Starship-raket van SpaceX ontploft na succesvolle testvlucht en -landing

SpaceX heeft een nieuwe testvlucht uitgevoerd met zijn Starship-raket. Die haalde een hoogte van tien kilometer en leek zelfs voor het eerst te zijn geland. De raket ontplofte echter kort na de landing.

De Starship SN10 steeg woensdagnacht rond 00.15 uur op vanaf SpaceX' eigen lanceerplatform in Boca Chica in Texas, nadat een poging eerder op de avond werd uitgesteld vanwege problemen met de stuwkracht. Na de lancering vloog de raket tot een hoogte van ongeveer tien kilometer, de beoogde hoogte van de test. Tijdens het opstijgen werden de drie Raptor-motoren een voor een uitgeschakeld. Daarna deed de Starship een belly flop, waarbij de raket even horizontaal kwam te liggen en daarna weer verticaal moest landen.

Tijdens de landing wist SpaceX de drie motoren weer in te schakelen. Vlak voor de touchdown werden twee daarvan weer uitgeschakeld. Dat is waar vorige Starship-landingen mislukten; in februari werd een van de motoren niet op tijd ontstoken en crashte de raket bij neerkomst.

De landing leek aanvankelijk bij deze lancering wel goed te zijn gegaan. Op SpaceX' eigen livestream was te zien dat de raket verticaal zacht landde op het platform. Kort daarna werd de livestream afgebroken. Op latere beelden is echter te zien dat de raket alsnog ontplofte. Dat gebeurde zo'n acht minuten na de landing.

De oorzaak van de ontploffing is nog niet bekend. SpaceX of topman Elon Musk heeft daar nog niets over gezegd. Op de beelden is te zien hoe de raket door de explosie de lucht in vliegt.

De SN10-vlucht was de zesde succesvolle vlucht van de Starship-raket. Eerdere prototypes ex- of implodeerden regelmatig op het lanceerplatform, maar bij de afgelopen twee vluchten wisten SN8 en SN 9 beide nieuwe recordhoogtes te halen. Wel mislukte daarbij telkens de landing.

Reacties (293)

[LukasvH_1]

THEY DID IT! Eindelijk is het ze gelukt! Nu hopen dat SN11 hetzelfde doet en dat ze dan daadwerkelijk een intacte starship kunnen inspecteren.

Over de landing zelf:
Ik vond de landing er heel erg stroef uitzien, zeker als je het vergelijkt met SN5 & SN6. In slow-motion footage is te zien dat SN10 een kleine 'bump' maakt tijdens de landing. De landing was waarschijnlijk iets te hard, maar na wat fine-tuning moet dat vast wel goed komen!

Daarnaast was in slow-motion footage te zien dat sommige landing legs heen weer 'bungelden'. De huidige (tijdelijke) landing legs vallen door zwaartekracht naar beneden en moet dan in plaats 'locken'. Waarschijnlijk omdat de landing zo stroef was gingen de landing legs te veel heen en weer waardoor ze niet in plaats konden locken.

Reden voor explosie? Waarschijnlijk is er een methaanlek ontstaan tijdens de harde landing. En omdat de Raptor-motoren nog heet zijn van de landing-burn is SN10 waarschijnlijk ontploft.

Onlangs alles, een fantastische test en kan niet wachten tot SN11!!

[Odie]

Toen ik gisteren juichend live de landing zag zei mijn partner nog “een succesvolle landing en geen ontploffing? Dan gaan we niets lezen in de pers morgen”. Vlak daarna de boem waarop hij zegt “ah, nu lezen we het toch!”…

En wat doet Tweakers? Ja hoor “Raket ontploft ja succesvolle landing” in de click bait titel. Waarom niet gewoon “SpaceX landt succesvol Starship prototype na test lucht”? Dat hij ontploft (waarvan volgens mij nog niet eens vast staat of het een self destruct uit veiligheidsoverweging is omdat hij iets schuin stond) is (in deze fase van testen) volledig irrelevant. Hij is geland na de bellyflop, DAT is wereld nieuw en DAAR moeten we de champagne voor open trekken. Wat een historische vlucht en ik zag het live gebeuren, Dear Moon, here we come. Next stop: Mars!

[Reactie gewijzigd door Odie op 22 juli 2024 22:11]

[pepsiblik]

In hoeverre is de vlucht succesvol wanneer het vehikel toch ontploft na de landing? Als Astronaut op Mars zou ik toch behoorlijk pissed off zijn op dat moment. Ja, er is weer een stap gezet in het process, maar we zijn er nog niet.

De huidige titel van het artikel is niets anders dan een feitelijke opsomming van de gebeurtenissen.

[Scriptkid]

Omdat het hier niet gaat over het landen van het toestel, dat is nogsteeds een bonus punt en geen target,

De huidige block SN 8-9-10 zijn er alleen maar om op de eerste plaats het bouw process in de fabriek te testen en als bijzaak dan de bellyflop manouvre te testen als ze dan toch test voertuigen hebben.

De volgende block test voertuigen SN 11-12-13

die zijn er om de landing en nieuwe andere systemen te testen.

Als een bedrijf dan meer checkboxen kan checken dan het target is dat een groot success en moet de media dat niet als iets negatiefs brengen omdat het meer clickbait is dan.

[mikee368]

Niet helemaal. SN1-6 waren vooral voor het productie proces. SN 8-11 zijn meer voor deze belly flop manoeuvres te testen en hebben meer als bijzaak die productie te optimaliseren er bij gekregen.
SN 12-14 zijn ook helaas geschrapt en zal dus na SN 11 SN 15 aan de beurt zijn.

SN-11 is grotendeels hrt zelfde nog als SN 8-10 met wat "kleinere" aanpassingen.
SN-15 is een echt conpleet nieuw voertuig die weer veel verder is dan waar we nu zijn.

Denk aan optimalisaties in het gewicht zoals dunner staal voor de tanks, minder platen voor de nose cone maar ook optimalisaties op andere plekken die we misschien minder goed zullen zien zoals de trust puck, trust dome en de bulkheads.
En als belangrijkste natuurlijk, de poten krijgen dan eindelijk hun upgrade!

[Scriptkid]

Mar nog steeds zijn alle test voertuigen hoofzakelijk om het productie process te bouwen en niet om het product te refinen of te maken.

Zoals Elon zeg" We bouwen een fabriek niet een poduct"

[Exalerion]

Neeneenee, @Scriptkid heeft gelijk. Er wordt zelfs tijdens SpaceX’s webcast herhaaldelijk benadrukt dat het voornamelijke doel is om de flaps te testen, data verzamelen over de aerodynamische horizontale daling en een stabiele daling uitvoeren. En dat gaat Enorm goed! De rest is bonus. De landing is op dit moment nog het meest experimenteel, alle 3 de landingen waren erg verschillend door de Raptor en brandstofdruk issues. De landing legs zijn ook nog prut eigenlijk. Dit was de eerste keer dat ze het met 3 Raptors probeerden. ENORM succes!

[XWB]

SN 12 tot en met 14 zijn geschrapt, de volgende na SN 11 wordt SN 15.

[Odie]

De vlucht was zelfs zonder succesvolle landing een succes, de missie was data verzamelen. Daar is SpaceX steeds glashelder over. Dat het publiek en de pers andere verwachtingen heeft veroorzaakt dit soort clickbaits.

Deze vlucht was dus een dubbel succes want de bellyflop en landing zijn geslaagd. Dat het voertuig door z’n hoef gezakt is en scheef stond en mogelijk door een brandje ontploft is is volledig ondergeschikt aan de missie objectives van SN10.

[GijsVos]

Inderdaad, gelukkig snappen de meeste mensen op tweakers wel waar het over gaat, of wat in ieder geval belangrijk is. Gelukkig moeten ze het voor de reacties op facebook en hln.be niet doen.

[Elefant]

Betere kop zou zijn: Al weer een raket naar de maan.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 22:11]

[Odie]

Beter zou zijn: “SpaceX boekt spectaculaire voortgang met prototype Starship, Mars weer stap dichterbij”.

[joopschilder]

Nadeel daarvan is wel dat je nogal veel identieke kopjes gaat krijgen

[Odie]

Dus prefereren we maar sensatiekoppen en clickbaits…

[joopschilder]

Mijn punt is dat wat jij zei een erg algemene kop was en dus voor vrijwel iedere test rond Starship gebruikt kan worden.

[Dubbeldrank]

Een test is succesvol als hetgeen ze willen testen gelukt is. Jaren geleden lachten mensen SpaceX ook uit dat ze de stage 1 wilden laten landen op een platform op zee. Ja dat ging aardig wat keren mis, ondertussen is het normaal geworden. Dus focussen op de ontploffing in plaats van de succesvolle test is nogal sensatie zoeken.

[Odie]

Niet on purpose nee, hoewel SpaceX bij herhaling prototypes heeft opgeblazen om te kijken wat het NOPE punt van tanks was.

SpaceX doet niet eens zulke rare dingen, ook andere fabrikanten laten expres prototypes in fik vliegen, gooien bevroren kippen (!) in draaiende jet engines, laten voertuigen tegen betonnen muren of elkaar rijden, etc etc. Allemaal om te kijken waar het NOPE punt ligt.

Het grote probleem met SpaceX is dat ze het testen in alle openbaarheid doen en de meeste mensen de test objectives niet kennen of begrijpen. SpaceX werd uitgelachen bij het eerste prototype dat eruit zag als een verfomfaaide conservenblik, dat was toch geen serieus prototype? Wel dus, het uiterlijk was niet van belang voor de eerste hop-test.

Een goede landing waarbij het voertuig in tact bleef was bij SN10 niet van belang, het beheersen van de manoeuvre en het verzamelen van data wel. Het is niet voor niets dat de landingspootjes zo hobbybob zijn. Niet omdat ze het niet kunnen (dat bewijst de Falcon9 namelijk) maar omdat het nu niet relevant is.

[Xirt]

Ik heb wel eens mensen over een vliegtuig horen zeggen dat aan goede landing een landing is waarbij iedereen het overleeft. Een perfecte landing is een landing waarbij het vliegtuig nog een keer gebruikt kan worden.

In dit geval is het in ieder geval geen perfecte landing geweest, want ik denk dat ontploffing toch wel veroorzaakt is door "iets" bij het landen. Of het een goede landing zou zijn geweest hangt af van hoe snel de offboarding plaats had kunnen vinden als er mensen in hadden gezeten... Ik vrees daarom gezien de korte periode tot de ontploffing dat het ook geen goede landing zou zijn geweest, hoewel het nog steeds een knap staaltje techniek is .

[Skit3000]

"Starship-raket van SpaceX geland na testvlucht maar ontploft minuten later" was een titel geweest die de lading beter dekt. Iedereen kan bedenken dat de ontploffing met één van de stappen ervoor te maken heeft.

[Fluttershy]

In hoeverre is de vlucht succesvol wanneer het vehikel toch ontploft na de landing?

If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing.

- Chuck Yeager

[multikoe]

Sorry hoor, maar een testvlucht met een half af prototype vergelijken met een bemande missie? Hoe vindt je dat zelf klinken?

[3_s]

Titel vat toch alles perfect samen? Het is een raket die een succesvolle vlucht & landing heeft gehad, en dan ontploft is.

[Scriptkid]

Nee dat staat er niet goed lezen,

De raket is ontploft , na een successvolle vlucht en landing.

Dat en een heel groot verschil met

succesvolle vlucht & landing heeft gehad, en dan ontploft is.

[DerDee]

Kan hij ook ontploffen en dan succesvol vliegen en landen? In mijn ogen niet, dus beetje vreemde opmerking. Wat jij zegt wordt namelijk beschreven door het woordje "na".

