

Dieselauto's van Volkswagen kregen ooit sjoemelsoftware ingebouwd die kon herkennen of, en zo ja welk, onderzoeksprotocol werd gevolgd, en het gedrag daarop aanpaste zodat de auto's goed presteerden en aan de uitstootnormen leken te voldoen.
Met proefstemmen ga je geen zekerheid krijgen dat je digitale stemsysteem niet van dergelijke sjoemelsoftware bevat.

die code is herkenbaar, het schrijven van software op geanticipeerd gedrag is precies waar we hier bang voor moeten zijn. Het niet (kunnen), weten van de kieslijsten waarmee gestemt wordt is wat anders als vooraf al de gewenste waarden weten. Het vooraf stemmen met een stemlijst die wordt opgesteld door een externe partij. laat zien of a ook echt a registreert. (als je met tijdzones gaat spelen), moet dat ergens in de code staan.

Het gaat niet alleen om offline werken. Een computer blijft voor de burger een black box waarin dingen kunnen gebeuren die niet te controleren zijn.

Dat kan, maaar dat is niet waar matdriks41 naar leek te verwijzen, alsook anderen hier die vinden dat je gewoon van overal moet kunnen stemmen.

Maar ook tegen 100% digitaal stemmen zijn bezwaren te bedenken. Je moet al naar een hybride vorm gaan waarbij de stemmen achteraf handmatig, en visueel geverifieerd kunnen worden om de nodige veiligheden in te bouwen. Het oude, Belgische systeem waarbij je een stem uitbracht op een magneetkaart om na het stemmen die magneerkaart in de urne te duwen bijvoorbeeld was wat mij betreft ook onveilig. Het huidige systeem, waarbij je stem wordt afgeprint en leesbaar op je biljet staat ter verificatie, neemt een deel van de bezwaren weg.

En welk probleem los je daar mee op toz van een papiertje invullen? Mij klinkt het vooral een hoop geldwegsmijterij om zo snel mogelijk een volledige uitslag in de pers te kunnen schrijven. Niet dat de wekenlange formaties daarna daar ook maar iets mee opschieten overigens dus waarom zou je dat allemaal gaan doen?

Iets vlotter en logischer laten werken is voor jou niet probleemoplossend?

Zit ik hier op een tech forum of in een conservatief lulhoekje? Sinds wanneer is progressie maken in een proces een negatief iets?

Ja, sneller werken, vlotter werken en juister werken is de moeite waard om dat allemaal te gaan doen. Sterker nog, men gaat er vanuit dat ik een hypothese stel, maar dit is al meer dan tien jaar effectief in voege. Dus de vraag is eerder: waarom ben jij het nog niet aan het doen?

Printertje erachter met je keuze, die gooi je in de stembus. Kunnen de stemlokaalmensen deze printbonnen de dag erna controleren, maar dan heb je via de computer iig meteen een uitslag. Kunnen ze bij de NOS en RTL ook nog op tijd naar huis.

Dan komt het stemgeheim weer in gevaar. De printer kan gewoon loggen wanneer welke stem is uitgebracht en zo kun je precies nagaan wie wat gestemd heeft.

Ook als ik, net zoals nu, met een papieren stemkaart het stemlokaal inloop, en anoniem met het “rode potlood” op een knop druk in plaats van een bolletje inkleur? Wat logt die printer dan?

Registratie 00123 - 10:02 : stem op Kandidaat A van Partij X

Dan weet degene die de resultaten uitleest dat de 123e persoon die gestemd heeft voor A gekozen heeft. Die pakt dan het stapeltje ingeleverde kiespassen er bij en de 123e kiespas is van @flappie88 .
Dit werkt vooral goed op stembureaus met maar één stemcomputer en voor locaties met meerdere stemcomputers alleen op de rustige momenten (wanneer de kiezer met de 123e kiespas net iets sneller bij de stemcomputer is en net iets sneller de keuze gemaakt heeft dan de kiezer met de 122e kiespas).

Oke, maar dat is wel een heel erg theoretisch scenario. Of minimaal twee computers per lokatie, dat lijkt me sowieso wel handig als er iets stuk gaat. Of eerst alle stempassen en printbonnen weghalen, en dan pas de computer uitlezen?
What’s next: moet ik straks gaan stemmen met handschoenen omdat iemand vingerafdrukken van de biljetten af gaat halen?

Punt is dat die printer KAN loggen zonder dat dat te controleren is. Als jij een bolletje rood kleurt en dan het stembiljet in een bus dropt kan achteraf helemaal niemand meer nagaan wanneer dat biljet in de bus gestopt is.

Een unieke code op je stempas, zonder dat deze gelinkt wordt aan je persoonsgegevens.

Je meldt je aan bij het stembureau. Krast je code open in het hokje en stemt met code.

Thuis kan je met alleen code de stem opvragen.

Software en data opensource.

Of denk ik nu te zwart wit?

Een unieke code op je stempas, zonder dat deze gelinkt wordt aan je persoonsgegevens.

Hoe weet je dat die code niet toch stiekem gelinkt wordt?

Je meldt je aan bij het stembureau. Krast je code open in het hokje en stemt met code.

Nu link je dus de stem aan een code, dat is meteen een probleem. Code onder een kraslaagje is leuk voor de loterij maar niet veilig. Zo'n kraslaagje is makkelijk te vervangen.

Thuis kan je met alleen code de stem opvragen.

En nu heb je de mogelijkheid gemaakt voor iemand om te controleren wat een ander gestemd heeft, zodat die afgeperst kan worden om voor een bepaalde persoon (of partij) te stemmen. Dat is nu juist waarom het stemgeheim bestaat, en dat is met jouw idee niet meer te doen.

Of denk ik nu te zwart wit?

Je denkt er niet op de goede manier over na.

Hoe weet je dat die code niet toch stiekem gelinkt wordt?

Vooropgesteld dat we binnen het huidige stemproces ook niet 100% alles weten, je kunt de code volledig los van de stempassen versturen door twee gescheiden instanties. Stemmen kan alleen met 1 code per persoon en 1 stempas.

Nu link je dus de stem aan een code, dat is meteen een probleem. Code onder een kraslaagje is leuk voor de loterij maar niet veilig. Zo'n kraslaagje is makkelijk te vervangen.

Je gaat er al vanuit dat er een link ligt met je naw gegevens. Als dat er niet is is er geen probleem. Dr kraslaag is alleen zodat je code niet makkelijk kan worden of afgekeken.

