SpaceX verwacht Starship over 'paar maanden' in baan om aarde te kunnen lanceren

SpaceX-ceo Elon Musk verwacht de Starship-raket in maart 'of over een paar maanden' in een baan om de aarde te kunnen lanceren. Hij wacht eerst nog op goedkeuring van de Federal Aviation Administration. Afgelopen november zei Musk te hopen de raket in januari te kunnen lanceren.

Musk mikt erop dat de raket klaar is op hetzelfde moment als de FAA-goedkeuring er is, 'of over een paar maanden'. Die FAA-goedkeuring wordt in maart verwacht. Mocht de FAA meer informatie vereisen over de eventuele impact op het milieu, dan zouden de lanceringen verplaatst kunnen worden naar NASA's Kennedy Space Center in Florida. Dit zou ook kunnen gebeuren als er rechtszaken verschijnen over de lancering. Mocht de Starship-raket inderdaad naar Florida moeten verhuizen, dan waarschuwt Musk dat dit de lancering met ruim een half jaar zou kunnen uitstellen, schrijft ABC News.

In november vorig jaar zei Musk de raket in januari te willen lanceren. Dit ging niet door omdat goedkeuring van de FAA uitbleef. Musk waarschuwde toen dat de eerste lancering mogelijk niet meteen een succes zou zijn en dat er veel risico's aan verbonden zijn. Die waarschuwing herhaalde Musk donderdag weer. Daarom gaat SpaceX bij de eerste lanceringen nog geen mensen vervoeren, maar alleen lading als Starlink-satellieten.

Starship moet worden gebruikt voor missies naar de maan en Mars. NASA hoopt met Starship in 2025 mensen op de maan te kunnen landen en Musk wil met Starship een stad op Mars bouwen. De raketten zouden dan worden gebruikt om mensen en goederen te vervoeren.

Hoewel de eerste lanceringen vanuit basissen in Florida en Texas zullen plaatsvinden, denkt Musk dat dit in de toekomst vanaf drijvende oceaanplatformen zou kunnen. Uiteindelijk moeten elke dag drie Starships worden gelanceerd, waarbij een lancering minder dan tien miljoen dollar zou kunnen kosten. In een Starship-raket zou plek zijn voor maximaal honderd mensen.

De video start met het antwoord van Musk over wanneer de eerste Starship-lancering wordt verwacht.

Reacties (315)

Een stad op Mars. En wat ga je daar dan doen? "Leven" in een netwerk van bunkers, constant in angst dat er een gaatje ergens is of dat het water vervuild raakt? Leuk zo'n missie hoor, maar we moeten ophouden met die fantasieën uit de fictie te spiegelen aan de realiteit. Waarom zou je jaar in jaar uit willen overleven in zo'n omgeving? Nooit meer een boswandeling, fietstochtje, zonnetje op je gezicht. Je lichaam en je geest worden gesloopt, laat die Musk daar eerst zelf maar eens een jaar of 5 rondsjouwen voor je meegaat in zijn utopische wanen.

Mijn insteek is, er naar toe voor de prestatie en een ISS achtig gebeuren bouwen voor onderzoek en (nou vooruit) toerisme. Maar laat de realiteitszin niet los.

Een stad op Mars. En wat ga je daar dan doen? "Leven" in een netwerk van bunkers, constant in angst dat er een gaatje ergens is of dat het water vervuild raakt? Leuk zo'n missie hoor, maar we moeten ophouden met die fantasieën uit de fictie te spiegelen aan de realiteit.

Er zijn zat mensen die een vlucht naar Mars, en een verblijf aldaar enorm zien zitten, en niet echt bang zijn aangelegd. Zelfs nu al. Ook hier op aarde zijn er voldoende mensen die met plezier de moeilijk overleefbare plekken opzoeken. Natuurlijk is Mars weer van een andere orde, maar dat zal enkel betekenen dat het aantal geïnteresseerden ook van een andere orde zal zijn. Er zijn er zelfs die het op dit moment niet erg zouden vinden om een vluchtje enkele reis naar Mars te maken...

Waarom zou je jaar in jaar uit willen overleven in zo'n omgeving? Nooit meer een boswandeling, fietstochtje, zonnetje op je gezicht.

Er zijn zat mensen die, enigszins gechargeerd, nu ook zo leven. Elke dag wakker worden in een betonnen doos, naar het werk in een koekblik. Werk is ook weer een betonnen doos. Etc. En in Amerika (bijvoorbeeld) zijn ze eraan gewend om nagenoeg geen vakantie te hebben. Het zou me niets verbazen als er naar mensen zijn die nooit buiten de stad komen.

Je lichaam en je geest worden gesloopt, laat die Musk daar eerst zelf maar eens een jaar of 5 rondsjouwen voor je meegaat in zijn utopische wanen.

Er zijn zat mensen die dingen verkopen die ze zelf niet nodig hebben, of niet zouden kopen. Het gaat enkel om de vraag of er andere mensen zijn die wel geïnteresseerd zijn. En er zijn voldoende mensen die niet bang zijn voor ontberingen. En zodra die het daar enigszins leefbaar hebben gemaakt, zullen er meer komen, die op hun beurt kunnen leven met het iets lagere ontberingsniveau. Enzovoort.

En ik denk dat Elon Musk maar wat graag zal gaan, over een jaar of wat. Vermoedelijk nu al, maar hij wil niet z'n doel in gevaar brengen door zelf te snel te veel risico's te nemen. Zodra z'n doelen veiliggesteld zijn, wed ik dat hij de eerst mogelijke gelegenheid aangrijpt om ook in een raket naar Mars te stappen.

Mijn insteek is, er naar toe voor de prestatie en een ISS achtig gebeuren bouwen voor onderzoek en (nou vooruit) toerisme. Maar laat de realiteitszin niet los.

Ik denk niet dat er veel mensen zijn (behalve de grootste naievelingen) die denken dat ze bijv. binnen 5 jaar al duizenden kolonisten die kant op gaan sturen. Eerst komt er een onderzoeksstation, dat wordt dan elke twee jaar (dwz elk marsjaar) een stukje uitgebreid, etc. Dan komen er een paar toeristen mee. Misschien al 4, of zelfs 2 jaar na de landing van de eerste mens. Naarmate de kosten en de risico's dalen, zullen er meer mensen willen gaan. Als alles goed gaat, en als de kosten voldoende dalen, kan het uiteindelijk redelijk snel gaan.

Maar goed, er zijn nog voldoende onzekerheden, bijv over op welke manier we langere tijd kunnen leven / overleven aldaar. Dat soort dingen kan het hele proces makkelijk 10 jaar vertragen.

Ik heb ook geen twijfels over het missie gehalte van dit verhaal. Natuurlijk willen we de uitdaging en het overkomen van alle ontberingen, dat is inherent aan onze geest. Waar ik over val is de fantasie dat we daar gaan leven in de complete generationele cyclus. Dat is toch zijn betoog met Multi-planetary Species oftewel a la The Expanse? Mars als een aftakking van de Aarde, en hup, naar Kepler x. En ook nog even terra-formen. Volgens mij hadden ze in de jaren 50/60 dezelfde fantasieën over de maan, maar nu is het anders...
Maar goed, ik merk dat ik een roepende in de woestijn hier ben, prima, ik heb nog een paar decennia en verheug me op de eerste landingen en zal graag betalen voor de streams.

Je haalt de maan aan als zijnde 'de fantasie' en dat trek je door naar de rest.
Maar de enige machten van toen (USA en USSR) hadden geen enkele interesse in de maan.

Waar ze interesse in hadden was de eerste zijn en de andere aftroeven. De USSR ging failliet en toen was de interesse in de maan puur wetenschappelijk geworden i.p.v. landbelang. (laat staan levensbelang)

Het is nu voor het eerst dat bij de gemiddelde burger wel duidelijk is dat de aarde er niet beter op wordt en hoewel de gemiddelde burger weet wat er moet gebeuren, is zelfopoffering (verandering in gedrag) om je eigen steentje bij te dragen teveel gevraagd.

Een gemiddeld mens (IQ 100) is slim, slim genoeg om precies te begrijpen hoe zaken werken en wat de juiste keuzes zijn. Maar gedeelde verantwoordelijkheid is geen verantwoordelijkheid.

Mensen als collectief zijn -bij gebrek aan een beter woord- gewoon dom en vooral kortzichtig, laat die andere het maar opknappen. Laat een ander maar minder vliegen, windmolens zijn top maar dan wel bij een ander in de buurt, minder lang douchen? Maar kijk wat China uitstoot, Elektrische auto? Kijk wat de transportsector uitstoot. etc etc etc....

Zelfs bij een pandemie zijn mensen niet bereid te doen wat nodig is.

Dus ja, ik denk dat het een heel goed idee is om te verspreiden, want in evenwicht leven met de omgeving kunnen we gewoon niet. We zijn als mensheid in zekere zin een parasiet die leeft ten koste van alles en iedereen. Vroeger was de oplossing migratie en dat is nu op de lange termijn gewoon weer het geval.

Wauw, ik zie zowaar reacties die ik al jarenlang verspreid zelf.
Wat een verheldering.

Volgens mij heb je gelijk.
Wij doen als gezin al meer dan 12 jaar van alles om klimaat e.d. te beschermen en we gaan er veel verder in dan anderen.
Het enige dat ik in prive sfeer verneem is dat mensen ons belachelijk maken, maar vooral niet meedoen.
Ik zeg nooit tegen mensen "jij moet dit..." o.i.d, maar t feit dat ik zelf (samen met de vrouw) wat doe tegen opwarming door eigen gedragsverandering, is voor velen al voldoende om ons te beschuldigen van verhevenheid.

En ook als je aangeeft dat mensen geld kunnen besparen, komt er totaal geen actie.
We blijven doorgaan hiermee, dat wel, want het dient een goed doel en ik heb geen zin om te liegen tegen mn zoon.

Het is natuurlijk ook moeilijk om je gedrag te veranderen. Voorbeeld hiervan is autobezit. We hebben visionairs nodig die dit probleem met behulp van de wetenschap voor ons oplossen.

Zie hier het doel van Tesla om sustainability te pushen, ze wisten al heel lang dat het 'slechts' verkopen van EV's niet voldoende snel tot verandering leidt die nodig is om onze problemen aan te pakken.

Goede EV's zijn ook niet voor iedereen betaalbaar, dus wijk je uit naar de fiets of een betaalbare maar vervuilendere oudere ICE auto.

Waar iedereen denkt dat het Tesla's lange termijn doel is het verkopen van auto's aan de markt (om zo veel geld te verdienen voor de aandeelhouders) is het echte doel het (snel) voor elkaar krijgen van de vergroening van vervoer / transport.

De oplossing is NIET iedereen aan de EV. De oplossing is wel een zeer efficiënt gebruik van een schone EV floot die als als robottaxi supply and demand naar een nieuw niveau tilt.

Dus stel je voor, je opent je Tesla app, vraagt een auto aan en binnen 5 minuten staat er een Tesla voor je deur die je brengt waar je wil voor een laag bedrag (want geen chauffeur). Dan heb je ineens de noodzaak weggenomen om een eigen auto te willen/moeten hebben. Dan kan 1 EV meerdere ICE auto's vervangen in plaats van een 1 op 1 relatie die we nu zien.
Hiermee wil Tesla echt een impact maken door te gaan concurreren met (oudere en meer vervuilende) ICE auto's.
Vandaar die eeuwige push van Tesla om FSD werkend te krijgen.

Dit is de toekomst en Tesla werkt hier naartoe. Zie deze video waarin het veel beter wordt uitgelegd.
https://www.youtube.com/watch?v=I0h1w0q78rs

[Reactie gewijzigd door procyon op 14 februari 2022 10:18]

"Het is natuurlijk ook moeilijk om je gedrag te veranderen. Voorbeeld hiervan is autobezit."
Dat vind ik betrekkelijk, wij hebben al jaren geen auto meer omwille van klimaat. Makkelijk? Niet altijd, maar het dient een goed doel EN we houden veel geld over.
Nu hoeven mensen ook niet hun auto in te leveren denk ik, maar een flinke afname van gebruik is wel wenselijk. Gaat toch niet gebeuren zonder dwang.

"De oplossing is NIET iedereen aan de EV"
Dat zeg ik ook al jaren, maar ook dat gaat er niet in bij velen.

Een mogelijke oplossing is een combi aan factoren en verandering van gedrag is nog steeds nodig. Een veel soberder bestaan voorlopig, tot we mischien in de toekomst echt schoon energie kunnen verkrijgen.
Ook dit gaat er niet in bij velen.

De mensheid gaat hier gewoon nooit uitkomen denk ik. De opties hebben we in de hand, maar weinig pakken het op.

Wij blijven thuis wel gewoon doorgaan, maar we maken ons geen illusie.

Ik vind het dan ook heel triest dat onze regering ook zo mondjesmaat meedoet om dit aan te pakken, men is bang voor wegloop van kiezers naar partijen die dan al die groene ideeen weer onderuit halen. SNap ik, maar zo komen we er weer niet.

Ik vind het niet leuk, maar ik denk echt dat we strenge limieten nodig hebben en dat dingen mischien weer op de bon moeten. Als we massaal zelf initatief zouden nemen, dan zijn al die dingen mischien niet eens nodig.

wij hebben al jaren geen auto meer omwille van klimaat

Bewonderingswaardig. Dat meen ik serieus.

Dit offer is praktisch gezien geen optie voor mij. Ik rij een EV en heb overcapaciteit aan panelen op mijn dak. Het is niet voldoende maar wel het maximaal haalbare voor wat ik bereid ben op te offeren en denk dat velen ongeveer hetzelfde als ik in de race zitten. Ik wil ook niet soberder leven, wel anders leven.

Ik denk dat technische vooruitgang de verandering moet brengen. Het is dan aan de burger/overheid om deze ontwikkelingen te stimuleren en alternatieven tegen te werken.

Mocht over 5 jaar de taxiservice van Musk nou echt goed werken, goedkoop, veilig en betrouwbaar blijken te zijn denk ik dat ik niet meer perse een eigen auto nodig heb. Zeker voor mensen in de steden die momenteel een dure parkeervergunning hebben, dan ook nog parkeerruimte tekorten ervaren en niet thuis kunnen opladen is dit echt de best praktische en sustainable oplossing.

Pay per use is toch veel lekkerder dan vooraf duizenden euro's investeren in een 'bezit' wat als enige doel heeft je vrijheid te geven? (Terwijl dat bezit ook vooral een last is in dit geval)

Die ommezwaai in gedrag bewerkstellingen is denk ik de heilige graal en tegelijk ook de grootste uitdaging, als Musk daarin slaagt zijn we al een heel stuk verder en kunnen we met een schoon geweten gewoon gebruik blijven maken van vervoer per auto.

Ik snap dat het wegdoen van de auto niet top is voor velen en dat hoeft volgens mij ook niet.
Wat ik echter totaal niet begrijp is waarom mensen niet massaal tonen dat het menens is.
Over een heel scala aan opties kunnen mensen toch veel klimaat besparen EN geld overhouden.

"Ik denk dat technische vooruitgang de verandering moet brengen."
Ik heb niet het idee dat dit nog op tijd komt, maar ik help het je hopen. En daarnaast vind ik het nog steeds een drama om hier op te moeten hopen/vertrouwen want als het niet komt, dan zijn we de sjaak.
Waarom bijvoorbeeld niet nu al massaal inzetten op de kans dat dit fout zou gaan door massaal af te bouwen?
Het voelt een beetje als roulette met allemaal rode vakjes en 1 zwart vakje en dan al ons geld op zwart zetten. Kans is aanwezig dat je wint, maar die kans is wel heel klein.

En ik ben op zoek naar ouders hun insteek en hoe ze hun eigen gedrag uitleggen aan hun kinderen, zonder te liegen en zonder info achter te houden.
Ik zou dit niet kunnen zonder zelf stevig mn gedrag te veranderen.
Die smurf gaat me eens vragen "wat doen jullie nu eigenlijk voor t klimaat?" Dan kan ik nu in elk geval vertellen dat we ons best doen.

Dank voor je reactie en inzet.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 14 februari 2022 17:03]

Begrijp ik nu goed dat je de mens als parasitaire irreële entiteit wil verspreiden over de ruimte? Bedankt namens de Dodo's van Xiroflop IV...

Wij willen gewoon hetzelfde doen als al die meteorieten.

Ik wil wel helpen. Maar een elektrische auto kan ik niet betalen. Een huis ook niet, en de huurbaas ziet niets in het isoleren van de woning, of uberhaupt al dubbelglas installeren.

Zelf probeer ik zo weinig mogelijk uit te stoten, maar dat heeft eigenlijk geen zin, zie bijvoorbeeld een kanaal als kurzgesagt die het uitlegd[1]. Kurzgesagt is redelijk links en zelfs hun onderbouwen dat het "Het ligt aan de bewoners" gewoon BP propaganda was.

Verder kunnen tijdens onze zoektocht naar schonere energie natuurlijk de kerncentrales ook niet vergeten, maar die zijn "eng" en "gevaarlijk". Terwijl er jaarlijks mensen eerder doodgaan door de vervuiling van andere vormen van energie

Dus al met al, zie ik het niet gebeuren dat we de klimaatcrisis oplossen, de mensheid is daar gewoon te dom voor, wat zeg ik, de mens per persoon ook. IQ 100 klinkt heel leuk, maar de gemiddelde persoon gelooft niet eens in CO2 problematiek.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=yiw6_JakZFc

Ook als we doen wat nodig is ben je er nog niet, er is ook nog zoiets als problemen van schaal.

Ik heb ook gewoon de booster gehaald, maar iedereen verwacht ook het gebruik van wegwerpmondkapjes, wat - in Elon's engineering proces - gewoon een 'part that shouldn't exist' is. Het is onnodig vervuilend op schaal en nog steeds matig effectief.

Een katoenen mondkapje dagelijks wassen met handwas (daar zitten ook enzymen, proteases in die eiwitten afbreken, handig!) en af en toe met kokend water om bacterien te doden en (virus)eiwitten kapot) doet ook voldoende, namelijk vooral je medemens herinneren dat je gewoon afstand moet houden..
Maar het moet weer vooral simpel blijven allemaal. Vervuiling van de natuur is ook weer even ondergeschikt. Alsof iedereen de wegwerpmondkapjes echt dagelijks wegwerpt..