Je kunt er over discussieren of het nu klikbeet is, omdat het ontploffen in de titel staat. Bij een vliegtuig zou dit namelijk geen succesvolle landing zijn, maar gezien het hier gaat om een testvlucht en de doelen zijn behaald was deze landing succesvol. Het gaat dus niet om waar dat in de titel staat, maar of het belangrijk genoeg is. Ik vind het prima titel, dekt de volledige lading.

[Scriptkid]

dat werkt helaas niet zo op nieuws en internet en headers.

Daar telt dat de eerst 3-5 woorden het belangrijkste zijn. en ontploffen is in deze totaal niet relevant.

Mensen lezen niet meer verder en beslissen op de eerst 3-5 woorden of ze ziets leze.

Ontploffen heeft meer klicks dan success , als je het dan om gaat draaien is het click bait.

Hoe kom jij nu weer bij ontploffen voor de vlucht dat zeg ik toch helemaal nergens. ???

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 22:11]

[BadRespawn]

En wat doen echte SpaceX groupies? Alles wat ook maar enigszins negatief is, proberen weg te moffelen.
Alsof tgv een iets te harde landing en/of een los hangende poot scheef staan en dan ontploffen irrelevant is ivm die landing...

[mikee368]

Ja dat is irrelevant aan of de landing manoeuvre zelf een succes was of niet.

Dit zijn simpel gezegd K#T poten nog. Ze zijn totaal niet ontwikkeld omdat er geen prioriteit aan vast zit nog. De vlucht naar beneden en de landing zit momenteel de prioriteit aan en als dat goed gaat kan je gaan denken om de poten verder te ontwikkelen zodat deze niet alleen beter uit klappen maar ook meer kracht kunnen opvangen, niet een crushers hebben maar een verende core en ook langer zijn met een bredere basis zodat het ook stabieler word.

Dus ja, zolang ze niet goed de landings manoeuvre kunnen uitvoeren hebben die poten ook weinig zin om te verbeteren en er op te zetten als ze toch niet gebruikt worden.

[mikee368]

Boeit mij niet wat ik u wijs kan maken.

Kijk de stream anders zelf van SpaceX waarbij ze dit DUIDELIJK uit leggen voor de lancering.

Verder, veel succes met negatief zijn zoals je doet.

[Exhonor]

Je zou een punt hebben ware het niet dat deze poten niet het eindproduct zijn en meer dienen als placeholders en proof-of-concepts dan wat er daadwerkelijk op het productiemodel zal zitten.

[MSalters]

Gezien het feit dat SpaceX serieus nadenkt om te landen in een "cradle" (soort grijparm) is het nog niet eens zeker of SpaceShip uberhaupt pootjes nodig heeft. SpaceX had zelfs in alle redelijkheid die pootjes nu weg kunnen laten, en gewoon opzettelijk kunnen crashen.

Maar goed, die cradle hebben ze nu nog niet, en gewicht is nu geen issue, dus dan kunnen ze gewoon 3 Ikea-pootjes eronder schroeven. Werkt het, dan hebben ze minder opruimwerk, en werkt het niet, dan heb je alsnog de crash die je zonder pootjes ook zou hebben.

[BadRespawn]

Gezien het feit dat SpaceX serieus nadenkt om te landen in een "cradle" (soort grijparm)

Dat is voor de 1e trap, niet voor crew/cargo module (Starship).

[Odie]

Ohja. Als je objectief naar feiten kijkt en je afzet tegen clickbaits of enthousiast bent over enorme ontwikkelingen in de burgerruimtevaart dan ben je een groupie

[Fluttershy]

De Musketeers staan te juichen voor alles van SpaceX.

Laat hen toch...

[Kastermaster]

Daar krijgen we de discussie weer. Ik ben zelf van mening dat je nooit van een 'succes' kunt spreken als een raket ontploft. Hooguit het behalen van de testdoelen. Een echt succes is het natuurlijk pas als de raket opstijgt, landt en heel blijft. Desondanks goed om te zien dat er progressie wordt geboekt.

[mikee368]

Gelukkig is het geen discussie met een mening want of het wel of niet een succes was word bepaald door de voor af gestelde doelen van SpaceX.

Als die doelen worden behaald is het een succes.
Of je zelf iets anders vind dat mag natuurlijk. Maar blijft het wel staan dat het een succes was voor SpaceX zelf

[MSalters]

De normale definitie van succes is of de payload succesvol gelanceerd wordt. SpaceX kan leven met een landing die incidenteel mislukt, zeker van de oudere Falcon-9 exemplaren. Volgens die definitie mislukt natuurlijk elke test.

Logisch nayuurlijk, want de definitie van een test succes is of de test lukt. Voor een destructieve test is dat zelfs het geval als je kunt meten wanneer de raket ontploft, en dan is de ontploffing dus zelfs een vereiste!

[Wubinator]

Dit gaat echter niet eens om een payload in het geval van deze test voertuigen

[BadRespawn]

> Hooguit het behalen van de testdoelen.

Niet hooguit; testdoelen is waar het om gaat.
Ik wil het nog wel 90% succes noemen. Het valt alleen erg op dat de 10% faal door de fanboys wordt weggewuifd.

[multikoe]

Ik ben zelf van mening dat je nooit van een 'succes' kunt spreken als een raket ontploft. Hooguit het behalen van de testdoelen

En waarin verschillen die twee dan?

[Tcuel]

De explosieven zitten halverwege de raket. De explosie begon onderin. Dit was dus geen self destruct.

Eerst was er een druk “explosie” heel even later kwam er vuur bij.
(Source NasaSpaceflight forum, topic over SN 10, de aanwezige foto’s en clips)

[bilbob]

De kop tekst van Tweakers viel me ook tegen. Dat past meer bij een sensatiekrant ofzo..

[Menesis]

Haha idd. Zal me niks verbazen als die ontploffing gepland was

[Xfade]

Ik vind "Starship-raket van SpaceX ontploft na succesvolle testvlucht en -landing" geen clickbait. Was hij niet ontploft dan stond er "Starship-raket van SpaceX voltooid succesvolle testvlucht en -landing" Het dekt de lading.

[Pinkys Brain]

Was het normaal dat zoveel brandstof aan de zijkant afvakkelde tijdens de landing?

[MSalters]

Ja. Raptor verbrand zuurstof en methaan. Bij het landen zet je eerst de zuurstof uit. Zou je eerst de methaan uitzetten, dan reageert de overmaat zuurstof met het metaal van de motoren. Dat is onwenselijk. Een vlammetje aan de zijkant doordat er wat methaan ontsnapt is niet zo erg.

[tijlemanz]

Is geen brandstof, maar condens/stoom.

[Pinkys Brain]

Je ziet de vlammen omhooglikken tussen de stoom door en voor de landing is het duidelijk een grote vlam.

[tijlemanz]

Komt volgens mij door de rijke fuelmix die men hanteert , schaamteloze kopie van het web:

among other things visible plumes are a question of the fuel mix that is used and the way it is burned

let us take the shuttle - it uses liquid oxygen (LOX) and liquid hydrogen (LH2) in the main engines … this burns very cleanly (the flame is a very pale light blue) and produces a bit of water steam as exhaust .. this gives no to a very little plume

but its solid boosters produce a lot of different stuff - among this a lot of small particles like Alumumium Oxide (all of which are white hot at the time of exit from the nozzle) and this produces a very visible and very bright plume

SpaceX is in the middle between these two extremes .. it burns Kerosene and LOX - this produces soot, which in turn produces a visible plume ..

the amount of visibilty however variable .. a Kersoene/LOX fire can burn with an almost invisible plume, if it burns slightly below the optimum mix ratio of LOX and kerosene

this is called lean .. (too much oxygen for the amoun to of fuel) .. this usually has the disadvantage of burning very hot. (and you do not want unburned hot oxygen around, becasue it will try to bun other things instead of fuel - like your engine)

This is why many rocket engines run a rich fuel mix (too much fuel for the amount of oxygen) because it reduces the problems with cooling the engine .. but this gives a very sooty exhaust and thus a visible plume

[flippy]

Fout. De raptors worden gestookt met methaan en lox.

[N0lan]

Het lange verhaal dat je hier geplakt hebt is helemaal niet van toepassing hier.
De Raptor raketmotoren hebben een zgn full flow combustion, de zuurstofrijke en brandstofrijke gassen worden weer verbrand in de motor. Dit maakt de raptor vrij uniek en levert een efficientievoordeel op.

Ik denk dat hier inderdaad sprake was van een brandstoflek waardoor je de vlammen zag tijdens en na de landing. Dus nee, dat is niet normaal . Wel een hele knappe prestatie allemaal hoor van SpaceX, zij komen er wel!

[bzzzt]

Aangezien Starship geen stoomboot is is dat waarschijnlijk vloeibare zuurstof. Helpt niet mee om brand te voorkomen als je ook een beetje methaan lekt...

[Alxndr]

Waar komt de stoom/het water dan vandaan? Volgens mij zijn er geen watertanks aan boord en ook niet op de landingsplaats?

[mikee368]

Er is geen waterstof aanwezig in deze raket. Wel is er methaan aanwezig.

Hooguit wat je kon zien was de zuurstof die vrij werd gelaten van de boiloff en aan hrt einde van de vlucht kon je vlammen zien die van het methaan kwamen uit de motoren.

[Alxndr]

dat bedoel ik, zolang er geen verbranding plaats vindt is het waterstof en zuurstof, geen water - dus geen stoom. Condens zou kunnen, maar dat is dan afkomstig uit de lucht. En condens slaat neer, wordt niet geventileerd.

[LukasvH_1]

Ja, dit komt doordat 2 van de 3 Raptor-motoren uitschakelden tijdens de landing. Onlangs dat de motor uitgeschakeld is, komen er vlak na het uitschakelen nog steeds hete gassen uit de motor, maar niet genoeg om daadwerkelijke 'thrust' te produceren. Tijdens het opstijgen schakelen ze ook meerdere motoren uit, en ook dan zijn die vlammen te zien, maar omdat SN10 tijdens de landing naar beneden gaat ipv omhoog gaan de vlammen omhoog en ziet het er dramatischer uit.

[stefanhendriks]

Mooi inderdaad. Maar na de videos van Thunderf00t ben ik toch wat skeptischer. De echte revolutie moet nog komen.

We konden dit namelijk al een tijdje geleden:

https://youtu.be/0ujGv9AjDp4?t=1259 (zie ~ 5 minuten vanaf deze timestamp). In 1995 DCX programma deed iets soortgelijks?

Hoe dan ook vet om te zien natuurlijk En ik juich alleen maar concurrentie op dit vlak toe. Lekker doorgaan SpaceX!

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 22 juli 2024 22:11]

[mikee368]

Sorry, thunderfoot is op veel kanten een goede bron om te bekijken voor de ruime zin maar zodra het op Musk onderwerpen aan komt is hij echt onredelijk geworden helaas.
Hij verteld halfe waarheden, leugens en verdraaid bijzonder veel.

Net zoals dit dus weer.
Ja de DC-10 kon verticaal opstijgen en landen in de jaren 90. Maar het was dan ook weer een 1 op 3 schaal model, deed niet een manoeuvre zoals Starship dat doet met belly down en als laatste zo even snel, Starship zet zijn motoren uit en op bijna het laatste moment zet hij deze weer aan. Stuk voor stuk niet de "meest bijzondere" los staande zaken maar toch allemaal best lastig op zich vooral als je ze aan elkaar wilt rijgen.

En als het allemaal zo makkelijk was als thunderfoot lijkt voor te stellen hier, waar zijn de andere bedrijven die raketten landen die naar de ruimte gaan.
Helaas zijn die er dus nog niet....
Dus blijkbaar is het nog niet zo makkelijk.