En nu heb je de mogelijkheid gemaakt voor iemand om te controleren wat een ander gestemd heeft, zodat die afgeperst kan worden om voor een bepaalde persoon (of partij) te stemmen. Dat is nu juist waarom het stemgeheim bestaat, en dat is met jouw idee niet meer te doen.

Hoe kan je aan de hand van alleen een code weten wat iemand gestemd heeft? Je gaat bij het hele scenario er standaard vanuit dat er al meteen een lek is waarbij de codes gelieerd zijn aan persoonsgegevens maar dat kan echt wel afgebakend worden.

Je denkt er niet op de goede manier over na

Het is allicht beter dan wat er nu gebeurd met handmatig tellen, hertellen, tikfoutjes e.d. Bij het huidige proces kan er ook voldoende misgaan.

[...]
Vooropgesteld dat we binnen het huidige stemproces ook niet 100% alles weten, je kunt de code volledig los van de stempassen versturen door twee gescheiden instanties. Stemmen kan alleen met 1 code per persoon en 1 stempas.

Vooropgesteld is vooral dat je met dit soort methodes maar heel weinig moeite nodig hebt om heel veel gegevens (dwz, nummers en personen) aan elkaar te koppelen. Je hoeft in die beide instanties maar één persoon om te kopen en je hebt alles aan elkaar geknoopt.

Je gaat er al vanuit dat er een link ligt met je naw gegevens. Als dat er niet is is er geen probleem. Dr kraslaag is alleen zodat je code niet makkelijk dubbel ingezet kan worden of afgekeken.

Nee, ik ga er vanuit dat die link gelegd kan worden op het moment dat iemand de verkiezing wil beïnvloeden. Én ik ga er vanuit dat niet bewijsbaar is dat die link níet gelegd is. M.a.w je haalt hiernee de transparantie van het proces overhoop, omdat je van een heel significant onderdeel (het stemgeheim) niet kunt bewijzen dat het gewaarborgd is.

Ik kan, als stemmer, niet nagaan of een code die naar mij persoonlijk gestuurd is (en dus op een stuk papier staat met mijn naam en adres erop) écht niet aan elkaar geknoopt zijn. Want zover ik kan zien, zijn ze dat gewoon wel: ze staan immers samen op één stuk papier. Of zitten samen in een envelop, zelfde verhaal. En dat is een groot probleem.

Hoe kan je aan de hand van alleen een code weten wat iemand gestemd heeft? Je gaat bij het hele scenario er standaard vanuit dat er al meteen een lek is waarbij de codes gelieerd zijn aan persoonsgegevens maar dat kan echt wel afgebakend worden.

In jouw voorbeeld kun je met de code opzoeken wat er gestemd is. Dat is het hele punt van je code. Als je dat niet wilt kunnen heb je ook heel die code niet nodig.

Dus wat doet iemand, die wil weten wat een ander gestemd heeft? Die vraagt aan de stemmer de code en zoekt op of die inderdaad gestemd heeft wat 'ie moest stemmen. Dat is nu juist wat het stemgeheim poogt te voorkomen. Het kan ook van tevoren door de codes te onderscheppen en de superveilige (ahem) kraslaag te vervangen alvorens de codes weer aan de stemmers te geven.

Het is allicht beter dan wat er nu gebeurd met handmatig tellen, hertellen, tikfoutjes e.d.

Nee, dat is het dus niet. Omdat je heel basale vereisten omtrent met name het stemgeheim niet waar kunt maken.

Bij het huidige proces kan er ook voldoende misgaan.

Klopt, maar de schaal waarop zoiets mis gaat is over het algemeen te klein om een probleem te zijn, en mocht je er toch niet zeker van zijn dan kun je gewoon opnieuw tellen. Je hebt namelijk alle data waarvan je zeker weet dat die klopt: een vel papier met een vakje ingekleurd door een rood potlood. Zodra je het stemmen digitaliseert weet je niet of de data klopt, omdat je niet weet of élke stem correct is geregistreerd.

En minstens even belangrijk: elke burger die minimaal de basisschool heeft doorstaan en dus kan tellen, kan dat proces nalopen en zien dat het inderdaad klopt. Ook dat kan niet als je een computer de stemmen laat bijhouden.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 26 maart 2023 13:19]

Met het meeste van je betoog ben ik het wel eens maar dan deel je toch de codes uit zoals je nu een stembiljet krijgt bij de ingang? Dan staat er 100% niets op naam.

Ik ben er van overtuigd dat als je met de door jouw aangedragen zwakke plekken aan de slag gaat er voor het meeste wel een oplossing is te organiseren.

Daarnaast zouden we ook een stapje terug kunnen doen door een internetloze, domme printer te gebruiken voor printen. En alle betrokken processen onder extern toezicht uitvoeren zoals dat ook gebeurt bij het stemmen tellen.

Met het meeste van je betoog ben ik het wel eens maar dan deel je toch de codes uit zoals je nu een stembiljet krijgt bij de ingang? Dan staat er 100% niets op naam.

Dat lost dan wel het probleem met het linken van de code aan een persoon op, maar niet dat je daarna de stem kunt opzoeken met die code. Dat is, nogmaals, een fundamenteel probleem met jouw idee: dat moet onmogelijk zijn om het stemgeheim te waarborgen. En ik heb al vaker uitgelegd waarom dat nodig is.

Ik ben er van overtuigd dat als je met de door jouw aangedragen zwakke plekken aan de slag gaat er voor het meeste wel een oplossing is te organiseren.

Misschien, maar: is dat nou echt nodig en nuttig? We hebben al een proces wat aan alle vereisten voldoet, dus waarom precies zouden we dat moeten veranderen? Om een paar uur eerder een uitslag te hebben? Is dat 't nou echt waard?

Dat vertoont wel hele grote gaten. Die code kan alsnog gelinkt zijn. Kun je niet controleren.
Open source is leuk maar iedere burger moet het stemproces kunnen controleren. Niet alleen programmeurs. Daarnaast staat er op de computer dan een gecompileerde versie. En zelfs als je bij het compileren aanwezig mag zijn is het niet te controleren of die computer niet nog iets anders doet. Het blijft een black box.

Ik heb het kort en bondig beschreven maar het e.e.a. valt natuurlijk (juridisch) wel af te bakenen door de codes en de passen volledig separaat te laten versturen.

Bedrijf 1 die de codes print krijg alleen opdracht om er X miljoen te printen, Bedrijf 2 zorgt voor de distributie.