Ik begrijp je wel, tiss alleen wel zo dat er genoeg mensen zijn (of ze het nu wel of niet snappen) die naar Mars willen gaan. Ik gebruik overigens dezelfde argumenten die jij gebruikt, ik kan me echt geen leven zonder Aarde voorstellen. Maar stel eens dat een generatie daar is geboren en met andere woorden gewoon niet beter weet.
Ik zie het overigens niet als fantasie, maar ik ben niet de pionier die m'n lieve mooie Aarde in de steek gaat laten om zeker de eerste tientallen jaren beperkt te leven op Mars, maar er zijn genoeg mensen die nu al zo leven op Aarde en zich aan het voorbereiden zijn op een avontuur op een andere planeet.

Waar ik over val is de fantasie dat we daar gaan leven in de complete generationele cyclus. Dat is toch zijn betoog met Multi-planetary Species oftewel a la The Expanse?

Het is natuurlijk niet iets dat binnen een of twee decennia z'n beslag gaat krijgen, maar als de problemen van het voor langere tijd overleven op Mars meevallen, en/of zodra ze opgelost zullen zijn, dan zullen sommige mensen daar vermoedelijk langere tijd gaan verblijven (ik neem aan dat er dan ook voldoende reden voor zal zijn: bepaalde soorten onderzoek (bijv. naar Mars zelf), toerisme, en misschien ook industrie?). En als/indien mensen daar zonder al te grote problemen voor langere tijd kunnen verblijven, dan komen er vanzelf meer, én dan komen er vanzelf kinderen. En dan heb je ineens een kolonie. Niet binnen 10 jaar waarschijnlijk, maar binnen 50 jaar is heel goed denkbaar.

En ook nog even terra-formen. Volgens mij hadden ze in de jaren 50/60 dezelfde fantasieën over de maan, maar nu is het anders...

Dat terraformen zal ook niet binnen een eeuw of zo gebeurd zijn. Geen serieus persoon denkt dat, maar als we daar op een gegeven moment een permanente nederzetting krijgen, dan is het bijna onvermijdelijk dat we zullen proberen de omgeving meer naar onze hand te zetten. En stukje bij beetje ben je dan toch aan het terraformen. Misschien lukt het niet helemaal. Dat het met de maan waarschijnlijk nooit gaat lukken weten we inmiddels - onder andere omdat mensen erover fantaseerden, dan nadachten, en ten slotte onderzoek ernaar gedaan hebben.

Maar goed, ik merk dat ik een roepende in de woestijn hier ben, prima, ik heb nog een paar decennia en verheug me op de eerste landingen en zal graag betalen voor de streams.

Een beetje fantasie over de toekomst kan geen kwaad. Dat motiveert de mens(heid). Dat niet al die fatasieën binnen één mensenleven realiseerbaar zijn, is geen reden om je er niet op te verheugen dat het kan, of zou kunnen, en er niet naar te streven. Er zijn ook zat wetenschappers die werken aan projekten waarvan zijzelf de resultaten misschien wel helemaal niet zullen zien. Denk aan kernfusie, of bepaalde ruimte-missies. Ze zijn nu bezig met nadenken over een ruimte-telescoop die in 2039 gelanceerd moet gaan worden (o.a. LUVOIR). Als je daar aan werkt, en nu boven de 40 bent, dan maak je dat misschien niet eens meer mee, en anders ben je waarschijnlijk al met pensioen. Toch werken mensen eraan. Met overgave.

Mensen weten wel dat het, wat Mars betreft, allemaal niet in zo'n vaart gaat lopen, maar als ze optimistisch zijn over de toekomst en de mogelijkheiden / projekten die ze zien, dan is het niet stimulerend als iemand met niet-constructieve reacties komt. Zeker niet als er te weinig gegevens / feiten zijn om te concluderen dat iets wel of niet (of zelfs nooit...) mogelijk zal zijn. Als je kritisch wilt zijn, kom dan met feiten, niet met negatieve mening en onderbuikgevoel. Dan zijn mensen meer geneigd te luisteren.

De bodem van Mars is giftig. Dus wanneer we daar iets willen verbouwen moeten we dus alle aarde daarvoor meenemen en dat 100% volledig gescheiden gaan houden van al het Mars stof wat mogelijk binnen komt. In feite moeten we die hele planeet beschouwen als net zo schadelijk als bv Covid19 en ons daar volledig gescheiden van houden. Dit is nu nog onmogelijk. Dus alle goede ideeën ten spijt zijn we nog heel erg ver weg van continu mensen op Mars, laat staan daar permanent blijven.

De bodem van Mars is giftig. Dus wanneer we daar iets willen verbouwen moeten we dus alle aarde daarvoor meenemen en dat 100% volledig gescheiden gaan houden van al het Mars stof wat mogelijk binnen komt. In feite moeten we die hele planeet beschouwen als net zo schadelijk als bv Covid19 en ons daar volledig gescheiden van houden. Dit is nu nog onmogelijk. Dus alle goede ideeën ten spijt zijn we nog heel erg ver weg van continu mensen op Mars, laat staan daar permanent blijven.

Planten / voedsel kweken kan nu al met hydroponische technieken. Ik weet niet of daarmee voldoende verschillende soorten gekweekt kunnen worden, maar dat het helemaal niet zou kunnen is onzin.

Wat betreft de 'giftige' bodem: dat lijkt wel mee te vallen. En sowieso is de wetenschap vandaag de dag wel in staat om de meeste, zoniet alle, schadelijke stoffen die in de marsbodem zouden kunnen voorkomen te verwijderen en/of te neutraliseren.

En afgezien daarvan: bij terraformen moet je niet denken in jaren of decennia. Dat is een proces van honderden jaren op z'n minst. In zo veel tijd, kun je alleen al met de huidige technologie ook heel veel bereiken. En dan heb ik het nog niet eens over toekomstige technologieën die speciaal ontwikkeld zullen worden om Mars bewoonbaarder te maken.

En het gaat ook niet allemaal in een keer, maar met elke keer een kleine verbetering of uitbreiding, die op dat moment zinvol en rendabel is. En na een eeuw zie je dan dat Mars toch al een stukje prettiger is geworden voor de mens. Wij hebben alle steden, wegen, etc. etc. die we nu hebben ook niet in een keer gepland en aangelegd. Dat is over vele honderden jaren ontstaan/gegroeid.

Toxicity
Martian soil is toxic, due to relatively high concentrations of perchlorate compounds containing chlorine.[3] Elemental chlorine was first discovered during localised investigations by Mars rover Sojourner, and has been confirmed by Spirit, Opportunity and Curiosity. The Mars Odyssey orbiter has also detected perchlorates across the surface of the planet.

The NASA Phoenix lander first detected chlorine-based compounds such as calcium perchlorate. The levels detected in the Martian soil are around 0.5%, which is a level considered toxic to humans
https://en.wikipedia.org/wiki/Martian_soil

Heb je überhaupt wel naar de link gekeken die ik je gaf ? Ik denk dat NASA een betere bron is dan Wikipedia... Ze zeggen:

The perchlorates in the soil would be leached out and separated from the water.

In het NASA filmpje waarnaar ze linken wordt gezegd dat perchoraat in de marsbodem niet heel erg giftig is, en dat het ook nog een goede bron kan zijn van water én van zuurstof.

Misschien dat er nog wel wat onderzoek nodig is, maar nogmaals: we vinden wel een manier om de marsbodem te gebruiken. In het ergste geval moeten we alle marsbodem ter plekke zuiveren voordat we hem gebruiken. Dat is altijd nog veel beter dan alles van aarde te moeten meenemen.

Je hebt helemaal gelijk, het is juist gunstig dat de bodem van Mars giftig is.

Tenzij je van plan van om Marsstof te eten, lijkt me dat niet zo'n probleem. Is het giftig voor planten, is de relevante vraag.

Overigens zijn perchloraten chemisch nuttige grondstoffen. Lithium perchloraat bijvoorbeeld is een veelgebruikte bron van zuurstof; met een klein zetje breekt het af tot lithiumchloride.

Het is inderdaad giftig voor planten. Bijna alle planten gaan er van dood. Er is echter een soort die redelijk doorgroeit maar uiteindelijk ook dood gaat door het gif. Die plant onttrek dan wel veel gifstoffen uit de bodem. Zo'n plant kan dus gebruikt worden om de bodem te ontgiften. Maar dat is nogal omslachtig. Je moet het giftige planten resten afval dan ook nog kwijt. Voor mensen is het sowieso giftig. Wanneer je naar Mars gaat en daar gaat verbouwen krijg je dus vroeg of laat Mars stof binnen evt direct of via planten opname.

Wanneer er veel lithium te vinden zou zijn, al dan niet gebonden, dan hadden we dat vast wel in het nieuws gehad ivm makkelijke bron voor accu's op Mars.

Wellicht voor alle duidelijkheid: de ontleding van lithiumperchloraat tot lithiumchloride consumeert geen lithium. Het is feitelijk een katalysator. Lithium is het positieve ion in dit zout. De feitelijke reactie is de ontleding van het negatieve perchloraat-ion in moleculaire zuurstof en een negatief chloride-ion.

Het kan geen katalysator zijn wanneer het tegelijkertijd onderdeel is van basis reactie.
Een katalysator is immers een stof die je toevoegt aan andere stoffen om een reactie mogelijk te maken.
Het standaard voorbeeld is as om de verbanding van suiker mogelijk te maken.
Suiker verbrand dan zoals gebruikelijk met zuurstof. Maar de as is geen deel van die reactie.

In wat voor vorm lithium aanwezig is doet er ook niet zo heel veel toe, het is er, en dus is het altijd bruikbaar mits in voldoende mate aanwezig. Ik heb daar geen kennis van maar vermoed dat de concentraties erg laag zijn, anders hadden we wel in het nieuws gehad dat we ons over accu's op Mars geen zorgen hoeven te maken.

Elke katalysator werkt door deel te nemen aan de reactie. Kan niet anders. Het kenmerk is dat je katalysator aan het einde van de reactie weer eenvoudig terug te winnen is (zeven, filteren, oplossen, etcetera).
Volgens mij werkt het bij de de verbranding van zuiker doordat de zuurstofmoleculen eerst met de as reageert om zuurstofradicalen te vormen. Die zuurstofradicalen reageren veel sneller met suiker dan moleculaire zuurstof. De scheiding van reatie-producten is triviaal omdat je verbrandingsproducten gasvormig zijn, en je katalysator niet.

In dit geval zijn al je ionen goed oplosbaar in water, dus ik denk dat je de lithium triviaal kunt terugwinnen door de lithiumchloride op te lossen in water.

De vaste katalysator in je auto raakt ook nooit op en hoeft ook niet te worden terug gewonnen.
In het geval van de as bij suiker kan het ook niet nog meer verbranden naar "sterker as". As = as.
Water is ook een beetje een schaarste probleem op Mars. Daarmee tellen de problemen redelijk op.

"Een katalysator is in de scheikunde een stof die de snelheid van een specifieke chemische reactie beïnvloedt zonder zelf verbruikt te worden."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Katalysator

Precies. De katalysator wordt gebruikt, maar niet verbruikt. Lithium zou je gebruiken, maar niet verbruiken.

De totaal-reactie op Mars zou zijn: perchloraat in, zuurstof en chloride eruit. Water en Lithium worden niet verbruikt, het perchloraat wél.

Zo te zien is het lithium onderdeel van de basis reactie. Maar misschien heb ik dat verkeerd.
Hoe dan ook is de echte hamvraag in welke concentratie dat lithium daar überhaupt aanwezig is?
Secundair, hoeveel water heb je dan nodig want is Mars is nogal droog....

Het is een katalysator. Je kunt een kilo lithium gebruiken en 10 liter water, desnoods meegenomen van aarde. De reden waarom je meer zou willen gebruiken is dat je dan sneller kunt werken.

Overigens vermoed ik dat je bij hogere temperatuur het lithium niet eens nodig hebt; ook ijzerperchloraat zelf lijkt niet al te stabiel.

ijzer is er ruim voldoende daar. Die planeet is niet voor niets net zo rood als een groot deel van Australië.
Maar het is wel een complete chemische fabriek aan het worden om daar "even" iets te planten.

Zoals het er nu aan toe gaat op aarde gaat er geen vlucht met mensen naar Mars komen.

Zoals het er nu aan toe gaat op aarde gaat er geen vlucht met mensen naar Mars komen.

Bedoel je een vlucht met mensen (een raket die vliegt met mensen erin) of een vlucht van mensen (mensen vluchten naar Mars) ?

Dat laatste inderdaad niet. Dat is technisch, organisatorisch en maatschappelijk niet haalbaar. Maar dat er mensen naar Mars zullen vliegen: dat verwacht ik beslist - zoals het nu gaat vóór 2030.

Musk vertelt er niet bij wanneer die stad op Mars er zal zijn, ook niet dat hij dat nog mee gaat maken, hij heeft alleen maar gezegd dat ie op Mars wil wonen.

Alleen al het transport van de benodigde werktuigen en grondstoffen en de benodigde tijd om productie van water, voedsel en energie/brandstof op te zetten om onafhankelijk van Aarde te zijn, zal al snel een paar decennia kosten. En denk nou niet dat Musk/SpaceX dat allemaal gaat financieren, daar heeft ie gewoon het geld niet voor.
Om te beginnen moet nog blijken of het menselijk lichaam wel bestand is tegen voortdurende blootstelling aan lage zwaartekracht (op Mars 1/3 vd Aardse zwaartekracht) - we weten al dat een paar maanden micro-zwaartekracht (in ISS) behoorlijk schadelijk is voor de gezondheid.
Ook zal moeten blijken of onder de grond leven in een woestijn wel zo leuk is als wannabe Mars bewoners schijnen te denken.

Realistisch gezien is het in het gunstigste geval allemaal voor de verre toekomst, meer science fiction dan een business plan.
Maar zo kan Musk makkelijk positieve PR voor Starship genereren zonder dat hij er op kan worden afgerekend als het niet 'binnenkort' gebeurt zoals zijn fans lijken te verwachten.

Als er iets is op Mars in overvloed dan is het water, zeker als je er met enkele honderden tot duizenden zou gaan leven de eerste decennia.

Waarom je er zou willen leven: Waarom gingen kolonisten maandenlang in scheurbuikomstandigheden op een zeilschip zitten om een land als Australië te gaan koloniseren wat afgezien van een rand van zeg een kilometer langs de kust bijna net zo dor en dood is als Mars? Om te ontdekken, iets op te bouwen, een nieuw begin te maken etcetera.

Vergis je niet, op aarde leeft meer dan de helft van de bevolking in steden (lees: open bunkers) en velen daarvan komen nauwelijks die steden uit. Uiteraard zal het veel aanpassingsvermogen eisen, maar bijvoorbeeld onderzeeërcrews leven ook maanden aaneen in een sigaar met lekgevaar, dus het bewijs dat we er als mens mee om kunnen gaan is er wel.

Het verschil is wel dat je in Australie weliswaar barre omstandigheden aantrof, maar je geen zorgen hoefde te maken over het doodgaan door gebrek aan zuurstof. Dat is toch voor de reis naar en het verblijf op Mars wel een ernstige bijkomende complicatie, ten opzichte van een bootje naar Australie.

Bovendien heb je in Australie wel gewoon planten en dieren, die je op kan vreten om verder te overleven. Dat is op Mars ook nog niet het geval.

Dan is er ook nog zo'n klein dingetje dat temperatuur heet. Tis net even wat kouder op Mars dan op Australie. -63 Celsius kom ik tegen als antwoord. Warmte (Australie-nivo) gaat een stuk makkelijker met een mensenlijf dan koude. Al dat water in je lichaam is bij kou flink onder 0 Celsius toch wel lastig.

Tja, we hebben het nu wel over honderden jaren geleden dat we al konden koloniseren. Geloof me de kans dat je doodgaat op de eerste starship missie naar Mars is waarschijnlijk nog kleiner dan een toch met een boot over de oceaan in het jaar 1600.

Dat komt vooral omdat men nu veel voorzichtiger is met mensenlevens. Als ze nu met dezelfde instellling en minachting voor leven zouden werken als toen vlogen er allang raketten die kant op met criminelen en slaven die daar maar lekker moesten uitzoeken of de apparatuur bleef werken die ze in leven moet houden.

De mogelijkheden om te sterven op een missie naar Mars zijn veel makkelijker te bereiken dan in Australie, of zelf onderweg in een bootje. Als je bootje stuk gaat zou je nog een eiland kunnen bereiken met een roeiboot of zwemmend. En terwijl je roeit of zwemt ga je nog niet dood aan zuurstofgebrek. Ook is een lek in je boot nog wel te fixen, terwijl je dan in een ruimteschip een aanzienlijk deel van je adembare lucht ook kwijt bent, zelfs als je het weet te fixen.

Een missie naar Mars staat bol van getrainde mensen in een uit den treure getest voertuig met vele failsafes. Dat hoefde met die boten naar Australie niet, want als er eentje verloren gign stuurde je gewoon de volgende, en dacht er behalve de families nooit meer iemand aan die vorige boot. Hup, nieuwe lading criminelen naar de strafkolonie.

Ten eerste is je argument dat wanneer je op zee in de problemen komt, dat je gewoon even naar een eiland kan zwemmen natuurlijk non sense. Als je schip zonk in de 18de eeuw op de oceaan was je simpelweg dood. Schepen zonken vaak alleen in extreme omstandigheden, en van starship kunnen we misschien nog wel minder problemen verwachten.

Ook is het weer op zee een stuk onvoorspelbaarder omstandigheden in de ruimte. We kunnen de meeste objecten in de ruimte al jaren van te voren zien aankomen terwijl het weer op zee onvoorspelbaar is.

Verder zijn we inderdaad voorzichtiger met mensen levens en daarom ook de vele vrachtmissies (naar mars), maanmissies en zelfs nog kortere vluchten die gepland staan om starship goed uit te testen. En zelfs al gaat het mis. In tegenstelling tot inderdaad de slaven vroeger op een boot, hebben voor deze missies de bemanning de risico's zelf geaccepteerd.

