Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

SpaceX voltooit geslaagde testvlucht tot 10km hoogte met Starship-prototype

SpaceX heeft een geslaagde lancering en testvlucht uitgevoerd met Serial No. 15, een prototype met hetzelfde formaat dat de bovenste trap van de Starship-raket uiteindelijk moet krijgen. De vlucht ging tot een hoogte van 10 kilometer en de landing was ook succesvol.

SpaceX meldt bij monde van directeur Elon Musk dat de landing nominaal was. Na het optrekken van de rook is te zien hoe het prototype succesvol verticaal is geland. Wel zijn er kleine vlammen te zien aan de onderkant van de rakettrap. Tijdens de livestream zei SpaceX-technicus John Insprucker dat dit niet ongewoon is, gelet op het feit dat er methaan wordt gebruikt als brandstof. De vlammen verdwenen binnen enkele minuten, mede nadat er waterkanonnen waren ingezet.

Deze lancering met SN15 vond even na middernacht Nederlandse tijd plaats, vanaf de lanceerinstallatie in Boca Chica, in het Amerikaanse Texas. SN15 haalde een hoogte van 10 kilometer, waarna de drie Raptor-methaanraketmotoren geleidelijk aan werden teruggeschroefd om in horizontale oriëntatie weer terug te vallen naar de aarde. Kort voor de landing werden twee van de drie motoren weer ontstoken om de raket weer verticaal te krijgen.

Het ruimtevaartbedrijf heeft al vaker succesvolle lanceringen en vluchten uitgevoerd, waarbij de nodige belangrijke data is vergaard. Bij deze eerdere pogingen ging het echter mis tijdens de landingen. Zo crashte SN9 bij de landing, omdat een van de motoren niet werd ontstoken. SN10 landde wel succesvol, al ontplofte de raket kort na de landing.

De vlucht vond plaats op 5 mei, uitgaande van de toepasselijke Amerikaanse tijdszone. Daarmee was de lancering van SN15 precies zestig jaar na de eerste bemande ruimtevlucht door de Verenigde Staten. Die vond plaats op 5 mei 1961, uitgevoerd door Alan Shepard, in zijn Mercury-capsule met de naam Freedom 7. Hij haalde een hoogte van 188km.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

06-05-2021 • 08:02

192 Linkedin

Submitter: JapyDooge

Reacties (192)

Wijzig sortering
Geweldige voortgang. Alle Raptor motoren werkte zover mogelijk te zien was zonder haperingen.

Benieuwd wat ze met SN15, SN16 en SN17 gaan doen, vanaf SN20 moet het daadwerkelijk in een baan om de aarde gaan.

Een mooi overzicht met hoe ver de komende prototypes zijn is te zien via brendan_lewis op Twitter.

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 6 mei 2021 08:16]

Ten eerste, fantastisch dat ze hem hebben laten landen.
Nu kunnen ze eindelijk de raket inspecteren wat veel nieuwe data zal opleveren.

Echter heb ik wel het idee dat tijdens de landing 1 van de motoren gefaald heeft.
John Insprucker zei namelijk dat ze 3 motoren wilde aanzetten voor de flip, en dan wilde landen op 2.
Ik heb het idee dat dit niet gebeurd is. Vooral als je deze video ziet op de Twitter van Everyday Astronaut: https://twitter.com/Erday...tatus/1390125636417642496
Je ziet namelijk tijdens de flip maar 2 heldere rondjes, en geen grote vuurbal. Deze grote vuurbal zal ontstaan op het moment dat 1 van de 3 motoren wordt uitgezet. Daarnaast kun je op de livestream van SpaceX enkele frames zien van de landing, en daarop zijn ook telkens maar 2 motoren die aanstaan te zien.

Gelukkig is het niet nodig dat alle 3 de motoren aangaan voor de landing. Omdat Starship 3 motoren heeft, en er technisch gezien maar 2 nodig heeft, hebben ze hier redundancy in.

Het zou kunnen dat ze aan het begin van de flip er 3 hebben aangezet, en toen gelijk eentje weer uit. Dit kan omdat Starship dus maar 2 motoren nodig heeft om te flippen en te landen.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken.
U heeft compleet gelijk.

John Insprucker heeft inderdaad gezegd dat ze een 3-2-1 landing zouden doen (Zoals SN10) echter hebben ze een 2 engine landing gemaakt. Of Insprucker had nog een oudere landings methode in zijn hoofd of die 3de motor is nooit ontstoken onbedoeld en zijn ze terug gevallen op volledig landen met 2 motoren.

