Starship-raket van SpaceX crasht bij landing na succesvolle testvlucht

Een Starship-raket van SpaceX is gisteren na een succesvolle testvlucht gecrasht bij het landen. De raket vloog naar een hoogte van zo'n tien kilometer. Bij de landing ontstak een van de motoren niet.

De test met Starship-prototype SN9 vond dinsdagavond plaats op SpaceX' eigen testlanceerbasis in Boca Chica in Texas. De raket steeg om 21:45 uur Nederlandse tijd op voor een testvlucht, die volgens SpaceX een hoogte van 12,5 kilometer moest behalen. Hoe ver de raket ook daadwerkelijk de lucht in is gekomen zegt SpaceX niet, maar het lijkt erop dat de raket wel de beoogde hoogte heeft gehaald. Eenmaal op het hoogtepunt deed SN9 een belly flop, waarbij de raket horizontaal kwam te liggen. Dat was een gepland deel van de vlucht.

De raket kwam na vier minuten en veertig seconden weer terug naar aarde, waarbij de staartvinnen voor een gecontroleerde landing moesten zorgen. Daarvoor moesten ook de twee Raptor-motoren worden ontstoken, maar dat leek mis te gaan. Op de livestream is te zien hoe slechts een van de motoren ontstak, waardoor de raket niet genoeg kon afremmen en zichzelf niet meer rechtop kon krijgen. De raket crashte daardoor op het lanceerplatform, vlak naast een andere Starship-raket die daar klaarstond voor een komende test. Voor zover bekend is die niet geraakt door rondvliegend puin.

SpaceX heeft nog niet officieel gereageerd op de vlucht, maar noemde die al tijdens de livestream een succes. "We hebben veel goede data binnen en het belangrijkste doel van de missie, om te demonstreren dat we controle over het voertuig hebben tijdens de subsonische re-entry, lijkt goed te zijn", zegt de commentator.

Reacties (156)

[Who Am I?]

Voor de landing worden maar 2 raptors gebruikt. De derde raptor zit qua oriëntatie niet op een handige plek om te helpen met draaien. Het is erg jammer dat de landing niet goed ging. Het leek er namelijk wel op alsof ze de druk in de headertanks wel onder controle hadden deze keer. Op naar de volgende!

[Reactie gewijzigd door Who Am I? op 25 juli 2024 10:52]

[bonux1987]

Elke dag de live stream van Everyday Astronaut(aanrader btw) opgezet en maar wachten en gisteren eindelijk de launch !
Zonde dat het "niet gelukt" is om het zo te zeggen. Mij leek de SN8 net iets beter te gaan landen als de SN9

Blijft waanzinnig in wat een tempo SpaceX dat allemaal doet! Go SpaceX !

Aftellen naar SN10

[ATS]

Qua post-analyse zijn de video's van Scott Manley ook aan te raden. In dit geval: deze eerste analyse.

[twiFight]

Elke zichzelf respecterende ruimtefanaat is natuurlijk al lang geabonneerd op beide Maar goede tip voor degenen die ze nioet kennen.

The Vintage Space en Curious Droid doen daarnaast erg goede historische content en er zijn vast meer.

[viccie211]

De streams van NASASpaceFlight.com zijn ook aan te raden. Ik vind de timeline die zij op de stream hebben staan net duidelijker. Dat komt waarschijnlijk ook wel omdat ze vaker de operations van starship volgen en inmiddels redelijk doorhebben wat er gebeurt voordat er iets gaat gebeuren.

[MrAndy9797]

Ik heb verschillende streams tegelijk gekeken en merkte op dat SN9 "eerder" ontstak (en dus lanceerde) bij Everyday Astronaut dan bij de stream van SpaceX zelf. Op zich geen probleem, zo kon je dingen opnieuw zien gebeuren vanuit een ander standpunt. Dat was ook het fijne van 3 streams naast elkaar: elk hadden ze hun eigen viewpoint op SN9. Bovendien kwam SpaceX zelf nog met beelden vanop SN9 zelf, zéér boeiend imo.

[3raser]

Ik heb de beelden zojuist opnieuw bekeken en het lijkt erop dat engine 2 onderdelen verliest tijdens de ontsteking.

Zie hier de beelden van NSF. Op 6:37 zie je het eerste onderdeel wegvliegen en op 6:41 zie je nog een onderdeel wegvliegen.

Hier op de beelden van SpaceX zelf zie je dit ook. Op 11:47 zie je iets wegvliegen en zodra de raket de andere kant op draait zie je op 11:49 weer iets wegvliegen.

Ik heb er geen verstand van maar het lijken op glimmende onderdelen. Je ziet ze reflecteren in het zonlicht.

[ASP]

Volgens EA was het de turbopomp van Raptor 2. Dat kan verklaren waarom die niets meer deed.

Goede foto van de turbopomp die wegvliegt:

https://imgur.com/a/bxfBMc2

[Reactie gewijzigd door ASP op 25 juli 2024 10:52]

[Xfade]

Sterker nog, die andere lui gebruikten gisteren de camera feed van nasaspaceflight afaik.

[wifikabelhuren]

Om heel eerlijk te zijn is het everydayastronaut geen aanrader. Ik begin steeds meer aan die gast te ergeren. Vooral als het moment komt dat het gaat lanceren of landen dan zit hij er doorheen te janken. Alsof het om hem gaat ipv de raket.

Zijn uitgebreide videos zijn wel goed! Maar ik zou eerder nasaspaceflight volgen. Veel mooiere beelden ook, en geen gejank tussendoor.

[DudeXCrazyGamer]

LabPadre is ook een aanrader!

[wifikabelhuren]

Klopt die heeft ook mooie beelden, alleen lijkt het soms alsof er constant een earthquake is zo trilt dat beeld.

[Alfa1970]

Over die volgende gesproken, het zou me niks verbazen als die beschadigt is.
Hij stond namelijk wel heel dicht bij de plaats van de crash en er was nogal wat materiaal wat de lucht in vloog door de crash en de explosie. Het kan mijns inziens bijna niet anders dan dat een van die brokstukken de SN10 heeft geraakt.

[SuperDre]

Kan, maar op de video's is in iedergeval daar niets van te zien. maar het zou me sowieso niet verbazen als ze nu toch nog aanpassingen aan SN10 zullen gaan maken. verder is natuurlijk ook de vraag wat er nu precies het verschil is tussen SN8, SN9 en SN10.

[vgroenewold]

Geen verschil bijna, ze werken perfect tot nu toe behalve de landing. Je wilt ook niet teveel aanpassen omdat je de aantal parameters enigzins overzichtelijk wilt houden. De ene keer door druk verlies, dat is opgelost, nu weer door een probleem met een motor. Dat wordt ook weer opgelost, en zo verder.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 25 juli 2024 10:52]

[Kev-in]

Grootste (bekende) verschil tussen SN8 en SN9 is dat ze nu helium gebruiken om de header tanks op druk te houden voor de landing.

[Alfa1970]

Ik denk dat er qua opzet in grote lijnen geen verschil is tussen die 3.
Het lijkt mij puur lopende bandwerk waar misschien hier en daar kleine alteraties na productie aan zijn geweest.

[3raser]

De druk in de headertanks leek in orde aangezien er in ieder geval 1 raptor werd ontstoken tijdens de landing. De tweede raptor ontstak echter niet, wat mogelijk heeft bijgedragen aan de crash. Met 1 raptor heb je niet alleen minder vermogen om af te remmen maar ook minder vermogen om Starship te roteren. De draai bij de landing leek dit keer dan ook veel verder door te zwaaien dan bij SN8. Bij het neerkomen kwam Starship niet eens in de buurt van een verticale positie.

[vgroenewold]

Het uitvallen van de 2e motor was de oorzaak ja, ze werken samen tegen het zwaai moment en de zwaartekracht.

[Tristan]

Ik kan me wel zo voorstellen dat de FAA gaat eisen dat dit alles mogelijk moet zijn met 1 motor.

[vgroenewold]

Dat kan niet helaas, natuurkunde.