Dat laatste zal voorlopig wel een probleem blijven i.d.d.

[Reactie gewijzigd door Pulletjen op 26 maart 2023 13:10]

Probleem blijft dat de link blijft bestaan, ook al minimaliseer je het risico. De link mag er gewoon niet zijn.

Dan moet die code niet op je stempas staan, want er is geen 100% zekerheid dat die code niet achter de schermen, bij het aanmaken en versturen, aan je persoonsgegevens gelinkt is.

Andersom misschien, dat de stemcomputer een kaartje met een unieke code uitspuugt nadat je je stem hebt uitgebracht.
Nadeel alleen is dat wanneer je achteraf je stem kunt controleren, anderen dat ook kunnen (met jouw hulp natuurlijk). Je creëert dan de mogelijkheid dat anderen jou dwingen of betalen om op een bepaalde kandidaat te stemmen. Nu is dat tamelijk zinloos, omdat niet te controleren is of je dat ook doet. Wanneer je thuis je stem kunt controleren, kan er iemand met je mee kijken of je wel hebt gedaan wat afgesproken is.

En het levert ook andere problemen op. Jij weet ongetwijfeld wat je van plan bent te stemmen en wat je gestemd hebt. Sommige mensen twijfelen tot het moment waarop ze in het hokje staan om hun definitieve keuze te maken. Hoeveel mensen die twijfelden tussen A en B zullen thuis denken dat ze A stemden, terwijl het B was? En hoeveel van die mensen zullen naar de media stappen om te bewijzen dat de verkiezingen niet deugen (of hun verhaal op Facebook, Instagram of Tiktok zetten)?

Het is gênant dat het in Nederland anno 2023 niet lukt om digitaal stemmen op een fatsoenlijke manier te borgen, maar allerlei andere zaken die de overheid verzorgd wel. We hebben toch niet voor niets Digid, is dat niet veilig genoeg?

Met papieren stembiljetten is er net zo goed geen garantie dat er niet mee gerommeld wordt, juist omdat er geen naam op staat.

Voor de mensen die toch liever omrijden om met een rood potlood een vakje op papier aan te kruisen, zoals @Blokker_1999 kan er daarnaast een fysiek stembureau blijven.

Ik zie ook voordelen in digitaal stemmen: Het is laagdrempeliger, kost minder tijd en moeite. Dus de opkomst zal waarschijnlijk hoger zijn. Dat willen we toch, dat zoveel mogelijk mensen stemmen?

Persoonlijk begrijp ik ook niet waarom het zo belangrijk is wie / wat gestemd heeft, zeker niet als die persoon het zelf prima vindt dat het openbaar is. Ik heb BBB gestemd en qua waterschap VVD, omdat qua waterschap de standpunten toch nauwelijks uiteenlopen van veel partijen en ik ken die man. Ik heb meer vertrouwen in hem dan in de VVD en zal daar landelijk nooit op stemmen. Maar dan nog, dat is toch juist het fijne een vrij land, dat je dat gewoon openlijk kunt zeggen?

Het is gênant dat het in Nederland anno 2023 niet lukt om digitaal stemmen op een fatsoenlijke manier te borgen, maar allerlei andere zaken die de overheid verzorgd wel. We hebben toch niet voor niets Digid, is dat niet veilig genoeg?

Dat is helemaal niet gênant, dat is juist precies hoe een functionerende democratie ervoor zorgt dat die democratie blíjft functioneren.

Met papieren stembiljetten is er net zo goed geen garantie dat er niet mee gerommeld wordt, juist omdat er geen naam op staat.

Maar met papieren biljetten rommelen op een schaal die de verkiezing kan beïnvloeden is extreem veel werk waarbij vanwege de landelijke schaal heel veel personen nodig zijn, en dat allemaal geheim weten te houden is héél onwaarschijnlijk.

Voor de mensen die toch liever omrijden om met een rood potlood een vakje op papier aan te kruisen, zoals @Blokker_1999 kan er daarnaast een fysiek stembureau blijven.

Leuk bedacht maar: nee. Dit aan de kiezer laten is nou juist hoe het stemgeheim in gevaar komt.

Persoonlijk begrijp ik ook niet waarom het zo belangrijk is wie / wat gestemd heeft, zeker niet als die persoon het zelf prima vindt dat het openbaar is.

En dat is het probleem: je begrijpt het niet. Ben wel blij dat je dat zelf toegeeft, dan hoef ik je er niet van te overtuigen.

Ik heb BBB gestemd en qua waterschap VVD, omdat qua waterschap de standpunten toch nauwelijks uiteenlopen van veel partijen en ik ken die man. Ik heb meer vertrouwen in hem dan in de VVD en zal daar landelijk nooit op stemmen. Maar dan nog, dat is toch juist het fijne een vrij land, dat je dat gewoon openlijk kunt zeggen?

Natuurlijk mag je dat openlijk zeggen. Maar het punt van het stemgeheim is niet dat je geheim móet houden wat je gestemd hebt, maar dat je dat geheim kúnt houden. Omdat niemand, zelfs de overheid, weet wat jij op je stembiljet ingevuld hebt, kun jij stemmen voor de BBB maar zeggen dat je voor de VVD gestemd hebt.

En dat is uitermate belangrijk omdat dat is hoe je voorkomt dat mensen stemmen kunnen kopen, of mensen kunnen dwingen voor een bepaalde partij te stemmen.

Je kunt iemand die dat probeert immers vertellen dat je gestemd hebt wat je verteld is te stemmen, maar je kunt daar geen bewijs van leveren. Daarom was er de discussie over de stemfies een paar jaar geleden, en daarom mag er niemand (ook familie waaronder kinderen) mee het stemhokje in. Niks van dat alles is te garanderen als je op grote schaal mensen thuis laat stemmen.

Het stemgeheim is de fundering voor vrije verkiezingen. Als er ook maar íets is wat daar aan tornt, kun je heel je democratie weggooien.

Digitaal stemmen kan gewoon niet. Er is altijd ergens een niet-controleerbare black box. Van thuis uit stemmen brengt daarnaast het onafhankelijk stemmen in gevaar. De mogelijkjheid tot thuis stemmen biedt ook de mogelijkheid dat een familielid iemand dwingt een bepaalde keuze te maken. Op het stembureau is het verboden om met twee man een hokje in te gaan.
Anoniem stemmen is één van de peilers van een democratie.
Iedere burger mag het hele proces met stembiljetten van voor tot achter volgen, met zijn neus er bovenop. Frauderen is uitgesloten.