Ik ben er zelf zeer van overtuigd dat de duizenden mensen die elke dag bezig zijn om starship veilig te maken en de uiterst geavanceerde simulaties ervoor zorgen dat starship heel erg veilig wordt (zie ook hoe betrouwbaar falcon 9 nu is).Ik zit in ieder geval liever op een starship dan een boot in de 18de eeuw over de oceaan.

[Reactie gewijzigd door LarsJacobs03 op 15 februari 2022 08:00]

Het verschil is wel dat je in Australie weliswaar barre omstandigheden aantrof, maar je geen zorgen hoefde te maken over het doodgaan door gebrek aan zuurstof.

Dat is dan ook het enige waar je je niet druk over hoefde te maken in het oer Australië. Verder wil alles wat daar leeft je dood maken.

Dat ze het willen, is nog geen garantei voor dat het lukt natuurlijk. Een beetje kapmes was al voldoende om het overgrote deel te overwinnen. En dan nog even uitproberen welke er eetbaar zijn of niet natuurlijk, maar de aanvoer van proefpersonen was een stuk minder duur dan op Mars.

Australië bestaat afhankelijk van hoe je rekent tussen de 18 en 35% uit woestijn, een groot deel is tropisch en in het zuiden heb je ook veel groene gebieden. Daarnaast heeft het weldegelijk veel meer te bieden dan Mars. Een inheemse bevolking, vruchtbare grond, flora en fauna en grote gebieden hebben een fijn klimaat. Australië is gigantisch en heeft in het binnenland veel woestijn maar daar kun je het niet op afrekenen. Mars heeft niets van dit alles en alles moet from scratch worden opgebouwd.

Je kunt het natuurlijk wel negatief opschrijven, inderdaad hebben helaas te veel mensen te weinig kans om een mooi leven op te bouwen. Maar een boel mensen genieten ook van het wonen in steden, de vele sociale interacties, de geschiedenis, cultuur, uit eten en een sterk netwerk waar je in kunt ondernemen. Ook dat vind je op Mars niet. En realistisch gezien zullen de mensen die op aarde gevangen zitten in hun leven ook niet op Mars eindigen.

Ik zie alle wetenschappelijke voordelen en interessante mogelijkheden, maar ik vind dat "het leven op Mars" ook te vaak wordt geromantiseerd

Als er iets is op Mars in overvloed dan is het water, zeker als je er met enkele honderden tot duizenden zou gaan leven de eerste decennia.

Dat is gewoon niet waar...

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_on_Mars

Hoe is het dan niet waar? Misschien alleen te bereiken door te boren/een mijn te bouwen (afgezien van de noordpool, daar ligt het aan de oppervlakte), maar dat zal haalbaarder zijn dan een continu transport van water naar Mars.

[Reactie gewijzigd door pagani op 11 februari 2022 11:58]

Er zal vast water op Mars zijn, zoals beschreven in het wiki-artikel, maar het is een terechte vraag hoe winbaar dit is.

Ik ben geen expert, maar het wetenschappelijke debat over water op Mars is nog niet voorbij, zo lijkt het. https://www.nrc.nl/nieuws...-stoffige-vlakte-a4083146

(Sorry voor de paywall, maar ik vond zo snel geen beter artikel.)

Italiaanse wetenschappers dachten in 2018 een meer van vloeibaar water te zien onder een ijsvlakte op de zuidpool van Mars, maar volgens een nieuwe studie is het waarschijnlijk tóch geen water. Op radaranalyses uit 2018 waren onverwachte, sterke radarreflecties onder de ijskap te zien. Dat zou wijzen op vloeibaar water. Nu komen planeetwetenschappers uit Texas met een nieuwe, logischer verklaring voor de sterke reflecties.

Stoffige vulkanische vlakten onder de ijskap zorgden waarschijnlijk voor de sterke reflectie. Dat concludeerden de onderzoekers aan de hand van computersimulaties én de radarbeelden die de Italiaanse onderzoekers ook gebruikten. Ze publiceerden de resultaten deze week in het blad Geophysical Research Letters.

Bij water denkt iedereen aan vloeibaar water of in het geval van Mars aan ijs ergens in een krater waar veel schaduw is of anders ergens in/onder de grond.

Maar er zit daarnaast ook enorm veel water vast in mineralen. Mochten we ijs aantreffen op Mars dan zal dat uiteraard gebruikt worden, mocht dat tegenvallen halen we water uit de grond.

https://www.nbcnews.com/s...ceans-worth-water-n130961

dat zal haalbaarder zijn dan een continu transport van water naar Mars.

Rare reactie, ik reageerde enkel op de stelling "Als er iets is op Mars in overvloed dan is het water".
Als je een foto van Mars hebt gezien zie je meteen dat dat gewoon niet klopt (tenzij je iets anders verstaat dan ik onder "Als er iets is op Mars in overvloed dan is het water").
Het ging helemaal niet over de vergelijking tussen waterwinning op Mars of watertransport naar Mars.

Er is (lees de wiki die ik aanlever) waarschijnlijk genoeg water op Mars om de hele planeet (!) van een laag van 35 meter diep water te voorzien. Een foto toont alleen de millimeter aan oppervlak. Dan moet er ruimschoots genoeg zijn om een paar duizend mensen van water te voorzien, zeker als we het water grotendeels recyclen. Als voorbeeld recycled het ISS nu 90% van zijn water.

[Reactie gewijzigd door pagani op 11 februari 2022 14:00]

In principe kun je wat water betreft de 100% wel halen. Dan mag er geen molecuul verdwijnen uit de omgeving waar je bent, maar het is in theorie mogelijk. In een volledig afgesloten systeem heb je altijd dezelfde hoeveelheid water in verschillende vormen als ik me niet vergis (de experts mogen zich hierover uitspreken )

[Reactie gewijzigd door david-v op 11 februari 2022 14:33]

Vergeet de eer niet dat je de geschiedenisboeken in gaat als de eerste persoon of eerste bewoner op Mars. Al is het maar de eerste persoon die sterft op Mars. Of de eerste persoon die zwanger raakt / geboren wordt op Mars.

Een jaartje Mars zou ik best doen als de terugvlucht enigszins betrouwbaar is. Dan ga je het leven en de natuur hier op aarde pas echt waarderen.

Economisch gezien kun je best stukken steen mee terugbrengen, certificaat erbij met elke steen zijn eigen (volg)nummer en je kan er absurd veel geld voor vragen

Waarom gingen kolonisten maandenlang in scheurbuikomstandigheden op een zeilschip zitten om een land als Australië te gaan koloniseren wat afgezien van een rand van zeg een kilometer langs de kust bijna net zo dor en dood is als Mars?

Afgezien van het feit dat de eerste kolonisten van Australië niet vrijwillig gingen (het was een Britse strafkolonie), en dat het met die scheurbuik wel mee viel (reistijd 2 tot 4 maanden)...

Vergeleken met Mars is zelfs de outback van Australië een paradijs; vergis je niet hoeveel het uitmaakt als er wel natuurlijkerwijs aanwezig is: voldoende zuurstof, leefbare temperatuur, vloeibaar water, voedsel, weinig kosmische straling. Het is dan ook geen toeval dat in Australië wel al mensen leefden maar op Mars niet.
Als kolonisatie van andere continenten op Aarde vergelijkbaar zou zijn met kolonisatie van Mars dan hadden we het al gedaan. Realiteit is dat hoeveelheid moeite/tijd/energie die het kost vele ordes van grootte verschilt.

Wat dacht je van onderzoek plegen zoals bijvoorbeeld de researchstation op Antarctica?
Je moet je realiseren dat die onderzoekers ver weg van de Aarde zijn en maar om de twee jaar kunnen roteren. Dus dat betekend meteen een hoop faciliteiten welke ook weer via onderzoek moeten kunnen tot stand komen. En ja; het heeft zin want jouw reactie kon alleen maar via vergelijkbaar onderzoek hier staan. Jij bewijs zelfs met je reactie indirect dat je voor de Marsmissie en kolonisatie bent; je weet het alleen zelf niet.

Zoals ik al zei ben ik voor een "ISS achtig gebeuren", maar leven in generaties? Écht leven met ouderdom en kinderen? Ik zou geen kind het willen aandoen om in zo'n omgeving op te groeien, sterker nog, ik denk niet eens dat een lichaam het fysiek aan kan.

Zoals ik al zei ben ik voor een "ISS achtig gebeuren", maar leven in generaties? Écht leven met ouderdom en kinderen? Ik zou geen kind het willen aandoen om in zo'n omgeving op te groeien, sterker nog, ik denk niet eens dat een lichaam het fysiek aan kan.

Leg eens uit waarom een lichaam dat niet zou aankunnen en waardoor juist?

Mars heeft 1/3e van de zwaartekracht van de aarde, de maan 1/6e. Hoedat een menselijk lichaam daarmee omgaat over langere periode is nu onbekend, laat staan daar zwanger worden en bevallen en je kind in die omstandigheden laten opgroeien.

Mijn vrouw is van bolivie, 3-4000m hoogte en zelfs daar heb je veel voorkomende darm/hart problemen enkel en alleen omdat het daar hoger is, in de evenaar gebieden heb je hetzelfde: het menselijk lichaam is niet echt gemaakt voor zulke extremen, zelfs op aarde laat staan maan/mars .

Blijkt dus Patent Ductus Arteriosus te heten en er is oplossing voor ...de mens en zijn hersens.
https://www.ted.com/talks...ithout_surgery/transcript
https://borgenproject.org/tag/patent-ductus-arteriosus/

Ik zeg niet dat er geen mogelijke oplossingen zijn voor de problemen echter kan dit soms heel lang duren en neem je dus enorme risico's met je kinderen hun leven omdat jij van avontuur houd. Imho compleet onverantwoord.

Hart problemen zijn trouwens niet de enige vorm van problemen door leven op grootte hoogte, en nogmaals dat is in een voor de rest normaal klimaat, mars is zowat op alle vlakken anders.

Gewichtsloosheid(zoals op het IS) is een veel groter probleem dan 1/3 vd zwaartekracht op aarde...

Alleen een probleem als je weer terug wil naar de aarde omdat je botten minder sterk zijn.

Er is al een moxie experiment geweest (zuurstof maken op mars) dus dat is ook geen probleem.

The students found that dandelions would flourish on Mars and have significant benefits: they grow quickly, every part of the plant is edible, and they have high nutritional value. Other thriving plants include microgreens, lettuce, arugula, spinach, peas, garlic, kale and onions

Je hebt het over hart problemen maar wist je dat een marathon loper zijn hart even zwaar mishandeld als een hartaanval ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC3445091/
Toch lopen mensen de marathon

Je onderschat de ruimte en lage zwaartekracht. Sorry maar nu hebben we hier geen idee van, hoe zal een zwangerschap zich bijvoorbeeld gedragen in geen of lage zwaartekracht? Welk effect heeft dat kort an lagdurig op een mens?

Het probleem is en blijft dat dit niet gewoon een bootje pakken naar ergens op aarde maar een "bootje" pakken naar een omgeving die op alle mogelijk manieren dodelijk is voor mensen en dus het kleinste probleemje enorm groot word.

De logistieke en operationele kosten om 1 familie in leven te houden op mars is momenteel zelfs niet in teschatten, dat er iets kan groeien daar is leuk echter is er een groot verschil in theori en praktijk zelfs op kleine schaal, laat staan 'een stad'.

Er zijn al mensen die 1 jaar op het IS hebben gezeten... dat is veel schadelijker dan een enkele reis naar Mars van 4 maanden mits je voldoende maatregelen neemt tegen straling onderweg.

Ben je bekend met het Russische biosphere experiment ?
(dat veel succesvoller is dan die van de Amerikanen)
https://siberiantimes.com...ible-on-the-moon-or-mars/

Ja ben ik bekend mee echter is dit nog maar iets kleins vergeleken van wat je zou moeten doen om hetzelfde te doen op mars, laat staan een hele stad.

Het gaat immers om je leven te spenderen op mars, niet eens op vakantie gaan.

Aangezien uw vrouw van daar is, is ze duidelijk in staat er te leven en dus evolutionair aangepast net als Sherpa in Tibet.

Neen, zo snel past de mens zich niet aan, sherpa aanpassingen zijn over de laatste duizenden jaren via natuurlijk selectie en hebben ook nadelen zoals miskramen en een dunner bloed dat moeilijker solt en dus meer bloed.

Iets wat niet van toepassing is op veel bolivianen die deels europees zijn, de paar generatie op hoogte leven , geen natuurlijke selectie zorgt ervoor dat men zich niet genetisch aanpast.

dus we zijn niet afgestamd van e aap achtigen want dat kan niet volgens jouw redenatie,

noch zijn de water dieren aan land gegaan om in land wezens te evolueren,

Warom zijn de mensen in africa donkerder , hebben de mensen in china een andere vorm en kleur,

Hoe is het dan allemaal gegaan, zonder exposure geen evolutie

Je bent nu compleet troll gegaan, antwoord normaal of niet AUB.

Nergens ontken ik evolutie, jij denkt echter dat evolutie op enkele jaren kan wat absurd is.

dat zeg ik niet,

maar jij wilt geen blootstelling, dan zal het ook niet gebeuren,

Als we dadelijk duizenden jaren op mars zijn zul je echt wel gaan zien dat evolutie en omstandigheden in gaan springen en dat mars mensen anders zullen zijn dan aarde mensen.

dat zeg ik niet,

Het ging hier over mensen in bolivie die daar enkele tientallen/honderden jaren op grote hoogte leven.
En nee dat is langs geen kanten genoeg om genetische aanpassingen te doen.
Erger nog omdat we geen natuurlijk selectie meer hebben is er ook weinig kans dat natuurlijk, goede mutaties die ons zouden kunnen helpen in zo'n systeem aanslaan .

Als we dadelijk duizenden jaren op mars zijn zul je echt wel gaan zien dat evolutie en omstandigheden in gaan springen en dat mars mensen anders zullen zijn dan aarde mensen.

Dan snap je niet echt hoe natuurlijk selectie werkt, daarbij je moet er eerst komen en blijven en overleven.
Dat alleen zal een grotere investering zijn dan gelijk wat we ooit gedaan hebben in de mensheid.
Perseverance kostte 3 miljard, 1 dergelijke raket spuwt ongeveer 100 keer zoveel C02 en andere schadelijke gassen uit als een lange lijnvlucht . een beschaving dar opbouwen met de huidige middelen is een fantasie. Misschien ergens in een verre toekomst als de tech veel en veel beter is en we de aarde zelf beter op orde hebben.

Evolutie werkt door sterfte, om precies te zijn sterfte voor de voortplanting. Dat is niet zo'n geweldig snel proces bij mensen. Exposure werkt alleen door te bepalen wie er dood gaat.

in tegen stelling,

evolutie werkt door voortplanting (hoe meer kinderen hoe sneller de evolutie kan gaan), het doorgeven van genetische verschillen ten opzichten van de grote populatie,

blootstelling aan bepaalde factoren zorgt voor soortgelijke doorgave van die mutaties waardoor het commen good word in de populatie.

in a way kun je stellen dat sterfte wel mee doet maar dat zijn de dood lopende paden die niet meer door gegeven worden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 13 februari 2022 22:38]

tijd om evolutie dus die kans te geven,

en het is niet dat er morgen in eens een stad staat ,

Newyork is ook niet gebouwed in 1 dag maar jaren lang toevoegen aan een settlement waar aan verdient word,

je begint met kleine rotaties van bijvoorbeeld een paar maanden, dat gaat steeds langer worden tot mensen er ineens jaren zijn en dan heb je andere infra nodig dus andere banen openen,

Vervolgens krijg je permanente settlement wat weer andere banen mee brengt.

Voor al die fases is onderzoek nodig of wij het idd wel aan kunnen maar door de exposure zal je lichaam zich gaan aanpassen, Zo zijn ook de eerste levensvormen uit het water op het land gaan leven

tijd om evolutie dus die kans te geven,

Ik denk niet dat je beseft wat dat inhoud, neen zelfs al leven mensen eeuwen daar dat gaat de mens zelf niet automatisch genetisch veranderen.

New york is uitgegroeid omdat er nood aan expansie/leefruimte en handel was.
Wat ga je van mars halen om dat te bekostigen? Hoeveel mensen levens wil je opofferen (cfr de "nieuwe wereld") om je "stad te bouwen?

Er is gewoonweg geen vergelijk buiten misschien antartica, en het enige wat we daar hebben is wat tijdelijk basissen, iets wat ik op mars ook zie: tijdelijk, kleinschalig en louter voor onderzoek.

New york is uitgegroeid omdat er nood aan expansie/leefruimte en handel was.

Precies dat dus, nood aan expansie/leefruimte , handel (exotische miniralen en materialen) en bewijzen dat het kan zodat we naar een andere EXO planeet kunnen die gelijk is aan aarde.

Je denk wijzen is nu net als die van een flat earther die de ontdekkings schepen voor gek hielden die naar alle uithoeken van de wereld zijn gaan zijlen.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 11 februari 2022 13:26]

Neen je vergelijking slaagt nergens op.
Het probleem is dat die rijkdom elders in ons zonnestelsel overvloedig te vinden is, makkelijk te verkijgen zonder de problemen van zwaartekracht .

Er is geen nood aan expansie, immers is de kost te groot om de armere bevolking die dergelijke expansie altijd doet te verhuizen.

DIt is geen "ik bouw een hutje in de wildernis met enkel mijn handen" neen dit is "ik investeer miljarden om enkele mensen in leven te houden"

Jij denkt nog steeds veel te klein en blijft hangen op het grotere doel om de galaxy the ontdekken

Realisme heet dat, trouwens niks mis met ontdekken, hier gaat het over een maatschappij op mars opbouwen.

Dat klopt als ik dit artikel mag geloven kan dit in minder dan 2750 jaar gebeuren.
Betekent overigens niet dat gemakkelijk zal zijn. De verandering in het artikel spreekt over veel doden voordat deze wijziging ontstond.
Tijd om wat mensen naar mars te schieten en de komende 3000 jaar laten sterven.
https://www.livescience.c...est-evolution-humans.html

Idd hoe absurd is dat? Probleem is dat sommige mensen niet snappen wat voor moeilijkheden dit met zich meebrengt.