Als u meer wilt weten kan ik altijd nog verder in detail gaan of andere zaken uitleggen.
Fijne dag ^^

[stefanhendriks]

je hebt gelijk (heb wat andere comments inmiddels ook gelezen).

Wat we nu meemaken is (gelukkig) weer een mooie 'ruimtevaart periode'. Tof om die ontwikkelingen te zien en ze zijn zeker niet zo makkelijk als het lijkt.

Wie weet mogen we ooit op vakantie naar Mars... (met genoeg centjes)

[Sand0rf]

De landing was vrij had (je ziet de bounce bij het neerkomen) en vermoedelijk zijn één of meerdere landingspoten hierdoor kapot gegaan. Daardoor is mogelijk een brandstofleiding kapot gegaan en is er methaan vrij gekomen die na een ontsteking door een klein brandje onder de raket tot ontploffing is gekomen.

De poten zijn niet het beste onderdeel van deze raketten maar op dit moment niet het focuspunt van deze testen. Het gaat vooral om de aerodynamische manouvre en het landen zelf en dat is vrij aardig gegaan. Ik denk dat SpaceX niet ontevreden is over deze poging.

[CrassayHoof]

Op een video is te zien dat meerdere landingspoten niet gelockt worden na uitklappen. Je ziet ze na uitklappen heen en weer blijven schommelen, waar zijn bij één van de vorige vast bleven staan. Heel duidelijk te zien in deze korte video: https://www.youtube.com/w...LdDvt6wS0&ab_channel=Bard

Ik denk inderdaad dat het niet het focuspunt van de test is, en dat we dit als succesvolle test kunnen zien.

[sampoo]

Is het niet beter om de landingspoten permanent uitgeklapt en gelockt te houden en deze zelf robuuster te maken? Het ziet er vrij klein en fragiel uit vergeleken met de omvang van de raket.

Voor de aerodynamica zal het niet veel schelen en het zou de landingen toch wat meer foolproof maken lijkt me. Maar goed ik ben geen raketgeleerde dus zeker van mijn zaak ben ik allerminst.

[mcDavid]

Wellicht zou dat nu nog kunnen (met wat aanpassingen van het lanceerplatform), maar uiteindelijk is dat geen optie. Bij een re-entry vanuit een baan om de aarde zouden dat soort uitsteeksels er simpelweg af smelten.

Edit:
Plus natuurlijk dat hij straks gestapeld zal moeten worden met de booster, daarvoor zullen de pootjes ook uit de weg moeten.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 22 juli 2024 22:11]

[sampoo]

Waarom zouden de uitsteeksels wegsmelten maar de rest van de raket niet? Als ze van hetzelfde materiaal gemaakt zijn en het design van de landingspoten wordt aangepast zou dat toch niet veel uit moeten maken?

[ElementZero]

Het probleem zit m niet in een hitteschild, maar ook in de vorm. Hoe groter de radius van een object, hoe minder de verhitting zal zijn tijdens het hypersonisch afremmen in de atmosfeer (vanuit een baan om de aarde). Als je oude plaatjes van de thermische belasting van de shuttle ziet zijn er verschillen in temperatuur tussen neus en de ‘buik’ van dat toestel, die vooral door de vorm ontstaan. De buik is zo goed als vlak (dus een enorme radius), de neus is zichtbaar rond (dus een veel kleinere radius). Daardoor werd de neus thermisch enorm zwaar belast en de buik veel minder. Relatief gezien natuurlijk. Dat is waarom een uitsteeksel als een ‘pootje’, zelfs met een hitteschild, waarschijnlijk zo gesmolten is.

[mcDavid]

Omdat de rest van de raket een hitteschild krijgt.

Bij deze testvlucht kun je een deel van dat hitteschild al zien, de zwarte vlakken op de "buik" zijn stukjes hitteschild, die nu nog geen functie hebben maar al wel onderdeel van de experimenten zijn.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 22 juli 2024 22:11]

[unreal0]

Dan snap ik weer niet waarom je die pootjes in theorie niet van een hitteschild niet kan voorzien

[Rexus]

Het grappig is dat de meeste hitte eigenlijk niet door het hitteschild wordt afgevangen maar door de plasma ballon die voor de raket uit gaat.

Een uitsteeksel dat door deze laag prikt zou wel smelten, vandaar dat de meeste hitteschilden vrij stomp zijn en niet ontworpen om door de lucht te snijden.

[Playa del C.]

Het zou wel kunnen, maar daardoor moeten de poten zwaarder, steviger en/of anders worden ontworpen. En dat levert blijkbaar meer nadelen op dan ze te laten uitklappen.

[matroosoft]

Bovendien gooit dat het aerodynamische krachtenspel tijdens de 'belly flop' een beetje in de war denk ik.

[mcDavid]

Dat is een beetje zoiets als vragen "als de zwarte doos onverwoestbaar is, waarom maken ze het hele vliegtuig dan niet van dat materiaal"...

Een landingspoot heeft nou eenmaal andere eigenschappen (zowel qua vorm als functie) waardoor die niet zo makkelijk te beschermen is tegen plasma.

[RobinR]

Omdat landingspoten robuust moeten zijn en het gewicht van de raket moeten kunnen dragen. De body van een raket niet. Diens primaire functie is juist om de lucht en hitte zo goed mogelijk om te leiden. Als je de landingspoten van hetzelfde materiaal zou maken zou het hele zooitje als een kaartenhuis instorten bij landing

[Exhonor]

Het gedeelte van de raket dat wordt blootgesteld aan de hitte van re-entry wordt beschermd door hittebestendige tegels.
Deze tegels kunnen niet worden gemonteerd aan uitstekende poten zonder die poten onnodig groot te maken en te veel extra gewicht toe te voegen.

[Verwijderd]

Is het niet beter om de landingspoten permanent uitgeklapt en gelockt te houden en deze zelf robuuster te maken? Het ziet er vrij klein en fragiel uit vergeleken met de omvang van de raket.

Ja, Musk heeft ook op Twitter gereageerd dat ze daar nog wel mee bezig gaan. Het is gewoon nu geen prioriteit. Met SN15 gaan we blijkbaar grote veranderingen zien en ik denk dat we dan ook een betere landing oplossing gaan zien.

[Zsub]

Probleem daarmee is dat de raket op termijn de dampkring zal verlaten en met name weer daarin zal terugkeren. Daarbij komen extreme temperaturen voor, die zo'n poot niet makkelijk zal kunnen verwerken in uitgeklapte toestand.

[Ample Energy]

Hij moet nog bovenop een booster (Super Heavy). Je zou een tweede rok om de uitgeklapte poten kunnen maken en die weer afwerpen bij stage seperation, maar dan doe je weer af aan het concept van landen -> tanken -> lanceren, want dan heb je toch een soort reparatietraject dat je door moet na de landing. Ook wil SpaceX vluchten van stad naar stad gaan doen. Dat is een stuk makkelijker te regelen als je niet nog een gigantische RVS ring moet opvangen met alle range restricties die daar dan weer bovenop komen.

Maar ik heb vertrouwen in dat het ze gaat lukken. Aantal SN's terug was al duidelijk dat dit niet goed zou werken, maar er was nog geen aanleiding om haast te maken met een nieuw concept. Sinds afgelopen nacht wel

[icalex]

Bij SN9 werd de fliplanding met 2 motoren gedaan, maar omdat er maar 1 van de 2 aanging, werd de landing van SN9 een mooie RUD (Rapid Unintentional Disassebly). Om dat te voorkomen hebben ze bij SN10 de landing aangepast. Bij de flip worden alle 3 de Raptors gestart waarna het systeem kijkt welke goed aan zijn gegaan. Daarna wordt 1 van de 3 uitgezet zodat er alsnog met 2 Raptors geland kan worden. (met 3 stuks kunnen ze niet landen omdat ze te krachtig zijn)

Space-X stream : https://youtu.be/ODY6JWzS8WU?t=710

Als je ook kijkt op de Space-X stream, zie je dat ze alle 3 na de flip aan staan. Echter als je verder kijkt, zie je dat wanneer ze er 1 van de 3 uit zetten, er 2 uit gaan. Daarna schakelde de camera naar de zijkant, maar als je heel goed kijkt zie je daarna een poging om een 2de motor te starten. Echter blijf je maar 1 Raptor zien die aanstaat. Ik vermoed dat het niet zo zeer te maken heeft met het wel of niet gelockt zijn van de landing poten, maar eerder met een te harde landing van de SN10 doordat er maar met 1 Raptor geland wordt ipv de geplande 2. Bij de landing zie je hem ook heel licht stuiteren op de grond omdat hij zo had neerkomt.

[Avenger 2.0]

In de livestream van SpaceX zeiden ze dat ze er 2 zouden uitschakelen en met 1 raptor landen.

[LukasvH_1]

De vlammen die je ziet van de zijkant zijn hete gassen die nog uit de Raptor-motor komen na 2 van 3 Raptor-motoren zijn uitgeschakeld. Ze proberen dus niet 1 Raptor weer aan te zetten. Starship kan ook niet op 2 motoren landen. Mochten ze op 2 motoren willen landen, moeten ze de 'throttle' zo laag zetten dat er kans op 'flameout' is. Dit betekend dat de motor kan uitvallen omdat er simpel weg niet genoeg brandstof in de 'combustion chamber' komt. Daarnaast werken Raptor motoren het best als ze op een zo hoog mogelijk 'throttle' percentage werken. Dat is ook de reden dat ze tijdens het opstijgen in fase's motoren uitschakelen.

[Sand0rf]

Ah goed gevonden, hier is inderdaad duidelijk te zien dat er 2 (3?) landingspoten niet locken waardoor er denk ik op de stalen beplaten is geland, de raket staat ook scheef waardoor er natuurlijk krachten op de raket waarop hij niet berekend.

[jrutgers]

Op een livestream van NASA werd al vlak voor de landing opgemerkt dat het leek of het landingsgestel niet ok leek. En dat die iets wat schuin stond.

[SeBsZ]

Die live stream is niet van NASA, maar van NASASpaceFlight. Zij zijn een groep enthousiastelingen die helemaal niet bij NASA werken.

[jrutgers]

Ah, elk geval leken zij de meeste kennis en inzicht te hebben. Zij hadden bv. de herstart tijd op de minuut goed. En hadden toegang tot veel verschillende camera standpunten. Alleen jammer dat ik niet 7 minuten naar een gelande raket was blijven kijken.

[SeBsZ]

Geen probleem, die fout word vaak gemaakt. Ze hebben ook een stomme naam uitgekozen. Ze hebben zelf allerlei robotcamera's op mooie plekken neergezet die ze kunnen bedienen.

[mikee368]

De naam is helemaal niet stom. Het is een naam die al heel lang gebruikt word en letterlijk ontstaan is voor wat er in de naam genoemd word. Het volgen van het ruimtevaart programma van NASA.

Dus alles wat met de lanceringen te maken heeft en daar om heen schrijven ze van alles over. Van wat er gelanceerd word tot hoe de raket gebouwd word. En dan zelfs weer tot wat nou ontdekt is met wat er gelanceerd is weer.

Heel erg mooi en breed platform dat ze hebben dus.

[SeBsZ]

Dat weet ik ook wel, ik kijk die stream ook altijd. Het gaat er mij om dat ze zelfs in de stream het er regelmatig over hebben omdat mensen in de chat ook denken dat zij bij NASA werken. Dan is er iets niet helemaal duidelijk. Dat heeft m.i. met de naam te maken. Aangezien ze inmiddels veel meer coveren dan alleen NASA, zou een naamswijziging voor minder verwarring zorgen.