Uiteindelijk is met 2 motoren landen wel enorm vet moet ik zeggen omdat je dan die 2 uitlaten zouit elkaar ziet gaan soms.

Wat het ook zal zijn. Ze hebben hier duidelijk mee laten zien dat ze backup opties hebben.
Zover ik begreep zouden ze altijd op 2 motoren landen na SN9, ze zouden alleen de 3e motor opstarten in het geval dan er 1 niet zou werken. Ik heb ook niet gezien dat deze 3e motor aan ging. Maar SN15 heeft veel veranderingen ondergaan ten opzichte van SN11 met onder andere verbeteringen aan de motoren zodat ze betrouwbaarder zijn. Het zou daarom kunnen dat ze voor SN15 de procedure hebben veranderd en dat ze nu de 3e motor op tijd kunnen opstarten als ze merken dat 1 van de andere 2 het niet goed doet. Kan me ook voorstellen dat 3 motoren tegelijk starten tijdens de vlucht misschien ook problemen kan geven. Het echte antwoord weet SpaceX alleen :)

(edit: typo)

[Reactie gewijzigd door madwoody op 6 mei 2021 11:56]

https://twitter.com/elonmusk/status/1357256507847561217?s=20

Sinds SN9 heeft Musk juist aangegeven dat ze wel met 3 motoren zouden beginnen net zoals we met SN10 hebben kunnen zien. Dit werd zelfs nog in deze live webcast verteld door de commentator wie ook gewoon een medewerker is, nouja gewoon... zeer respectvolle medewerker met een goede loopbaan haha.

Door zowel die tweet van Musk die ik net deel, het commentaar tijdens de live webcast en wat wij in de ruimtevaart community inmiddels over de jaren hebben geleerd over de ideeen van Starship is dit niet de landing die ze voor ogen hadden echter is dit wel de landing die ze voor ogen hadden als 1 van de motoren niet zou ontsteken.

Maar precies wat u zegt. Dit is allemaal gebaseerd op eerdere comments van officiele bronnen echter kan er altijd iets veranderd zijn dat we niet weten intern.
Dus het echte antwoord is bij SpaceX en of ze die ook snel gaan geven om duidelijkheid te geven is de vraag.
Ik heb nog eens zitten luisteren en John Insprucker heeft het volgende gezegd:
"We will light 3 raptor engines, flip the vehicle from horizontal to vertical, if things looks good we will shutdown a raptor engine and possible a second one and land on a single engine."

Waarschijnlijk wilde ze dus een 3-2-1 landing doen, maar heeft 1 raptor engine gefaald om aan te gaan tijdens de landingburn. Hierdoor moesten ze sneller afremmen en hadden ze dus 2 raptor engines nodig voor de landing.

Lang leve redundancy!
Heeft er misschien mee te maken dat de Raptor motoren altijd tussen 40 en 100% van hun 'max thrust' leveren. Als er minder kracht nodig is moet er eentje volledig uitgeschakeld worden.
Dat was ook het nieuwe plan inderdaad om te landen op 3 motoren en dan te kijken:
https://twitter.com/elonmusk/status/1357256507847561217

Maar volgens mij is dit nog met de oude generatie; deze SN15 is al heel anders dan de vorige met updates en dergelijke dus het kan best zijn dat ze alle drie wel zijn aangegaan maar dat de computer al snel doorhad dat ze er maar 2 nodig hadden. Dat ze landen op 1 of 2 motoren is wel goed.
Super Heavy, de booster voor Starship is nodig om in baan rond de aarde te komen. Die heeft 28 Raptor motoren. Dus nog veel werk voordat SN20 de lucht in kan.
Ze zijn ook geland op 2 Raptor motoren, terwijl ze altijd zeggen dat ze op 1 willen landen.
Goed artikel over de afwegingen tussen 1, 2 en 3 motoren voor de belly flop: https://everydayastronaut.com/starships-belly-flop-maneuver/