Ik als liefhebber van rakketen en ruimtevaart snap echt de wens wel hoor. Nog los van alle SF series maar het is iets lastiger dan dat. Maar alleen dit onderdeel vereist dus massasterfte over een langere periode. En op dat punt is de verandering nog maar relatief minimaal en enkel geschikt voor binnen leven op Mars. Hiervoor is dus massa vervoer nodig in een situatie die steeds onwenselijker is aan het worden, communiceer dat maar eens terug naar mensen op aarde.

En dan nog de terravorming zelf die absurde inzet vereist en misschien wel 100.000 jaar kan duren en zonder magnetisch veld ook weer verloren gaat. Dit alles zou een ongekend meerjarenplan moeten zijn waarin elke ontwikkeling een nieuwe en onbekende is.

Ik denk niet dat je beseft wat dat inhoud, neen zelfs al leven mensen eeuwen daar dat gaat de mens zelf niet automatisch genetisch veranderen. .... Hoeveel mensen levens wil je opofferen (cfr de "nieuwe wereld") om je "stad te bouwen?

Ik denk dat mutatie sneller optreed dan je denkt. Niet in de vorm dat we plots vleugels krijgen, maar kleine genetische veranderingen om minder snel te sterven op mars bv. Dat dit ten koste gaat van mensenlevens is correct. Maar is dit per definitie slecht?

Alles hangt af of dit vrijwillig en met de juiste informatie gebeurd. We sterven allemaal en eerder vroeg dan laat. Perfect mogelijk dat mensen vrijwillig kiezen om hun steentje daar te gaan bijdragen dan hier nutteloos te sterven aan de aardse infuus van overvloed.

Kolonisatie is imho de enige manier voorwaarts. Dat dit levens gaat kosten is logisch. Dat het er in het begin om te huilen zal uitzien en amateuristisch ivgl met wat we op aarde hebben is ook logisch. Durven en falen zijn noodzakelijke ingredienten om op termijn voorwaats te gaan

En dat het geld kost is bijzaak. Geld wordt gedrukt en is virtueel. Stel je voor dat columbus nooit in een schip was gestapt richting indië, zo van "jongens, dat schip kost te veel, we gaan het toch verloren varen of van de planeet varen, dat geld kunnen we beter gebruiken!"

Het probleem echter is dat je vergeet dat een mutatie maar de eerste stap is. Die mutatie moet zich verspreiden naar de rest van de bevolking en dat kan enkel door natuurlijk selectie.

Of zowat iedereen die die mutatie niet heeft sterft waardoor de enkelingen die die wel hebben verder leven en zich voortplanten waarop die mutatie zich versrpeid.

Wat dus in de praktijk zal gebeuren is: iemand muteert maar buiten een handvol van zijn kinderen en kleinkinderen heeft niemand die mutatie want moderne wetenschap houd de rest lang genoeg in leven om kinderen te verwekken waardoor die mutatie nooit wijdverspreid geraakt.

Kolonisatie is dus een leuke SF trope, het is in de praktijk zo goed als ondoenbaar (huidige en dicht nabije toekomst)en is niet iets van de menselijke natuur . Veel halen de nieuwe wereld aan als voorbeeld maar dat is eigenlijk het omgekeerd: in de nieuwe wereld was expansie makkelijker dan in de "oude" en dus kwamen er veel kolonisten. Hier is het juist veel en veel moeilijker en zal dit zo goed als zeker louter gaan over eerst wat onderzoek en later mogelijks bedrijfsmatig maar dan zoals we nu doen met noord of zuipool.

Wel, het zou kunnen wat je zegt, maar het echte probleem is dat wij ons moeilijk het tempo van kolonisatie met de huidige technologische middelen kunnen voorstellen. Dit gaat niet over één generatie, maar misschien wel honderden.

Dus is "kolonisatie" anno 2022-2030 SF? Ja, je hebt gelijk. Maar, men zegt nu "koloniseren" maar men bedoelt er mensen droppen de komende 500jaar en wat aanmodderen. Mensen die zullen sterven enz. Het zal imho zelf zo zijn dat er na verloop van tijd niemand nog interesse heeft voor die mensen op mars, een beetje zoals de afgelopen decenia ruimte reizen aan belangstelling verloren heeft (als je het vergelijkt met de maanlandingen van welleeer)

Echter zonder deze eerste stap gaan we er nooit raken. Binnen 100 jaar zullen we technologisch ook al verder staan en zullen er zaken mogelijk zijn die we nu niet kunnen voorstellen.

De vraag die je dan kan stellen: moeten we daarom nu "koloniseren" en is het niet beter 100 jaar te wachten? Ik denk dat de tijd nu wel rijp is om hier stilletjes aan mee te beginnen. Als je naar het verleden kijkt dan zie je dat mensen en wetenschap thriven op problemen. Dus de kans is zelfs groot dat door nu naar mars te gaan (aan te modderen en offers te brengen) we net snellere technoloigische vooruitgang gaan zien dan hadden we dit niet gedaan.

Koloniseren nu is gewoonweg onmogelijk, we kunnen soms amper 1 ruimtestation in de lucht houden laat staan een kolonie op een andere planeet.

Met de klimaatveranderingen, groeiende bevolking staan ons nog grote uitdagingen hier te wachten, onnodig enorme budgetten steken in een kolonie die niks zal opbrengen is nutteloos en zie ik ook niemand doen. Een beperkte mars missie voor onderzoek dan weer wel. Ik ziee veel eerder zaken zoals het mijnen van astroides een vlucht nemen (niet dat we die mineralen niet op aarde hebben maar omdat het zo duur is om die in een baan rond de aarde of maan te brengen)

"Koloniseren" is een term dat men gebruikt als sales pitch. Wat moet men anders zeggen? Naar mars vliegen, aanmodderen, veel kans op ongelukken en doden? Dat bekt niet, maar het is wel een noodzakelijke investering om vooruit te gaan. Zolang de mensen die meevliegen dit weten is dat prima (en die gaan dat beter weten dan wij). Mensen die in het leger gaan weten toch ook dat ze hun leven in dienst stellen van die betreffende samenleving? Dan vind ik de aanzet tot kolonisatie (voor binnen x 100 jaar) een prima gebaar en dat men dit nu wat grootst verpakt is ook ok, zo werkt het nu eenmaal. Uiteindelijk is gewoon een mens op mars krijgen nu al een zeer grote stap.

Wat er gaat gebeuren is mensen naar mars sturen en hen daar afwisselend laten leven. Waarom zou dat niet mogelijk zijn? Mars is op veel gebied minder hostile dan de nabije ruimte. Daarbij in het ISS leven al 22 jaar onafgebroken mensen zonder doden (althans direct in het ISS). Ja, het ISS is veel korter bij, maar ook daar stuur je niet in een paar uur een nieuwe shuttle naartoe, als het misgaat is het daar ook gewoon game-over. Op mars ga je dus een aantal voordelen hebben tov de ruimte; zwaartekracht, grond onder je voeten. Iets bouwen buiten zal eenvoudiger zijn dan in een baan rond de aarde, waar één misstap betekent dat je afdrijft in de oneindige ruimte.

Ivm de budgetten, sorry, maar dat is m.i. zo'n typisch onwetende uitspraak. "geef al dat geld aan de armen in ontwikkelingslanden", "geef het geld aan de arme in onze samenleving". Het feit dat er armen zijn of mensen die leven zoals ze leven heeft niks met geld te maken. Moet men deze mensen in de kou laten? Zeker niet, maar het budget om naar mars te vliegen hierover uitgooien verdampt nog voor het de grond raakt. Mars "koloniseren" schept samenwerkingen en banen, banen waar ook die mensen die nu in armoede zitten op termijn voor kunnen in aanmerking komen, het zal op termijn ons ook nieuwe inzichten en technieken verschaffen, misschien net die zaken waar men mensen in armoede mee kan helpen.

Our future is out there....

Wat moet jij anders zeggen bedoel je? De correcte termen? Dit is echt niet moeilijk hoor: wetenschappelijk onderzoek bijvoorbeeld. Zoals al gezegd zal dat ongetwijfeld gebeuren, kolonisatie is iets heel anders.

Mars heeft voordelen en nadelen tov leo , bijvoorbeeld een pak meer straling, zandstormen, aardbevingen (wel marsbevingen dan),... Al bij al is dit niet echt veiliger dan leo en een pak verder en meer afgezonderd.

EN budgetten? De enige onwetendheid is die van jou met nul besef hoe duur dit zou zijn.
Je beseft niet dat hoe met de huidige (en nabije) techologie nu zelfs amper te doen is en 1 enkele missie heen en terug zal gerust 10-20 miljard kosten. Zelfs al doe je die kost gedeelt door 10 in de decenia erna dan nog spreek je om een echte kolonie te hebben over honderden missies of triljarden.

Wie gaat dat betalen voor een stad te bouwen die geen verder nut heeft?

https://youtu.be/0q_B5X7PBHA

https://youtu.be/uqKGREZs6-w

very interesting….. Kurzgesagt en ander kanaal
enjoy

De realiteit is dat we al 10k jaar op de volgende supervulkaan uitbarsting wachten aangezien ze gemiddeld 1x in de 17.000 jaar voorkomen en de laatste uitbarsting 27.000 jaar geleden was.

https://www.sciencedaily..../2021/09/210903085900.htm

En?

https://youtu.be/uqKGREZs6-w
https://youtu.be/0q_B5X7PBHA

Kurzgesagt en ander kanaal
enjoy

https://youtu.be/uqKGREZs6-w
https://youtu.be/0q_B5X7PBHA

Kurzgesagt en ander kanaal
enjoy

Kz is prachtig.
Heb hun boek over immunologie hier liggen.

Gezien de techniek zal het ook wel blijven bij een basis voor onderzoek, die misschien langzaam zal groeien. En ook dat zal waarschijnlijk ergens voorbij de jaren 30 zijn.

Zoals ik al zei ben ik voor een "ISS achtig gebeuren", maar leven in generaties? Écht leven met ouderdom en kinderen? Ik zou geen kind het willen aandoen om in zo'n omgeving op te groeien, sterker nog, ik denk niet eens dat een lichaam het fysiek aan kan.

Er zijn zat omgevingen hier op aarde waarin kinderen gewoon opgroeien, maar die ik zelf een kind ook nooit aan zou willen doen. Toch gebeurt het, en dat betekent nog niet eens dat al die kinderen ook ongelukkig zijn. En ook in een 'perfecte' omgeving kan een kind ongelukkig zijn.

Kinderen hebben juist een zeer goed aanpassingsvermogen. Als er geen medische problemen zijn met leven op Mars, dan denk ik dat de kinderen daar (en later de mensen die daar opgroeiden) juist het best zullen gedijen.

Een beetje gamer heeft daar geen problemen mee, zolang er maar internet is.

Een beetje gamer heeft daar geen problemen mee, zolang er maar internet is.

Denk dat de lag/ping een beetje gaat tegenvallen

LAN is een oplossing

Eindelijk, dan kunnen we weer lanparties gaan houden!! Ik ben voor.

Soort van Campzone, maar dan op Mars. Hoe vet zou dat zijn.

Depends. Met de servers op Mars valt dat wel mee.
Communicatie met het aardse internet (hmmm hebben we een planeet code nodig?), ja dat is heel langzaam met minuten lag.

Email verzenden en informatie (batch verwerking) op vragen en sturen zal prima werken. Maar real time communicatie? Niet tot we subspace technologie hebben

Met de snelheid van het licht doe je er nu zo'n 17,5 minuut over. Met de huidige afstand tussen aarde en mars van 315.81 miljoen km.
Wanneer ze het dichtst bij elkaar zijn is de afstand 54.6 miljoen kilometer en duurt het nog steeds 3 minuten.

Dus nog steeds lang en heel variabel

Zeker, maar met batch-opvragen/versturen zal gewoon werken
Als in: vraag het op en krijg een seintje wanneer het binnen is.

Maar een email versturen duurt inderdaad minimaal 6 tot 36 minuten voor je antwoord hebt

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 11 februari 2022 12:17]

The closest recorded distance to Mars from Earth was recorded in August 2003 when the two were 34.8 million miles (56 million km) apart. According to NASA, the two will not be that close again until the year 2237.

Worms moet lukken...

Mja, laat ik vooropstellen dat ik zelf echt geen enkele behoefte heb om te verhuizen naar een Mars-kolonie, om precies die reden: buiten in de natuur kunnen zijn, zonnetje in het gezicht voelen.

Maar, stel dat je een generatie hebt die niet beter weet, die opgegroeid is in een overkoepelde stad? Voor ons voelt dat misschien als mentale armoede, maar dat is omdat je het vanuit je eigen leven bekijkt.

Dus middellange termijn zou het best kunnen, wat SpaceX voor ideëen heeft (al ontslaat het de mensheid natuurlijk niet van de verplichting om goed voor de aarde te zorgen, zodat toekomstige generaties hier ook de natuur in kunnen, zon kunnen voelen...)

En wie weet, op de hele lange termijn, is misschien terraforming mogelijk. Kunnen we misschien Mars veranderen van rode naar groene planeet. Al heb ik daar m'n bedenkingen bij - nog afgezien van de technische moeilijkheden om het voor elkaar te krijgen, staat Mars misschien niet gewoon te ver van de zon om er een comfortabele planeet van te maken?

Het lijkt erop dat Mars vroeger gewoon blauw & groen was.
Alleen de kern van Mars is zover afgekoeld dat deze stopte met draaien en daardoor viel het magnetisch veld weg. En zonder dat veld begon de zonnewind de atmosfeer te vernielen.

En laten we eerlijk zijn: De mensheid is heel erg goed in het veroorzaken van een broeikas-effect

Geo-engineering voor de aarde is ook onvermijdelijk, of we nu gaan consuminderen of niet. we zijn in 2022 simpelweg al te laat voor de alternatieven.
Een goede massa naar orbit capaciteit ontwikkelen zal daar zeker in kunnen helpen.

Nooit meer een boswandeling, fietstochtje, zonnetje op je gezicht.

Kijk even rond op welke site je bent.
Het zal zeker niet voor iedereen even aantrekkelijk zijn, maar er zijn hier oprecht zat mensen die helemaal niets hebben met boswandelingen of een fietstocht. En voor wat betreft de zon: die is er op mars ook hoor.

[Reactie gewijzigd door mOrPhie op 11 februari 2022 16:27]

En voor wat betreft de zon: die is er op mars ook hoor.

Klopt. Niet vergeten om factor 20.000 te smeren als je naar buiten gaat, maar er is inderdaad zon!

Boswandeling, fietstochtje? Niet iedereen geeft daar om. Jou behoeften gelden niet voor iedereen. Sommige mensen wonen in megasteden en zien amper groen. Zo'n reis en missie is gewoon niet voor jou weggelegd, maar wel voor anderen. Blijf jij mij lekker in je vertrouwd omgeving

Waarschijnlijk woont straks de helft van alle IT-ers op Mars...

Waar zou dan anders de eerste stad plaats moeten vinden? maan? venus?

Je kan gaan beginnen met het zo groen en leefbaar mogelijk maken van ons huidige planeet, helemaal mee eens maar uiteindelijk kan een redelijke grote steen daar roet in gooien en het hebben van een backup is best wel nice in dit soort gevallen. Interplanetair worden is een stap dat nu of in de toekomst moet gezet worden en de vraag is dan, waarom niet nu beginnen? op wie wachten we? op de buurman die net iets gaat uitvinden dat hierbij bijdraagt? Juist door grenzen te verleggen vinden we nieuwe dingen uit.

Er is geen andere plaats in ons zonnestelsel wat ons kan onderhouden dan de Aarde. Die eerste stad is een utopie die elke week bevoorraad zal moeten worden door de achterblijvers. Wat ik al zei, laat je niet meeslepen door de fictie.

Er zijn veel plaatsen waar de mens niet wordt onderhouden door de natuur. (te koud, te warm, ...) maar dankzij onze hersens kruipen wij waar het bloed niet gaan kan. Dus ook op Mars.
To boldly go where no man has gone before...

Totdat je beseft dat je toch echt minstens 2000kcal per dag nodig hebt met verschillende waardes en nog een scala aan aanvullende nutriënten die je terug ziet komen in bepaalde groente en fruit.
Een fenomeen vb is dat ons lichaam zon nodig heeft en dat donkere mensen minder capaciteit hebben om vb vitamine d aan te maken. Zij kunnen dan sneller last krijgen van depressies in het noorden omdat dagen korter zijn.

ISS heeft aangetoond dat te lang in de ruimte schade oplevert aan je lichaam en dat je roofbouw pleegt ondanks alle aanvullende maatregelen. Als je heel lang wegblijft ken je de consequenties niet anders dan dat je wel zeker weet dat je gaat inleveren.


En daarnaast vergeet je nog een belangrijke factor, we weten dat onder extreme omstandigheden organismes kunnen overleven, maar wie geeft je de garantie dat wij als mens/planeet dat wel aankunnen als dat vb besmettelijk is.

Totdat je beseft dat je toch echt minstens 2000kcal per dag nodig hebt met verschillende waardes en nog een scala aan aanvullende nutriënten die je terug ziet komen in bepaalde groente en fruit.
Een fenomeen vb is dat ons lichaam zon nodig heeft en dat donkere mensen minder capaciteit hebben om vb vitamine d aan te maken. Zij kunnen dan sneller last krijgen van depressies in het noorden omdat dagen korter zijn.

Dan toch maar alleen blanke mensen de ruimte in?
https://en.wikipedia.org/wiki/Light_therapy

En daarnaast vergeet je nog een belangrijke factor, we weten dat onder extreme omstandigheden organismes kunnen overleven, maar wie geeft je de garantie dat wij als mens/planeet dat wel aankunnen als dat vb besmettelijk is.

4,5 miljard jaar is het leven hier al. Dus we kunnen wel wat aan.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 11 februari 2022 11:02]

Overigens heb je altijd mensen die denken in oplossingen en mensen die denken in problemen. Musk (en jij) behoren duidelijk tot de eerste categorie. Prima, anders gebeurt er ook weinig natuurlijk. Ga ik binnenkort via mijn neuralink een hyperloop reservering maken waarna ik door mijn volledig zelfrijdende Tesla wordt opgehaald en afgezet op het station? Zin in! Zolang Meta maar uit mijn hoofd blijft..