[Alxndr]

Goede duidelijke opname, maar ik vind de landing er toch niet echt hard uitzien zoals @Sand0rf zegt. Benieuwd naar alle andere hogere resolutie beelden die nog gaan komen.

Ik vond het wel een mooi toetje, zo'n vuurbal 7 minuten later. Op naar nummer 11!

[Kingpinda]

Als je nagaat dat Starship 50 meter hoog is dan is die kleine "bump" bij de landing wel een degelijke harde hoor.

[Alxndr]

ik heb inmiddels de andere beelden gezien en daar was het idd wel duidelijk te zien, stuitert een metertje of 2? (op de live stream van Everyday Astronaut zag ik met name een enorme rook/stoom wolk bij de landing.)

[LukasvH_1]

Dit is zeker een succesvolle test. Het doel van deze testen is om data te verzamelen over het dalen en de landing. Dit ontwerp landingspoten is tijdelijk totdat er een betere permanente oplossing is. De huidige landingspoten werken namelijk als volgt: Wanneer de raket neerkomt worden de landingspoten geplet door de het gewicht van de raket. Daarmee absorberen de landingspoten de schok die ontstaat door de landing. Dit betekend dat de landingspoten ook maar 1 keer kunnen worden gebruikt. En landingspoten die maar 1 keer worden gebruikt is natuurlijk niet handig als je de raket opnieuw, en opnieuw, en opnieuw wil gebruiken. De operationele starships krijgen sowieso een beter design landingspoten en we moeten daar nu dus op wachten. Ik ben benieuwd of ze met deze data de landingspoten op SN11 gaan aanpassen, of hetzelfde design blijven gebruiken.

[Reactie gewijzigd door LukasvH_1 op 22 juli 2024 22:11]

[SuperDre]

Je ziet bij het landen sowieso aan de zijkant ook vlammen waar je het eigenlijk niet zou verwachten bij een goede landing, dus mogelijk dat daar ook al iets aan de hand was.

[HWSHHZ]

First Starship to fly twice a day

[Gwaihir]

Ach ja, dat was gewoon Elon:

"Instant full burst"? I wonder what effect that button has. And since this test is complete anyway..

[ruftman]

Ik ben slechts een leek wat dit betreft. Maar wat ik niet snap is waarom de Space Shuttle niet is doorontwikkeld?
Dat was een ruimtevaartuig dat meestal weer keurig op Aarde terug keerde.

[Johan9711]

De shuttle wel, maar niet de raket zelf, die ging verloren na de lancering. Het doel is juist om zo veel mogelijk onderdelen te hergebruiken.

[MattiVM]

Het doel is juist om zo veel mogelijk onderdelen te hergebruiken.

Waarschijnlijk vanwege kost en milieu (?)... Ik vind het knap dat ze dit doen (of toch proberen ), maar tegelijkertijd ben je x aantal raketten extra de lucht aan het inschieten om er voor te zorgen dat bij de volgende "echte" vluchten de onderdelen opnieuw gebruikt kunnen worden. Maar jha... dit is overal wel zo.
En ik wil hier natuurlijk niet mee zeggen dat ze dit soort dingen moeten testen met passagiers aan boord!

Ik vraag mij daarnaast ook af hoe veilig het kan zijn om dergelijke onderdelen opnieuw te gebruiken. Er zal toch ook wel een limiet zitten op het hergebruiken van onderdelen. En vanaf het moment dat je groot onderhoud moet doen en dingen moet vervangen ben je het ook niet echt meer aan het hergebruiken... Een van de voordelen is natuurlijk wel dat de grondstoffen terug op aarde zijn en hergebruikt kunnen worden i.p.v. dat ze ergens in de ruimte rondzweven.

[Morkatog]

Het milieu hoeft geen factor te zijn: ironisch genoeg zorgen raketten voor koeling van de aarde dankzij de uitstoot van aluminiumoxide en roet, dat zonlicht blokkeert.

[Verwijderd]

Falcon9 word momenteel succesvol 5+ keer hergebruikt, dus dat komt wel goed.

[stefanhendriks]

ik vraag me werkelijk af of het zoveel goedkoper kan.

Een raket is voor 80-90% brandstof. Die kosten zal je al niet besparen.

Daarnaast, volgens mij moet SpaceX nog best het nodige doen voor je de 2e keer met een raket kan gaan lanceren (dus niet landen en meteen weer lanceren).

[mikee368]

Sterker nog, een raket tikt al snel de 90-95% brandstof aan.

Echter is brandstof bijzonder goedkoop. Voor een Falcon 9 lancering kost de brandstof ~1% van de totale vlucht prijs van 50 miljoen voor een hergebruikte booster.

De grote kosten zijn zaken zoals bv de motoren die ook al snel een miljoen of meer per stuk kosten op een F9 en voor sommige raketten zelfs 10x miljoen per raket motor. Door te hergebruiken verdeel je veel van de initiële kosten over het aantal lanceringen net zoals je dat doet met je auto bijvoorbeeld.
Aanschaf is duur maar gooi er elke week €50 brandstof in en hij brengt je heel ver op jaarbasis.
Maar als je elke week een nieuwe zou moeten kopen word het wel snel onbetaalbaar helaas.

[stefanhendriks]

haha die comment van mij was *voor* ik de NASA paper had gezien ;-) - en eerlijk gezegd had ik het zelf ook wel kunnen bedenken dat de brandstof zelf de kosten niet zouden zijn

[MSalters]

De Shuttle orbiter landde normaal, maar ook de Solid Rocket Boosters van de Space Shuttle werden hergebruikt. Alleen de tank ging verloren, maar dat was geen duur onderdeel. Daar zaten geen motoren aan vast.

Het probleem was dus wel dat de brandstoftank bij de lancering naast de Space Shuttle zat, in plaats van eronder. Dat maakt het onmogelijk om bij een ongeluk weg te komen van die tank - de Dragon van SpaceX schiet naar boven weg, net zoals de Soyuz. Maar de Space Shuttle had geen keuze, want de motoren zaten aan de Orbiter.

[mphilipp]

De Space Shuttle was voor een heel ander doel ontwikkeld. Die kon alleen maar een beetje vracht in LEO (low eath orbit) brengen, of taxivluchten van/naar ISS uitvoeren. Bovendien was de Shuttle eigenlijk niet echt herbruikbaar maar refurbishable. Hij ging na elke vlucht bijna helemaal uit elkaar en veel onderdelen werden vervangen, dan wel gereviseerd. Vooral die tegeltjes moesten stuk voor stuk worden nagekeken en er waren er altijd een boel stuk of weg. Het kostte een hele berg geld om dat ding weer voor elke vlucht klaar te maken.
De Shuttle zou je het beste kunnen vergelijken met Falcon 9, behalve dan dat de Shuttle grotere payloads mee kon nemen. Maar beiden zijn launch verhicles voor LEO. Starship is uiteindelijk bedoeld om bijvoorbeeld naar Mars te vliegen met poppetjes erin. Daarom die hele toestand met dat landen. Het idee is dat ie op Mars kan landen, en op enig moment weer terug kan keren. Daarom hebben ze een motor ontwikkeld die op Methaan loopt; dat zou je op Mars kunnen produceren.

[Aaargh!]

De space shuttle was een onding. Extreem duur om te vliegen, het was ook erg duur en tijdrovend om hem na een vlucht geschikt te maken voor een volgende vlucht. Het gebruik van boosters met vaste brandstof was een ontzettend slecht idee, zouden we nu nooit doen voor een human-rated raket. Het ding had geen abort systeem, o.a. doordat ie niet boven op de raketten zat maar er naast hing.

Het was het gevolg van een hoop compromissen om vaak politieke redenen. Een beetje net zoals het SLS eigenlijk, wat ook een absurd dure flop gaat worden. Dat ding gaat misschien 2 keer vliegen en dan houdt het op want het is vele malen goedkoper om commercieel te lanceren.

[VaasW]

Het gebruik van boosters met vaste brandstof was een ontzettend slecht idee, zouden we nu nooit doen voor een human-rated raket.

Volgens mij krijgt SLS vrijwel dezelfde - maar geüpgraded - SRB’s als de spaceshuttle en laat deze SLS nou juist mensen naar de maan moeten vliegen.

[Aaargh!]

Het SLS gaat z’n 2 geplande test vluchten vliegen en dan nooit meer. Het ding is veel te duur en ook hier weer door politiek. De NASA wilde het SLS helemaal niet. De reden dat ze dezelfde SRB’s gebruiken als de Space Shuttle is 100% politiek, er staat ergens een fabriek die die dingen maakt, de senator voor de desbetreffende staat wil die banen behouden zodat hij herkozen wordt, en regelt dus dat NASA verplicht is deze te blijven gebruiken. Het SLS is een soort monster van Frankenstein van oude Space Shuttle onderdelen om deze reden.

De verwachte kosten van het SLS worden geschat op $2 miljard per lancering, dat is exclusief de ontwikkelkosten. SpaceX verwacht dat de kosten van een Starship lancering uiteindelijk $2 miljoen gaat zijn (want volledig herbruikbaar, $900k van die kosten is brandstof). Voor de prijs van 1 SLS lancering kan je straks dus 1000 Starships lanceren.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 22 juli 2024 22:11]

[batjes]

De NASA wil de SLS misschien niet, want het wordt een beetje onnodig. Maar voor de Amerikaanse overheid is het erg belangrijk dat ze wel de mogelijkheid hebben om zelf de ruimte in te gaan. Al is het maar om de prestige, of het verlies daarvan. Dat ze afhankelijk zijn van derden, zoals Rusland.

[Ford Prefect]

Omdat de space shuttle enorm duur was om te vliegen... en ook wel belangrijk: levensgevaarlijk om in te vliegen. Er was geen enkele vorm van launch escape systems. In theorie konden de 2 piloten er met een schietstoel uitkomen maar de rest van de 7 mensen aanbood waren gedurende de hele lancering de sjaak als er iets mis zou gaan (wat we helaas 2 keer hebben gehad).

[Twixie]

Als ik me niet vergis gaat Starship eveneens geen Launch Escape System hebben, dus da's niet echt de reden.

[LarsJacobs03]

Ja klopt alleen het verschil is echter dat SpaceX de mogelijkheid heeft om het toestel veel vaker te testen omdat ze van plan zijn hiermee op het begin slechts hun starlink satellieten meer te lanceren. Voordat de eerste mensen zullen opstijgen in Starship zullen er nog tientallen vluchten (net zoals met Falcon 9) zonder bemanning plaatsvinden

[Ford Prefect]

Niemand zegt toch dat Starship een vervanger is van de Shuttle? De vraag was waarom de shuttle niet verder is ontwikkeld.

[3raser]

Dit wordt gevraagd onder een artikel over Starship. Je mag er dus zeker vanuit gaan dat men dit als vergelijking bedoeld.

[Exhonor]

Een van de verschillen tussen de Space Shuttle en Starship is de raket zelf en de manier waarop het in elkaar zit.

De twee dodelijke ongelukken van de Space Shuttle werden veroorzaakt door het gebruik van 'Solid Rocket Motors' en het feit dat de Space Shuttle aan de zijkant van de raket was bevestigd.
Deze twee dingen zorgden voor beide crashes.

Alhoewel Starship geen conventioneel 'Launch Escape System' bevat, is het wel mogelijk om het tijdens lanceren los te koppelen van Superheavy (de booster), dus als er met Superheavy is mis gaat kan Starship zichzelf in bepaalde situaties nog wel in veiligheid brengen.

[MSalters]

De tweede crash was geen SRB ongeluk - dat was een stuk ijs wat van de brandstoftank viel. De SRB's gebruikten vaste brandstof, geen gekoelde vloeibare brandstof, dus daar zat geen ijs op.