[Tristan]

Kan niet bestaat niet natuurlijk. Waarom zou die niet kunnen?

[vgroenewold]

Omdat je simpelweg voldoende kracht naar beneden, als meer zijwaarts nodig hebt. Met een motor als deze heb je de keuze uit het een of het ander, vandaar dat ze er 2 gebruiken.

[Tristan]

Ok helder!

[mjz2cool]

Dat gaat lastig, want je moet én niet te snel dalen, én naar de juiste positie roteren.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 25 juli 2024 10:52]

[bbc]

Voor de landing worden maar 2 raptors gebruikt.

Tijdens de livestream werd gezegd dat enkel motor 1 gebruikt wordt voor de landing. Motor 2 wordt wel ontstoken om te helpen de raket in de juiste positie te krijgen. Volgens mij kan je duidelijk zien dat die ontstoken werd.

Op T+06:23 lijkt het dat hij te ver doorschiet. Misschien dat motor 2 te lang gebrand heeft.

edit: Op T+06:10 zeggen ze trouwens dat ze de flip gaan voorbereiden en dan de tweede motor weer uitschakelen.

[Reactie gewijzigd door bbc op 25 juli 2024 10:52]

[vgroenewold]

Niet te lang, er is er 1 nodig om de boel te draaien wat ervoor zorgt dat het hele spaceship 1 grote pendulum wordt, de 2e probeert meer kracht naar beneden te houden zodat het werkt tegen de zwaartekracht. Ze dansen zo om die krachten heen als het ware. Met maar 1 motor had de computer de keus, probeer ik het doorzwaaien te stoppen of het vallen... dat werkt niet echt.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 25 juli 2024 10:52]

[Odie]

Beetje zure reactie. Zeg je dat ook onder een artikel over Linux waar iedereen een mening over heeft? Natuurlijk zitten hier bovengemiddeld veel nerds die vaak een bovengemiddelde interesse in het werk van Tesla, SpaceX etc hebben en daar dus ook vaak een mening over hebben. Dat die geschoolde figuren toch een bovengemiddelde kennis van ruimtevaart en rakettechniek kunnen hebben bewijzen mensen als Tim Dodd (aka The Everyday Astronaut) en Felix Schlang (What About It). Ik vind het juist ontzettend cool dat ruimtevaart steeds meer uit het 'magische' hoekje komt zoals dat in de tijd van de Saturnus en Space Shuttle nog was. Vroeger werd luchtvaart ook alleen begrepen door een handvol elite en tegenwoordig kan een een spreekwoordelijke kleuter van 5 je de basisbeginselen van luchtvaart je uitleggen.

[Who Am I?]

Dat is niet wat ik zeg. De reden dat ze deze twee raptors gebruiken voor de landing is omdat de derde simpelweg niet handig onder het zwaartepunt zit. Zou de flip de andere kant op gaan, dan zou een andere raptor niet handig zitten. Daarbij is het zo dat het opstarten van een raptor zo'n 2 seconden duurt, als er een niet start is er niet de tijd om snel een andere te starten als backup.

[VickyNick]

Echt gaaf om live te zien. Vooral de controle bij de belly flop is een erg mooi stukje regeltechniek. Jammer dat het laatste stapje elke keer mislukt. Hopelijk is de derde keer scheeprecht

Het vermoeden bestaat dat de tweede raptor voor het ontsteken van de landing is ontploft. Bij het forum van nasaspaceflight staan verschillende screenshots en een gifje waarbij stukjes uit het motorruimte schieten vlak voor de crash landing. Ben benieuwd of ze de betrouwbaarheid snel kunnen verbeteren voor de SN10 vlucht

SpaceX heeft inmiddels ook informatie op de website toegevoegd.

The Starship prototype descended under active aerodynamic control, accomplished by independent movement of two forward and two aft flaps on the vehicle. All four flaps are actuated by an onboard flight computer to control Starship’s attitude during flight and enable precise landing at the intended location. During the landing flip maneuver, one of the Raptor engines did not relight and caused SN9 to land at high speed and experience a RUD.

[Reactie gewijzigd door VickyNick op 25 juli 2024 10:52]

[vgroenewold]

Het was pas de tweede keer he. Als je de media leest dan is het idd "elke keer maar weer, wat een faal".

[The Zep Man]

Bij de landing ontstak een van de motoren niet.

(...)

Daarvoor moesten ook de drie Raptor-motoren worden ontstoken, maar dat leek mis te gaan. Op de livestream is te zien hoe slechts een van de motoren ontstak, waardoor de raket niet genoeg kon afremmen en zichzelf niet meer rechtop kon krijgen.

Eén van de motoren ontstak wel, en één van de motoren ontstak niet. Hoe zit het met de derde motor?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 10:52]

[robvanwijk]

Eén van de motoren ontstak wel, en één van de motoren ontstak niet. Hoe zit het met de derde motor?

Die wordt alleen gebruikt om op te stijgen. Ook als alles volgens plan verloopt dan wordt de derde motor niet gebruikt bij de landing.

[Fermion]

Je zag dat de eerste motor ook niet lekker op vol vermogen brande. Maar het begon al in de lucht, buik flop. Dook met zijn neus wel heel ver door omlaag. Koste zichtbaar moeite voor een correctie. Bij ontsteken van de motoren lijkt wel of er allemaal stukjes metaal uit het schort komt, isolatie materiaal? SN8 ging veel beter. Ben benieuwd wat de verschillen waren en waarom het nu zo er ging.

[IStealYourGun]

Die diepe neus kan natuurlijk opzettelijk geweest zijn om de limieten op te zoeken.

[3raser]

Door die diepe neus tijdens het begin van de val had Starship misschien een hogere valsnelheid. Je zou de beelden van SN8 en SN9 eens naast elkaar moeten leggen om ze te vergelijken. Ik ben bijvoorbeeld ook benieuwd of de landing op ongeveer dezelfde hoogte werd ingezet.

[ZeRoC00L]

Zie de data hier:
SN8 blauw, SN9 groen

https://twitter.com/flightclubio/status/1356726183191171073

[Reactie gewijzigd door ZeRoC00L op 25 juli 2024 10:52]

[3raser]

Die data is een schatting via een simulator. De nauwkeurigheid laat dus te wensen over.

[peerke1987]

Waarschijnlijk hardwarematig niet zo veel. Sn 9 was al ver geïntegreerd toen Sn8 de landing net niet haalde. Ze hadden of vertrouwen het te kunnen doen met relatief kleine aanpassingen of ze wilde meer data hebben en daardoor misschien ook wel vooraf bekend was dat sn9 het ook niet zou trekken. Een ding is wel zeker, dit zijn nieuwere iteratie raptors.

Denken jullie dat sn7.2 - welke nu getest wordt, gaat helpen met het landen?

[ZeRoC00L]

Nee, 7.2 is alleen maar een tank (gedeelte). Van een dunnere staal verhouding, dacht 3mm ipv 4mm. Deze zou starship een stuk lichter moeten maken.
Wordt getest totdat ie “knalt” om te kijken of ze er voldoende druk op kunnen zetten.

[Scriptkid]

dus dat gaat wel degelijk helpen met landen ,

het is een enorm lichter gewicht waardoor de stuwkracht nodig voor landen een heel stuk minder is en dus wel degelijk helpt met landen.

Waarom je een +2 krijgt voor het verkeerd beantwoorden is mij een raadsel

[deneys]

Omdat mensen die een +2 geven denken: Wow, dat is pas goede informatie, dat wisten we niet. En dus eigenlijk niet weten of het correct is of niet.

[T-wave]

Het staal wat ze gebruiken voor de testtank is 2mm ipv 3mm. Waanzinnig dun voor zo'n groot gevaarte

[ZeRoC00L]

Kom dan met bewijzen als je mij onderuit probeert te halen.