Het is gênant dat het in Nederland anno 2023 niet lukt om digitaal stemmen op een fatsoenlijke manier te borgen, maar allerlei andere zaken die de overheid verzorgd wel. We hebben toch niet voor niets Digid, is dat niet veilig genoeg?

DigiD is niet echt een goed idee om bij verkiezingen te gebruiken, omdat die per definitie gekoppeld is aan een persoon, en dan is de stem dus te herleiden tot die persoon. Desnoods via logfiles naspitten door Logius/overheid.

Dat gaat faliekant in tegen het stemgeheim, wat nou net één van de belangrijkste peilers is van verkiezingen en de democratie..

Daarnaast is remote digitaal stemmen niet wenselijk, omdat je dan niet kunt zien of er iemand mee kijkt, of wellicht iemand dwingt om op een bepaalde partij te stemmen. Dat is dus ook precies de reden dat je in principe maar met één persoon tegelijk het stemhokje in mag, zodat je zeker weet dat niemand hen dwingt om op één partij te stemmen.

Desnoods via logfiles naspitten door Logius/overheid.

Digid etc controleren alleen of je bent wie je zegt te zijn en dan krijg je toegang tot een bepaalde site. Dus die weten hooguit of je ingelogd bent op de stem-app/site. Je hoeft op die site / app-server natuurlijk geen logfiles bij te houden, als dat het probleem is.

Daarnaast beschermd de praktijk van alleen stemmen in een hokje etc natuurlijk niet tegen frauderende medewerkers. Een handjevol mensen controleert nu van heel ons dorp van 5.000 personen de stemmen. Het is dan veel eenvoudiger en sneller om die om te kopen of zo. En nu kan ik ook mezelf machtigen voor een stempas van een demente oom, want die handtekening kan hij zelf niet beter zetten dan ik dat kan. Sterker nog, nu is dat makkelijker want hij heeft geen digiD.

Je weet dat er waarnemers zijn bij de telling?

Tja, maar die kunnen ook niet alles zien. Die tellen niet hele stapels stembiljetten na of zo, die kijken alleen naar de grote lijnen. Het blijft veel eenvoudiger om bij het papieren stemmen tellen te rommelen, dan bij digitaal stemmen.

Nu komt het misschien over alsof ik het papieren stemmen niet vertrouw, maar zo bedoel ik het niet. Ik denk dat het wel meevalt met fraude qua stemmen, hoe het ook gebeurt. Maar het is naar mijn bescheiden mening wel een rare kronkel dat het niet veilig digitaal zou kunnen.

Stempas niet ontvangen omdat het fout ging bij de gemeente en ik kon de dagen ervoor niet naar de gemeente. Dus nee niet mijn fout. Een nieuwe laten versturen moet voor 7 dagen en dat lukte ook al niet meer.

Digitaal stemmen is vooralsnog simpelweg niet veilig genoeg op dit moment.

Niet veilig genoeg in Nederland bedoel je? Waarom koop je dan niet gewoon het Belgische systeem. Dat werkt digitaal én met paper trail. Dus manueel natellen kan nog indien gewenst en met steekproeven kan je nagaan of de digitale telling klopt.

In Rusland tellen ze ook manueel en zijn de verkiezingen ook gemanipuleerd door de tellers om te kopen. Met een robuust digitaal + paper trail systeem kan je dat vermijden.

In het NOS artikel maken ze wel een belangrijke denkfout. Ze zeggen dat de blockchain onwenselijk is maar het is wel de een techniek om te verzekeren dat de digitale inhoud van een anonieme stem gevrijwaard blijft. Als je in de data geen link legt met uw ID dan zal je die nooit kunnen achterhalen, ook niet in de blockhain.

Je kan altijd pseudoniem genereren en de conversiesleutel weggooien. Alles is dan onomkeerbaar. Om resultaten te kennen heb je iemand zijn ID niet nodig.

Stemmen op afstand is een heel andere discussie. Daar kan je natuurlijk niet of moeilijker controleren op welke omstandigheden een stem is uitgebracht. Identiteitsfraude is makkelijker maar tools zoals It’s me kan je dat mitigeren tot bijna 0. Ook dat kan je erbij kopen.

Niet dat ik perse voor een elektronisch systeem pleit, maar het papieren systeem heeft toch echt noemenswaardige nadelen. Zo was ik in januari verhuisd naar een andere provincie, maar alsnog in de oude stemgerechtigd. 30 januari wordt gekeken waar je staat ingeschreven, ook al is bij de gemeente bekend dat je een dag later ergens anders wordt ingeschreven. Mijn online aangevraagde kiezerspas is nooit aangekomen en beide gemeentes deden alsof het niet hun probleem was. Dus uiteindelijk moest ik de dag voor de verkiezingen vrij vragen zodat ik naar mijn oude gemeente kon om te zorgen dat ik nog een stempas kreeg. Ook toen werd mij verteld dat het mijn probleem was en dat ze er niets aan konden doen, totdat ik me kwaad maakte...
Toen was het opeens binnen een paar minuten geregeld.

ook op de dag van het stemmen kan je nog een stempas halen op het gemeentehuis.

Digitaal stemmen is vooralsnog simpelweg niet veilig genoeg op dit moment.
ook op de dag van het stemmen kan je nog een stempas halen op het gemeentehuis.

[...]


Zie Waarom stemmen we in 2030 nog niet elektronisch?

Dat je niet op tijd was om een vervangende stempas aan te vragen lijkt me toch echt je eigen fout. Je hebt immers van het ontvangen van de originele stempas tot enkele dagen voor de verkiezingen de tijd om dat te doen.

De dag dat er digitaal gestemd kan worden is de dag dat ik niet meer ga stemmen. Dan hebben we niet langer de garantie dat iedereen vrij en ongedwongen zijn stem heeft kunnen uitbrengen.

Oh want nu heb je die garantie wel? We moeten het allemaal niet te groot maken mensen. Alles gaat digitaal, aangifte, banken, noem maar op. En dan denken wij dat zoiets als stemmen alleen veilig kan met een papiertje en potlood. Laten we onszelf niet overschatten mensen.

Welk voordeel heeft digitaal stemmen op papier en potlood? Ik kan er geen enkele bedenken, nadelen zijn er genoeg. Het hele idee van digitaliseren is ongemak en problemen oplossen maar met verkiezingen is er geen enkel probleem om op te lossen...