Een korte burst met zeer hoge thrust is het meest brandstof-efficiënt. Volgens mij doen ze nu een belly-flop met 2 motoren op relatief laag vermogen terwijl dit ook met 1 motor op hoog vermogen kan, dit geeft ze meer ruimte voor kleine correcties en ze kunnen wellicht zelfs landen als 1 van de 2 motoren niet zou starten. Het kost meer brandstof, maar in de testfase is dit toch niet relevant
Dit was een probleem bij een vorige SN. Die motor die ze wilde gebruiken ging niet goed aan door een probleem en daardoor crashte de SN.
Nu ontsteken ze alle 3 de motoren, dan kijkt een computer welke 2 motoren het beste werken en zet 1 direct weer uit. Deze 2 worden gebruikt om SN rechtop te krijgen. En de landing zelf hoort op 1 motor te gaan, dat werd in de live stream nog gezegd. Maar dit is waarschijnlijk ook iets wat ze dynamisch gemaakt hebben en een computer het laten beslissen.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 6 mei 2021 09:56]

2 motoren was gepland had elon op Twitter aangegeven dat 1 te zwak was na sn10 explosie
Is de brandstofefficiëntie eigenlijk wel relevant voor de landing?
Mij lijkt dat de hele landing van een bijna lege starship al maar een fractie is van het verbruik om een volle helemaal de ruimte in te krijgen, laat staan het verschil in verbruik tussen 1 en 2 motoren.
Al wat je niet nodig hebt tijdens de landing, kan je voor het voorafgaande deel van de vlucht gebruiken. Of om meer payload aan boord te nemen.
Ja, en Wikipedia geeft aan dat de payload capacity nog steeds maar 3.4% is (als je het schip zelf niet meerekend). Elke extra kilo die je meeneemt voor de landing gaat daar vanaf.
Je kan al snel praten over 10 a 20 ton aan brandstof verschil afhankelijk van hoe efficient je omgaat met je brandstof. Elke kg die je extra aan brandstof nodig hebt om te landen is een kg minder die je in een baan om de aarde kunt brengen.

Dus ja dit is zeer zeker heel belangrijk en dat word in het artikel (en de video versie hier van) ook zeer duidelijk uitgelegd naar mijn mening. Zo is er minimaal 140m/s aan verandering in snelheid nodig om de raket het meest efficient te laten landen en ruim 600m/s nodig om in een veel minder efficiente manier te landen.

En die m/s kan je ook zien als of het 100km is per keer en je hebt bwvs 10 liter per 100km nodig. Elke m/s heeft een x aantal kg brandstof nodig.
1 motor lijkt me ook niet echt handig als er echt astronauten mee gaan later. Want met zo'n 'suicide burn' knal je heel hard op het allerlaatste moment. Heel efficient maar als de motor door een of andere reden niet aan wil gaan, heb je geen tijd meer om een andere te proberen en wordt het echt een suicide :)
Daarom is nu het idee ook om met 3 of 2 motoren te starten zodat je altijd de optie hebt om er 1 uit te schakelen als dat kan. Of als je met 2 begint je de 3de nog op tijd bij kan schakelen als 1 van de 2 niet naar behoren functioneert.
De Super Heavy moet deze zomer zijn eerste vlucht gaan maken. Uiteraard zullen daar weer x iteraties overheen gaan voor de SN20 erop gezet wordt (verwachting eind 2021), in 2023 moet de boel operationeel draaien. Dat lijkt allemaal langzaam maar is voor ruimtevaartbegrippen ongekend snel.
Vind 2023 nog enórm snel ... ja als je ziet in wat voor tempo het nu al gaat dan zou dat nog best eens kunnen, maar wauw.. dit had je 15 jaar geleden ook niet kunnen verzinnen.
Zeker enorm snel. Maar met een beoogde maanlanding in 2024 (ik reken op 25/26 voor de bemande, niet eerder, en er dient eerst een onbemande testvlucht te worden gedaan) zijn de targets ook érg strak. Daarnaast is de maanlandende Starship een heel andere Starship (zonder vleugels, gebouwd om van het station wat de komende maanden/jaren rond de maan gebouwd wordt te pendelen tussen dat station en de maan, met naast de raptor motoren ook motoren halverwege de raket voor de eerste hop van de maan af) die we nog niet gezien hebben (er bestaat ongetwijfeld al het een en ander bij SpaceX R&D)

[Reactie gewijzigd door pagani op 6 mei 2021 11:30]

Ik hoop dat ik het nog mee mag maken. Ja de maanlandingen sowieso wel, ongelukken daargelaten (ben pas 40 :P ) maar ook het begin van het koloniseren van Mars.
Elon is bijna 50 en hij wilt het echt wel meemaken, dus dat gaan we redden ;-)