[Exhonor]

"het gebruik van 'Solid Rocket Motors' en het feit dat de Space Shuttle aan de zijkant van de raket was bevestigd."

Daarom gebruikte ik het woord "en" ook.

[mikee368]

Het geen dat het hitte schild van de vleugel had beschadigd was een stuk isolatie schuim/foam van de brandstof tank.

Althans, dat heb ik altijd zo mee gekregen van de bronnen die er op in gaan zoals documentaires etc.

[MSalters]

Klopt.sorry - dat schuim was juist om die ijsvorming te voorkomen.

[ruftman]

@bbc dat is inderdaad wel ernstig. Dat het een mooi ding was heb ik van dichtbij mogen bekijken.

[MacIsCool]

Het 2e ongeluk gebeurde tijdens re-entry, omdat een hitte schild beschadigd was door ijs tijdens de lancering. Geen enkel systeem kon hun op dat moment redden, alleen hun aan boord van het ISS brengen had hun kunnen redden, maar men besefte de ernst van de beschadiging niet op dat moment.

[Seth_Chaos]

De Space Shuttle was een prestige project. Het ding was onveilig en economisch niet rendabel. Dat ding koste een half miljard dollar per vlucht. En de raketten die gebruikt waren, waren niet herbruikbaar.

De kosten van Starship worden een kleine 28 miljoen per lancering.

Starship kan op andere planeten en de maan landen. De Space Shuttle niet.
De Spaceshuttle kon nog geen 27 ton vracht vervoeren. Starship kan tussen de 100 en 150 ton vracht vervoeren.

[z1rconium]

Wat kostte de falcon 9 crew dragon lancering ? Juist, $400 miljoen.

[mikee368]

Incorrect. ~220 miljoen per lancering onder het contract van NASA met een voor af gestelde prijs die altijd hoger ligt dan de echte prijs. Dit is om de ontwikkelings kosten er ook deels mee te betalen.

Verder zal Starship veel goedkoper zijn dan de Falcon 9 door een scala aan redenen per lancering en is zelfs de hier boven genoemde prijs van 28 miljoen waarschijnlijk 3x hoger dan de uiteindelijke kosten per lancering wanneer ze echt regelmatig vliegen en elke raket hergebruiken.

[Seth_Chaos]

Los van het gegeven dat Starship gebouwd en ontwikkeld wordt met een passagiers capaciteit van maar liefst 100 man. En de spaceshuttle slechts 11 man kan vervoeren.

[mikee368]

Die 100 man is verder alleen de maximale capaciteit ish voor naar Mars te gaan.

Als SpaceX echt van punt naar punt op aarde wilt gaan vliegen kan je met 1000-1.100 kubieke meter aan bruikbare ruimte ergens tussen de 500 tot 1000 mensen kwijt er in. En als je punt naar punt kan zit je al op 97-99,5% van naar de ruimte te gaan.

Dat houd dus in dat je die mensen theoretisch zelfs naar een enorm toekomstig ruimte station kan brengen als die gebouwd is en dat voor enkele duizenden per persoon.

[MSalters]

Point-to-point op aarde gaat uit van tanken op beide locaties, maar een vlucht naar de maan of een ruimtestation moet je ook de brandstof voor de terugvlucht meenemen (voor Mars hoeft dat dan weer niet).

[bzzzt]

Er zijn er pas 2 gelanceerd. Wie zegt dat die kosten niet naar beneden kunnen als het routinewerk wordt?

[cire]

Is dat het bedrag dat NASA betaald of de kosten die SpaceX maakt?

[mikee368]

Geen van beide want het is 220 miljoen dat NASA betaald.
Dus niet de kosten die SpaceX maakt of voor een andere klant zou vragen perse

[bbc]

Het was een heel complex en duur ding, erg mooi ook.

Het grote probleem met de Space Shuttle was dat er geen ontsnappingsmogelijkheden waren voor de crew, al zeker niet bij het opstijgen. Dat hebben we kunnen zien met de Challenger. Als er onderaan iets ontploft kan er met de klassieke raketten nog een poging ondernomen worden om het bovenste gedeelte eraf te schieten.

Door de vorm van de Space Shuttle is het moeilijker om het hitteschild intact te houden. Eigenlijk is dat altijd goed verlopen tot bij de Columbia, waar het hitteschild beschadigd werd tijdens de lancering. Bij een raket zit het hitteschild eigenlijk veilig opgeborgen tijdens de lancering.

[ATS]

Dragon (gelanceerd op de Falcon 9) heeft inderdaad een launch abort systeem. Maar voor StarShip is dat niet voorzien, al zou het me niet verbazen als StarShip zelf het launch abort systeem zou moeten worden. StarShip is namelijk eigenlijk alleen maar de upper-stage voor een nog veel grotere BFR.

[JaccoW]

The Space Shuttle Was a Beautiful—but Terrible—Idea Gizmodo

Omdat er bij nader inzien een 1 op 67 kans was dat een missie in totale mislukking zou eindigen. Als je auto dat zou doen dan sta je 4-5 keer per jaar brandend en dood langs de kant van de weg. Vroege varianten hadden zelfs een kans van 1 op 9.

Van de 355 astronauten die met het ding gevlogen hebben is 4% overleden tijdens een missie. Dat is 1 op 25. Rick Hauck, een testpiloot van experimentele vliegtuigen, zei het volgende:

If I knew in advance that one in twenty-five would fail, I would probably think twice about flying three (as I did) out of the first twenty-six flights.

Het ontwerp uit de jaren '60 was bedoelt als tijdelijke oplossing waarna ze gesloopt zouden worden en een nieuwe ontwikkeld moest worden. Maar vanwege budgetproblemen (en mismanagement bij NASA) is dit antieke ontwerp bijna 50 jaar gebruikt.

De space shuttle was alleen bedoeld om dingen in een baan om de aarde te brengen, meer niet.
Als men simpelweg rakketten had doorontwikkeld in plaats van zoveel geld in de Space Shuttle te stoppen hadden we allang op de maan kunnen zijn.

En degenen die Kerbal Space Program gespeeld hebben weten hoe ontzettend moeilijk het is om een goede 'space plane' te ontwikkelen die niet bij het opstijgen over de kop gaat en explodeert, of een die door de veranderende gewichtsbalans bij het landen in een doodsspin terecht komt.

[Reactie gewijzigd door JaccoW op 22 juli 2024 22:11]

[MSalters]

De space shuttle was alleen bedoeld om dingen in een baan om de aarde te brengen, meer niet.

Nee, dat is te simpel, en daardoor misleidend.

Zo was een expliciete andere missie om dingen uit een baan rond de aarde terug naar beneden te brengen. Dat betekende concreet dat ze met vele tonnen lading in het ruim nog steeds moesten kunnen landen. De hitte-schilden en vleugels moesten daarop berekend zijn.

Je wijst er terecht op dat de gewichtsverdeling bij de landing uitmaakt, en dat is dus een heel veel groter probleem als die gewichtsverdeling afhankelijk is van wat je mee terug neemt.

[batjes]

Het plan was om Hubble terug te halen en in een museum te stallen. Zou ik graag willen zien. Maar gaat waarschijnlijk nooit gebeuren

[sudo]

De space shuttle kan je niet vergelijken met starship.
1/ Het lanceren van een space shuttle koste bijna 2 miljard per vlucht. Het doel van Starship is om een kostprijs van 2 miljoen per vlucht te bereiken.

2/ Starship kan een payload van 100 ton in orbit brengen de space shuttle kon een payload van 27 ton aan.

3/ Starship is ontworpen om op Mars the landen. De space shuttle zou dit nooit kunnen door de dunne atmosfeer op Mars.

4/ Starship is ontworpen om na een landing op mars terug volgeladen te worden met methaan en zuurstof en dan terug naar de aarde te vliegen.

[mikee368]

1.
De genoemde 2 miljoen van Musk zijn alleen de operationele kosten + het tanken. Dit heeft nog niet de afschrijving van de raket er bij helaas. Uiteindelijk zullen we meer gaan kijken naar een kostprijs van 5-8 miljoen per lancering en misschien richting de 10-15 miljoen voor een klant omdat ze zelf ook winst moeten maken op een 2-10 miljard dollar project natuurlijk.

De rest prima punten ^^

[Exhonor]

3/ Starship is ontworpen om op Mars the landen. De space shuttle zou dit nooit kunnen door de dunne atmosfeer op Mars.

Sterker nog, de Space Shuttle kon maar enkele dagen tot weken in orbit blijven.
De langste missie was minder dan 18 dagen.

Wil je bij Mars komen ben je minstens 6 maanden onderweg.

[mikee368]

Starship hewft als doel om zo'n 4-5 maanden onderweg te zijn doordat ze even wat meer gas kunnen blijven geven als ze vertrekken vanaf de aarde.
Het kan in theorie zelfs in 2-4 maanden als je maar genoeg brandstof hebt maar dan gaan we meer richting de sci-fi helaas voor nu.

[ruftman]

Dan moeten ze hem gewoon wat sneller maken
Nee hoor, het is me helemaal duidelijk.

[Verwijderd]

Zoals @mphilipp al aangeeft is de shuttle niet ontworpen voor Elon Musk's plannen (mars and beyond). Het zit eigenlijk al in de naam: space shuttle. Een shuttle die bedoeld is om mensen en ladingen naar space te 'shuttelen'. Net zoals een bus / train shuttle.

De space shuttle is echter fantastisch idee waarbij de uitvoering ernstig gefaald is. De shuttle zou binnen enkele dagen na de landing weer moeten kunnen vliegen maar dat koste maanden en bergen tijd.
Een afbeelding zegt meer dan 1000 woorden. Zie hier links het originele plan en rechts de uiteindelijke realiteit. Uiteindelijk is het een grote mislukking naar mijn mening. Het is uiteindelijk het meest dodelijke ruimtevaartuig ooit geworden.

Uiteraard is er nog veel meer te vertellen gezien het een ongelofelijk complexe machine was.
Meer weten? Hier is een uitstekende uitleg:
Was the Space Shuttle Doomed From the Beginning ? - Curious Droid

[BadRespawn]

De space shuttle was aanzienlijk duurder per vlucht dan was beraamd, doordat meer onderhoud noodzakelijk was en daardoor minder vluchten per jaar mogelijk waren dan was geplanned.

[Starpilot]

Finacieel was de shuttle een ramp en systeem was gewoon niet veilig gezien 2 grote ongelukken.(hitteschild fail en O-ring in 1 van boosters die lekte)
$212miljard kosten programma voor 135 vluchten.... $1.57miljard per vlucht

met de shuttle zou je om de 2 weken mee moeten kunnen vliegen volgens de planningen maar uiteindelijk bleek het een half jaar te zijn door enorm veel onderhoud na elke vlucht waardoor het uiteindelijk ook zo veel duurder werdt als begroot....

wel was het een voertuig dat reparaties in de ruimte kon doen zoals bij Hubbel geen andere voertuig heeft dat nog kunnen evenaren.

[Rnej]

De Shuttle was schreeuwend duur. Die was 'herbruikbaar' - maar alleen na een enorme overhaul die miljoenen kostte. Per kg lading naar de ruimte was de space shuttle echt een bodemloze geldput.

[SuperDre]

Het was sowieso jammer dat ze uberhaupt aan de Space Shuttle begonnen waren, want anders waren we in de jaren 80 al op Mars geweest, want dat was von Braun's doel en daarom waren zijn raketten al veel krachtiger dan nodig, maar zijn doel werd gecancelled voor het (toen) goedkopere Space Shuttle programma.