Welk voordeel heeft digitaal stemmen op papier en potlood? Ik kan er geen enkele bedenken, nadelen zijn er genoeg. Het hele idee van digitaliseren is ongemak en problemen oplossen maar met verkiezingen is er geen enkel probleem om op te lossen...

Je kunt het analoge proces extreem eenvoudig witnessen. Het proces is zo eenvoudig dat elke stap door elke burger bijgewoond en gecontroleerd kan worden. Het digitale proces, als je het goed wilt doen, staat stijf van de crypto en is voor de gemiddelde informaticus (laat staan burger) niet meer te controleren.

Aangifte en bankieren is niet anoniem. Dat is veel eenvoudiger.
et stemproces moet door iedere burger van voor tot achter te controleren zijn. Dat kan niet meer zodra er een computer aan te pas komt.

Nu heb je net zo goed ook geen garantie dat er geen stemmen oneigenlijk worden gemachtigd. Nu weet je ook niet of er een stembureaumedewerker is die een stapel laat verdwijnen of juist dubbel telt of bewust verkeerd telt etc.

Je mag als burger de hele dag op het stembureau gaan kijken wat er met de biljetten gebeurt. Tellingen worden ook nog eens gecontroleerd.

Klopt, maar zoals ik het begrijp van de NOS verslaggeving en bijvoorbeeld mijn lokale stembureau, is het een zeldzaamheid dat mensen echt komen kijken, laat staan dat het een serieuze controle is.

Dat mensen er geen gebruik van maken is een keuze, maar dat betekent niet dat je dan de controle op het stemgeheim en de onafhankelijkheid dan maar mag verzwakken.

Klopt. Maar het is wel lastig wanneer je dat in je eentje doet. Er zijn meerdere stembusleden, achteraf nog eens aangevuld met extra tellers. Een stapeltje stembiljetten moffel je niet zo maar even weg. Een stapel die jij geteld hebt wordt door iemand anders nog eens geteld (en wordt bewaard, om achteraf na te kunnen tellen, wanneer daar een aanleiding voor is). En dan nog gaat het om een handvol van een paar miljoen stemmen.

Dus we moeten een goedwerkend systeem gaan vervangen voor een potentieel lek systeem omdat jij je post kwijt raakt? Helder...

We hadden ooit digitaal stemmen gehad, maar daar werd mee gefraudeerd. Gelukkig snel terug naar meer betrouwbare systeem.
Wat betreft je stempas, dat probleem zou hetzelfde geweest zijn. Die moet je hoe dan ook afgeven bij je legitimatie moment, dan mag je stemmen. Dus of dat dan daarnw op papier of digitaal gaat had niet uitgemaakt.

Is er ooit bewezen dat er gefraudeerd is met digitaal stemmen? Zover ik weet is men er mee opgehouden, omdat 'het risico te groot werd geacht'. En in die tijd hadden we ook nog geen digiD, en mensen hadden niet massaal een mobieltje op zak waar je een beveiligde app op kon gebruiken. Met indertijd alleen een brief die je thuis krijgt en inloggen met een website is het uiteraard een stuk minder veilig, want dan kan net zo goed de buurman met jouw stempas gaan stemmen, als hij die te pakken kan krijgen den.

Je buurman kan niet met jouw stempas stemmen, zijn BSN komt simpelweg niet overeen.
Het idee dat alles digitaal gaat, en er niets van gecontroleerd kan worden voelt al heel fout. Weet dat systemen te hacken zijn, zeker als het online is.
Het vertrouwen in de overheid is nooit zó laag geweest als nu, waarbij de overheid ons in een CBDC willen rommelen met een Europees ID. Het digitale leven is leuk en prachtig, maar niet als een sturende macht er misbruik van wil maken.

[quote]
Weet dat systemen te hacken zijn, zeker als het online is.
[/quote
Tja, maar als alle stemmen in de wijk geteld zijn, worden die ook maar gewoon op een formuliertje ingevuld. Dat ook maar 'systeem' wat te hacken is.

Weer die link naar CBDC. De 'digitale euro'. Dat heeft niets met hacken te maken, maar is gewoon een – openlijk – bar slecht alternatief voor de girale munt.

De overheid en ICT zijn dan ook 2 hele grote vrienden, de overheid krijgt informatie en de ict krijgt geld. dat is altijd het gevaar. de opdrachtgever betaald dus bepaald.

We hadden ooit digitaal stemmen gehad, maar daar werd mee gefraudeerd. Gelukkig snel terug naar meer betrouwbare systeem.

Zover bekend is daar niet mee gefraudeerd (althans, niet dat ik weet) maar dat is meteen het probleem: zover wij weten is 't niet gedaan, maar omdat 't een zwarte doos is, is dat nooit zeker te weten.

Domme papieren systemen???? Hoe denk je dat er digitaal gestemd gaat worden? Ook als er nu al digitaal gestemd had kunnen worden, had je deze keer niet kunnen stemmen omdat je te laat een vervangen stempas had aangevraagd.

Het blijft jammer dat we dingen moeten aanpassen omdat mensen of iets niet kunnen, of niet op tijd regelen, of het laten slingeren.
Als je stemmen belangrijk vindt, dan moet je zorgen dat je je spullen op tijd hebt geregeld.

ook op de dag van het stemmen kan je nog een stempas halen op het gemeentehuis.

Hier idem Dito !!! Er kwam op de dag zelf iets tussen, waardoor ik/we niet in dezelfde stad waren.....

[Reactie gewijzigd door martijnmaas op 24 maart 2023 18:23]

Je kon van 8uur in de ochtend tot 9uur in de avond stemmen. Dat is een tijdslot van 13uur. Lijkt mij voldoende tijd om voor of na die afspraak buiten de gemeente te doen.

In pure theorie zou het natuurlijk kunnen doordat je een lange dag moet werken aan de andere kant van het land (of buitenland) waar je '‘s ochtends vroeg wordt opgeroepen en ‘s nachts of de volgende dag weer terug bent.
Echter bestaat dan ook altijd nog (als deze situatie zou kunnen gebeuren) dat je vooraf zorgt dat je een volmacht aan iemand geeft om te gaan stemmen.

En daarbij, als je werkgever je zodanig oproept dat je niet kunt stemmen, dan heeft die daarmee een misdrijf begaan. Je moet er wettelijk gezien voor zorgen dat je werknemers kunnen stemmen.