[Reactie gewijzigd door mgizmo op 6 mei 2021 19:06]

Elon moet nog 50 worden.. ;)
ahja, net ;-)
De huidige target voor Nasa is om in 2033 naar Mars te gaan met een bemande missie. Uitgaande van een normale levensverwachting voor een veertiger (ik ben ook 40) gaan we dat meemaken :)
NASA gaat misschien dan pas landen echter SpaceX gaat al veel eerder op mars landen met bemanning zoals het er naar uit ziet. 2026 word misschien wat moeilijk echter 2028-2029 (ligt even aan hoe die window dan uit komt, weet ik niet exact uit mijn hoofd maar meen 2029) zal zeker haalbaar moeten zijn voor eerste bemande landingen op mars na dat ze al meerdere onbemande Starships naar mars hebben gestuurd.
Waarom dient er eerst een onbemande vlucht naar de maan plaats te vinden? Naar mijn weten is dat bij Apollo ook niet gedaan, de eerste Apollo vlucht (Apollo 8 ) rond de maan was ook meteen een bemande vlucht. Met Apollo 7 was een bemande vlucht rond de aarde gedaan en dat was de lakmoesproef om een go te krijgen voor Apollo 8.

Ik verwacht dat er een aantal orbitals rond de aarde gedaan zullen worden, eerst zonder bemanning en later met bemanning. Als die succesvol en veilig zijn dan zal de eerste orbit rond de maan meteen bemand zijn verwacht ik, in het kader van Dear Moon. Deze vlucht zal niet landen, maar echt alleen een rondje om de maan maken en terugkeren.

[Reactie gewijzigd door Odie op 6 mei 2021 13:31]

Blijkbaar is inderdaad het contract om een onbemande testvlucht te doen en een bemande landing, I stand corrected.

[Reactie gewijzigd door pagani op 6 mei 2021 11:30]

Dat is misschien het contract met NASA maar het staat SpaceX vrij om zelf ook missies uit te voeren. Dat doen ze dus ook met Dear Moon, voor zover ik weet dat die vlucht los van NASA.
Maar SpaceX heeft vooralsnog geen volledig systeem om naar de maan te gaan, te landen én terug te komen. De basis die in een baan om de maan komt waarvandaan de starship maanlander vertrekt is nog nodig. Uiteraard kunnen ze iets ontwikkelen om er zelf ook heen te kunnen gaan, maar dat hadden we dan al wel moeten zien. Mogelijk kunnen ze wel betaald gebruik maken van dat tussenstation, dan komen ze er ook.

[Reactie gewijzigd door pagani op 6 mei 2021 13:40]

Euhm het contact met NASA is nu juist om starship in te zetten als lunar lander, waarbij SLS/Orion gek genoeg als transport vehicle ingezet zal worden. Maar bij Dear Moon zal starship juist als transport en orbit vehicle worden ingezet, alleen zullen ze niet landen. Maar uiteindelijk zal Starship dus in staat zijn om zowel als transport, orbit en landing vehicle ingezet te worden.

https://www.nasa.gov/pres...nd-next-americans-on-moon

[Reactie gewijzigd door Odie op 6 mei 2021 13:53]

Starship HLS (de maanlander) hangt straks aan het ruimtestation wat nu gebouwd wordt en moet daar bijgetankt worden door Starship tankers om dat te kunnen doen. Starship HLS is niet geschikt om terug te keren naar de aarde en de gewone Starship gaat niet geschikt zijn voor maanlandingen. Een overstap dicht bij de maan gaat sowieso nodig zijn (dat zou eventueel ook van Starship crew naar Starship HLS kunnen, maar dan moet er wel een oplossing voor brandstoftransfer zijn)
Starship HLS (de maanlander) hangt straks aan het ruimtestation wat nu gebouwd wordt en moet daar bijgetankt worden door Starship tankers om dat te kunnen doen
Nee. Starship HLS zal worden bijgetankt in een baan om de aarde. Dat is overigens niet iets nieuws voor de maan-activiteiten van SpaceX, maar iets dat ze zowiezo zouden moeten doen voor reizen naar Mars.
Hij wordt bijgetankt in een baan om de aarde na de initiële lancering om de hop naar het ruimtestation bij de maan te maken. Hij gaat niet steeds op en neer aarde-maanstation.