Overal waar ik zoek hebben ze het over 3mm tov 4mm wat nu gebruikt wordt.
https://www.reddit.com/r/...omments/l5k2lf/72_is_for/

Edit:
Ook in deze video van Marcus House (om 3:07) wordt gesproken van 3mm in 7.2 ipv 4mm staal in SN9:
https://www.youtube.com/watch?v=eXMQl8NtuGI

[Reactie gewijzigd door ZeRoC00L op 25 juli 2024 10:52]

[T-wave]

Inderdaad, mijn fout. Ik had de informatie uit een livestream van Everyday Astronaut, maar ik denk dat hij zich had versproken. In zag later ook in een video van 'What about It' dat de test tank 3mm was.

[WhatsappHack]

Dat is Schrödingers quantummotor.

[joo5ty]

Waarom stond SN10 al op het platform? Bij de liftoff van SN9 kan je zien dat de engine bay van SN10 helemaal onder het zand moet zitten...lekker werken

[Scriptkid]

En jij denkt dat als een Starship een paar maanden op mars heeft gestaan in de zand stormen dat hij brand schoon blijft?

als hij dit beetje stof al niet aan kan zou ik hem niet naar mars sturen.

[84hannes]

als hij dit beetje stof al niet aan kan zou ik hem niet naar mars sturen.

Ik zou SN10 sowieso niet naar Mars sturen. Het is geen rare gedachte om bij je testobjecten iets voorzichtiger te werk te gaan dan dat wat het uiteindelijke product aan moet kunnen.

[Verwijderd]

Waarom? Je verwacht dat het uiteindelijke product deze omstandigheden prima aan moet kunnen.. Waarom zou je dat dan nu niet direct testen? Dan heb je ook prima tijd om de problemen te verhelpen.

Ik denk niet dat je de (snelle) ontwikkelmethode van SpaceX snapt.

[84hannes]

Ik denk niet dat je de (snelle) ontwikkelmethode van SpaceX snapt.

Ik weet inderdaad niet precies wat ze wanneer willen ontwikkelen.

Uiteindelijk willen ze een raket die naar Mars kan, daar kan landen, daar nieuwe brandstof kan (laten) genereren, kan tanken, terug kan vliegen en hier kan landen. Ergens in dat proces zullen ze moeten testen hoe gevoelig hij is voor zand. Zoals ze ook moeten testen hoe goed de separatie van de Super Heavy verloopt. Ze zullen moeten testen hoe goed de raket een maandenlange vlucht in 0g aan kan. Ze zullen moeten testen hoe goed de andere RVS-varianten gaan werken. Ze moeten testen of het gevaarte veilig mensen kan vervoeren. Ze moeten testen of de gekoelde brandstof de hele reis in de tank blijft zitten. Ze moeten testen of de raket in de veel dunnere atmosfeer van Mars ook succesvol kan landen. Ze moeten testen...

Nu is het jou waarschijnlijk ook opgevallen dat ze niet al deze dingen in één keer testen. Dat zou namelijk betekenen dat ze de allereerste versie al naar Mars zouden laten vliegen. Dat zou dan weer betekenen dat Super Heavy al af moet zijn. Dat alles veranderd het van een iteratief proces in een watervalproces. En dat is, naar ik begrepen heb (maar ik snap het niet helemaal) precies niet wat ze doen.

edit:
Bijdehandte opmerking verwijderd

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 25 juli 2024 10:52]

[Verwijderd]

Ik doel inderdaad eigenlijk dat ze Agile/Lean ontwikkelen . Ze gebruiken methoden die normaal in software ontwikkeling gebruikt worden, om hardware (en software uiteraard) te bouwen. Zo maken ze heel snel kleine stappen.

Dat betekend voor SpaceX vooral dat er snel en kort nieuwe prototypen gebouwd worden.
Bij agile-methoden wordt de voortgang afgemeten aan de hand van werkende producten, features of prototypes. Aan het eind van elke iteratie of sprint wordt zowel het opgeleverde product beoordeeld als het ontwikkelproces. Het doel hiervan is om te leren en steeds beter te worden. Dit aspect, de continue verbetering, (Kaizen) is overgenomen uit de Lean-productiemethoden.

Daarnaast is men hier ook niet raketten aan het bouwen maar raket fabrieken aan het bouwen. Het gaat om het ontwikkel process en bouw process, niet primair om de prototypes. Die kunnen ze immers in een week in elkaar zetten (dat is het doel). Dit zie je ook in de andere bedrijven van Musk. Het draait niet om de Tesla auto maar om de megafabrieken die ze bouwen. Staal aan 1 kant er in en auto's aan de andere kant er uit. Alles is ook (zo veel mogelijk) verticaal geïntegreerd zodat alles zelf in handen is. Dit process loopt ook continue door zodat eigenlijk iedere Tesla die van de babnd rolt een betere auto is dan die daarvoor.

Uiteindelijk draait dit process om het leren. Niets is taboe. Men wil enkel zo veel mogelijk data verzamelen. Daarom is het ook helemaal niet erg als iets ontploft of in een zandstorm staat te wachten. Ze leren er immers heel veel van. Deze prototypes kunnen dus prima worden opgeofferd en grote wijzigingen zijn ook geen taboe. Dat zie je bijvoorbeeld in het type staal dat gebruikt wordt en nu al meerdere malen is veranderd.

Ik leg het een beetje slecht uit maar ik kan helaas ook niet zo een tekst vinden die het duidelijker uitlegt.

[84hannes]

Ik leg het een beetje slecht uit maar ik kan helaas ook niet zo een tekst vinden die het duidelijker uitlegt.

Dat geeft niet, je punt is duidelijk. Ik wist dit allemaal echter al. Daarom was ik ook een beetje gepikeerd over jouw honende opmerking.
Even goede vrienden.

offtopic:
Als het lastig is iets goed uit te leggen is het jammer als spelfouten het nog lastiger leesbaar maken. Ik ben niet zonder fouten, maar ik help anderen graag te verbeteren en waardeer het als anderen mij helpen. Gezien je spelling van 'software ontwikkeling', 'raket fabrieken', 'ontwikkel process' en 'bouw process' kan het misschien geen kwaad je eens te verdiepen in de spelling van samengestelde woorden.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 25 juli 2024 10:52]

[Verwijderd]

Was niet de bedoeling, sorry voor het misverstand!

[84hannes]

Geen probleem.

Oie, ik vergat nog het tanken in orbit. Of uberhaupt het bereiken van een baan om de aarde; er is zoveel te testen en het is niet te doen om alles in 1 keer te testen.
Opvallend is natuurlijk dat Apollo ook niet alles in een keer testte. De eerste tien missies waren naar mijn weten allemaal testmissies, waar in incrementeel meer kennis werd opgedaan. Het gemini- en mercury-programma bestonden naar mijn weten vooral om zaken te testen voor de Apollo missies, dus de aanpak is niet echt nieuw, wellicht sterk verfijnd.

[Verwijderd]

Falcon 9 heeft ook genoeg test versies gehad dus we kunnen wel even:
The first rocket version Falcon 9 v1.0 was launched five times from June 2010 to March 2013, its successor Falcon 9 v1.1 15 times from September 2013 to January 2016, and the latest upgrade Falcon 9 Full Thrust 86 times from December 2015 to present

Mij hoor je niet klagen, het levert mooie beelden op!

[jip_86]

Het is staal, dat boeit verder weinig. Er zitten trouwens ook nog geen motoren in.

[Kerisie]

Omdat SN9 al lang had moeten vliegen, maar er problemen waren met de FAA-licentie. Intussen worden er nieuw Starships gebouwd, en dus moest men SN10 al verplaatsen om door te kunnen bouwen.

[pagani]

Omdat SN10 uit de hangar moest om plaats te maken én SN10 binnen een week of twee ook moet gaan vliegen. Ze willen er straks drie per week gaan dken, dan moeten ze wel in de buurt van elkaar zijn.

[demartijn]

Ik denk dat het naast wat hier boven wordt gezegd ook een statement was naar de FAA. Wellicht iets met
; we weten vrijwel zeker dat hij op de juiste plek neer gaat komen. We zetten er wel een gloednieuwe raket naast om dat te bewijzen.