Ik zie mensen zoals u eerder als de vrouw van Bruce Willis in de film Surrogates : volledig omkapseld verbonden met tubes aan een onbreekbare pop die een veilig leven 'speelt'.

Nou nou, zo kan die wel weer . Maar een leven op Mars ziet u wel zitten? En is dat leven zoals leven bedoelt is? Want in mijn fantasie is het meer overleven zonder duidelijk doel. Ja, de mensheid is 'gered' door multi-planetair te gaan, ervan uitgaand dat ze onafhankelijk van elkaar doorgaan. Ik maak me niet zozeer zorgen over het in stand houden van ons lichaam, maar wel de geest. Ik snak nu al naar de lente, moet je je inbeelden dat je 20 jaar in een bunker (of Biosphere-3) woont. Is dat dan leven? Brengt dat geluk? Voor mij is Mars een puzzel die we willen oplossen, puur omdat het bestaat, maar als die opgelost is kan hij gewoon de kast weer in. Net zoals na de Maan-landing/missies.

Geen doel? Wat is het doel van leven op Antarctica?
Denk eens aan de schat aan wetenschappelijke data die zo'n expeditie opbrengt?

The station, designed, built and operated by the International Polar Foundation, is the first polar base that combines eco-friendly construction materials, clean and efficient energy use, optimization of the station's energy consumption and clever waste-management techniques.

https://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Elisabeth_Antarctica
Hup hup Belgie !!

Ik heb geen idee wat het doel is van leven op Antarctica behalve wetenschappelijk. Mensen zijn daar voor werk, niet als kind of bejaarde. En als ze ziek worden dan gaan ze daar weg.

Als we eenmaal de basissen op Mars hebben en de technologie voor radiation shields (daar zijn ze mee bezig, mede wegens de ruimte) kan je in principe beginnen met het terra-formen van Mars.

Eerst de atmosfeer dik genoeg maken dat je alleen nog zuurstof apparatuur nodig hebt. (dan kan je in principe al rond lopen). Stap erna zijn dingen als algen en schimmels voor de eerste afbraak en productie van zuurstof. Dan grassen en kleine planten. Erna grotere planten/struiken en erna bomen. En als laatste: dieren.

Maar in totaal is het rustig een project van 1000 jaar en meerdere generaties ja.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 11 februari 2022 11:52]

Even Terra-formen...je zegt het gewoon. Lees en huiver.

https://marspedia.org/Terraforming

Waarom denk je dat ik dit zei:

Maar in totaal is het rustig een project van 1000 jaar en meerdere generaties ja.

Het is niet even Terraformen, het is technisch mogelijk en een lange termijn doel

Precies, altijd hetzelfde. We doen wat experimenten in het klein en vervolgens extrapoleren we op een servetje er op los. En iedereen die probeert realistisch te zijn is een pessimist. Een halve graad tegenhouden op aarde is al een brug te ver, behalve op papier natuurlijk.

https://medium.com/predic...forming-mars-50c811dce242

Idd dromen van steden op mars en tegelijk zo weinig mogelijk belastingen betalen zodat er amper leefbare steden op aarde bestaan, fantastisch toch die musk.

"Eerst de atmosfeer dik genoeg maken dat je alleen nog zuurstof apparatuur nodig hebt. '"
Maar die kan toch niet blijven bestaan vanwege het gebrekkig magnetisch veld?

Klopt, maar het vernielen van de atmosfeer door de zonnewind is een proces van 10-duizenden jaren.
Het is geen issue op de "korte" termijn.

Straling is meer een issue, wat helaas weer samenhangt met het ontbreken van dat veld.
De schadelijke straling van de zon wordt (deels) geblokkeerd door verschillende lagen op de aarde:

1) Het magnetisch veld dat de geladen deeltjes blokkeert. Zichtbaar op de polen als de Aurora
2) De ozonlaag die een deel van de Uv-straling blokkeert
3) De rest van de atmosfeer die ook weer een deel van de Uv-straling blokkeert.

Als we een kunstmatig magnetisch veld kunnen maken (sterkte is geen issue, schaal wel), kunnen we erna ook o.a. stikstof en ozon gaan toevoegen aan de Marse atmosfeer voor de andere bescherming. Die 2 samen zouden redelijk genoeg bescherming moeten bieden. Alleen is natuurlijk een mengsel van stikstof en CO2 giftig voor ons, vandaar de zuurstof-apparatuur
Maar kunnen rondlopen zonder drukpak zou al een flinke vooruitgang betekenen.

Als vergelijking: i.p.v. het pak van een astronaut voldoet de ademapparatuur van een brandweerman

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 14 februari 2022 12:44]

"Klopt, maar het vernielen van de atmosfeer door de zonnewind is een proces van 10-duizenden jaren.
Het is geen issue op de "korte" termijn"
Ok, dank.

Dat klopt allemaal en ik denk dat de eerste generatie mensen op Mars er rekening met moeten houden dat ze wellicht niet oud zullen worden. Maar puur hypothetisch, nieuwe generatie mensen die geboren worden op Mars zullen opgroeien in andere leefomstandigheden en wie weet past het lichaam zich aan (verspreid over meerdere generaties). Botstructuur en spieren kunnen zich anders ontwikkelen, met als risico dat deze mensen dan nooit op aarde zullen kunnen rondlopen.

en zo zijn de eerste water organisme ook het land op gelopen,

he we kunnen daar niet leven toch maar proberen, en evolutie heeft de rest gedaan

En daarnaast vergeet je nog een belangrijke factor, we weten dat onder extreme omstandigheden organismes kunnen overleven, maar wie geeft je de garantie dat wij als mens/planeet dat wel aankunnen als dat vb besmettelijk is.

Organismen hebben iha een zeer hoge graad van aanpassing aan hun omgeving, zozeer dat ze niet kunnen overleven in een zeer afwijkende omgeving. Organismen die voor ons besmettelijk zijn, zijn geworden wat ze zijn door miljoenen jaren van co-evolutie met ons. Ze zijn extreem gespecialiseerd in het leven hier op aarde, en in de mens in het bijzonder. De kans dat een organisme op Mars, dat geëvolueerd is in een omgeving als Mars, een organisme van Aarde (een mens) überhaupt kan infecteren is astronomisch klein. En de kans dat dat organisme van Aarde dan ook nog niet in staat is om zich daartegen afdoende te verdedigen, is nog veel kleiner.

De kans dat iemand die hier op Aarde op expeditie gaat in een oerwoud dáár iets besmettelijks oppikt (iets wat geëvolueerd is in een aardse omgeving, om (zoog)dieren te infecteren) is vele malen groter, en dan nog is de kans dat de mensheid te weinig weerstand heeft tegen die besmelltelijke ziekte uitzonderlijk klein. En hier op aarde gebeurt het ook nog eens zeer regelmatig dat iemand het oerwoud in gaat of zo, waardoor de kans dat het ooit een keer gebeurt nog groter wordt...

Edit: niet alles wat uit Hollywood komt is realistisch...

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 11 februari 2022 13:17]

Een Astroide kan daar roet in het eten gooien, nu of 100 miljoen later. Dit is niet fictie maar realiteit dat eerder al is gebeurd. Maar dat houdt niet in dat we pas over 100 miljoen jaar later pas naar een ander planeet gaan (of dan pas gaan ontwikkelen en innoveren)

Precies, een asteroïde of de zon dooft uit. Gaat allemaal gebeuren. En dan gaan we in hypersleep naar Kepler B om daar te gaan terraformen, toch? Onze fantasie vergeet vaak dat we ook een lichaam hebben met alle bijkomende restricties. Ogen/hersenen die niet meer goed functioneren wanneer ze te lang in gewichtloosheid hebben geleefd, allerhande spierdystrofie.

Maar goed, ik merk al dat de fantasie en hoop hier de overhand hebben. Mochten we gaan dan betaal ik graag de €500 p/m om de livestream a la Big Brother te volgen.

Hebt u daar een bron van ?

Ogen/hersenen die niet meer goed functioneren wanneer ze te lang in gewichtloosheid hebben geleefd, allerhande spierdystrofie.

Volgens mij is er toch echt zwaartekracht op Mars, zelfs een atmosfeer.
3.721 m/s² is de ontsnappingssnelheid dus ong 1/3 aarde.

Redelijk gemakkelijk met weinig zoekwerk:

https://en.wikipedia.org/...eflight_on_the_human_body

Daarnaast is de zwaartekracht op Mars slechts 38 % van die op aarde. Dat heeft sowieso een impact. De reis naar Mars is ook erg lang voor een menselijk lichaam en recuperatie op Mars is niet evident = onbestaande. Dan hebben we het nog niet over alles wat je nodig hebt om een bemanning in leven te houden tijdens de reis en op Mars tot er nieuwe voorraden toekomen. Geen woord tijdens de presentatie over de binnenkant van Starship, om heel evidente redenen.

De atmosfeer is verwaarloosbaar in vergelijking met de aarde dus geen bescherming tegen alles wat de ruimte naar deze planeet slingert. Onze atmosfeer beschermt ons al goed tegen de rommel die Musk er laat op vallen (recent nog de Starlink satellieten die hij blijkbaar ook niet kon beschermen van een geomagnetische storm)

De straling op Mars ligt 30 to 40 maal hoger. Dat wil zeggen dat je ofwel beton, lood of water moet voorzien in de verblijven. Niet evident om dat even op Mars te krijgen in voldoende hoeveelheden. Je kan ook onder de grond graven, maar dat is opnieuw een heel complexe uitdaging (je wilt niet weten hoeveel materiaal er stuk gaat tijdens het graven in rotsen).

Mars is ongeschikt voor onze lichamen of de dieren die we daar zouden onderbrengen als voedsel.

Robots die een kolonie zouden bouwen, is een optie. Probleem (één van de vele) zijn de gigantische stofstormen die soms heel de planeet bedekken aan windsnelheden die ongelooflijke schade toebrengen en vooral heel kleine elektrostatisch geladen partikels bevat. Niet echt gezond voor machines en al helemaal niet interessant voor zonnepanelen. Stel je dan ook nog even een landing van een Starship voor op deze stofplaneet. Gaat even duren voor er iets kan ondernomen worden.

Alles wat er op Mars moet gebouwd worden, moet in eerste instantie van aarde komen. Iets vergeten, groot probleem. Iets stuk, jammer, hopelijk genoeg reserve.

De reden dat Mars een kandidaat is, is het feit dat met onze huidige technologie er gewoon geen goede planeet is binnen ons zonnestelsel. De rest is te ver, te heet, te gevaarlijk,... Mars is dan nog een vrij 'rustige' planeet met koude temperaturen en de aanwezigheid van water. Als je dat laatste elke keer moet transporteren heb je een groot probleem. Daarnaast is het de grondstof voor brandstof. Dat water ligt echter niet voor het grijpen en is ook niet dezelfde samenstelling als op aarde (heel wat 'vervuiling'). Het extraheren uit de rotsen is een probleem dat we hier op aarde nog lang niet hebben opgelost. Dit moet dan nog gebeuren in grote hoeveelheden, verwerkt worden, enz.

Musk focust zich vooral op de raket omdat dat tot de verbeelding spreekt. Groter, krachtiger,... Dit is 0,000001 % van het verhaal en vooral een hergebruik van bestaande technologieën en een incrementele verbetering. Over de rest, geen woord!

Redelijk gemakkelijk met weinig zoekwerk:

https://en.wikipedia.org/...eflight_on_the_human_body

Daarnaast is de zwaartekracht op Mars slechts 38 % van die op aarde. Dat heeft sowieso een impact. De reis naar Mars is ook erg lang voor een menselijk lichaam en recuperatie op Mars is niet evident = onbestaande. Dan hebben we het nog niet over alles wat je nodig hebt om een bemanning in leven te houden tijdens de reis en op Mars tot er nieuwe voorraden toekomen. Geen woord tijdens de presentatie over de binnenkant van Starship, om heel evidente redenen.

One idea for a Mars habitat is to use a Martian cave or lava tube, and an inflatable air-lock was proposed by Caves of Mars Project for making use of such a structure.[11] The idea of living in lava tubes has been suggested for their potential to provide increased protection from radiation, temperature fluctuation, Martian sunlight, etc.[12] An advantage of living underground is that it avoids the need to create a radiation shield above ground.[13] Another idea is to use robots to construct the base in advance of human's arrival.[13]
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_habitat

Het is hier al gezegd : als er geen mensen de gevaarlijke reis, geen vers voedsel, stormen, navigatie, ziektes, ... naar het continent Amerika hadden ondernomen. De rest is geschiedenis en het menselijk vernuft is onuitputtelijk.

Ik verwacht ook dat de eerste generaties van mensen op Mars in grote koepels zullen wonen om ze te beschermen tegen inslagen en straling.
Terraformen van Mars is een lang termijn project dat ik niet zie gebeuren de komende 500 jaar.

Spierdystrofie was je toch wel bekend mee? En de rest is ook 2 seconden Googlen. Ik benoem deze om duidelijk te maken dat maandenlange ruimtereizen niet zomaar een kwestie is van even een dutje doen en gáán.

https://scitechdaily.com/...e-vision-issues-in-space/

https://futurism.com/zero...ronauts-brains-age-faster

Halverwege uw artikel lees ik al :

But it’s not all bad. The effect was significantly reduced in astronauts who had been in space before, suggesting the body can adapt to microgravity.

Succes met uw evolutionaire progressie! Wat ik al zei, ik betaal graag voor de livestream. Laat maar weten als je gaat.

De reis naar Mars zal niet het gezondste zijn nee (zolang we geen deflector-shields hebben & kunstmatige zwaartekracht). Maar leven op Mars (mits afgeschermd voor straling) kan ons lijf prima aan.

Er is alleen 1 maar: Op lange termijn zal ons lijf zich aanpassen aan de omstandigheden op Mars en een gegeven moment is het maar de vraag of Aardlingen en Martianen nog samen kinderen kunnen krijgen.

Qua aanpassingen moet je denken aan langer worden door de lagere zwaartekracht, grotere ogen (minder zonlicht), effectievere longen/zuurstof transport (ijlere atmosfeer), etc.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 11 februari 2022 11:26]

Dat kun je prima tegen gaan. Kunstmatige zwaartekracht vaagt al die issues van de kaart.

En kunstmatige zwaartekracht bestaat reeds? In bruikbare vorm op een Starship? Nope.

Door rotatie wel (als in technisch mogelijk): https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_gravity
Met 1 catch: deze vorm is niet geschikt om in een atmosfeer te vliegen. Het zijn dan ook ruimteschepen/ruimtestations die permanent in de ruimte blijven.

Of permanente trust zoals je in The Expense ziet. Ik weet niet hoe een Starship van binnen uit ziet, maar het is mogelijk volgens dit gebouwd.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 11 februari 2022 13:00]

Kunstmatige zwaartekracht bestaat inderdaad. Dat kan gewoon met centripetale kracht worden gecreeerd. En de enige reden waarom dit nog niet wordt toegepast in ruimtevaartuigen is dat de prijs van zo'n constructie veel te hoog lag met transportkosten van 40.000 dollar per kg. Nu dat met Spaceship terug gebracht wordt naar 20 dollar, staat niets ze meer in de weg dat te bouwen.

https://youtu.be/YrG5THXQesU

Juist. Dat gaat lastig worden als je al ziet wat de regels zijn in een commerciële vlucht qua dan gaat dit het niet worden voor de gemiddelde mens.

In de comments wordt die video al onderuit gehaald. Er klopt geen hout van.

Geen hout van is heel kort door de bocht, maar ik vrees dat dit typisch is voor de tijdsgeest. Mensen kunnen niet meer luisteren naar elkaar, 1 woord niet 100 procent correct dan ben je al compleet ongeloofwaardig. Musk de fantast die van alles belooft en weinig levert, is wel dik ok. Laat hem al eerst eens Tesla's autonoom in zijn tunneltje van Las Vegas rijden. Moet niet moeilijk zijn toch? Ik wil gerust een aardige cent inzetten op zijn amibities om Mars te koloniseren. Gaat niet gebeuren op de termijn die hij pretendeert.

Bovendien lost artificiële zwaartekracht niets op voor leven op Mars.

correctie ze hopen dat binnen enkele decenia naar enkele tientallen dollars per kg te brengen. Momenteel is het een 10 000 dollar/kg.

De zwaartekracht op Mars is ook maar 1/3 van die op Aarde. Een paar jaar op Mars, en je kunt niet meer terug. Verder kunnen we GEEN zwaartekracht opwekken, wel naboorsen. Om dat te doen zonder kotsmisselijk te worden moet een draaiend wiel echter wel een doorsnede hebben van een paar honderd meter, omdat anders het verschil in "zwaarte"kracht tussen je hoofd en voeten te groot is.

Wat ik begreep is dat het ook een uitdaging is om balans te houden.
ALs iedereen gaat bewegen in een ring, als voorbeeld, dan gaat deze snel schommelen als er geen tegengewicht wordt geboden.
Of de ring moet zo enorm zwaar worden dat de mensen erin amper opvallen qua gewicht.

Noem eens 1 enkel onmisbaar ding dat iedere week moet worden aangeleverd en wat nooit lokaal gemaakt of gerecycled kan worden.

Tja, en om het even wat iemand dan roept ga jij iets kunnen roepen in de trant van: 'dat kunnen we toch recyclen?'
Maar is dat echt zo? Want als dat recyclen zo makkelijk is, waarom doen we dat op aarde nog niet voor alle dingen die we maken?

Hoeveel starships gaat het kosten om plantaardige olie te kunnen produceren er raffineren, zodat je de marswagentjes en al jouw recycle fabrieken gesmeerd kunt houden?

Maar is dat echt zo? Want als dat recyclen zo makkelijk is, waarom doen we dat op aarde nog niet voor alle dingen die we maken?

Omdat de kosten en noodzaak veel lager liggen dan om het te produceren. Dit in tegenstelling met een Marskolonie waar er amper levering is en je bijna een gesloten cyclus hebt.