[Reactie gewijzigd door pagani op 6 mei 2021 14:51]

Ik reageerde op deze zin:
Starship HLS (de maanlander) hangt straks aan het ruimtestation wat nu gebouwd wordt en moet daar bijgetankt worden door Starship tankers om dat te kunnen doen
Met "daar" suggereer je dat er in een baan om de maan wordt bijgetankt.

Vooralsnog is voorzien in bijtanken in een lage baan om de aarde, waarna de HSL vertrekt naar de maan. Daar worden de astronauten (die zijn aangekomen met een Orion capsule) aan boord gebracht, de HLS land en stijgt weer op, waarna de astronauten overstappen in de Orion capsule en naar de aarde terugkeren.
In dit scenario wordt de HLS maar één keer gebruikt. In theorie is het mogelijk om de HLS opnieuw van brandstof te voorzien door tankers in een baan om de maan, maar daar zijn (voor zover ik weet) geen concrete plannen voor. Eerlijk gezegd lijkt me dat laatste vrijwel ondoenlijk.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 6 mei 2021 15:30]

Net even snel opgezocht: Apollo 4, 5 en 6 waren onbemande vluchten om de aarde. Apollo 8 en 10 kwamen in een baan om de maan maar landden niet.

Ik kan maar één reden bedenken waarom ze nu wel een onbemande landing doen en toen niet: de techniek was toen nog niet ver genoeg om dat mogelijk te maken.
Eerste onbemande landingen op de maan waren al in 1966 (Luna 9 en Surveyor 1). Dat is drie jaar voor de eerste bemande landing. Dus de techniek was wel zover.
In hoeverre het toen ook betrouwbaar genoeg was om een bemande module volledig automatisch te laten landen valt te betwijfelen. Apollo 11 had immers al een probleem met het vinden van een veilige landingsplek.
In feite zijn de Apollo maanlanders al vanaf de eerste landing 'onbemand' geland.
Weinig bekend maar de lander had 2 landingssystemen; Automatisch en handmatig waarbij handmatig (gebruikt in de eerste landing om over het veld met keien te komen) betekende dat de piloot aan de boordcomputer aangaf waar hij de lander wilde hebben. De boordcomputer berekende dan welke stuurraketten gevuurd moesten worden om daar te komen en deed dat. Van handmatig landen was dus eigenlijk geen sprake.
uhm, was de originele planning niet dat ze nu al op Mars hadden moeten zijn met iig onbemande raketten?
In 2017 zei Elon dat de Big Fucking Rocket (nu Starship Heavy) in 2022 zou kunnen vliegen. Nu lijkt het er sterk op dat dat 2021 gaat zijn.

Zijn plannen voor 2017 waren inderdaad te optimistisch, maar dat hoort een beetje bij technisch pionieren als een van de rijksten der aarde, Tony Stark gedrag.

[Reactie gewijzigd door pagani op 6 mei 2021 13:00]

Dit is Elon time.. beetje vergelijkbaar dat als Windows bij een update aangeeft nog 10 seconden je bijna 20 minuten zit te wachten. (dit is ietsie pietsie overdreven)
Ze zijn ook geland op 2 Raptor motoren, terwijl ze altijd zeggen dat ze op 1 willen landen.
Dat is het idee van testen: kijken of je plannen in de praktijk ook werken, en ze aanpassen als dat niet het geval is.
Goed luisteren :) Ze zeggen dat ze mogelijk op één raptor gaan landen
Dat is inderdaad snel gegaan: Met de eerste trap van de Falcon 9 hebben ze 19 pogingen nodig gehad. Natuurlijk: de opgave van die eerste trap was ook meteen "productie draaien" (als in: de tweede trap op de juiste hoogte en snelheid afleveren), dus het laten landen van die eerste trap was een moeilijker technisch probleem.


Ook ik kijk erg uit naar een lancering van Starshipmet een Superheavy eerste trap er bij onder: Dat wordt een absoluut monsterlijke raket die met een massa van tussen de 5000 en 6000 ton (!) de Saturnus 5 (met ~3000 ton ook geen kleintje) tot dwerg maakt.