[SuperDre]

Omdat dus SN9 al eigenlijk vorige week de lucht in had moeten gaan, maar dit is natuurlijk ook een mooie bijkomende test om te kijken wat er gebeurd bij meerdere raketten naast elkaar en in bedrijf zijn, want ook DAT zal goed getest moeten worden om te bepalen hoe ver de raketten van elkaar kunnen staan zonder dat er al te veel schade bij een lancering aan de andere gebeuren. Want uiteindelijk is het de bedoeling dat er een hoop van die starships bij elkaar komen te staan voor regelmatig gebruik.

[link0007]

Landen is afhankelijk van een aantal factoren: ondergrond, zwaartekracht, massa van de raket, raketsysteem, atmosfeer, etc.

Bij de maan was de ondergrond een grote zorg, maar gelukkig heeft de maan géén atmosfeer, en ook heeft de maan geringe zwaartekracht. Dit maakt opstijgen en landen een flink stuk makkelijker.

Wat betreft raketsysteem had Apollo een heel andere opstelling dan starship. De landingsmodule van Apollo maakte gebruik van een zeer betrouwbare hypergolische raketmotor, waarbij chemicaliën worden gebruikt die ontbranden zodra ze in aanraking komen met elkaar. Vies spul, erg giftig. Maar daarnaast kan starship hier geen gebruik van maken, omdat ze een brandstof willen hebben die ook geproduceerd kan worden op Mars. Daarom hebben ze gekozen voor methaan+zuurstof, en een motor ontworpen die echt op de cutting-edge van rakettechnologie zit; een zogenaamde 'full-flow staged combustion engine', waarbij de brandstof ook gebruikt word voor de aandrijving van de turbopompen. Dit is de holy grail van raketmotors, en tot Starship is het niemand ooit gelukt hiermee een raket te bouwen.

Dus je kan misschien begrijpen dat een aantal factoren de landingen van starship extra moeilijk maken: de aarde is een moeilijke plek voor raketten om op te landen vanwege de zwaartekracht en atmosfeer, en starship gebruikt een motorontwerp waar nog flink wat kinderfoutjes in zitten. Hun Falcon 9 raketten kunnen bijvoorbeeld wél landen op aarde, maar die gebruiken kerosine als brandstof, en hebben een ontzettend betrouwbare raketmotor.

[-Colossalman-]

Dit artikel is al wel weer een jaartje oud maar legt wel simpel uit wat het verschil is tussen de motoren:
https://www.youtube.com/w...1ZDImaI8&feature=youtu.be

[Siebelouis]

Dit is geen 'artikel' maar een YouTube video. Desalniettemin wel heel erg interessant!

[SnoeiKoei]

In '69 werd een raket van 110m afgedankt in 1 vlucht omdat men niet in staat was meer dan de laatste paar meter weer intact op aarde te laten terugkomen en zelfs dat stukje werd niet hergebruikt.

[mjtdevries]

waarbij je vergeet te vermelden dat die raket van 110m grotendeels leeg was na 1 vlucht. Dus in werkelijkheid werd er heel weinig afgedankt.

[SnoeiKoei]

Nee, dat vergeet ik niet. Die lege ruimte zat aan het begin grotendeels vol met brandstof, dat dat verbruikt wordt is normaal bij een lancering. Dat men de harde delen van een raket tegenwoordig probeert heelhuids te laten landen ipv een nieuwe te bouwen heeft met kosten te maken. Motoren en de bemanningscapsule zijn duur dus als je die kunt hergebruiken maakt dat je ruimtevaartprogramma uiteindelijk een stuk goedkoper. Maar brandstof kost het sowieso.

[pagani]

Met eenzesde van de zwaartekracht en een heel klein landertje, geen vliegend flatgebouw als de starship. Ook waren de risico's die ze namen vele malen groter, zo kon de motor van de lander niet getest worden voor de vlucht en wist je daardoor pas of je van de maan af kwam als je al op de maan was en weg wilde. Daarnaast was veel handwerk en op hoop van zegen, de Apollo 10 is bijna tegen de naan geslingerd door een schakelaar die verkeerd stond bijvoorbeeld.

Daarnaast was het budget voor de Apollo missies echt bizar hoog, dat zou tegenwoordig niet meer kunnen.

[Reactie gewijzigd door pagani op 25 juli 2024 10:52]

[RobWu]

Het Apollo budget was, en is een schijntje vergeleken met het budget van de Amerikaanse krijgsmacht.
Ook omgerekend naar inflatie.
Maar ja, voor de gemiddelde Amerikaan is ruimtevaart niet echt een ding....

[pagani]

Gezien Space Force nu een ding is komt er vast meer budget vrij.

[RobWu]

Eerst maar eens zien of deze nieuwe afdeling van de krijgsmacht de komende 4 jaar overleefd

[mjtdevries]

Het Apollo budget was, en is een schijntje vergeleken met het budget van de Amerikaanse krijgsmacht.
Ook omgerekend naar inflatie.

Werkelijk? Heb je wat cijfers?
Ik meen me namelijk te herinneren dat een derde van de amerikaanse economie op de een of andere manier betrokken was bij het Apollo project.

[RobWu]

Het hele Saturn 5 project heeft ongeveer 130 miljard (huidige) dollar gekost over de ca. 10 jaar die het project heeft geduurd. Dat is incl. de lanceringskosten.
Het was toentertijd inderdaad zoveel geld dat een deel ervan bij de krijgsmachten weg werd gehaald.

Nu is het US budget voor de krijgsmacht ongeveer 700 miljard dollar per jaar! Dus ja, voor wat er aan techniek voor teruggekomen is, is/was het een schijntje.

De nieuwe SLS gaat ongeveer 1 miljard per lancering kosten. Nog steeds 'goedkoop' tov van het budget van de krijgsmacht.

[Reactie gewijzigd door RobWu op 25 juli 2024 10:52]

[mjtdevries]

Heb je inflatie correctie toegepast?

[RobWu]

Het zijn de cijfers die ik kon vinden, ik ga het niet narekenen.
Als je geïnteresseerd bent, zie ik graag je cijfers tegemoet

[RobWu]

De cijfers daar gelaten, het was over de genoemde 13 jaar die het maan programma geduurd heeft.
Het is nog steeds een fractie van het huidige militaire budget per jaar, 37 vs.700.

Ik heb nog wat lopen zoeken, en de cijfers fluctueren sterk per website, jouw versie komt met de hoogste cijfers die ik gezien heb.

Let's say we agree to disagree

Maar bedankt voor de link, geeft een leuk overzicht.

En ben geen fan van Google en/of Bing btw, dus results may vary..

[Reactie gewijzigd door RobWu op 25 juli 2024 10:52]

[mjtdevries]

Als je op die pagina wat verder klikt naar de sources, dan zie je dat dat het allemaal uit officiele NASA documentatie komt die publiekelijk vrij gegeven is.
Weet niet welke sites jij bekeken hebt, maar ik zie weinig reden om te twijfelen aan de cijfers uit de orginele NASA budget aanvragen en financiele jaarverslagen. Je kunt ze nalezen als je dat wilt. Eerste document was meteen 368 paginas, dus je zult er even tijd voor moeten nemen

[RobWu]

Haha, nee dank je.
Ik geloof je op je 368 pagina's.

En het web is een waanzinnige verzameling data, en het is soms hard om te zien wat het meest relevante is, of echt 100% klopt.
Dit is ook een mooi naslagwerk: Stages to Saturn: A Technological History of the Apollo/Saturn Launch Vehicles. Ook een boel info

[WhySoSerious]

In '69 konden mensen redeneren en teksten lezen, gek dat dat tegenwoordig zo moeilijk is.

[NMN1665]

Niet op reageren. Iemand die het echt het verschil tussen een S5 en starship wilt weten. Stelt een andere vraag.