[beantherio]

Niets ten nadele van de Space Shuttle maar "keurig" is misschien niet het juiste woord. Een Shuttle had na iedere vlucht een uitgebreide (en kostbare) opknapbeurt nodig voordat ie weer opnieuw gelanceerd kon worden. Dit omdat het hitteschild erg kwetsbaar was en omdat de motoren ook veel onderhoud nodig hadden. Starship en de Super Heavy moeten (net als de huidige Falcon 9 van SpaceX nu al) met heel minimale refurbisment weer opnieuw kunnen vliegen. Met Falcon 9 haalt SpaceX nu al een veel hogere frequentie aan lanceringen per jaar dan de Space Shuttle ooit gehaald heeft.

[Kingpinda]

Het was bijna duurder om de space shuttle te refurbishen dan een nieuwe te maken.

[Sand0rf]

Een standaard lancering van Falcon 9 kost 63 miljoen en van Falcon Heavy 90 miljoen (https://www.spacex.com/media/Capabilities&Services.pdf) terwijl een lancering van de Space Shuttle aan het einde van zijn levensduur ongeveer 450 miljoen kostte (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program#Budget). Dat kan je niet meer rechtvaardigen, zeker als er ook bemanningen verongelukken tijdens lanceringen en re-entries.

[z1rconium]

Allemaal leuk en aardig, maar je vergelijkt nu de kosten van een raket, met en zonder mensen aan boord. Falcon 9 met astronauten, kost $55 miljoen per astronaut.

[mikee368]

Nee, dat is wat NASA betaald. NASA betaald ook aanzienlijk meer voor een gewone lancering dan dat het normaal zou kosten en dit is de manier dat hun dat dus doen.

Verder kan je geen vergelijking trekken tussen een F9 en een F9crewed dragon tot Starship.
Zijn beide een compleet ander concept.

Je vergelijkt ook niet de vracht capaciteit van een auto met en zonder aanhanger tegen die van een klasse 8 vrachtwagen. Zijn totaal andere voertuigen maar beide zijn een voertuig met een aanhanger.

[z1rconium]

Lees anders nog even waar ik op reageer.

je vergelijkt nu de kosten van een raket, met en zonder mensen aan boord.

[mikee368]

Sorry. Was grotendeels bedoeld voor degene waar je op reageerde. Maar niet correct geformuleerd.

[IStealYourGun]

In het jaar 1980 heeft IBM een HDD uitgebracht van 1GB voor $40000, vandaag zou dat +$125000 zijn.

De spaceshuttle was duur, maar de ontwikkeling (en de kosten) vergelijken met een raket die in 2021 ontwikkeld wordt is een beetje zoals een SSD vergelijken met de HDD van IBM.

De reden dat SpaceX (en andere bedrijven) vandaag véél goedkopere raketten kunnen bouwen, is omdat ze gebruik kunnen maken van nieuwere technieken zoals betere electronica en 3D printen. Om nog maar te zwijgen over de wetenschap die is ontstaan tijdens de ontwikkelen en het gebruik van de space shuttle.

De Falcon 9 zou in 1980 vermoedelijk niet eens technisch haalbaar zijn geweest en zeker niet voor de prijs van vandaag. Het "Spaceshuttle was duur" argument slaat dan ook op (bijna) niets. In tegendeel zelfs, zowel de USSR, de EU als Japan hebben gelijkaardig ontwikkelingen gedaan, waarbij de eerste zelfs ook 2 prototypes heeft gebouwd. Dus met de technologieën en de tijdsgeest van toen, was een shuttle een logische keuze.

Desondanks geef ik de criticasters wel een beetje gelijk, omdat de shuttle niet het meest efficiënte ruimtevaartuig was, maar dat kwam dan weer door politieke keuzes en niet door engineering. Als je naar de RS-25 motoren kijkt, dan zijn deze tot op vandaag nog steeds zeer relevant voor de moderne ruimtevaart. Maar door bezuinigingen heeft de NASA moeten samenwerken met de Amerikaanse Luchtmacht die op hun beurt enkele extra requirements toevoegde aan de shuttle, die o.a. de operationele kosten deed stijgen.

Ook was het, wel degelijk de bedoeling om de shuttle verder te ontwikkelen en nieuwere goedkopere versies te bouwen, maar door een combinatie van een hoge operationele kost, bezuinigingen en geen nood aan nieuwe shuttles, is dit nooit echt gebeurt.

[matroosoft]

Nasa betaald SpaceX ongeveer $55M/stoeltje als hun astronauten met de Crew Dragon vliegen. Dat zou dus voor 7 personen op 385 miljoen komen, nog steeds een stuk goedkoper dan de Shuttle. Ook is de verwachting dat deze kosten op termijn dalen, o.a. doordat NASA toestemming heeft gegeven voor hergebruik van zowel de booster als de capsule, iets wat ze in het begin niet wilden.

Nasa betaald aan Boeing ongeveer $90M/stoeltje bij een vlucht met de Starliner. Dat is voor 7 personen 560 miljoen en dus duurder dan de Shuttle.

Space.com - Here's How Much NASA Is Paying Per Seat on SpaceX's Crew Dragon & Boeing's Starliner

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 22 juli 2024 22:11]

[bzzzt]

Als je het aan de NASA vraagt kostte de Space Shuttle hun per KG payload minder dan wat ze nu aan SpaceX betalen.

Ook gecorrigeerd voor inflatie?

[mikee368]

Bron?
Gemiddeld 1.5 miljard per lancering voor de shuttle of 220 miljoen voor een bemande SpaceX lancering waar het 7 tegen 4 man is, ja dat is toch in weinig opzichte een vergelijking.
Zelfs als je zegt dat de "uiteindelijke" kosten van de shuttle 450-850 miljoen per lancering was (verschillende bronnen met verschillende info) zie ik niet dat 7 mensen voor 450m goedkoper is dan 4 mensen voor 220m. Daarbij heeft crewed dragon ook nog een aantal ton cargo

[daan!]

Zijn 'bron' is een filmpje van thunderfoot volgestouwd met halve waarheden en contracten met SpaceX uit 2008.

[stefanhendriks]

je doelt wellicht op dit filmpje?

Deze is een 2e reactie op de 1e "busted" video.

Daar worden wel een aantal goede punten aangehaald (en ja, gecorrigeerd naar inflatie).

Al ben ik eens met mikee368 dat Thunderf00t nogal een zuurpruim inmiddels is.

Verder zie ik geen inhoudelijke argumenten waarom het filmpje halve waarheden zou bevatten (er zijn bronvermeldingen en citaten).

[mikee368]

Hahaha omg.
Oke ik moest echt te hard lachen om deze opmerking xD.

Echt Thunderfoot was een prima kanaal om te volgen maar sinds hij zijn bizare zinnen heeft gezet op Musk en zulke grote onwaarheden en dergelijke is gaan verkondigen is het plezier er wel af gegaan.

Net zoals zijn video dat het hergebruiken van de 1ste trap van de F9 nooit zou gaan werken economisch gezien...

[daan!]

Ja helemaal mee eens. Hij is een chemicus en kan daar goed over vertellen. Echter heeft hij inmiddels een flinke fanbase opgebouwd die helemaal wild worden van 'busted' video's. En de meeste dingen die hij bekritiseert (inclusief hyperloop) zijn inderdaad niet zo fantastisch als ze doen voorkomen. Maar inhoudelijk is de kritiek niet altijd even sterk, en vooral bij SpaceX of Tesla merk je sterk dat het vooral kritiek op Musk is en bijna helemaal niet inhoudelijk.

[ybastiaans]

Volgens NASA zelf niet. Het is zelfs goedkoper om meerdere Falcon 9s te lanceren, eentje voor spullen en eentje voor tot 7 astronauten, dan 1 Space Shuttle.

[Reactie gewijzigd door ybastiaans op 22 juli 2024 22:11]

[nhimf]

Dat is een artikel van 5 jaar oud. Ook staat er dat een lancering 133M kost en hierboven lees ik 63M tot 90M voor een F9 of FH.

Het zou mooi zijn als ze een up-to-date analyse maken van de kosten nu. Ik vermoed dat het nu een stuk lager zal zijn.

[WhiteDog]

Mooi om te zien dat ze bijna kunnen wat de DC-X al 20 jaar geleden kon... zonder te ontploffen: https://youtu.be/wv9n9Casp1o

[daan!]

Die vergelijking gaat behoorlijk mank.
De DC-X was een schaalmodel die enkele hops gedaan heeft, en overigens ook dusdanig beschadigd is bij landing dat deze niet opnieuw kon vliegen.
Met 12 m hoog en 4.1 m op z'n breedste diameter is het een fractie van de grootte van Starship met 50m hoog en 9m in diameter.
Het hoogterecord van de DC-X was om en nabij de 3000m vs. 10000m van Starship (tot nu toe).
En dan het allerbelangrijkste: De DC-X heeft zijn motoren niet uitgeschakeld, niet hoeven herstarten, en geen flip gedaan enkele meters boven de grond.

Begrijp me goed, de DC-X was z'n tijd ver vooruit en een prachtig staaltje techniek, maar de 2 raketten zijn niet goed vergelijkbaar. Dan zou je beter de DC-X en de F9 kunnen vergelijken en dan wint de F9 met een enorme voorsprong.

[Reactie gewijzigd door daan! op 22 juli 2024 22:11]

[Verwijderd]

Je doet nou precies het zelfde als ouders die bij hun jongere kind naar de oudste wijzen en zeggen "Hij kon het toen ook al".

De DC-X was exclusief voor suborbital flight ontworpen, met hele andere richtlijnen. En het was een 1:3 schaalmodel!

SpaceX doet dit toch maar mooi met een 1:1 testvoertuig dat ontworpen is voor ruimtereizen. Hele andere koek.

[multikoe]

Het bouwen van raketten die herbruikbaar zijn werd altijd voor onmogelijk gehouden of in ieder geval veel te duur om commercieel interessant te zijn. SpaceX doet nu dus wel degelijk iets dat nog niet eerder is gedaan. Ook het gebruik van roestvrij staal is revolutionair. De motoren zijn revolutionair. De landingsmanoeuvre is revolutionair.

En waar komt toch in hemelsnaam iedere keer die neiging vandaan om prestaties van anderen af te doen als niet bijzonder? Je kunt elke technologische ontwikkeling opdelen in hele kleine stukjes en van elk individueel stukje chagrijnig lopen roepen dat het allemaal vrij simpel is. Maar waarom? Ik heb deze vraag al vaker gesteld, maar nog nooit een antwoord gekregen. Dus: leef je uit en deel ons in je motivatie!

[martijnve]

Hij doet dingen waarvan de engineer in hem weet dat ze kunnen en de miljardair in hem ze kan bekostigen.

Meestal heb je engineers die denken dat iets kan maar daar geen geld voor kijgen en investeerders die liever investeren in mooiere bekerhouders voor in je dinosap-verbrander.

[Exhonor]

Maar ze doen helaas niets revolutionair of iets dat vroeger gewoon niet kon omdat computers nog niet snel genoeg waren...

Vertel mij dan waarom er tot op heden nog geen ander bedrijf of overheidsinstantie is die raketten land en hergebruikt met grote regelmaat en lage kosten.

Voordat je gaat zeggen "de Space Shuttle"; die is compleet niet te vergelijken met iets als Starship of de Falcon 9.

[OxWax]

Beter kunnen is uploaden

[ygeffens]

Wat ik niet goed begrijp: hoeveel keer mag je falen om uiteindelijk toch winst te halen uit iets dat je kan hergebruiken? Lijkt me toch allemaal heel kostelijk, telkens een volledig nieuwe bouwen.