[Reactie gewijzigd door nhbergboer op 6 mei 2021 10:21]

Als u zegt de lancering van Starship duid dit automatisch op Starschip boven op Super Heavy. Ze hebben het namelijk lekker makkelijk gemaakt waarbij het hele systeem Starship heet (dus 1ste en 2de trap) maar dat de 2de trap zelf ook Starship heet 8)7

Weet u zeker verder dat ze 19 pogingen nodig hebben gehad om een F9 booster te landen? Ik dacht dat dit juist onder de 10 lag en als ik in de statistieken kijk bij SpaceXNow (app die ik help beheren) zijn er nog niet eens 19 failurs in de landingen geweest.

Dus als het er echt 19 zijn zou u misschien de bronnen daar van kunnen aan leveren zodat ik elke missie die fout ingevoerd staat kan aanpassen zodat de statistieken kloppen?
Zeker heel soepel gegaan allemaal. De raptor motoren branden bij het starten ook mooi na elkaar in sequence, hier erg mooi te zien bij de static fire (mogelijk wil je de afspeelsnelheid op 0,5 zetten):
https://youtu.be/abFbpJquNac?t=99
Benieuwd wat ze met SN15, SN16 en SN17 gaan doen, vanaf SN20 moet het daadwerkelijk in een baan om de aarde gaan.
Ik zou die datum van 20 Juli maar met een korrel zout nemen. Als we Musk moeten geloven dan was er in November 2020 al een orbital flight geweest van de Super Heavy booster. Starship alleen komt niet in een baan om de aarde, hiervoor hebben ze Super Heavy nodig welke nog nooit heeft gevolgen en er is nog alleen nog maar een pathfinder prototype van gebouwd. En dan heb ik het nog niet eens over de stacking van Super Heavy en Starship, daar hebben ze een integration tower voor nodig die ook nog verre van klaar is. Maar goed ik laat me graag verassen door Space X en misschien zien we wel een poging in juli, Space X heeft vaker het onmogelijke ongedaan.
Een van de grootste innovaties van afgelopen jaren zijn simulatie software. Tegenwoordig is het mogelijk extreem nauwkeurig complete sequences van complexe handelingen te simuleren. lanceringen en landingen. Zo kunnen veel sneller fouten worden ontdekt.
Als resultaat gebruikt SpaceX veel goedkope materialen omdat die toch sterk genoeg blijken te zijn. Carbonfiber is bv vervangen door staal. Allemaal vanuit simulatie software naar voren gekomen.
We zijn echt in een tijd gekomen waar super betrouwbare systemen kunnen worden ontwikkeld voor een habbekrats
Het was toch roestvijstaal omdat het dermate heet moet worden dat er (bijna) geen alternatieven voor waren?
Je kan een raket met koolstofvezel (zie de electron van rocketlab) maken, maar dan heb je weer een zwaarder hitte schild nodig als je vanuit een baan om de aarde weer wilt landen. Roestvrijstaal is zwaarder maar veel beter bestand tegen hitte en heeft daarom een minder zwaar hitteschild nodig.

Met andere woorden, uiteindelijk is het gewicht van een tweede trap van composiet inclusief hitteschild vergelijkbaar met eentje van roestvrij staal maar is de composiet variant (heel) veel duurder.
Wat Kev-in zegt.

Daar boven op komt dat het productie proces van carbon-composiet veel ingewikkelder is en lastiger aan te passen is tijdens ontwikkeling.

En dan staal: Bel de staalboer, huur lassers & lasapparaten -> bouw in een paar weken een prototype.

Raketten bouwen bij SpaceX betekent een uitdaging waarbij je het complete plaatje telkens opnieuw moet evalueren, en niet alleen de technische specs voor in-flight situaties, maar ook: hoe schaal je dit productieproces op naar tientallen of honderden raketten? Kan ik met dit materiaal snel nieuwe oplossingen uitproberen tijdens de ontwikkelfase?
Staal / RVS heeft meer met kosten te maken dan kracht, want carbon is vooral veel lichter. Het is zwaarder waardoor er minder lading de ruimte in kan, maar als het maar 1/10e van de kosten is dan kan het wel uit. SpaceX wil van de ruimtevaart massaproductie maken; ik hoorde dat ze een fabriek aan het bouwen zijn voor deze capsules zodat ze er een per week kunnen opleveren en lanceren. Dit in tegenstelling tot bijv. NASA die jarenlang zwoegen om een lancering af en toe, maar zo goed mogelijk uit te voeren.
https://www.youtube.com/watch?v=LogE40_wR9k

De lagere kosten voor RVS is meer een bijkomende zaak die zeer voordelig is dan een hoofd reden. De raket/tank moet temperaturen doorstaan die beginnen bij zo'n -210 celcius waar RVS veel sterker word dan bij kamer temperatuur tot meer dan 1000 graden celcius.