[Reactie gewijzigd door NMN1665 op 25 juli 2024 10:52]

[gpglang]

@NMN1665 Zou kunnen dat er een andere vraag is. De manier waarop je deze stelling plaatst wil ik er toch even op reageren:
Als je daar niet op antwoord of geen richting geeft naar het antwoord, wordt die persoon ook niet wijzer. Blijft deze steeds dezelfde vraag stellen en blijf jij je ergeren / afzonderen voor die groep... dan wordt het nooit wat hè. Af en toe wat tijd en energie steken in een ander helpen zijn/haar kennis/visie te vergroten kan echt geen kwaad. Goed voor karma ook.
Ik volg dit puur vanuit een grote kennis achterstand en dank @link0007 voor de uitleg.

[NMN1665]

Ja ik heb er zeker over nagedacht maar bij deze reactie krijg ik sterk het gevoel dat het puur bedoel is om bij de hand te doen. Zie ook mijn andere reacties rondom deze onderwerpen, ik probeer zaken uit te leggen maar het moet wel goed bedoeld zijn en geen trol actie.

[multikoe]

Wat ze in 1969 voor elkaar hebben gekregen is in alle opzichten een godswonder. Maar een vergelijking met nu is totale onzin. Maar waarschijnlijk weet je dat zelf ook heel goed en ben je alleen maar vervelend. Maar goed, ik hap graag:
De veiligheidseisen zijn nu veel en veel hoger. Er zijn in het Apolloprogramma enorme risico's genomen en het is regelmatig ook fout gegaan, in het geval van Apollo1 zelfs met dodelijke afloop. Wat we toen deden, zouden we nu absoluut niet meer accepteren.
Bovendien doen we nu ook nog steeds wat we toen ook deden: we landen op aarde met capsules met mensen erin. Alleen nu zijn de capsules groter en passen er meer mensen in.

Wat Starship moet gaan doen is nog niet eerder vertoond en het Starship programma vergelijken met het Apolloprogramma is ongeveer precies hetzelfde als Johnny Bravo vergelijken met Rob Stark

[beantherio]

Alhoewel de vlucht grotendeels succesvol was ga je je toch wel afvragen hoe veilig de "belly flop" manier van landen is voor bemande ruimtevaart. Ik geloof wel dat ze het op een gegeven moment onder de knie krijgen (hopelijk al met SN10) maar deze vlucht maakt wel duidelijk dat een motorfalen direct catastrofaal is. Wil je dat risico wel nemen als er echt mensen in zitten?

[ZeRoC00L]

Dat dacht men eerst ook van de Falcon9 booster landingen, en kijk nu eens, hoeveel zijn er ondertussen geland ?

Het zal echt wel enige tijd duren voordat er mensen in Starship gaan zitten, vast pas nadat ze tig keer zonder problemen geland hebben.

[beantherio]

Falcon 9 boosters landen onbemand. En de belly flop is toch wel een wat heftiger manoeuvre dan de landing van een booster.

[ZeRoC00L]

Natuurlijk, ook de starship booster zal onbemand landen.

Maar daarom zeg ik ook dat de volgende test vlucht niet zomaar bemand zal zijn, men zal eerst tig keer een landing onder de knie willen krijgen, voordat er mensen in starship zitten om te landen.


SpaceX was ook van plan om crew dragon te laten landen, maar is daar vanaf gestapt omdat landen in het water minder rompslomp mee zou brengen om te certificeren bij nasa.
Maar kennis en ervaring die ze wel opgedaan hebben zullen ze vast in enige mate kunnen gebruiken.

[Verwijderd]

Die landings motoren (draco) gebruiken ze nu inderdaad enkel nog voor noodsituaties.

[mikee368]

Musk heeft eind vorig jaar een keer aangegeven dat ze 100x landingen willen doen voor ze met mensen gaan landen.

En als SpaceX het lukt om echt vaak te lanceren met dit systeem kunnen ze dat in 2-3 jaar voor elkaar krijgen. Niet omdat ze zoveel klanten hebben die staan te springen voor een vlucht met dit systeem maar omdat ze al hun Starlink satellieten moeten lanceren en Starship er zon 350-400 per keer kan lanceren tegen de 60 van de Falcon 9.

[Verwijderd]

Plus dat er wel 1000 starships nodig zijn voor de kolonisatie van Mars. Er zullen er wel genoeg onbemand die kant op worden gestuurd voor we bemande vluchten zien. Naast alle in-orbit bevoorradingen uiteraard.

[multikoe]

Dat klopt, maar dat geldt voor vrijwel alles dat uit de lucht valt en zonder brokken tot stilstand moet komen. Aan een vliegtuig zitten nogal wat onderdelen die, als ze uitvallen voordat je stilstaat, catastrofaal kunnen uitpakken.
Dus, die "single point of failures" zijn acceptabel als de risico's beperkt blijven en SpaceX heeft met de Falcon 9 landingen al aangetoond dat ze het opnieuw starten van de motoren volledig onder controle hebben. Spaceship heeft andere motoren, maar het gaat ze lukken.

[84hannes]

maar deze vlucht maakt wel duidelijk dat een motorfalen direct catastrofaal is. Wil je dat risico wel nemen als er echt mensen in zitten?

In toevoeging van wat anderen zeggen; SpaceShip zal een groot aantal van deze motoren bevatten. Het is niet onmogelijk dat ze er N+1 gaan gebruiken voor de landing, waarbij N het minimaal aantal is dat echt nodig is voor een succesvolle landing. Al deze motoren zullen afgeknepen worden, als er onverhoopt eentje uitvalt dan zullen de overige N iets minder afgeknepen worden.

Ik ben geen rakettechnoloog, maar naar ik begreep moet je met de volgende dingen rekening houden:

• Het duurt een paar seconde om een raketmotor op te starten, dus koud eentje bij schakelen gaat niet werken.
• Een raketmotor kan maar beperkt afgeknepen worden; bij de Falcon 9 is zelfs een enkele afgeknepen motor te sterk om de booster langzaam te laten landen; de raket wordt op het allerlaatste moment aangezet om de vrije val te breken, als de raketmotor iets eerder aangezet wordt zal de booster eenvoudigweg weer opstijgen. Bij Starship is volgens mij iets meer speling, technisch gezien kan deze wellicht een tijdje 'hoveren' (F==g) alvorens echt te landen.

[SuperDre]

tja, tegen de tijd dat er echt mensen mee gaan is dat ding al zo vaak goed getest geweest. En ja, het zal bij 1000den lanceringen echt wel een keertje fout gaan, maar dat nemen we dan maar voor lief, doen we toch met vliegtuigen ook, daar gaat ook vaak genoeg iets mis met menselijk leed als gevolg, en toch blijven we die vliegtuigen gewoon weer gebruiken, we proberen het probleem te achterhalen en op te lossen zodat het nog minder snel voor kan komen. 100% veiligheid kan men NOOIT garanderen.
Het is natuurlijk wel duidelijk dat ze niet met SN11 ofzo al mensen mee moeten sturen, haha..

[mjtdevries]

maar dat nemen we dan maar voor lief, doen we toch met vliegtuigen ook, daar gaat ook vaak genoeg iets mis met menselijk leed als gevolg

Nee, dat doen we bij vliegtuigen niet. De veiligheid die voor vliegtuigen vereist word is veeeel en veeeeeeeel hoger.

Vliegtuigen zijn echt absurd veilig met welk ander transport je het ook wilt vergelijken.

Raket lanceringen zullen niet op afzienbare tijd veilig worden. Dat beseffen mensen helaas niet.
Raketlanceringen zijn de laatste 50 jaar niet veiliger geworden.

[mjtdevries]

Wauw, wat een naieve opmerking.

Ja, er vallen elk jaar een handjevol vliegtuigen uit de lucht. Op ruim 40 miljoen vluchten.
SpaceX wil al passagiers gaan vervoeren bij een veiligheid van 1 op 1000 vluchten.
Met 1000 passagiers, dus een kans van 1 op 1 per passagier om dood te gaan.
En ze beweren dat het over 2 jaar al kan.

Vergelijk dat met:
auto 1 op 102
fietsen 1 op 4050
vliegen 1 op 205552
(Cijfers van 2017)

[wim.hanzens]

De geplande hoogte van SN9 was tot 10 Km en is dus geen record, omdat SN8 wel tot 12,5 Km gekomen is.