"Maar is dat echt zo? Want als dat recyclen zo makkelijk is, waarom doen we dat op aarde nog niet voor alle dingen die we maken?"

Dat is heel simpel. Op Aarde is het weggooien en nieuw maken vele malen goedkoper dan recyclen. Dus kiezen de meeste mensen voor de goedkoopste weg.

Hoeveel starships gaat het kosten om plantaardige olie te kunnen produceren er raffineren, zodat je de marswagentjes en al jouw recycle fabrieken gesmeerd kunt houden?

uhm. 1?
Al zou ik geen plantaardige olie gebruiken als smeermiddel. De apparatuur die je nodig hebt om het te maken past zelfs achterin mijn auto.

Al zou ik geen plantaardige olie gebruiken als smeermiddel.

Dus jij gaat naar olie boren op mars?

Begrijp me niet verkeerd, vind het heel cool en interessant, maar realistisch zie ik nog wel wat haken en ogen om over na te denken.
Ik denk dus dat er in het begin nog wel wat raketjes met "specialistische" grondstoffen en apparatuur nodig gaan zijn die dan nog niet op mars zelf gemaakt/gerecycled kunnen worden.
En wel precies om de reden die @OxWax en @AWiersma ook al aanhalen, ik denk dat het in het begin goedkoper is om het op aarde te maken en te brengen, dan eerst de hele productieketen qua grondstoffen en energie in een raket te stoppen. Plus dat als een kolonie in het begin heel hard groeit, er veel meer nodig zal zijn dan de materialen die je uit recycling kunt verkrijgen (alles is net nieuw aan het begin van de kolonie, dus zo veel afval zal er niet zijn).

Water wordt ook op aarde gewoon gerecycled. En daarnaast is er gewoon ijs op Mars.
Zuurstof wordt gemaakt door plantjes en algen. Die ook nog eens nuttig zijn voor voedsel. Dus zuurstof productie is ook heel haalbaar.

En wil je zeggen dat er geen alternatieven betaal voor fossiele derivaten? Dan houdt het leven op aarde dus ook op zodra dat op is. En hoe heeft de mensheid dat voor die tijd overleefd?

En lokale chip fabricage moet ook lukken, zodra de kolonie groot genoeg is om dat een beetje rendabel te maken.

De gedachte dat Mars de komende honderden jaren geen afhankelijkheid van de aarde mag hebben, is uberhaupt idioot. Er is geen enkel land op aarde dat niet afhankelijk is van de in en export van goederen. Dat zal voor Mars niet anders zijn. Er zijn daar genoeg grondstoffen die van grote waarde zullen zijn voor de aarde. De operationele kosten van een lancering worden al terug gebracht naar minder dan 20 dollar per kilogram. Niet heel lang geleden was dat nog 40.000 euro. Met dergelijke prijzen is mijnbouw naar de duurdere metalen al erg lucratief.

Compleet onafhankelijk binnen 100 jaar is ook helemaal niet het doel.
Daarvoor is een bevolking van meer dan een miljoen nodig. En dat duurt nog wel even.

Maar zoveel mogelijk onafhankelijkheid is wel belangrijk. Een bestelling op Mars laten bezorgen duurt 3 tot 23 maanden.

Alleen zullen die bestellingen continu verstuurd worden en niet maar elke 3 tot 23 maanden. Als je een ruimte brug weet te leggen waarbij iedere week een schip gestuurd wordt en iedere week een schip terug komt, maakt het niet veel meer uit dat het daadwerkelijke transport er zo lang over doet.

Dat werkt niet. Mars ligt niet op een vaste positie ten opzichte van de aarde.

Er is iedere 26 maanden een window van ongeveer 3 maanden om een ruimteschip van aarde naar Mars te sturen. Op dit moment ligt Mars bijvoorbeeld 20x zo ver weg. https://www.theplanetstoday.com

Zoals ik al probeerde uit te leggen, dat maakt voor vracht geen ene jotta uit.

Ik zeg niet dat het langer duurt... Ik zeg dat je niet aankomt.
Stel dat jij met 1 tank benzine nu makkelijk naar Parijs kan rijden. Dat lukt je niet als je via Peking moet rijden.

Om nog maar te zwijgen over de zon die een deel van de cyclus op je route ligt. Dat is ook slecht voor je raket.

Het verschil is dat je straks met dezelfde hoeveelheid benzine er altijd kunt komen, omdat je buiten de zwaarte kracht van de aarde kunt tanken.

Het verschil is dat je straks met dezelfde hoeveelheid benzine er altijd kunt komen, omdat je buiten de zwaarte kracht van de aarde kunt tanken.

Nee... Dat kan niet.
Je kan tanken zolang je in een baan om de aarde zit. En dat moet al om Mars te halen.

Om te landen op Mars moet je ten eerste bij Mars komen. En ten tweede moet je dezelfde snelheid hebben als Mars (Mars gaat veel sneller dan Aarde).
Er zijn een paar slimme manieren om dat te doen. Je kan iets sneller gaan dan Mars en op het moment dat je de planeet inhaalt vlieg je zo laag over dat je door de atmosfeer gaat en zo genoeg afremt om in een baan te komen. Of je kan net iets langzamer gaan en gevangen worden door de zwaartekracht van Mars op het moment dat je wordt ingehaald.
Hoe sneller je gaat, hoe verder weg je baan om de zon is. Als je dus veel sneller gaat dan Mars (om in te halen). Dan kom je ook verder van de zon. En dus niet in de buurt van Mars. Ga je veel langzamer in de hoop ingehaald te worden, dan kom je eveneens niet in de buurt.

Technisch gezien is het wel mogelijk. Maar dan duurt je reis 50 jaar. Dus je kan beter wachten op de volgende window.

Het is met de huidige techniek gewoon niet praktisch om buiten die 3 maanden naar Mars te komen. Daarvoor heb je aandrijvingen nodig die alleen in science fiction bestaan.

Je snapt toch dat de afstand tussen aarde en mars niet gelijk blijft? Dat het niet altijd zomaar eenvoudig van A naar b is?

Er is een verschil tussen handel en "we hebben dit nodig of we sterven allemaal".

Ik had ergens gelezen dat wetenschappers al in staat waren om fotonen te maken uit pure energie...... (M=E/C2)
Een verder ontwikkelde versie daarvan is effectief de replicator van Star Trek en die kan dingen als zuurstof, water en voedsel gewoon maken. Uit pure energie.

Daarnaast bevat Mars gewoon water (toegegeven veel minder dan de Aarde). En zuurstof kan je gewoon produceren door planten in de biodomes te planten. Dat zal sowieso de eerste stap na de basis zijn: planten zodat er zuurstof geproduceerd wordt.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 11 februari 2022 11:34]

Een lamp die op stroom werkt misschien? Duurt nog wel even voordat we die hebben door-ontwikkeld tot een replicator :-). we kunnen zeker wel elementen maken en converteren in andere elementen of in eneergie en vice-versa: dat noemen we nucleaire wetenschappen. Een "replicator" zou dan ook voorzien moeten zijn van een (idioot krachtige) deeltjesversneller om alles te transmuteren naar de elementen die je nodig hebt om -zeg- een broodje kroket te maken. Daarna moet alles op moleculair niveau nog even in elkaar gesleuteld worden en chemisch en structureel gevormd worden tot voorgenoemd broodje kroket.
Eitje, kind kan de was doen. Over een jaar of 5000 misschien...

One day
Het zou wel het life-support probleem van ruimteschepen en ruimte-basissen oplossen

Denk je? Je zou een hele, hele stevige (kern) energiecentrale moeten meenemen. Per replicator. En deeltjeversnellers zijn ook geen compacte apparaten en zullen dat ook nooit worden...

Niet te veel geloven wat uit Hollywood komt, er klopt eigenlijk helemaal niks van, of is zo ontzettend vrij geïnterpreteerd dat het lachwekkend is(warp-drives, replicators, transporters, energiewapens waarvan de stralen zichtbaar bewegen, geluid in de ruimte, etc, etc).

We moeten iets te dromen hebben blijkbaar, maar wel jammer dat mensen daardoor als gaan geloven dat dit soort zaken ook echt mogelijk is. Ernstig voorbeeld bijvoorbeeld is het geloof dat een mens meerdere klappen tegen het hoofd kan hebben en gewoon door kan vechten: legio voorbeelden van idioten die dat daarwerkelijk doen en iemand hardstikke dood slaan of schoppen. Dito met explosies: blijkbaar zijn dat uitbarstingen van vlammen waarvan je weliswaar omver geduwd wordt, maar daarna gewoon kunt opstaan en doorlopen. In werkelijkheid scheuren al je ledematen los van je romp.

Er is geen medicijn tegen domheid helaas, misschien zouden we wat voorzichtiger kunnen zijn met het verkondigen van onzin.

Er zijn vele planeten die ons kunnen onderhouden. Het vergt een hoop logistiek. Maar is wezenlijk niet anders dan een nieuw continent coloniseren. Ja het vergt initieel veel bevoorrading. Daar is die raket brug van SpaceX dan ook voor. De quintiljarden euro's aan grondstoffen op Mars zijn op zichzelf al genoeg motivatie om dit door te zetten.

Die eerste stad is een utopie die elke week bevoorraad zal moeten worden door de achterblijvers.

Dat weet Elon Musk ook wel. Precies daarom wil SpaceX ongeveer 1000 Starschips bouwen, zodat Mars continu bevoorraad kan worden.

Of er daadwerkelijk zoveel Starschips gebouwd zullen worden moeten we maar afwachten, maar het productieproces wordt wel zo opgezet dat Starschip in grote aantallen gebouwd kan worden.

maar uiteindelijk kan een redelijke grote steen daar roet in gooien en het hebben van een backup is best wel nice in dit soort gevallen.

Waarom? Waarom onnoemelijk veel geld uitgeven aan een "stad" die nooit op zichzelf kan gaan overleven ?
Dit is toch absurde oude sf ?

Juist door grenzen te verleggen vinden we nieuwe dingen uit.

Er is niks mis met de missies zelf echter gaat het hier om "een stad" en "3lanceringen per dag" . Wat iets heel anders is dan grenzen verleggen.
Beetje zoals amazon hun idee van terugkeren naar bedrijfsdorpen en bezos die industrie in de ruimte wil.

Als je dergelijke 100% of winst gefocuste zakenmensen de toekomst laat uitstippelen zal je idd zo'n onzin krijgen. Terwijl er nog genoeg werk te doen is hier zelfs in gelijk welke land musk nu woont.

Ik zou me graag ervoor opgeven, een pioneer zijn is niet altijd makkelijk!

Dus je geeft graag 5 jaar van je leven op ofzo om naar een kale koude k*t planeet te gaan? Echt, de sahara heeft nog meer charme imo.

Echt, mensen beseffen niet hoe goed ze het hier op aarde hebben.

Je hebt gelijk. Vandaag heb je gelijk.
Maar morgen kan er ontdekt worden dat er een meteoriet op ramkoers ligt die te groot is om af te buigen.

En dan? Dan is alles anders en zou het leven op Mars nog best beter kunnen zijn dan dat op Aarde.

Waarschijnlijkheid? Laag maar niet NUL.

Die kans dat er een grote meteoriet binnen 1000 jaar op aarde valt is zo klein, die neem ik voor lief.

Maar aan de andere kant, als iedereen zo graag naar Mars wil, dan wordt het weer een stukje rustiger op aarde

Onze nakomelingen misschien, binnen onze levens gaat een kolonie op Mars echt niet onafhankelijk van Aarde worden. Ik acht de kans op succesvol mitigeren van een meteoor op ramkoers echt heel veel groter dan het Mars scenario en denk zelfs dat Mars nooit geschikt zal worden om op te leven. Alles overwegend zou ik eerder proberen de Maan te koloniseren of generatieschepen te bouwen. Musk heeft het over 1 miljoen ton om een kolonie te stichten, daar kun je ook uitstekend een kolonie in een hoge baan om aarde bouwen die zelfvoorzienend is. Bijkomend voordeel daarbij is dat je een fall-back optie hebt. Als dat dan eenmaal goed blijkt te werken zou je die kolonie dan kunnen gebruiken om richting Mars te gaan en het trukje daar omgekeerd te doen: een kolonie op de grond opzetten met vluchtmogelijkheid naar de kolonie in omloop.

Is het zo raar dat sommige mensen op de rand willen leven? Er zijn genoeg gekken die zich hier zonder na te denken voor inschrijven, en elk moment op die planeet zullen koesteren.

Op de rand leven voor een tijdje zal voor veel mensen echt een uitdaging zijn. De echte uitdaging van Mars wordt de eenzaamheid, en de duur van je verblijf van minimaal 2 jaar. Dat is een lange tijd om (zeker in het begin) hutje-mutje opgesloten zitten in een klein verblijf, zonder mogelijkheid om de benen te strekken, naar buiten te gaan, een keer lekker te eten, fatsoenlijk aan sport te doen, uit te gaan, nieuwe mensen te ontmoeten. Tel daarbij de aftakeling als gevolg van de geringe zwaartekracht en het continue risico op conflicten op en het wordt gegarandeerd een doorslaand succes.
Jij liever dan ik, er moet echt heel wat gebeuren op aarde, wil het net zo mens-vijandig worden als Mars. Een kernoorlog gaat daar bijvoorbeeld helemaal niks aan veranderen, hoe allesomvattend die ook ie.

Maar als er nou mensen zijn die dit willen? Waarom moet iedereen hetzelfde willen? Beetje raar.

Maakt niet uit of het er wel of niet prettig wonen is. Op de maan is het dat ook niet, hoewel iets minder gevaarlijk en redding relatief dichtbij.

Maar het gaat om de ambitie. Vroeger was het ook maar de vraag of je levend aankwam als je van Europa naar Amerika (of enige andere verre bestemming) vertrok. Dat heeft uiteindelijk ook niet heel veel mensen ervan weerhouden om te gaan. Momenteel is het meer een driver voor technologie. Dingen worden uitgevonden omdat het 'moet'. Men wíl erheen kunnen met mensen, dus moeten er hordes worden genomen. Net als toen met JWST bedacht. Toen konden ze dat ding ook niet maken, dus moet je zaken uitvinden, bedenken. Zo ook met de wens om naar Mars te gaan. Ik denk ook dat er niet veel te halen valt, maar het is een springplank. Momenteel stellen we niet heel veel voor als het om interplanetaire reizen gaat, maar zo'n doel zorgt ervoor dat er door heel veel slimme mensen serieus over wordt nagedacht. En zo krijg je op enig moment doorbraken. Iemand verzint iets slims waardoor we ineens in 3 weken naar Mars kunnen, who knows? En iemand verzint een manier om ons beter te beschermen ginds, betrouwbare energiebronnen, water en zuurstof, slimme onderkomens voor de kolonisten. Als je niet zegt dat je erheen gaat en begint met de bouw van een ruimtevaartuig om dat te doen, gebeurt er helemaal niets. En denken zoals jij denkt, houdt ons allemaal op Ameland en ontdekken we nooit dat er nog een hele wereld te ontdekken is.

Om dezelfde reden dat mensen naar Antarctica gingen : cos you can.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roald_Amundsen

Dat zeg ik ook. We moeten er naar toe, om er ook weer weg te kunnen gaan, met een onderzoeksstation en dergelijke. Succes met leven op Antarctica zonder bevoorrading.

Nou ...
https://www.nasa.gov/feat...s-growing-plants-in-space

https://theunconventional...ng-food-in-the-antarctic/

[Reactie gewijzigd door OxWax op 11 februari 2022 10:27]

Ja, ik weet het, in ideale omstandigheden kunnen we veel bereiken door onze poep weer in plantjes te stoppen. Ik zou graag een studie zien om zo'n gemeenschap 10 jaar af te sluiten. En dan zonder :" imported nutrient salts to feed the plants." graag.

Die er waarschijnlijk gewoon zijn: https://mars.nasa.gov/new...-organic-puzzle/?site=msl

"Leven" in een netwerk van bunkers, constant in angst dat er een gaatje ergens is of dat het water vervuild raakt?

Wat deden we dan afgelopen 2 jaar hier op aarde?

Jaar 1550, toevlucht naar het nieuwe land, je werd vast voor gek verklaard. Land met kannibalen, enge dodelijke ziekte, je wist niet wat je te wachten stond en wat absoluut zeker was is dat je communicatie met de bewoonde wereld voorgoed weg was….

Dit stukje zit in het bloed/DNA van de mens, exploren. Altijd al gedaan en zullen we altijd blijven doen.

gezien hoeveel van die eerste gestorven zijn hadden ze groot gelijk.

Gezien de 350 miljoen die er bij zijn gekomen niet.

Die eerste overleefde al niet op vriendelijke aarde, laat staan iets vijandig als het oppervlakte van mars.

Een stad op Mars. En wat ga je daar dan doen? "Leven" in een netwerk van bunkers, constant in angst dat er een gaatje ergens is of dat het water vervuild raakt? Leuk zo'n missie hoor, maar we moeten ophouden met die fantasieën uit de fictie te spiegelen aan de realiteit. Waarom zou je jaar in jaar uit willen overleven in zo'n omgeving? Nooit meer een boswandeling, fietstochtje, zonnetje op je gezicht. Je lichaam en je geest worden gesloopt, laat die Musk daar eerst zelf maar eens een jaar of 5 rondsjouwen voor je meegaat in zijn utopische wanen.

Maanden op een boot, niet weten of een storm je pakt en waar je terrecht komt en als de helft van de opvarenden uiteindelijk levend aankomt bouw je een houten pallisade om drie huizen aan de kust en ga je wachten tot de lokale indianen, ziektes of de honger je te pakken zal krijgen.
En zie hier de geboorte van de Verenigde Staten van Amerika.

En dus niet mogelijk bij mars. Je zal eerst enorm moeten investeren in remote infrastructuur te bouwen en dan continue voorraad opsturen om die te onderhouden.

Hoe bedoel je 'dus'? Kan je die conclusie onderbouwen?

En vwb die investering is het privaat geld en iig geen Nederlands belastinggeld en ja, infrastructuur nodig. Dus? Da's nogal logish. Die moet volgens plan een kolonie groot genoeg maken dat het niet meer afhankelijk is van voorraad ban Aarde.