Dat inderdaad. Volgens mij zelfs maximaal twee uur betaald verlof voor geven als werkgever (alleen als het ECHT ECHT ECHT niet anders kan buiten werktijd)

Dit klinkt als zelf andere zaken belangrijker vinden dan stemrecht en dat afschuiven op anderen. Gemak is niet het enige wat het democrarisch maakt. Daarbij tonen dit soort gemaksargumenten niet aan dat de nieuwe software onvoldoende is, juist door het weg laten van de andere belangen.
Als te kort tijd werkelijk zo belangrijk is dan valt er daarbij ook te stellen dat verkiezingen verspreid kunnen worden over meerdere dagen.

Centraal, decentraal; het maakt niet uit, het is nooit goed.

Maar eigenlijk is het allebei, maar dan heb je wel een ge-engageerde samenleving nodig.

Wat me opvalt is dat veel mensen heel erg achterover leunen “Regel dat eens die verkiezingen overheid en een beetje goed”

Terwijl met een paar simpele burgerinitiatieven je een heel goede controle kunt uitvoeren: elke stembureau telling is openbaar. Ga gewoon langs, wacht tot men klaar is met tellen en schrijf (decentraal!) de uitslag op.

Dit moet dan (min of meer, telllingsverschilletjes zijn er altijd) overeenkomen met wat het opgeteld centraal wordt gerapporteerd.

Een andere reden waarom ik ‘de kiezer’ soms wat consumenterig vind: ik zit al enige jaren bij de verkiezingen in een stemlokaal als vrijwilliger. Iedere verkiezing zijn er best wel wat stemmers die verbaasd zijn als ze erachter komen dat het stemlokaal niet door ambtenaren, maar door hun medeburgers wordt bemand.

Het is een groot goed en ik raad het ook iedereen aan: de NL democratie is in basis echt van/voor/door gewone burgers. Dit laten afpakken door ‘beroepspolitici’ is een keuze.

Ik ben ook al jaren vrijwilliger en merk in het stembureau eigenlijk weinig van eventueel wantrouwen. Ik denk dat veel mensen die het stemmen tellen niet vertrouwen ook geen vertrouwen hebben in politiek in algemene zin en ook niet gaan stemmen. Die zullen dan ook geen zin hebben om het tellen te controleren. Want waarom zou je, als er verder toch niet naar je wordt geluisterd?

Dit helemaal. Ik heb ook nog niet een keer meegemaakt dat er mensen zich melden om te komen observeren tijdens het tellen.

Gelukkig wonen we niet in de VS. En het niet vertrouwen van de politiek klinkt niet door bij het tellen van de stemmen.

Aangezien er gewoon in de kieswet staat dat de stembureaus openlijk toegankelijk zijn tijdens de telling en dat mensen gewoon kunnen langskomen hoeft het niet perse wantrouwen te zijn.
Ik zou me ook kunnen voorstellen dat mensen interesse tonen in hoe dat zo gaat in het stembureau. Over de dag heen krijg je wel eens wat vragen hoe eea werkt. Dus dan vertel je wel iets.
Leuk ook als er jeugd of kinderen langskomen om mee te kijken. Vooral die interesse voor het stemprocess bijbrengen.

Dat laatste wordt dus onmogelijk volgens mij als het stemmen digitaal gaat. Jammer want kijken hoe iets werkt, zeker omdat veel stembureaus in scholen gevestigd zijn, is zeker voor de jeugd een les waard.

zeker. Ik vind het ook wel wat dat ouderwetsche stemmen. En gezien de meeste reacties die ik krijg hechten veel Nederlanders daar ook wel aan. Het is ook heerlijk transparant zo'n papier waarop je een rood vakje mag aankruisen. Dan mag je als toeschouwer de hele dag naast die stembus blijven staan en ook nog het tellen bijwonen. Beter wordt het niet.

Ik vind dit echt een van de meest onvoorstelbare ‘alles is kut en ik ben altijd het slachtoffer’ mentaliteit.
Het is alsof men denkt dat hun geluid bij het stemmen uitgevoerd gaat worden of zo.
Daarnaast is passief toekijken bij het tellen vele malen lastiger dan roepen dat het allemaal kut is….

Dit doet Geenstijl regelmatig, die houden dan in een live show alles bij van iedereen die bij een telling aanwezig geweest is.

Volgens mij hebben ze dat twee keer gedaan. Vooral die eerste was inderdaad een heel mooi voorbeeld van een burgerinitiatief. We zaten met de vreemde/kinderachtige situatie dat de kiesraad de uitslag nog een paar dagen geheim moest houden van Brussel bij de Europese verkiezingen. Toen gingen honderden vrijwilligers kijken bij het tellen in bijna elk stemlokaal om via een live stream toch diezelfde nacht nog de uitslag te geven.

Dat zal bij de volgende Europese verkiezingen weer het geval zijn, want wij blijven op woensdag stemmen. Zondag blijft een taboe in Nederland.

Mijn motto is: alles wat digitaal is, is te manipuleren.

En alles wat met de hand gebeurt door mensen, dat is niet te manipuleren? Niets is 100% veilig, stemmen met papier en potlood al helemaal niet.

Zeker, maar het schaalt niet. Om grootschalig verkiezingen te manipuleren in een analoog proces, moet iedere individuele stemmer worden overgehaald / gedwongen om op een andere kandidaat te stemmen. Bij een digitaal proces is de computer de zwakke plek. Dan gaat het opeens om één of twee attack vectors per stembureau (de stemcomputers), of zelfs de centrale server.

Het filpmje van Tom Scott is in ieder topic over digitalisering van de verkiezingen al aangehaald. Dat is nog steeds relevant (sterker nog: meer relevant dan ooit) en ook de follow-up.

Mijn mening: de drang om de uitslag direct te willen weten weegt niet op tegen het belang om de integriteit van de belangrijkste institutie die wij hebben (de democratie zelf) op het spel te zetten.

De theorie dat middels 1 hack alle stemcomputers te manipuleren zijn gaat niet op als de computers offline werken. Dat is te kort door de bocht.

Dat klopt, maar een hack schaalt natuurlijk alsnog wel eindeloos veel beter dan frauderen met het papieren proces.

De theorie dat middels 1 hack alle stemcomputers te manipuleren zijn gaat niet op als de computers offline werken. Dat is te kort door de bocht.