[A_Trouwborst]

Het ging in principe ook niet om een altitude test. maar juist om het testen van het gliden en landen. En dat ging voor 50% goed

[supersnathan94]

Hoezo 50%? Hij is geland toch

[A_Trouwborst]

Klopt, het moment van de landing zelf was duidelijk op grote afstand te zien!

[Alfa1970]

Ik denk dat als je de beelden ziet van die glijvlucht dat je dan tot de conclusie moet komen dat ook die niet juist was. Het ding kwam "lange" tijd bijna loodrecht met de neus naar beneden, dat kan nooit de bedoeling zijn geweest want op die manier wordt er geen drag gecreeerd.
Als dit gebeurt tijdens een re-entry dan klapt het ding meteen al uit elkaar vandaan lang voordat er iets op de grond terecht kan komen.

Ik zou deze lancering bijna willen bestempelen als een total failure, ware het niet dat ze zeer waardevolle data hebben kunnen verzamelen over het feit dat wanneer alles fout gaat wat er fout kan gaan dat ze op het eind het nog bijna hebben kunnen laten lijken dat ze in control waaren.
Maar als je het mij vraagt waren ze vanaf het keerpunt totaal niet meer in control en renden ze continue achter de feiten aan.

[multikoe]

Je doet een heel aantal vreselijk ongefundeerde uitspraken.

Het ding kwam "lange" tijd bijna loodrecht met de neus naar beneden, dat kan nooit de bedoeling zijn geweest want op die manier wordt er geen drag gecreeerd

SN8 kwam vrijwel meteen in een horizontale positie na de belly flop, SN9 ging eerst bijna verticaal en pas later horizontaal. Dat kan een heleboel oorzaken hebben, de minst waarschijnlijke is "dat kan nooit de bedoeling zijn geweest". Ik kan zo een paar oorzaken uit mijn mouw schudden:
- Misschien hebben ze het algoritme dat dit deel van het proces regelt, wat aangepast en gedroeg Starship zich nu wat anders. Testen als deze zijn nu juist bedoeld om dat soort zaken te testen.
- Het kan ook zijn dat ze Starship bewust in een wat meer vertikale stand brachten om te kijken hoe stabiel Starship is in vrije val. Conclusie in dat geval: uitstekend!
- Misschien wilden ze de snelheid waarmee Starship valt, bewust verhogen. Je komt daarmee in een ander snelheidsbereik terecht, waaruit je weer heel waardevolle informatie kunt halen.

Als dit gebeurt tijdens een re-entry dan klapt het ding meteen al uit elkaar

Dat klopt, maar een test die met snelheid nul begint op 10 km hoogte is absoluut helemaal totaal niet relevant voor wat er gebeurt tijdens het terugkeren in de atmosfeer. Het heeft niets met elkaar te maken.

Ik zou deze lancering bijna willen bestempelen als een total failure

Je weet niet waarover je praat. Of misschien wel: wat was het doel van deze test?

Maar als je het mij vraagt waren ze vanaf het keerpunt totaal niet meer in control en renden ze continue achter de feiten aan

Heb je de filmpjes gekeken? Vanaf het moment dat de belly-flop is afgerond (op 4:35), zie je vrij weinig gebeuren: de flaps bewegen nauwelijks, de reaction trusters doen vrijwel niets. Kennelijk denkt Starship zelf dat het allemaal wel prima gaat. Na een paar seconden (op 4:58, dus 20 seconden later) is Starship stabiel horizontaal en valt vervolgens voor bijna anderhalve minuut stabiel horizontaal naar beneden. Op 6:20 worden de motoren ontstoken. Dus waar heb je het over?

[Reactie gewijzigd door multikoe op 25 juli 2024 10:52]

[A_Trouwborst]

Dat zou inderdaad best wel kunnen. Mijn kennis blijft helaas beperkt tot een flink aantal uren KSP

[wim.hanzens]

Helemaal mee eens.

Maar het artikel is nu aangepast, oorspronkelijk stond in de kop dat er naar 12,5 Km gevlogen was, wat een hoogte record zou zijn. Daar reageerde ik op.

[Unhinged]

2 centjes van iemand die absoluut niet in de materie zit en dit niet op de voet volgt, maar alleen super vindt om te zien:

Misschien is het meer een kwestie van communicatie, wat mensen tegen de borst stuit? Als Meneer Musk van tevoren had aangekondigd wat het doel van deze lancering was geweest, dan was er helemaal geen gelazer van gekomen.

'we lanceren vandaag een raket om te testen of alle bekerhouders wel goed recht blijven zitten, landen daarna is niet het doel van deze test'.

'na onderzoek is gebleken dat tussen de wrakstukken inderdaad de bekerhouders in de goede stand stonden, test geslaagd!'

Klaar?

[multikoe]

Als Meneer Musk van tevoren had aangekondigd wat het doel van deze lancering was geweest, dan was er helemaal geen gelazer van gekomen.

Dat is het hele probleem nu juist: Elon Musk heeft altijd duidelijk gemaakt dat dit soort "ongelukken" onderdeel zijn van het ontwikkelproces. Hij heeft verschillende testen aangekondigd met opmerkingen als "60% kans dat de boel ontploft". Communicatie is het probleem niet.

Het zijn voornamelijk de mensen die niet weten waarover ze praten die problemen hebben (en maken) met de manier van testen. Het verbijsterd me soms om zelfs hier, op een technologie-forum, nog mensen tegen te komen die zeggen dat deze test een mislukking was. Elke techneut weet wat testen inhoudt, welke verschillende vormen van testen er zijn, wat je verwacht uit een test en vooral: waarom je test. Iedereen die roept dat deze test een slecht teken is, want mislukt, weet gewoon niet waarover hij/zij praat....

[Unhinged]

Afdeling advocaat van de duivel hier, maar ik gooi hem er toch even in.

Iedereen, techneuten en belangstellenden meebegrepen, zullen bij het zien van een duur stukje techniek wat in een grote bal uit elkaar klapt, niet als eerste 'goh, test geslaagd, ze hebben alles onder controle daar', denken. Simpel zat. Het enige wat de techneuten en belangstellenden doen is verder kijken dan hun neus lang is, in de materie duiken, uitpluizen, etc.

Als je je druk maakt over de publieke perceptie van het 'gewone klootjesvolk', wat bij SpaceX echt wel een dingetje is, moet je je materie ook op zo'n manier publiceren. En dat is communicatie. Dat een heel zootje volk het 'verkeerd' ziet, is bewijs dat het doel van de test voor een hoop mensen niet duidelijk was.

[multikoe]

Iedereen, techneuten en belangstellenden meebegrepen, zullen bij het zien van een duur stukje techniek wat in een grote bal uit elkaar klapt, niet als eerste 'goh, test geslaagd, ze hebben alles onder controle daar', denken. Simpel zat.

Nee, dat is niet waar. Iedereen die SpaceX volgt, iedereen die in R&D werkzaam is, weet dat een test als deze meerdere uitkomsten kan hebben. "Als deze" omdat ik daarmee wil aangeven dat dit geen validatietest is, maar een test om ervaring op te doen en informatie te verzamelen. Een RUD is daarbij altijd een mogelijke uitkomst. Elon Musk is daar verschillende keren vrij duidelijk over geweest, voorafgaand aan testen. In dit geval betekent de RUD bij de landing helemaal niet dat ze de boel niet onder controle hadden. Er is niets kapot gegaan dat niet kapot mocht gaan (SN10 stond nog overeind en de tankfarm deed het nog). Er was dus volledige controle van begin tot eind. Het test-artikel is stukgegaan, maar dat was altijd al een mogelijke en kennelijk geaccepteerde uitkomst.

Het enige wat de techneuten en belangstellenden doen is verder kijken dan hun neus lang is, in de materie duiken, uitpluizen, etc.

Waarbij ze dan, hoop ik, ook kijken naar het doel van deze test.

Als je je druk maakt over de publieke perceptie van het 'gewone klootjesvolk', wat bij SpaceX echt wel een dingetje is, moet je je materie ook op zo'n manier publiceren

Ik snap werkelijk niet wat je hier mee bedoeld. Wat publiceren ze dan op een verkeerde manier?