Je kan louter met je handen zonder enige iets anders, leven van het land in de VS (of de nieuwe wereld) .
Je kan louter met je handen ongeveer 1 a 2 minuten overleven op mars.

Dus neen, met een half uit elkaar vallende boot met amper iets van voorraad en geen bevoorrading kan je niks gaan doen op mars. Het enige wat wel kan is tientallen tot honderden miljarden investeren voordat je zelfs maar land om een basis op te zetten en die continue bevoorraden om een handvol mensen te laten overleven.

Snap je best wel hoor. Ik zou zelf ook mijn douche missen en de stranden / bossen.
Maar niet alles gaat om comfort, er zijn ook vandaag mensen zoals Columbus, mensen die bereid zijn tot een een zekere mate van zelfopoffering om de mensheid verder te helpen en dingen te ontdekken.

Dit artikel gaat over Mars maar het is hetzelfde voor de Maan. Geef het voldoende tijd en we gaan ruimtereizen maken naar andere stelsels. Dit zou betekenen dat je leeft op een schip en alleen de volgende generatie de dag zal zien waarop je aankomt op de bestemming.

Dat is extreem moeilijk en niet iedereen zou dat kunnen. Maar het gaat wel gebeuren.

Dus omdat jij zo bang bent daarvoor moet niemand het doen? Dus zullen we ook maar de stations op bv antartica en andere barre gebieden opheffen? Zonder avontuurdrang zou de wereld er nu heel anders uitgezien hebben. Wat zou het zijn geweest als een Columbus had gedacht, oh nee ik blijf maar thuis want wat zou er gebeuren als ik geen vers water meer kan vinden...

Jij onderschat hoeveel mensen een drang naar avontuur hebben, en het er wel voor over hebben om op een andere planeet onder barre omstandigheden te moeten leven. Ik zou me zo opgeven om daar als pionier een leven op te bouwen.

Zaken als ISS zijn juist voor mensen met een beperkte visie. ISS is niets meer dan een klein katoenententje in de ruimte, en zou al lang opgewaardeerd moeten zijn tot een grote RV..

Wat moet je met al die (3 per dag) starships doen dan ?
Hoe moet een bouwvakker 'leuk' en 'gemakkelijk' (en vrijwillig) zijn werk doen op bijv de maan?
Thema 'klimaat' 'neutraal' parkeer ik nog even.

[Reactie gewijzigd door g_v_rijn op 11 februari 2022 09:52]

In ieder geval een brandstof depot in de ruimte vullen, starship moet extra brandstof in de ruimte krijgen om de trip naar de maan/mars te kunnen maken.

Beter om brandstof op de maan zelf te maken (waterstof). Het kost nogal wat om brandstof vanuit de aarde zelf naar de ruimte te krijgen

Starship (de 2nd stage zeg maar) heeft extra brandstof nodig om bij de maan/mars te komen.
Daarnaast gebruikt ie geen waterstof, maar methaan en zuurstof.

Ik was niet helemaal duidelijk in mijn bericht. Ik had het niet over Spacetarship specifiek maar over een brandstof depot op de maan

edit: haha, dank je @Wilglide

[Reactie gewijzigd door david-v op 11 februari 2022 11:18]

Dat is niet de bedoeling, wel een depot in LEO (low earth orbit) dus lage baan om de aarde, zoiets als het ISS ruimtestation.

Voor Mars, daar wil SpaceX inderdaad wel methaan gaan 'maken/delven' voor de terugreis naar aarde.

[Reactie gewijzigd door ZeRoC00L op 11 februari 2022 11:12]

Denk Sterschip niet Ruimteschip

Dan kan je beter de miners op de maan hebben en het tankstation in een baan om de maan.
Kost minder energie om er te komen en er weer weg te komen.

Dit refereert naar de mars kolonie. Waarvoor veel mensen en goederen nodig zijn.

(verplichte) dienstplicht ervaren als veel vrijheid - maar je kon ook niet veel anders dan de tijd uitzitten. Hopelijk is de betaling bij deze exercities beter

Er zijn ook mensen die 3 of 6 maanden lang op een boorplatform doorbrengen. Vergeet niet dat je daar als "bouwvakker" iets meer krijgt dan het minimumloon . Ik heb ook vrienden gehad die 6 maanden naar een gevaarlijke locatie gingen (bijvoorbeeld Nigeria) om vervolgens 6 maanden vakantie te houden, en dat leverde ze meer op dan bijvoorbeeld hier werken. Je loopt dan wel een risico uiteraard.

Inderdaad 'it's all about adventure' dat trekt gelukzoekers

[Reactie gewijzigd door g_v_rijn op 11 februari 2022 10:58]

Op zijn Muskiaans is het de bedoeling om met deze raket een fundamentele verandering te maken en daarmee nieuwe dingen mogelijk maken. Voorheen kon je met een grote raket een hele kleine maanlander laten landen op de maan waarmee astronauten nauwelijks uit de voeten kunnen. Met Starship, door orbital refilling/refueling, kun je gigantisch veel op bv de maan neerzetten waarmee overleven en werken op de maan veel makkelijker gaat worden.

Wat klimaatneutraal betreft, dat gaat nooit werken met raketten.

Wat klimaatneutraal betreft, dat gaat nooit werken met raketten.

Ik zie niet in waarom niet. Brandstof gaat neutraal gemaakt worden door extractie van CO2 uit de lucht. Wat is er dan nog over?

Daar zou je gelijk in kunnen hebben. Wat SpaceX of Musk nog niet verteld hebben is of het mogelijk is om voor zoveel lanceringen methaan te produceren met het sabatier proces. Ik kan mij goed voorstellen dat het overgrote deel gewoon ingekocht moet worden. Daarboven komt nog eens dat volgens Musk methaan niet schadelijk is omdat dit veel sneller afgebroken zou worden dan CO2. Ik ben weleens een onderbouwing tegengekomen met de bewering dat verbrand methaan na verloop van tijd wordt afgebroken in twee andere stoffen die juist weer schadelijker zijn dan methaan en daarmee helemaal niet goed het voor het klimaat. Ik ben nooit goed geweest in natuurkunde, maar wellicht dat iemand anders dat verder kan toelichten of ontkrachten.

CH4 (methaan) vormt bij verbranding niks anders dan CO2 en H2O (water).
2 CH4 + 4 O2 => 2 CO2 + 4 H2O

Daar zou je gelijk in kunnen hebben. Wat SpaceX of Musk nog niet verteld hebben is of het mogelijk is om voor zoveel lanceringen methaan te produceren met het sabatier proces. Ik kan mij goed voorstellen dat het overgrote deel gewoon ingekocht moet worden.

Tja, of het economisch haalbaar is op aarde is een andere vraag. Je claim was, zoals ik het lees, dat het niet kon.

Of het vervolgens wenselijk is heeft heel veel dimensies en kan je waarschijnlijk niet echt beantwoorden want je kan niet in de toekomst kijken en het is deels subjectief en ook afhankelijk van subjectieve doelstellingen.
Ik zie vrachtschepen in ieder geval nog zware olie stoken en bijna iedereen nog vliegen en in een ICE auto rijden, kolencentrales bijgebouwd worden en ja, ook raketten vliegen van andere merken die niet proberen neutraal te zijn. Het is maar net tegen welke steen je wilt aantrappen dus dan denk ik, als de intentie er is dan is het beter dan het alternatief.

Methaan is een sterker broeikasgas maar wordt, zoals hackerhater al aangeeft, weer terug verbrand tot CO2 en water (met de hoogst mogelijke efficientie) en als er al iets ontsnapt dan vervalt dat vrij snel weer tot CO2 in de atmosfeer.

Naast natuurlijk met zoveel lanceringen dat de gebruikte techniek voor Starship ook met stappen vooruit zal gaan, bv nog grotere varianten.

duurt momenteel ongeveer een maand voordat een falcon raket herbruikbaar is. starship is groter/complexer dus dat zal wel wat langer duren. al met al is 3 per dag dus echt niet iets wat gaat gebeuren. (zelfs als het kon is de markt er natuurlijk ook gewoon niet voor.)

fun fact: spacex eigen definitie voor hebruikbaar is 1 vlucht per dag. oeps.

Falcon en starship zijn twee totaal verschillende systemen. Een falcon raket booster landt bijvoorbeeld vaak op een platform in de zee, waardoor het terughalen langer duurt. Bovendien hebben de uitklapbare poten een harmonica kreukelzone om de klap op te vangen. Die moeten vervangen worden om gereed te zijn voor de volgende vlucht.

Starship (het systeem) is daarentegen vanaf dag 1 ontwikkelt om volledig geautomatiseerd de booster terug te halen, op het lanceerplatform te plaatsen, van brandstof to voorzien, een starship (de raket zelf) op te tillen en op de booster te plaatsen en die ook van brandstof te voorzien. Er zijn geen disposable parts en de booster komt altijd binnen 6 minuten weer terug op de plek van de lancering. Opgevangen door de chopsticks van de lanceertoren. Man, wat zal dat er tof uitzien.

Daarmee moet het dus wel degelijk mogelijk worden om meerdere lanceringen met dezelfde booster per dag te doen. Het is in elk geval het plan en je kunt heel veel van Elon Musk zeggen en vinden, hij is behoorlijk plan-vast. Soms duurt het een stuk langer dan initieel bedacht (FSD anyone?), maar vaak wijzigen de middelen, niet het doel.

Dus hoewel scepsis echt wel op z’n plaats is hoor, denk ik dat het wel eens heel goed mogelijk is dat je over een paar jaar je voorspelling in zal moeten trekken.

het tijdframe van een paar jaar is best interessant ja. wanneer moeten ze van nasa naar de maan? 2024 of 2026 geloof ik? ik ben sceptisch genoeg dat ik dat niet haalbaar acht.

iig niet met de hele raket op de maan landen, als ze het omschakelen naar een standaard maanlander zal het best te doen zijn.

iig niet met de hele raket op de maan landen, als ze het omschakelen naar een standaard maanlander zal het best te doen zijn.

Lees je even in hoe SpaceX een maanlanding zal maken voordat je zulke uit de lucht gegrepen aannames doet. En dan vooral het stuk “starship lunar lander” lezen.

ja dat heb ik de vorige keer gedaan. ik dacht eerst dat ze een traditionele maanlander gingen doen maar toen werdt ik verbeterd dat ze letterlijk met een 100 ton raket willen gaan landen. dat gaat natuurlijk nooit gebeuren zonder lokale infrastructuur, hoeft maar iets fout te gaan en dat ding kiept om of een steentje beschadigd het ding.

Daar wordt natuurlijk allemaal al lang aan gedacht.

gedacht zeker. zo zijn ze momenteel heel hard aan het denken over welke kant de deur van starship nou precies open moet gaan.

wellicht dat ze binnenkort tot de conclusie komen dat het ding op druk moet staan voor structurele integriteit en dus een vacuum seal moet hebben en het allemaal toch iets moeilijker is dan gedacht.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 11 februari 2022 22:20]

zucht.. dus jij vindt dat het dan maar niet gedaan moet worden. En met 'denken' worden dus ook meteen modellen en tests gedaan met prototypes. Het is niet alsof hier op aarde niet eens een zwaar apparaat op een oneven/zachte ondergrond geplaatst hoeft te worden, kennis komt vanuit een hoop zaken die we ook al op aarde gebruiken, of juist ook nodig hebben om problemen hier op te lossen. Maar een hoop mensen zijn zo beperkt in hun denken dat ze vergeten dat juist onderzoek naar ruimtevaart een hoop problemen hier op aarde ook mee opgelost worden.

Een ander goed voorbeeld is de tesla truck. ook een bij voorbaat slecht idee.

We kunnen een electrische auto maken, dus waarom geen vrachtwagen? klinkt logisch en simpel genoeg. Maar ondertussen zie je dat die er al in 2019 had moeten zijn en sindsdien de release datum elk jaar een jaar opgeschoven wordt.

Maar in datzelfde tijdsbestek zie je wel elektsiche bussen opkomen, want dat is technisch en logistiek wel haalbaar.

De truck is de techniek niet het probleem, maar het verkrijgen van de onderdelen en productie faciliteit.

oh het principe van wat hij wilt doen bestaat vaak. dat is het probleem niet.

het probleem is dat hij het op veel grotere schaal dan voorheen wilt doen wat gewoon niet realistisch is, zeker in slechts een paar jaar.

bv die vacuumseals op de deuren zijn in principe hetzelfde als de rubber op je koelkast deur. je merkt vast wel eens dat de koelkastdeur moeilijk te openen is, dat komt doordat de lucht tussen het rubber en de kast door het temperatuurverschil krimpt en het vacuum trekt. Bij -60 graden koelkasten heb je dan al een ventiel nodig om de druk gelijk te maken anders krijg je de deur niet meer open.

De grootste seals van dat soort heb je op het ISS, en die zijn ongeveer zo groot als een mens of twee. Maar musk wilt dat de hele koepel van starship open kan klappen, dus dan moet die seal ineens vele malen groter. (nog een reden dat het waarschijnlijk meer op de space shuttle gaat lijken, bij de space shuttle was het ruim niet een kritiek onderdeel van de structurele integriteit.)

idem met landen. met een marsrover of maanlander kun je de effecten van neerwaarste kracht van de raketmotoren wel een beetje controleren/plannen, maar met een 100 ton raket wens je daar succes mee. ter vergijking, tijdens de maanlandingen knalt de lander met opstijgen steentjes hard genoeg weg dat ze de zwaartekracht van de maan kunnen verlaten, en werdt dus rekening gehouden dat het moederschip op dat moment er niet boven vloog. en zelfs op aarde zijn er wel eens raketten tijdens het opstijgen ontploft omdat zoon steentje de raket invloog, dus geen lanceerplatform hebben is echt niet iets wat simpel op te lossen is.

Musk heeft het in de presentatie over 3x per dag voor starship naar orbit en een uur voordat de booster weer kan lanceren.
Dat zal ook wel moeten, want voor een maan missie moeten ze een keer of 5 lanceren om bij te tanken.

Hij heeft het ook gehad over 100 man in zo'n Starship richting Mars. Alles wat uit zijn mond komt moet je met een aardige lading zout nemen.

Dat is waar, maar als je naar de afgelopen 20 jaar "Musk" kijkt, toen Tesla en SpaceX nog niet veel voorstelden in vergelijk met wat er nu staat...

In 20 jaar tijd raketten die kunnen landen (!!). Een commercieel bedrijf dat personeel naar het IIS vliegt. Een prototype raket die ooit naar Mars moet kunnen. Een klein gamma aan elektrische auto's als 1 van de grootste producenten van EV's ter wereld. Die op bepaalde gebieden dan ook nog eens redelijk voorop lopen.

En dat allemaal in 20 jaar eh? Natuurlijk, als Musk z'n voorspellingen waren uitgekomen was die Mars trip al bijna werkelijkheid, en reed de hele wereld autonoom. Goed, zo ver is het niet gekomen dus.

Ik ben geen Musk of Tesla fan (rijd wel een EV, maar geen Tesla), maar ik heb wel respect voor wat hij heeft weten te bereiken en wat er nog gaat komen. Ter vergelijk: Nasa is al 11 jaar aan de SLS aan het bouwen, ding heeft nog nooit gevlogen (dit jaar voor het eerst?), en zal uiteindelijk opbranden in de atmosfeer, want kan niet landen.

Dan 'zet ik mijn geld' toch liever op Starship (sinds 2016 in ontwerp). De bovenste trap heeft al een paar keer gevlogen en is zelfs al 1 keer geland (haha). Intussen bijzondere manoeuvres uitvoerend.

Sure, lading zout moet er zeker bij, maar zeker is dat hij beter en sneller gaat met zijn raket ontwikkelingen dan elk ander land of concurrerend bedrijf.

in de jaren 70 hebben ze ook al raketten gehad die herbruikbaar waren en zelfs konden landen, maar niet doorontwikkeld want zo voordelig was het in de praktijk niet. spaceshuttle is ook afgeschaft omdat het toch best duur uitviel. en falcon is niet veel anders, duurt lang tussen lanceringen en ook niet revolutionair goedkoper.

en ik zou niet zeggen dat starship gevlogen heeft. wat omhoog en omlaag gaan is supermakkelijk vergeleken met orbital speed bereiken, iets van 10% van de energie die nodig is iirc. en een landing vanaf orbital speed zie ik dat ding eerlijk gezegd niet maken in de huidige vorm, geen idee hoe ze een hitte schild op een cylinder werkbaar gaan krijgen. die vorm is veel the onstabiel en die stabilizators/vleugels heel klein vergelen met het oppervlak dat de atmosfeer raakt. (en daarom zou het niet onverwacht zijn als het design ineens meer op het hitteschild van de space shuttle gaat lijken, een groter en platter oppervlak.)

uiteindelijk krijgen ze het vast allemaal werkend maar het zal niks op de originele plannen en tijdlijn lijken.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 11 februari 2022 19:16]

Spaceshuttle had geen reusable rockets. De hele raket en de boosters gingen overdwars de zee in.

Voor zo ver ik weet komt deze lange tijd tot hergebruik vooral door het type motor en brandstof dat gebruikt wordt. Bij de Falcon 9 heeft deze erg veel koolstof afzet door het type brandstof. (vloeibaar zuurstof en een afgeleide van kerosine, RP-1). Dit moet dus eerst allemaal schoongemaakt worden voordat de raket opnieuw gebruikt kan worden

Bij Starship is dit niet het geval vanwege het gebruik van methaan als brandstof, wat vrijwel geen resten achterlaat in de motor. Hierdoor moet de tijd tot hergebruik dus ook sneller kunnen.

300 mensen in de ruimte schieten?

Wat moet je met al die (3 per dag) starships doen dan ?
Hoe moet een bouwvakker 'leuk' en 'gemakkelijk' (en vrijwillig) zijn werk doen op bijv de maan?

Naast ruimtereizen kan de Starship natuurlijk ook ingezet worden voor aardse reizen. Een CEO die nu met een maatschappij eersteklas vliegt naar Sydney doet daar 24 uur over voor 20k euro. Doet hij het met een privéjet dan kost het eerder 100k.