[Ford Prefect]

Het is de manier hoe Space X zijn raketten ontwikkeld. In tegenstelling tot andere bedrijven zoals ULA en Blue Origin die heel erg lang aan de tekentafel zitten en dan na jaren en jaren van ontwikkelen een raket maken die dan ongeveer in 1 keer goed moet vliegen (ja SLS ik kijk naar jou). Space X bouwt gewoon heel veel testvoertuigen lanceert die en gaat met de gegevens uit de testvluchten verder om naar het uiteindelijk resultaat te komen. Het is dus Agile raket ontwikkeling.

Deze manier van werken is redelijk uniek van Space X en er zijn nog weinig andere bedrijven die het op deze manier doen. Groot voordeel is dat Space X op deze manier heel veel real life data krijgt over hun voertuig en de manier hoe hun raket zich gedraagt. Tot nu toe lijkt deze manier van ontwikkelen behoorlijk sneller en goedkoper te zijn.

Vergaat ook niet dat andere bedrijven ook wel testen van bv. motoren doen maar dat gebeurd allemaal achter gesloten deuren terwijl Space X dit gewoon naast een publiek strand doet.

[hiostu]

Deze test versies kosten een fractie van de uiteindelijke raket. Het bevat alleen het minimale dat nodig is om te vliegen. En als je het vergelijkt met een traditionele ontwikkeling van ruimtevaartuigen dan is deze aanpak vele malen goedkoper.

[daan!]

zelfs de NASA zegt dat ze duurder uit zijn nu dan vroeger.

Die video die je linkt staat vol met halve waarheden en uit z'n verband getrokken dingen. Het is duidelijk dat thunderfoot een enorme bias tegenover Musk heeft en kan daardoor niet objectief naar de zaken kijken.
Enkele opmerkingen over wat jij aanhaalt uit de video:
1. Thunderfoot vergelijkt de kosten van een volwassen space shuttle die wordt uitgefaseerd met de initiele opstartkosten en eerste contracten van de F9. Kijk maar naar de quotes en cijfers die hij op het scherm plopt: gegevens over de kosten van de F9 uit 2008 (timestamp 12:57 en 13:52). Dat hij zulke oude cijfers moet gebruiken zou eigenlijk al een belletje moeten laten rinkelen. Hij negeert compleet dat SpaceX de markt domineert en dat de concurrenten hun prijzen hebben laten zakken in reactie op deze concurrentie.
2. De kosten van cargo naar het ISS is maar een relatief kleine markt. (en zelfs daar is de F9 nu veel goedkoper dan de shuttle ooit was). De meeste lanceringen zijn voor andere vracht, vooral satellieten. Waar de space shuttle niet de optie had om onbemand te vliegen kan de F9 dat wel. Onbemand vliegen is gewoon veel goedkoper als je een satelliet in een baan om de aarde wil brengen.
3. Waarom geloof je niet dat ze op z'n minst 20% goedkoper zijn? Dat staat zelfs in het Musk-haat filmpje dat je linkt? Shuttle/Rusland 65M/85M pp, F9 55M pp. timestamp 15:04

[stefanhendriks]

ah hier inhoudelijk wat goede punten op de busted video. Thanks! Ik vroeg me al af wat er 'mis' mee is. Het verhaal klinkt plausibel maar ben niet genoeg in de materie om te kunnen bepalen of het bullshit is of niet. Dit helpt enorm

[mikee368]

Dat is dus ook het moeilijke aan zijn video's.

Hij verteld halve waarheden met de rest er om heen waardoor het plausibel klinkt als je er niet wat dieper in zit.

Een tijd terug heb ik dat ook mee gemaakt. Toen ging ik mensen vragen die er echt verstand van hadden op lossen punten en toen ging een wereld voor mij open.

[stefanhendriks]

het hielp ook mee dat ik deze link vond naar een NASA paper (ergens ook uit de comments).

The development of commercial launch systems has substantially reduced the cost of space launch. NASA’s space shuttle had a cost of about $1.5 billion to launch 27,500 kg to Low Earth Orbit (LEO), $54,500/kg. SpaceX’s Falcon 9 now advertises a cost of $62 million to launch 22,800 kg to LEO, $2,720/kg. Commercial launch has reduced the cost to LEO by a factor of 20. ....

[hiostu]

Een prototype zoals deze kost inderdaad een fractie van de kosten voor het bouwen van de uiteindelijke definitieve raket. Wel lezen wat ik schrijf.

[hiostu]

Je haalt 2 dingen door elkaar. Ik zeg dat dit prototype een fractie kost. Niet het gehele ontwikkelproces van begin tot einde. Ik heb het over 1 SN prototype. En ja de prototypes die we zien kosten maar 10% van wat een daadwerkelijke Starship uiteindelijk gaat kosten.

[Nystran]

Veel mensen vinden ontploffende raketten kostelijk
Maar op dit moment is helaas nog de standaard dat raketten slechts éénmaal gebruikt kunnen worden, dus elke geslaagde herbruikpoging is pure (en flinke) winst. En nu SpaceX het met hun andere raket hebben laten zien, moet de rest van de markt wel mee.

[flippy]

Eenmaal? Heb je de honderden landingen van de falcon 9 gemist?

[SeBsZ]

Ik denk dat je niet goed hebt gelezen wat @Nystran schrijft. Hij zegt dat op dit moment overal ter wereld raketten slechts eenmaal gebruikt kunnen worden. Hij zegt niet dat SpaceX slechts eenmaal vliegt.

[Nystran]

En nu SpaceX het met hun andere raket hebben laten zien, moet de rest van de markt wel mee.

Gezien SpaceX meer dan twee fysieke raketten heeft gemaakt, hoop ik dat duidelijk is dat ik in dit geval de Falcon-reeks(en) bedoel, en dat in principe elke Falcon 9 een goede kans maakt om (een ongespecificeerd aantal keer) herbruikt te worden.

[mikee368]

70 landingen is nog niet echt honderden.
En hij zegt ook niet dat SpaceX dit niet doet. Maar dat de industrie nog steeds genormaliseerd is voor niet herbruikbare raketten.

[GenomDalar1983]

Dit is hun manier van iteratief bouwen en testen. Ze bouwen niet een 100% eindproduct maar steeds een dummy/demo raket waar ze letterlijk mee testen en verbeteringen toevoegen aan de volgende dummy/demo.

[sudo]

SpaceX bouwt zijn Starships bijna aan de lopende band met relatief eenvoudige technieken (staal dat men aan elkaar last). Ze hebben zowat het hele productieproces in eigen handen zonder externe (dure) partijen. Goedkoop zal het zeker niet zijn, maar vergeleken met de traditionele raket bouwers zetten ze een Starship in elkaar voor peanuts.

[mikee368]

Als elk prototype zoals ze nu lanceren zelf meer dan 10 miljoen kosten is het echt veel.
Dan reken ik de faciliteiten en dergelijke er niet bij omdat die moeilijk op te nemen zijn aangezien ze steeds meer en sneller bouwen.

[ATS]

Het is stukken goedkoper om vroeg in het ontwikkelingsproces te falen dan pas heel laat en dán grote veranderingen moet gaan aanbrengen... Dit zijn net geen vliegende watertorens meer en zijn dus niet bijzonder duur. Het geeft bovendien veel ervaring met de productie, en dat goed opzetten is volgens Musk het moeilijkste onderdeel.

[Verwijderd]

Hebben ze al ballast om de >100 ton lading aan boord te simuleren/emuleren na te bootsen?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:11]

[mikee368]

Niet voor zover we weten.
Laat ze eerst maar dit verbeteren voor ze aan de volgende stappen gaan denken waar weer nieuwe krachten bij komen kijken doordat het zwaartepunt veranderd en dergelijke.

[glennoo]

Als ik het goed begrijp draait spaceX grotendeels op funding van investeerders. Zo hebben ze laatst weer 850mil binnengeharkt (https://www.nasdaq.com/ar...h-funding-cnbc-2021-02-16).
Uiteindelijk is het doel gewoon om verder te komen in de ruimtevaart en dit goedkoper, toegankelijker en duurzamer te maken. En dit is ze al behoorlijk gelukt, met die 850mil zouden ze in theorie +/-10 raketten de lucht on kunnen sturen, waarbij dit met de space shuttle net geen 2 keer zou kunnen.

[mikee368]

Ja en nee op alles haha.

De kern van SpaceX, het lanceren van vracht en mensen naar de ruimte op de Falcon familie is winstgevend en die business draait dan ook goed.

Daar naast heeft SpaceX 2 miljarden projecten in ontwikkeling. Starship en Starlink. Beide projecten tot ze af zijn worden geschat op 2-10 miljard dollar per project.
Starship in de huidige fase zal zo'n 5-10 miljoen kosten om te produceren en dan komt nog het testen er bij. Dat is dus iets meer tests die ze er mee kunnen doen.
Starlink daar in tegen kost wel al snel 50-80 miljoen per lancering voor 60 satellite plus de raket en operationele kosten.

De Space Shuttle koste overigens zon 850 miljoen per lancering zonder de andere project kosten er bij opgeteld.

De reden dat SpaceX dus zoveel investeringen zoekt is om de toekomst naar voren te schuiven.
Musk ziet het gevaar aankomen dat er iets kan gebeuren met de aarde waardoor onze beschaving uitgeroeid zou kunnen worden.
Denk aan zaken zoals een supervakantie die uit barst, een komeet zoals met de dinosauriërs of iets anders van makkelijk een dozijn opties waar we weinig aan kunnen doen behalve ergens anders dan op aarde ook leven met een kolonie.
Het kan een event zijn die over 50 jaar gebeurt, over 500 jaar of over 5 miljoen jaar. We weten niet wanneer zo iets groots gaat gebeuren alleen dat het uiteindelijk statistisch gezien wel zal gebeuren.

Beter maar de beste kaarten in handen hebben wanneer het gebeurt dan dan pas uitzoeken hoe je het gaat oplossen.

[stefanhendriks]

De reden dat SpaceX dus zoveel investeringen zoekt is om de toekomst naar voren te schuiven.
Musk ziet het gevaar aankomen dat er iets kan gebeuren met de aarde waardoor onze beschaving uitgeroeid zou kunnen worden.

Alleen zien de investeerders dat ook zo?

Die zullen uiteindelijk hun geld willen zien (met een mooie rente/dividend)?

[mikee368]

Over duidelijk zien investeerders de toekomst in SpaceX.

Hun laatste investeerings ronde had weliswaar 850m binnen gehaald maar had naar verluid zo'n 6 miljard aangeboden gekregen van investeerders.

Als die niet de toekomst in SpaceX zagen hadden ze ook niet zoveel meer aangeboden aan vermogen

[stefanhendriks]

eens, aangenomen dat investeerders rationeel zijn zullen ze hier wel over nagedacht hebben.

De toekomst van morgen is deels emotie (we weten simpelweg niet wanneer we uitgeroeid gaan worden door een event wat je beschrijft); en deels gedreven door ingecalculeerd risico. En wellicht ook meeliften op de successen van Space X.

Zo op een afstand schat ik in dat Space X een (grote) rol gaat spelen in de vrachten van/naar de maan (grondstoffen; ik meen dat er ambities waren voor het vergaren van Helium 3). Minder visionair misschien maar wel zeer praktisch.

Uiteindelijk is een raket ook maar een 'vervoersmiddel' - er moet wel een bestemming zijn

[Rannasha]

De oorzaak van de ontploffing is nog niet bekend.

Op de video is te zien dat de raket schuin staat na de landing. Mogelijk heeft een van de poten het begeven bij de landing en mogelijk heeft dit geleid tot verdere schade in de raket.

[Bensimpel]

Jup, lijkt er wel op. Echter zijn dit gewoon simpele poten. Dit wordt nog aangepast en verder verstevigd.