Dat een heel zootje volk het 'verkeerd' ziet, is bewijs dat het doel van de test voor een hoop mensen niet duidelijk was.

Ah, nu snap ik hem. Het probleem is dat SpaceX helemaal geen officiele publicaties doet over hun testen. Wat wij weten komt uit tweets van Elon Musk en daarnaast zijn er een flink aantal mensen die goede bronnen hebben binnen SpaceX. Maar ondanks dat alle activiteiten in de openlucht gebeuren, weten we vaak weinig van de details.
Dat doet er allemaal weinig toe, iedereen met een beetje technische kennis en een brein dat werkt weet dat deze testen nooit "mislukt" zijn.

[fjansen04]

"Succesvolle testvlucht". Volgens mij is de testvlucht pas afgelopen na de landing, dus kun je hooguit spreken van een gedeeltelijk succes.

SpaceX moet oppassen voor over confidentie. Waarom laat men een riskante landing plaatsvinden vlak naast een ander peperduur stuk hardware?

[Quazor252436]

De testvlucht is zeker succesvolle geweest. Musk heeft zelf in het verleden aangegeven dat er normaal 4-5 lanceringen zouden moeten plaatsvinden alvorens ze 'zonder geluk' de landing goed hebben.

Het process van SpaceX is niet zoals dat van een ULA of dergelijke. Waarbij eerst volledig theoritisch alles wordt getest, dan elk individueel componentje, dan weer 100 simulatie uren om dan een eerste fysieke test te doen. SpaceX wilt iteratief real-world-data hebben. Ze hebben data, ze hebben weer goed kunnen opstijgen (iets wat mensen al voor 'granted' nemen bij slechts een tweede lancering).

'peperduur stuk hardware'? Zo duur zijn de SN's niet hoor. Materiaal is vrij goedkoop. Weet niet of de raptors in SN10 staken maar opzich is dat het enige complexe en dure. Voor de rest is de grote kostprijs op dit moment het uitwerken van de assembly line, niet de toestellen zelf.

'We are building a rocket factory, not a rocket'

[Jazco2nd]

Ter aanvulling: hoofddoel van een project als ULA is ook altijd banen geweest, er moeten zoveel mogelijk banen gecreerd worden over 5 of wel meer staten.
Beetje zoals met de Ariane raket. Als (een upgrade van) de Ariane raket kon van de F9 nu kan, had Europa aan 1 raket genoeg en stonden een hoop banen op de tocht.
Dat is helemaal never nooit een optie voor een overheid. Ik quote de Ariane baas letterlijk trouwens, geen mening dus.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 25 juli 2024 10:52]

[Siebelouis]

onzin..?

bron?

[Jazco2nd]

Genoeg artikelen en interviews waarin dat wordt bevestigd (zelfs van onze eigen ESA directeur in een uitgebreid interview), de artikelen dateren allemaal vanaf het moment dat SpaceX succesvol een raket hergebruikte. Ik zal er een paar voor je opzoeken.

De artikelen over hoe space raketten in de VS tot stand komen (volgens mij van Eric Berger, Ars Technica, met interviews), die vind ik zelf best heftig. Het is werkelijk een banenmotor en er wordt een enorme strijd gevoerd. Maar in wezen dus niet heel anders dan bij Ariane.

edit: dit is de eerste, maar hij er is een veel uitgebreider verslag van volgens mij 2018 die het echt heel hard maakt:
https://arstechnica.com/s...ach-to-space-exploration/
deze (long read maar vrij duidelijk dat SLS als doel had banen te behouden/genereren en juist niet als doel had NASA van een nieuwe tool te voorzien): https://arstechnica.com/s...love-the-big-nasa-rocket/

Over het banengevecht mbt ULA zoek ik de mooiste nog ff.

Quote Alain Charmeau (Ariane baas indertijd):

Charmeau said the Ariane rocket does not launch often enough to justify the investment into reusability. (It would need about 30 launches a year to justify these costs, he said). And then Charmeau said something telling about why reusability doesn't make sense to a government-backed rocket company—jobs.

This seems a moment of real irony. Whereas earlier in the interview Charmeau accuses the US government of subsidizing SpaceX, a few minutes later he says the Ariane Group can't make a reusable rocket because it would be too efficient. For Europe, a difficult decision now looms.

Niks is wat het lijkt..
1 van de redenen (niet DE) dat SpaceX efficienter/sneller werd dan overheidsprojecten is simpelweg omdat hij niet in X aantal banen per staat + nog hoop voorwaarden daaromheen hoefde te voldoen, wat bij SLS/ULA/Ariane projecten wel keihard is vastgelegd (Eric Berger heeft links naar .gov documenten als je echt niks te doen hebt). Nu is dat geschiedenis, maar indertijd een belangrijk verschil.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 25 juli 2024 10:52]

[altan]

Ondanks eerdere uitspraken hebben Ariane een contract ondertekend met ESA voor een herbruikbaar demonstrator: Themis https://www.ariane.group/...sable-stage-demonstrator/ . Suborbital test vluchten zijn gepland voor ergens in 2023. Er is ook video te vinden op https://www.space.com/ari...hemis-callisto-video.html

[hiostu]

SN10 had nog geen Raptor motoren erop zitten. Dus het is valt inderdaad wel mee met hoe duur die SN10 is in zijn huidige assemblage.

[84hannes]

De testvlucht is zeker succesvolle geweest.

Ik was net van plan @TijsZonderH te complimenteren met deze woordkeuze. Dat staat stukken beter dan wat minder technische media schrijven, zoals Raket SpaceX ontploft wederom na testvlucht. Beide titels zijn correct maar deze op Tweakers doet meer recht aan het ontwikkelproces dat SpaceX hanteert.

Het process van SpaceX is niet zoals dat van een ULA of dergelijke.

Anderzijds, laat SpaceX lekker de underdog zijn voor het grote publiek. Wij weten beter, investeerders weten beter.

SpaceX wilt iteratief real-world-data hebben.

offtopic:
Ze wilten niet hoor, SpaceX wil

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 25 juli 2024 10:52]

[Verwijderd]

Mee eens, ik erger me ook kapot aan het NOS artikel.
Er zijn maar weinig mensen die begrijpen dat SpaceX een onconventionele manier van ontwikkelen hanteert die veel goedkoper is dan wat b.v. NASA met SLS doet. Ja, er ontploft nu af en toe wat, dat hoort bij deze methode.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 10:52]

[mjtdevries]

Er zijn maar weinig mensen die begrijpen dat SpaceX een onconventionele manier van ontwikkelen hanteert

Totaal niet onconventioneel. Nasa doet met de marsrovers precies hetzelfde. Liever meer kleine goedkope rovers waarbij er rustig een paar mogen falen, dan 1 grote dure die niet mag falen.

Maar het is een concept dat moeilijker uit te leggen is aan publiek dat hiervan niet op de hoogte is. En ook riskanter door politici die hun eigen agendas hebben en moedwillig de reden kunnen negeren en misbruiken.

[Odie]

Ik zou niet willen stellen dat SpaceX de underdog is, dat is wat mij betreft momenteel Blue Origin of Virgin Galactic. SpaceX fluit momenteel een heel leidend deuntje mee op het internationale ruimtevaart toneel, is naast de russen de ENIGE partij die mensen naar het ISS kan transporteren (eat your heart out, ULA/Boeing/Lockheed) en heeft by far dement ambitieuze plannen om verder dan de maan te gaan en ruimtevaart in grote mate te vercommercialiseren.

SpaceX is wat mij betreft inmiddels een leidende partij geworden.

[84hannes]

SpaceX is wat mij betreft inmiddels een leidende partij geworden.

Dat kan moeilijk ontkent worden. Zoals gezegd; dat weten wij en dat weet iedereen die actief is in de sector. Echter, als je vandaag iemand op straat tegenkomt (en die kans is niet zo groot, maar doe even mee met dit gedachtenexperiment) en je vraagt ze naar SpaceX, dan is de kans groot dat ze er nog nooit van gehoord hebben, en als ze er al van gehoord hebben dan is de kans groot dat ze weten dat er recent twee raketten zijn neergestort.