Met 300 reizigers kun je in een half uur tot een uur van waar dan ook in de wereld naar de andere kant. Tijd is geld. De "waarde" van een gemiddelde CEO is (in de VS) zo'n 15.6k dollar per uur, dus als je twee uur bespaart heb je het ticket er al praktisch uit.

Daarnaast speelt er meer met reizen en is het dan ook een stukje status. Voor meer hierover een leuke uiteenzetting van de economie rondom privéjets: https://www.youtube.com/watch?v=jYPrH4xANpU

[Reactie gewijzigd door pagani op 11 februari 2022 10:59]

Wat moet je met al die (3 per dag) starships doen dan ?

Uiteindelijk moeten die Mars bevoorraden. Maar voor nu is het vooral een kwestie van het productieproces zo inrichten dat massaproductie mogelijk is.

"Uiteindelijk moeten elke dag drie Starships worden gelanceerd"
En dan moeten wij, tegen hoge kosten, allemaal van het gas af ??

tja, vooruitgang kost nu eenmaal wat. En dat terwijl we wel toestaan dat vliegtuigmaatschappijen duizenden zinloze lege vluchten laten maken om hun rechten op bepaalde vliegvelden te kunnen laten behouden, DAT is pas krankzinnig.

Je kan veel van Musk zeggen, maar die gast heeft geen gebrek aan ambitie!

Dat is dan ook het enige positive aan die man, voor de rest is het een redelijk egocentrische man die niet erg best voor zijn personeel is.

Yep. Ik snap ook niet dat zoveel mensen weglopen met zijn "faux" utopisch geneuzel.

Mars is alleen maar nodig omdat we er hier zo'n kolerezooi van maken, maar als we daar kritisch naar kijken zou dat kunnen betekenen dat hij zijn positie, welvaart en manier van zakendoen moet opgeven. Dat is niet bespreekbaar, dus moeten we maar op Mars gaan wonen.

Mars is alleen maar nodig omdat we er hier zo'n kolerezooi van maken

Een beetje kort door de bocht is dat wel. Dat zou je ook kunnen zeggen van de maan bijvoorbeeld of van alles wat we buiten onze planeet doen. Juist door de uitdagingen die we tegenkomen en de oplossingen die we bedenken krijg je vanzelf wel inzicht in je eigen planeet en hoe je met dingen omgaat hier.

Als je op mars een "stad" kan neerzetten die volledig zelfvoorzienend is, zou je die technieken ook hier op aarde kunnen toepassen.

Maar goed, even op wiki kijken en je hebt al een tegenantwoord:

Reasons for colonizing Mars include curiosity, the potential for humans to provide more in-depth observational research than unmanned rovers, economic interest in its resources, and the possibility that the settlement of other planets could decrease the likelihood of human extinction.

Redenen genoeg, mee eens. Het punt is alleen dat Musk staat voor de kwakzalvers die ons vertellen dat we met technologie onze huidige problemen kunnen oplossen zonder aanpassingen aan onze economie of samenleving: "je hoeft niet in te leveren, we kunnen gewoon verder op deze voet."

Ze zijn tegen structurele veranderingen omdat het hun positie in gevaar brengt op een macro niveau.

Edit: dan heb ik nog niet eens over die crypto bullshit die hij loopt te pushen.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 11 februari 2022 12:00]

eh, heb jij wel eens gekeken naar de wiki pagina over Musk? Alles wat hij doet staat juist in het teken van "het moet anders" en we kunnen juist niet verder zoals we dat nu doen. Dat je met zijn methodes en uitspraken niet eens bent, ok. Maar een kwalkzalver zie ik toch als iemand die van alles roept en werkelijk niks voor elkaar krijgt. Dat kun je van Musk, of je het nou met hem eens bent of niet, niet zeggen.

Nee, dat is het punt juist, niets wat hij doet is voor "iedereen". Zijn "het moet anders" is gewoon meer van hetzelfde: alles geprivatiseerd en dikke winsten ontwikkeld met publiek geld. Nice!

ah, je hebt het over werledeconomie, kapitalisme enz. Ik heb het over wat je voor elkaar krijgt en hoe je zaken anders aanpakt. Ofwel je gaat door met miljarden publiek geld pompen in NASA of vergelijkbare staatsorganisaties of je gaat kijken naar commerciele organisaties die het blijkbaar toch wel goedkoper kunnen zoals nu blijkt met SpaceX.

Musk doet het in ieder geval niet voor het geld, dat mag wel duidelijk zijn als je zijn verleden bekijkt. Of je een fan bent van zijn methodes, is een ander verhaal

ok, dus ipv van 50 miljoen aan SpaceX geven voor een lancering en dat ze de winst voor zichzelf houden (om wat te doen? dure huizen te kopen of verder te ontwikkelen?) betaal je liever 500 miljoen aan Nasa voor precies hetzelfde. We dwalen af, dit gaat over kapitalisme, privatisering en publiek geld terwijl ik het heb over wat ze technologisch hebben bereikt. Dat laatste kun je niet bagataliseren.

Niet alleen omdat we zo'n puinzooi van de aarde maken hoor.
Maar ook omdat we nu eenmaal enkel op 1 planeet wonen. Een stom stuk steen dat groot genoeg is (denk formaat dat de dino's fataal werd) of een gamma-burst van een pulsar en dan is het rip mensheid.

Nu is de kans op uitsterven met 2 planeten (vanuit gaand MVP + zelfvoorzienend) ook niet 0, maar een heel stuk kleiner dan met 1 planeet.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 11 februari 2022 11:11]

Tja, wel mooi hoe dat stukje ineens een "probleem" is geworden waar we nu mee bezig moeten.

Nja we moeten ons er wel eventueel op voorbereiden en dat kon niet veel eerder als nu.

Maar van 0 naar een stad op mars is wel erg optimistisch.

Alleen is mars waarschijnlijk niet in staat om zelfvoorzienend te zijn in de komende 100 jaar. Tot die tijd is het dus dag mensheid en op aarde en dag mensheid op mars 1 jaar later.

Zeker, maar als je er nooit aan begint kom je nooit bij het punt dat beide planeten zelfvoorzienend zijn.

Dan is nog de vraag of het mogelijk is om dat punt te bereiken. En is het niet nuttiger iets anders te doen.

Met onze techniek is het lastig haalbaar om grootschalig te komen en om mars geschikt te maken kost akelig veel geld.

Ja musk geeft de wereld een mogelijkheid om met een paar 100 van de aarde te komen. En dan is het einde verhaal.

Ik heb de webcast bekeken, ik zou jou aanraden dat ook te doen en dan je mening vormen.

of lees dit artikel eens: https://www.inverse.com/a...-work-glassdoor-elon-musk

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 11 februari 2022 10:06]

Ik heb meerdere van zijn artikelen gelezen en gezien, en de man is oprecht gewoon een oppervlakkige egocentrische kwal.

Wanneer het niet in zijn straatje past dan zal en moet hij er iets over onderwerp in het kwaad daglicht zetten, hij is geen haar beter dan BV Jeff Bezos.

Zo is namelijk ook al jaren bekend dat hij al lang niet meer de initatief nemer is achter bepaalde ideeen en beslissingen, maar enkel nog het "gezicht".

Zelf promotie is die erg goed in wel, zoals die cave rescue in thailand. Dat was enkel ter promotie van hemzelf en niets anders.

Ben je nu niet een beetje heel erg kritisch ? Natuurlijk is hij egocentrisch, over-ambitieus en een beetje wereldvreemd. Vergelijken met Jeff Bezos, is wel wat extreem, die gebruikt ultra-low pay werkers 16 uur per dag. Musk gebruikt ultra-high pay werkers 16 uur per dag en weet ze nog te motiveren ook.

Zo is namelijk ook al jaren bekend dat hij al lang niet meer de initatief nemer is achter bepaalde ideeen en beslissingen, maar enkel nog het "gezicht".

Niet elke bewering die je voorafgaat met 'er is al jaren bekend' is al jaren bekend. Of zelfs maar wáár.

En 'bepaalde ideeën' ??? Dat klinkt zo vaag dat ik betwijfel of je er een kunt noemen.

Feitelijk spui je alleen maar negatieve meningen, speel je op de man ipv op de bal (blijkbaar ben je niet in staat op de bal te spelen ?), en het enige feit wat je kunt noemen is jaren oud, en daarvan is volgens mij ten eerste niet aangetoond is wat zijn motieven wel of niet waren, en ten tweede, zelfs al deed hij dat deels ter promotie van hemzelf, dan nog zijn er talloze mensen die om zo'n reden goed doen in de wereld, en dat neemt dus niet weg dat ze wel goed werk doen. Liever dát, dan mensen die niets goeds doen, en enkel klagen over de mogelijk motieven van mensen die dat wel doen.

Jij zou je echt moeten schamen dat zo gemakkelijk iemand onderuit trapt terwijl je die persoon niet eens kent. Je hebt nog geen seconde met hem gesproken.
Sorry hoor maar ik vind dat ronduit schandalig.
Niemand kent de ware motivatie van hem, behalve hij zelf.

Daar schaam ik mij absoluut niet voor.

Dat is namelijk 1 van de nadelen van een publiek figuur zijn, wanneer je jezelf te grabbel gooit voor de wereld, dan mag je er vanuit gaan dat mensen een mening vormen.

Deze mening is zo goedschiks als kwaadschiks als hoeverre die persoon de ware ik laat zien, en in dit geval doet meneer Musk zichzelf geen eer aan op dit gebied. Hij zet zichzelf neer als hoe ik hem omschreef, dus dan kan je verwachten dat er een negatieve mening word gevormd.

En iemand onderuit halen is iets anders dan een op media(en dan heb ik het ook over de persoonlijke artikelen van Musk die ik gelezen heb) feitelijkheden gebaseerde mening van iemand hebben.

Zelf promotie is die erg goed in wel, zoals die cave rescue in thailand. Dat was enkel ter promotie van hemzelf en niets anders.

Uhm, hij had toch echt de intentie om te helpen.

Al eens de rondleidingen met Everyday Astronaut, Tim Dot gekeken?
Het kan veel erger. Hij hoeft ook geen rondleidingen te geven.
En hij is een overdenker en langzame spreker, dan kan je i.i.g. geen 'ad-hoc' pestkop / kwal zijn naar mijn mening.

Dat is allemaal PR. Dat snap je toch ook wel?

Tuurlijk gaat dat over publieke relaties aanhouden, nog steeds gaat hij persoonlijk verder dan de meeste 'techno kings' zouden doen (nee, weer niet egocentrisch, ga eerst eens zoeken naar de oorspronkelijke context). Hij schopt gewoon terecht tegen huisjes en dat vinden mensen niet leuk. Is dat dan anti-PR?
https://www.youtube.com/watch?v=t705r8ICkRw

[Reactie gewijzigd door Wilglide op 15 februari 2022 08:57]

En daarom willen ook alle beste engineers voor Tesla en SpaceX werken?

Die mensen die aan de James Webb, de Ariane, de LHC, de Curiosity en Perserverance en wat al niet meer gewerkt hebben zijn inderdaad maar 2e rangs.

Er zit waarschijnlijk nogal een verschil tussen de 'beste engineers' en de overige 99% van de workforce binnen zo'n bedrijf he. Misschien is hij wel goed tov. die 'alle beste engineers' maar tegen 99% van zijn workforce niet zo best ?

Overigens weet ik niet of 'alle beste engineers' voor Tesla en SpaceX willen werken. Dat zeg jij wel, maar is dat echt zo. Waaruit blijkt die conclusie ?

Omdat ze dan voor een gezond en welvarend bedrijf werken met een naam ja, maar niet omdat Elon Musk daar de leiding heeft hoor.

Dat is met elk bedrijf in de VS zo.

Zie het eerder in het licht van CGI, veel verder gaat het niet komen.

Dan heb je die enorme raket op de achtergrond niet gezien zeker. Die was niet van pixels.

Super gaaf! Ik kan niet wachten om dat via een livestream te volgen!

Oh man, ik vermaak me nu al zo enorm met het volgen van de starship progressie. Het feit dat alles zo out in the open wordt gedaan is echt goud voor de nerd zoals ik.

Dit is waarschijnlijk Musk-tijd. Zoals Full autonomous driving bij Tesla al jaren wordt aangekondigd als “beginning next year”

Dit is de uitspraak dat spaceship in een baan om de aarde wordt gebracht. Daarbij met de escuela dat er van alles fout kan gaan. Gezien de testen van Starship de afgelopen periode lijkt me dit niet helemaal hetzelfde.

Maar goed, wat dat betreft heb je wel gelijk dat Musk zich wat full self driving best wat mag temperen. Want het ondermijnt elk bericht, dat blijkt wel weer.

Ik denk dat Musk geen idee heeft hoe ingewikkeld het is om self-driving software te maken. Ik ben van mening dat het niet mogelijk is voorlopig, totdat computers net zo slim zijn als mensen.

Computers kunnen op dit moment al slimmer zijn dan de doorsnee mens, dat is in iedergeval zoals ik langzamerhand de mens zie, niet meer voor zichzelf kunnen nadenken, Idiocracy wordt werkelijkheid.

De StarShip presentatie begon zoals gebruikelijk een beetje chaotisch en met wat technische probleempjes maar dat is normaal. Sommige dingen waren niet echt interessant vooral omdat ze niet nieuw waren. De missie waarbij er artisten rondom de maan gingen was oud nieuws en Raptor 2 was al eerder gepresenteerd. Er waren echter wel interessante zaken zoals de vraag van Everyday Astronaut Tim met betrekking tot Raptor 2. Ook zaken zoals geluidsproductie en lanceerlocaties waren wel interessant. De verandering van tanken was al bekend en ik zie die mss ook nog wel wat veranderen.

Self sustaining Mars city zie ik niet gebeuren in mijn levensduur maar ik verwacht wel het begin van een Marskolonie te zien. Ik weet dat er sceptici zijn die zeggen dat we niet moeten of kunnen gaan leven op een andere planeet maar ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat we wel moeten en het ook kunnen. De mensheid is niet zo kwaadaardig en roekeloos dat het in staat is om een heel zonnestelsel of een heel sterrenstelsel te verpesten en dan nog; 1 sterrenstelsel is niets in het oog van het hele universum.

Het verpesten van het bovenste schilletje van de aarde lukt ons best redelijk. Het verpesten van een heel zonnestelsel is toch wel heel erg ambitieus!

Laat staan het verpesten van een heel sterrenstelsel (onze Melkweg?)... Zelfs als we de 'DeathStar' zouden kunnen bouwen, waren we nog honderduizenden jaren bezig om de Melkweg te vernietigen.

"The ability to destroy a planet is insignificant next to the power of the Schwartz..."

Je moet wel een enorme plank voor je hoofd hebben om te bedenken dat wij dat kunnen doen. De natuur gaat gewoon rustig zijn gang zoals die al miljarden jaren door is gegaan, met al zoveel Extinction Level Events in het verleden.

Ik ben het helemaal met je eens, we MOETEN juist naar andere planeten om te leven, want de kennis die we daarbij op doen zorgt er ook voor dat we door kunnen leven op deze planeet. Onze planeet zal uit zichzelf mogelijk ook wel omvormen tot een woeste planeet, en willen we daarop kunnen blijven leven, dan moeten we dus daarop voorbereid zijn. Allemaal maar hopen dat klimaatverdragen de natuur tegen gaat houden is je kop in het zand steken. Er hoeft ook maar 1 middelgrote meteoriet langs te komen om een hoop schade aan te richten waardoor we de principes van leven op een woeste planeet nodig zullen hebben.

En die metaforische meteoriet heet gewoon klimaatverandering. Verder ben ik het helemaal met je verhaal eens.

Is er ondertussen al duidelijkheid over de hoeveelheid brandstof die een Lunar Starship nodig zou hebben? Als ik me niet vergis is het aantal lanceringen in hun Artemis voorstel sterk overdreven en zou je dus kunnen vermoeden dat er stiekem een refuelling 'gateway' ofte tankstation meegerekend is.
Iemand info daarover?

Cool, dus over een paar jaar gaat er echt een in een baan om de aarde! 🤣🤣

Je kan er lacherig over doen, maar SpaceX heeft voor elkaar gekregen wat anderen voor onmogelijk hielden. Blueorigin en Boeing zouden een gat in de lucht springen als ze iets vergelijkbaars als dit over 10 jaar voor elkaar krijgen.

Ik denk dat @Robbaman grapt over dat hoewel Elon Musk vaak echt wel tot het doel komt, het vrijwel altijd veel later komt dan initieel beloofd. Vraag het elke tesla-rijder.

Precies dit. Ik heb echt veel respect voor wat die man (met z'n aanhang) gepresteerd heeft de afgelopen 20 jaar, en dat was echt wel een stuk meer dan andere (grotere) partijen in dezelfde markten voor elkaar gebokst hebben, maar als het gaat om realistische planningen kan hij nog wel even blijven oefenen

Eens dat de uitspraken van Musk over de full driving mogelijkheden al jaren spelen. Wat dat betreft mag hij zich wel eens wat inhouden

Ik ben zelf ook wel technisch genoeg om te weten dat die uitspraken onzin zijn en dat het nog wel minstens 10+ jaar gaat duren voordat het werkelijkheid wordt. Dus als Tesla rijder heb ik daar niet zo heel veel last van . Voor mij moet de auto het doen, mij van A naar B brengen en ik moet geen rare problemen ondervinden tijdens het bedienen van de controls in de auto. In dat opzicht voldoet het prima (in tegenstelling tot mijn vorige twee autos, Peugeot en VW)

Either way, zal een van de twee een slaafse kolonie worden door de onafhankelijkheid van middelen ...

Van welke twee?

Either way, zal een van de twee een slaafse kolonie worden door de onafhankelijkheid van middelen ...

Mars > Aarde
Aarde > Mars

Ah op die manier. Tja, dat was Amerika ook ooit ...
Maar nu zitten we knal in de SF die ik over de jaren las.

Starship is een "Vrachtwagen" , die nodig is voor het bouwen vande infrastructuur.(TankFarm)
Mensen gaan via de F9.

Dit klopt niet. Falcon 9 crew dragon vervoert 4 mensen en heeft niet voldoende middelen om van mars te lanceren en voldoende escape velocity te behalen. Dit terwijl starship is ontworpen voor de round trip en 100 mensen kan vervoeren.