Dat is het niet. Op enig moment komen die machines indirect wel met elkaar in contact. In de oude machines moesten de stemlijsten ingebracht worden, en dat deed men met specifieke bestanden. En dan krijg je allerlei processen die moeten borgen dat de checksum van de chip landelijk overal hetzelfde moet zijn, etc. Maar als dat bestand bij de bron verminkt raakt heb je een enorm probleem.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 24 maart 2023 22:08]

Alles wat digitaal is, is GROOTSCHALIG te manipuleren.
Met handmatige tellingen kun je hoogstens een klein beetje bijsturen.

Alles wat digitaal is, is GROOTSCHALIG te manipuleren.
Met handmatige tellingen kun je hoogstens een klein beetje bijsturen.

Ik heb de onderliggende sommetjes wel eens gezien voor landelijke verkiezingen (i.e. 2e kamer, Europa). In praktijk kon toen geen enkel frauderend stembureau een betekenisvolle invloed hebben op de zetelverdeling. Het kan in praktijk alleen een restzetel laten schuiven. Pas als je meerdere stembureaus grootschalige fraude aantreft, dan wordt het echt problematisch.

Stemcomputers van hele gemeentes of regio's werden vaak op dezelfde plek opgeslagen. Als je daar toegang hebt kun je ineens wel een impact hebben.
Of hij het bedrijf dat de software voor alle stemcomputers in het land maakt. Je moet die computers namelijk elke verkiezing updaten zodat de juiste kandidaten op de lijst staan.

Het grootste probleem is dat als je dit goed doet, niemand het merkt. Terwijl frauderen bij gewone stemmen tellen al ontmaskerd kan worden door 1 iemand die niet meewerkt.

Dan moet je digitaal een bank gaan overvallen en je hoeft nooit meer te werken.

En als je het goed doet is er niemand die het merkt.

Ik kan handmatig misschien de uitslag van 1 stembureau manipuleren. Al zijn er veel systemen om dat al lastig te maken.

Als ik echter een manier vind om het digitaal te manipuleren dan kan ik de uitslag van alle stemmen in het land manipuleren.

Risico blijft er altijd. Maar digitaal maakt de mogelijke impact van 1 bad actor gewoon enorm veel groter.

POtlood en papier zijn een stuk veiliger dan met een computer als het om stemmen gaat. Als burger moet je iedere stap van het stemoproces kunnen controleren. Van lege stembussen t/m de rapportage van de tellingen. Een computer is een oncontroleerbare black box.
Niet voor niets zeggen juist de veiligheidsexperts dat we met potlood moeten stemmen.

Iemand heeft de ontwikkeling van de blockchain gemist.

Iemand heeft de ontwikkeling van de blockchain gemist.

Nee, want BlockChain is gewoon een slechte oplossing voor verkiezingen. Er bestaat zoiets als teveel vastlegging, omdat je daarmee zaken als stemgeheim in het gedrang brengt. Als mensen kunnen aantonen wat ze gestemd hebben, kunnen ze ook gedwongen worden om op een bepaalde manier te stemmen, wat een van de waarborgen van het stemproces doorbreekt. Je mag daarom ook nooit met twee volwassenen (hulpbehoevenden daargelaten) in een stemhokje staan: je moet in alle vrijheid je stem uit kunnen brengen.

Ik meen dat daar complexere oplossingen voor zijn zodat je wel ziet dat X gestemd heeft maar niet hoe. Alleen past dat niet echt bij de Nederlandse wetgeving dat iedereen verkiezingen moet kunnen controleren, terwijl dat soort cryptografische processen maar heel weinig mensen snappen (ik zelf ook niet werkelijk).

Bankrekeningen, boekhoudingen, patientendossiers… alles wordt ook digitaal beheerd. Heb je daar ook geen vertrouwen in?

Als je bankrekening (etc) niet veilig is qua techniek, is het tijd om dat te verbeteren, niet om het dan maar enorm omslachtig met papier en potlood en duizenden vrijwilligers te blijven doen. Dat zouden we van een bank toch ook niet accepteren?

Dat zijn hele andere toepassingen. Stemmen moet anoniem, onafhankelijk en door iedere burger controleerbaar zijn. Dat hoeft bij bankrekeningen, boekhoudingen en EPD's niet.

Zo totaal verschillend is het ook weer niet. Er zijn allerlei toepassingen waarbij we de privacy-factor minstens zo belangrijk vinden en sterker nog, waarbij de gevolgen bij uitlekken of zelfs manipulatie van de data veel groter zijn voor de betrokken persoon.

Als bankrekeningen in het algemeen vandaag te hacken zouden blijken te zijn, zou er meteen een bankrun ontstaan. Erger nog dan een gewone bankrun, want mensen zouden heel het systeem van giraal betalen niet meer vertrouwen. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen dat dat ook zeer ontwrichtend voor de samenleving zou zijn.

Ik ben oprecht verbaasd dat een deel van de mensen – vooral die er over gaan – zo weinig vertrouwen heeft in de techniek. Als de bankgegevens niet veilig zouden zijn, zouden ze toch gegarandeerd op grote schaal gemanipuleerd worden? Dat is voor veel meer hackers interessant en niet alleen eens in de twee jaar.

Als het echt zo onveilig is, moet daar wat aan gedaan worden, want het is een technisch probleem, imho, wat opgelost kan worden. Onze samenleving kent allerlei toepassingen die minstens zo veilig moeten zijn. Ik krijg het idee dat het voor veel mensen meer een emotioneel 'probleem' is. Daar helpt niets aan. Ik denk dat een volgende generatie er waarschijnlijk iets anders tegenaan zal kijken.

Er zijn nu eenmaal wetten voor. Stemmen moet volledig afgezekerd zijn terwijl bij de bank en je ziekenhuis er uitzonderingen bestaan. De overheid kan in bepaalde gevallen inzage eisen (bijv. Justitie). Bij stemmen mag dat nooit volgens de wet.

Klopt, heb ik zero vertrouwen in alsmede de cbdc.

Het geld op jouw rekening is allereerst niet van jou. Je denkt dat het van jou is omdat jij het KAN uitgeven, maar de cijfers die je ziet is niks meer dan een binaire code. En binaire codes kunnen ‘gealtered’ worden door derden die daar toegang toe hebben en guess what? It ain’t you! Zodra we voor de volle 100% over gaan op digitale currencies zal het gebruikt gaan worden anders dan alleen als betaalmiddel.

En dit geldt ook voor stemsoftware. Het is code en code is ontstaan door het maken van. Of het nu closed of open is, het is vatbaar voor editing en anders waarvoor het doel eerst is of was.