[bonux1987]

SN08 was ook niet succesvol als je het zo wil bekijken, maar ze hebben er een ton aan data aan overgehouden en was in de ogen van SpaceX aan absoluut succes.
Bij SN08 hadden ze al veel meer gekregen waar ze op gehoopt hadden, dit zal bij SN09 ook het geval wel zo zijn, ze leren uit elke launch/test.

Als je ziet dat ze plannen hebben om richting SN16,17,... te gaan... komt goed dan

[Reactie gewijzigd door bonux1987 op 25 juli 2024 10:52]

[Odie]

SN08 was juist super succesvol, er is eigenlijk geen andere manier om het te bekijken. Men lijkt nog wel eens te vergeten welke lange weg SpaceX men met de grasshopper en vroege Falcons heeft moeten afleggen om te komen tot waar we nu zijn. Wat SpaceX nu doet is rapid prototyping in optima forma...

Niemand heeft gezegd dat SN8 of SN of zelfs SN10 een volledige vlucht zonder RUD zou moeten kunnen doorstaan.

[Rataplan_]

Nee joh, ze hebben nu twee keer een hoop data gekregen van hoe je níet moet landen, en wat er mis kan gaan. Dat is erg belangrijke data. Zeker een geslaagde test wat mij betreft!

[Reactie gewijzigd door Rataplan_ op 25 juli 2024 10:52]

[84hannes]

I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work.

[hiostu]

Primaire doel van deze vlucht was het testen van de nieuwe vleugels voor de belly flop. Als dat het doel is om te testen en niet de landing. Dan kun je wel degelijk spreken van een succesvolle test. Dat deel van de vlucht ging immers helemaal goed en heeft ze dus weer veel data opgeleverd.

Als je een auto motor gaat testen om te kijken tot hoeveel PK je die kunt belasten tot deze kapot knalt en deze knalt kapot, dan spreek je toch ook van een succesvolle test. Je weet immers het punt waar het fout gaat.

[The_Woesh]

De "tank farm" op het terrein is veel kostbaarder dan SN10. SpaceX zal daar wel over nagedacht hebben bij de plaatsing van de landing site. (proximity heeft ook een toegevoegde waarde)

[multikoe]

Je hebt verschillende soorten testen. Waar jij op doelt is een validatie-test, waarbij je kijkt of een systeem voldoet aan je eisen en waarbij je aan het eind een stempel zet op het test-formulier: "Passed". Dat soort testen zijn inderdaad succesvol of niet succesvol.
Deze test was geen validatie test, maar was voornamelijk bedoeld om informatie te verzamelen, systemen uit te proberen, ideeen te controleren. Dat soort testen zijn succesvol als je voldoende informatie verzamelt waar je wat aan hebt.
Ik weet niet of je kookt, maar wat SpaceX nu doet is boven de pot hangen met een pot zout en een pollepel. De testen die jij voor ogen hebt zijn vergelijkbaar met de kok die naar de klant toeloopt en vraagt of het gesmaakt heeft.

[SuperDre]

Nouja, in verhouding zijn die SN modellen niet peperduur, daarom kunnen ze die ook snel zo er uit pompen, en DAT is nou net de bedoeling van de ontwikkeling van Starship, een goed herbruikbaar voertuig ontwikkelen die ook nog 'goedkoop' is.

[nhimf]

Of iets een succes is bepaal je door vooraf door te stellen wat je wilt bereiken.

Als het doel vooral het behalen is van meetresultaten en een goede landing een leuke extra is, dan is deze lancering 100% een succes.
Is je doel puur en alleen goed landen is dan ging het volkomen mis.

SpaceX/Elon Musk hebben al aangegeven dat RUD erbij hoort en dat ze bij de eerste lanceringen er niet vanuit gaan dat de landing goed gaat. Ook bij de Falcon was dat zo.
Dus ik denk dat deze lancering vrijwel volgens planning is gegaan en dat het vooral jammer is dat de landing niet goed ging.

[multikoe]

Als je boeltje daarbij ontploft heb je gewoon gefaald

[Zucht] En dat is precies waar de media onderuit gaan. Een test is pas gefaald als je je doelstellingen niet hebt gehaald. En waar vrijwel de hele draad onder dit artikel nu over gaat is de vraag wat SpaceX wilde bereiken met deze test. Niemand die het schijnt te weten.... Alleen jij dan, want volgens jou is de doelstelling niet gehaald. Wat was die doelstelling dan?

maar testen doe je voor je iets in productie zet

Nee, maar ook dit is een semantische kwestie. Je kunt al flink aan het testen zijn, lang voordat je ook maar iets van een productie hebt opgezet. Je test om te kijken of iets werkt zoals je verwacht. En dat "iets" kan een onderdeel zijn of een heel systeem. Misschien wordt het wat duidelijker als ik zeg dat er bij deze vlucht geen toilet mee omhoog is gegaan, terwijl dat waarschijnlijk uiteindelijk wel de bedoeling is... Je kunt dus met redelijke zekerheid zeggen dat ze tijdens deze test niet het hele systeem hebben getest.

Als het opblazen van je toestel als normaal beschouwd wordt

Sterk staaltje framen. Niemand zegt dat het opblazen van je prototype "normaal" is. Het wordt geaccepteerd als een van de mogelijke scenario's. En "normaal" is wat anders dan "verwacht" of "gebruikelijk". SpaceX heeft aardig wat Falcon 9 boosters opgeblazen voordat ze ze betrouwbaar konden laten landen. Elke boem was vervelend en dus niet "normaal" maar zat altijd wel in de mogelijkheden. Zie alle tweets van Musk voorafgaand aan dit soort experimenten.

[multikoe]

En, als je kijkt naar je eigen, overigens volledig correcte, interpretatie van het woord "test" vind je dan zelf dat het woord "test" in deze context (de tweede vlucht van een onaf prototype) correct is gebruikt? En indien nee: welk woord zouden ze dan hebben moeten gebruiken? En vind je zelf dan niet ook dat je wel heel erg bezig bent spijkers op laag water te zoeken?

Kom op man... Je moet wel heel erg van het padje af zijn om aan te slaan op het woord "testvlucht" om dan vervolgens te concluderen dat deze vlucht *dus* mislukt is. Om jouw analogie te gebruiken: ik verwacht van de developer die samen met mij aan de ontwikkeling van een applicatie werkt, dat hij tijdens het schrijven van zijn code heel regelmatig even checkt of wat hij heeft bedacht werkt. Als ik bij hem binnenval om om de laatste idiote uitspraak van Baudet te lachen en hij zegt: "Sorry, nu even niet, ik heb net even wat nieuwe code uitgeprobeerd en de boel crashtte", dan ga ik heus het release schema er niet bij pakken om hem daarmee om de oren te slaan. Ik zeg: "Oh, hoe ver kwam je, weet je wat er fout ging en kun je het oplossen?".

[jip_86]

Helaas pindakaas, krater zit wel weer op de juiste plek om maar met Elons woorden te spreken
We moeten niet vergeten dat de landingen van de Falcon 9 ook niet meteen foutloos verliepen. Denk dat als ze controle houden tot en met de gewenste landingsplek de test zeker een succes is te noemen.

[Scriptkid]

Geloof me space X is veel blijer met een harde crash dan met een successvol missie in dit stadia.

Dan krijg je namelijk veel meer data met issue naar voren en dingen die je moet aanpassen en kun je dat nu al bij sturen ipv dat straks blijkt dat Serie nummer 25 een drastiche design fout heeft.

het jammere is altijd dat de media click bait focust is dus alles wordt in een niet technische medium negatief gebracht terwijl het een success is en het juist super gaaft is dat dit niet achter gesloten deuren gebeurd zoals bij bijna elke ander grote ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 25 juli 2024 10:52]

[jip_86]

Helemaal waar, elke fout die je nu maakt kan je gebruiken om het proces te verbeteren.