Ze beginnen het steeds verder onder de knie te krijgen, mooie vooruitgang!

[Ford Prefect]

Precies, deze poten zijn niet mechanisch maar werken gewoon door kleren lost te laten en zwaartekracht doet de rest. De poten hebben ook een crush core en dus gemaakt om bij een te harde klap in te zakken.

Wat mij verder opviel is dat tijdens de klim 1 van de raptor motoren een oranje exhaust had ipv. de normale meer blauwe kleur die je verwacht van een methaan motor. Ik weet het niet meer zeker maar ik dacht dat een teken was dat hij teveel zuurstof krijgt. In ieder geval was die oranje kleur niet heel erg "nominal" :-)

[Verwijderd]

In ieder geval was die oranje kleur niet heel erg "nominal" :-)
Tja, ze zijn natuurlijk erg druk aan het experimenteren dus wat is nominal
Toen ze tijdens de eerste poging de raptors uitschakelen dachten mensen ook dat dat niet normaal was...
Ik was meer bezorgt over de landing toen 3 raptors weer aan gingen en er 1 aan bleef voor de landing. Musk had op Twitter gezegt dat er 2 nodig waren voor de landing...

Ik wacht de video van Scott Manley wel af, die weet het mooi uit te leggen!

[mikee368]

Wat uiteindelijk de bedoeling was zoals dat was geopperd uiteindelijk was een 3-2-1 landing.

3 voor de start van de flip manoeuvre. 2 om de flip manoeuvre tot hij horizontaal is te draaien mits alle 3 de motoren volledig correct werken en de landing zelf uiteindelijk op 1 motor te doen.

We stonden dus ook vreemd op te kijken dat ze de hele flip manoeuvre deden met 3 motoren en vervolgens bijna direct 2 uit zette.

Maar zeker, we zullen de video van Scott Manley of het interview met Musk door de Everyday Astronaut moeten afwachten voor meer details en inzichten!

[tmaniac]

Om een youtuber te quoten; je bedoeld natuurlijk "noRminal" !

[MrMonkE]

Wil Wheaton?

[ATS]

Everyday Astronaut

[MrMonkE]

Dat zeg ik; Wil Wheaton
(Zo noem ik hem)

[matroosoft]

Dat viel me inderdaad ook op. Wat ook opviel was dat er zo nu en dan een min of meer bruine gassen zichtbaar waren onder de vlam. Wellicht hier en daar een momentje "engine-rich" verbranding gehad.

[Bitterbal_]

Wat mij verder opviel is dat tijdens de klim 1 van de raptor motoren een oranje exhaust had ipv. de normale meer blauwe kleur die je verwacht van een methaan motor.

Volgens mij is dat het resultaat van throttling van de engines. Waarschijnlijk wilden ze testen hoe laag ze de thrust konden terugschroeven met een engine, en moesten ze de andere engine wat hoger zetten wat resulteerde in het kleurverschil. Zag er wel gaaf uit!

[Macboe]

Mooi om te zien, blij dat ik er niet in zat, zou net beginnen met klappen

[Sebazzz]

Volgens mij stond op een bepaald moment nabij apogee ook de microfoon van John Inspruckner per ongeluk aan. "Very nice, very nice"

[Ford Prefect]

Dat was wel gaaf om te horen, vooral ook omdat hij zei dat op dat moment die laatste motor op de header tank draaide en niet vanuit de normale tanks.

en John Inspruckner is een held

[fapkonijntje]

Hoeveel CO2 en andere broeikasgassen zouden er nou vrijkomen bij al die ontploffende raketjes?

[sudo]

Een volledig volgetankt Starship gaat ongeveer evenveel co2 uitstoten als een 747 op een trans-Atlantische vlucht.

[fapkonijntje]

Dat is als de raket niet ontploft, maar wat als 'ie wel ontploft? Zoals op dit moment de norm lijkt te zijn voor deze raketjes.

[martijnve]

De brandstof zit daar om verbrand te worden. Of dat tijdens de vlucht of dmv een exlosie gebeurt maakt voor de uitstoot geen noemenswaardig verschil.

Daarnaast geldt voor zowel een vliegtuig als een raket dat je vanuit efficientie wilt dat ze vrijwel leeg zijn bij landing maar natuurlijk een beetje marge aan moet houden.

Die explosies, hoewel spectaculair, geven waarschijnlijk minder uitstoot dan de eerste 5 seconden van de lancering.

[fapkonijntje]

Was de ontploffing niet ná de landing? Dus van de overige brandstof die (nog) niet verbrand had hoeven worden?

[martijnve]

Correct, maar ondanks dat het spectaculair was was het "gewoon" een beetje meer van het zelfde soort verbranding dan anders nodig was geweest. En echt een heel klein beetje. Als hij een seconde langer over de landign had gedaan of 100 meter hoger had gevlogen was dat ook verbrand.

[AWitteveen]

Niet echt veel meer, het blijft dezelfde hoeveelheid brandstof die verbrand. Misschien iets meer omdat er wat meer onderdelen kunnen verbranden, maar het staal van de raket brand niet echt goed volgens mij.

[Exhonor]

Waar fapkonijntje vergeet rekening mee te houden is dat de raket die ontploft al voor 99% van haar brandstof heeft verbruikt.

[Exhonor]

Zoals op dit moment de norm lijkt te zijn voor deze raketjes.

Je doet alsof vliegtuigen nooit neerstorten, olietankers nooit zinken en auto's nooit kapotte katalysatoren hebben.

Het opblazen van een paar raketten heeft een bijna niet meetbare invloed op het milieu vergeleken met elke andere transportindustrie ter wereld.

En trouwens, deze ontploffing resulteert uiteindelijk alsnog in de uitstoot van enkel CO2, H2O en een kleine hoeveelheid onverbrand methaan.
Ter vergelijking, zelfs als zou de volledige inhoud van Starship's brandstof vloeibaar methaan zijn en zelfs als dit allemaal onverbrand vrijkomt, zul je alsnog bijna 100.000 Starships moeten laten ontploffen per jaar om de koeien bij te houden.

En dat is met een volledig volgetankte Starship, niet eentje die bijna geen brandstof meer over heeft.

[Dancing_Animal]

Precies. En dan trots zijn op zijn Tesla’s die zo goed zijn voor het milieu. Best hypocriet die Musk.

[fapkonijntje]

Het was niet serieus bedoeld. Uiteindelijk valt deze uitstoot gigantisch in het niet tegenover andere vormen van uitstoot. Een paar minuten een kolencentrale laten lopen levert meer uitstoot op dan alle Musk raketjes bij elkaar. Die vrachtwagens en dieseltreinen uit 1950 die in uithoeken van de VS en Rusland rondrijden stoten per 3 minuten meer uit dan zo'n raketje tijdens een ontploffing. Er stond niet voor niets een achter.

Daar staat tegenover dat ik mij soms wel afvraag of al die resources die nu hierin gestoken worden het wel waard zijn. Ergens hebben we op aarde grotere problemen aan te pakken en dat dit soort hobbyprojectjes dan meer aandacht krijgen dan wat serieuzere issues vind ik soms een beetje bijzonder.

[Exhonor]

Ergens hebben we op aarde grotere problemen aan te pakken en dat dit soort hobbyprojectjes dan meer aandacht krijgen dan wat serieuzere issues vind ik soms een beetje bijzonder.

Het ontwikkelen van Starship maakt het vele malen goedkoper om veel en grote satellieten te lanceren. In de lange termijn scheelt dit ontzettend.

Daarnaast vind ik dit een beetje een "Waarom zit de verkeersagent geen criminelen op te pakken?" argument. Het is niet hun baan.

[mikee368]

Daar staat tegenover dat ik mij soms wel afvraag of al die resources die nu hierin gestoken worden het wel waard zijn. Ergens hebben we op aarde grotere problemen aan te pakken en dat dit soort hobbyprojectjes dan meer aandacht krijgen dan wat serieuzere issues vind ik soms een beetje bijzonder.

"Al die resources"?
Waar hebben we het nou eigenlijk over...
Er gaan biljoenen om in de olie en gas industry per jaar. Zelfde voor de energie sector en voedsel sector.
Al deze sectoren kunnen gigantische bijdragen leveren aan vele problemen en met 1% van hun omzet kunnen ze al een budget hebben die 10-100x meer is dan dat SpaceX en Tesla bij elkaar per jaar verbruiken. Dan hebben we het bijvoorbeeld nog niet eens over de US defensie die even dik 700 miljard per jaar uit geeft waar bv NASA 20 per jaar krijgt. En wij hebben er zelf ook baat bij wat NASA doet door wat ze allemaal ontdekken en uitvinden.
Zo zijn er al zaken geweest die positieve resultaten hadden voor oplossingen te vinden voor water en voedsel tekort over de wereld (het is aan de industrie/ons vervolgens om dat dan ook te gebruiken) en zo dragen ze bij aan veel bredere oplossingen voor een fractie van wat er allemaal gespendeerd word aan niet oplossingen.

[fapkonijntje]

Dat wijzen naar een ander, maakt dit niet ineens goed.

[mikee368]

Het is niet zo zeer wijzen naar anderen.
Het is meer waarom zou je op een bedrijf focusen die juist positieve impact op iedereen wilt hebben met wat ze doen en ons als beschaving verder vooruit te helpen?

Ze doen hun best zoals bv Starlink al laat zien, afgelegen communities hebben enorm profijt hier van en door het internet zijn ze steeds beter in staat hun eigen problemen en uitdagingen op te lossen dankzij de kennis op het internet.

Starship is bedoeld om de ruimte zeer goedkoop te maken. Als ze dat lukt zoals bedoeld gaan we praten over kostprijzen van 30-100 $/kg naar de ruimte.
Er zijn nu bv al onderzoeken die aan tonen dat geneeskunde zoals medicatie zeer veel profijt heeft van de "afwezigheid" van de zwaartekracht.

Hier een paar video's die hier beter op in gaan dan dat ik hier uit kan typen.
https://youtu.be/hNNby65fer0
https://youtu.be/881wmwj5rDU

Waar het uiteindelijk op neer komt.
De positieve effecten voor onze beschaving zullen pas groot merkbaar worden over een jaar of 10 als het niet meer is. Maar zonder te doen wat ze nu doen zal dat niet over 10 jaar zijn maar misschien wel over 20 of 30 jaar pas omdat niemand anders het doet.

Verder zijn de resources die hier gespendeerd worden van investeerders voornamelijk plus wat budget van NASA en andere klanten die iets naar de ruimte willen hebben. Allemaal groepen die toch wel hun geld hier in stoppen of het nou bij SpaceX is of een tegen partij.

[sudo]

Willen we dan maar volledig stoppen met de ruimtevaart? Of wat is je punt nu juist?

[apt]

Heel veel minder dan bij al die vliegtuigen met touristen die continue heen en weer vliegen.

[Exhonor]

Ik raad je aan deze video te kijken.
https://www.youtube.com/watch?v=C4VHfmiwuv4

[beantherio]

Wat betreft zo'n ontploffing: geen idee. Maar Everyday Astronaut heeft wel al eens een keer een erg interessante video gemaakt over de uitstoot van raketten: https://www.youtube.com/watch?v=C4VHfmiwuv4

Spoiler: het valt mee en het wordt alleen maar beter.

[bottom line]

Recordhoogte van 10km? Wat was SN8 dan?
Woensdagnacht om 2:25? Ik lag toch eerder in mijn bed.

[Case_C]

Een recordhoogte voor SN10 wellicht ja, SN8 kwam tot 12,5 als ik me niet vergis.

Het leest nogal verwarrend in ieder geval.