Hier staat zoveel wappie onzin dat ik een beurtje over sla.

Natuurlijk is het goed om kritisch te blijven, maar na jaren hier lezen opvalt, is dat er altijd een paar – grotendeels dezelfde – mensen zijn, die bij elk onderwerp meteen over het meest extreme scenario beginnen. Het gaat er niet om om iemand in een hoekje te stoppen, want ik ken je niet eens en bovendien dat doe je zelf al.

Dat je erbij zet dat je al lang met computers werkt etc, is om je menig meer gewicht te geven, maar wat zegt dat nou? Ik kan precies hetzelfde zeggen en daarbij heb ik in meer vakgebieden ervaring dan alleen IT. Ben je nu onder de indruk? Nee, natuurlijk niet, want het zegt niets. Alsof ervaren it-ers er geen bizarre mening op na kunnen houden. Alsof intelligente mensen geen rare ideeën kunnen hebben. Was het maar zo simpel. "[…] de cijfers die je ziet is niks meer dan een binaire code. En binaire codes kunnen ‘gealtered’ worden" gaat aardig richting wartaal. Wat wil je daar nou mee zeggen? Natuurlijk kan computergeheugen aangepast worden, dat is het hele punt van computers.

En ja, dan ben je maar beledigd dat ik dat wappie noem, dat lok je zelf uit en dat weet je op jouw beurt óók heus wel.

Onderschrijf wat @Keypunchie zegt. Zit zelf ook al bijna 30 jaar als vrijwilliger op een stembureau en het is hard werken en dankbaar werk. Deze keer was het door de hoge opkomst dusdanig druk dat van gezellig kletsen met mede stembureau leden weinig kwam maar het is democratie in optima forma.

Dan kunnen we net zo goed DigiD stemmen invoeren heeft veel voordelen:
- Goedkoper: Scheelt €10 - €50 miljoen per verkiezing
- Milieu: geen papier/pennen, catering, verkeer, etc..
- Snellere / Betrouwbare uitslagen: wellicht zelfs een real-time counter mogelijk, en geen menselijke fouten.
- Bereikbaarheid: Buitenland / Flexibiliteit (24/7) / Ouderen,slechtziende,etc..

Je doet daar ook je inkomstenbelasting mee, ontvangt er gevoelige post mee, en nog meer belangrijke documenten dus waarom niet stemmen?

[Reactie gewijzigd door walkstyle op 24 maart 2023 21:42]

Je doet daar ook je inkomstenbelasting mee, ontvangt er gevoelige post mee, en nog meer belangrijke documenten dus waarom niet stemmen?

Omdat de Belastingdienst wel mag weten wat jij waarom aan belasting betaald, maar er een expliciet wettelijk verbod is op het op enige manier kunnen doorbreken van het stemgeheim. Het koppelen van stemmen aan DigId is dan ook het absoluut stomste wat je als overheid kunt doen.

DigiD is van logius en verzorgt alleen het inloggen (authenticatie) de website of applicatie erachter krijgt oa het bsn door een weet dus wie er aanklopt. Wat er verder gebeurd weet digid niets van.

Het probleem is dat er logging ontstaat: welk IP adres, welk BSN dat gebruikte, en wat dat IP-adres vervolgens als URL's heeft opgevraagd. Ik heb ervaring met internetstemmen, en geloof me, het is krankzinnig hard werken om te voorkomen dat een webserver als Apache het stemgeheim doorbreekt via de logging.

In Nederland gaan we tijdens de verkiezingen er vanuit dat de overheid niet te vertrouwen is (burgers runnen het stemproces, niet de ambtenaren), dus dan is dit een absolute No Go aanpak. Registratie op wat voor manier dan ook is in Europa gewoon onacceptabel: in de jaren 30-40 zijn er gewoon politieke tegenstanders systematisch opgeruimd omdat ze het verkeerde stemden. Daar hebben we van geleerd: het stemgeheim is absoluut en mag zeker niet door de overheid of ambtenaren doorbroken kunnen worden, op wat voor manier dan ook.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 24 maart 2023 23:11]

En hoe kan iedere burger controleren dat er in één van de honderden systemen niet toch een link wordt gelegd? De controleerbaarheid is juist het grote probleem. Je moet alles en iedereen op zijn blauwe ogen geloven als je met DigiD wil stemmen.
Daarnaast garandeert het geen onafhankelijkheid. Er zijn zat gevallen bekend waarbij de partner mee het stemhokje in wilde gaan. Op het stembureau kan dat verboden worden. Via DigiD kan een partner gewoon aanwijzen wat iemand moet invullen.

Ik geef alleen aan hoe digid werkt...

Klopt, maar het gaat er nu juist om dat dingen ook niet zo kunnen werken zoals iedereen aanneemt en dat is dus het probleem van digitaal stemmen. Dat DigiD na inloggen niets van je weet moet je maar aannemen.

Zoals hij elke keer weer terug komt, zal Tom Scott het nogmaals uitleggen waarom dit een slecht idee is.

8 jaar geleden - Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile

3 jaar geleden - Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea

Oftewel, het is en blijft een heel slecht idee.

edit: dacht even dat het om digitaal stemmen ging. Toch aan het weekend toe.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 24 maart 2023 17:56]

Dit gaat niet over electronisch stemmen (zoals je lijkt te denken), maar software om de uitslagen van de stembureau’s mee te verwerken.
Het stemmen gebeurt nog steeds op papier. Ik neem aan dat er ook controle mogelijk is of wat de software als uitslag rapporteert ook klopt met wat er is ingevoerd.

Quote:
"Het grote verschil tussen OSV en het nieuwe DHV is dat dat laatste decentraal werkte. OSV draait op computers in stemlokalen en bij gemeentekantoren, maar DHV wordt centraal beheerd."

Werkt DHV nu decentraal of centraal?

Centraal, heb het aangepast, thanks

Vreselijk idee, blijf het gewoon volledig met de hand doen.
Dit is zo'n belangrijk iets om te manipuleren dat het GAAT gebeuren.

Deze meneer legt heel goed uit waarom digitaal stemmen een heel slecht idee is: https://youtu.be/LkH2r-sNjQs

Nog even en skynet is in de lucht als het zo doorgaat met de AI ontwikkeling dan hoeven we niet meer te stemmen maar wordt alles voor ons digitaal geregeld in onze virtuele wereld.