Doordat RVS veel beter tegen de hogere temperaturen kan heeft de raket veel minder hitteschild nodig wat een hoop gewicht bespaart. en de wand van te tanks kan ook een stuk dunner zijn dan met Carbon wat verder gewicht bespaart.

Alles bij elkaar is het RVS dus sterker bij de cryogenic temperaturen van de brandstof en zuurstof die ze moeten opslaan, kan het beter tegen hogere temperaturen waardoor minder hitteschilden nodig zijn en kunnen ze makkelijker massa schaal productie toepassen met RVS dan met CF.
Hele mooie prestatie!

Wat ik me nog wel altijd afvraag, weet iemand wat de voordelen zijn van verticaal opstijgen/landen? Er is namelijk wel wat misgegaan met de space shuttles, maar dat design lijkt mij juist een stuk makkelijker voor herbruikbare raamtevaart.
Dan moet je je ruimtevaartuig uitrusten met vleugels die genoeg lift hebben om een heel langzame glijvlucht te faciliteren. Dat is enorm veel ballast voor alleen een landing op Aarde (op Mars heb je meer lift nodig, op de Maan is er geen atmosfeer). Daarnaast kunnen vleugels het vaartuig instabiel maken, ze zijn immers ontworpen om het horizontaal te krijgen voor een glijvlucht.

Als je de techniek van verticaal beheerst kan je veel meer: het kan gebruikt worden voor boosters (1e trap), landingen op andere hemellichamen, landingen op plekken waar geen landingsbaan ligt, landingen op een drijvend vlot, etc. Je kan vervolgens meer meenemen omdat je weinig extra ballast nodig hebt.
Helemaal juist, met een kleine toevoeging: om vertikaal te landen heb je brandstof nodig, die je dus ook eerst weer omhoog moet meenemen.
Bovendien zijn de motoren complexer omdat ze opnieuw moeten kunnen starten en vrij diep moeten kunnen "throttelen" (ben even de nederlandse uitdrukking kwijt, sorry).

Maar uiteindelijk valt het kwartje duidelijk richting vertikaal landen want, zoals je zegt, er is meer controle, het is toepasbaar in heel verschillende omstandigheden (de maan) en het is efficienter.
maar de hoeveelheid benodigde brandstof beperk je door op de buik binnen te komen...
Daarnaast moet Raptor sowieso meerdere keren ontstoken kunnen worden, dus die ontwikkelkost zijn ze sowieso kwijt, en of het direct zin heeft om 2 varianten te ontwikkelen (waarvan er 1 niet kan reigniten) is vermoedelijk een neen dankzij de extra kosten.
maar de hoeveelheid benodigde brandstof beperk je door op de buik binnen te komen...
Dat klopt, maar de Spaceshuttle hoefde helemaal geen brandstof mee omhoog te nemen om op aarde te landen. Dat is wat ik bedoelde.
Dat is waar. Aan de andere kant zijn die vleugels ook niet bepaald licht te noemen, en zal dat meer dan compenseren voor de header tanks bij Starship.
De problemen van de Space Shuttle zijn helaas... veel groter dan alleen de manier van landen die niet op Mars zou werken. Een schoolvoorbeeld van hoe politiek iets compleet kan verne*ken.
Vleugels zijn niet nodig, lifting body werkt ook, zonder al het extra gewicht dat ze nu nodig hebben.
Ik kan me niet voorstellen dat deze methode voor mainstream transport bruikbaar is, passagiersvliegtuigen zijn ook zeer beperkt in welke bewegingen ze mogen maken. Het is echter pionierswerk en elke methode die werkt en ervoor zorgt dat ze heel kunnen terugkeren levert meer informatie op om massatransport via de ruimte mogelijk te maken.
Ik denk omdat je zo veel preciezer op een plek kunt landen. Met de spaceshuttle had je daadwerkelijk een geasfalteerde landingsbaan nodig, en die hebben we op Mars (nog) niet 8)7
Ik kan die redenering zeker volgen, echter zou je ook kunnen zeggen dat er grote vlaktes zijn op Mars waar je toch ook op moet kunnen landen en opstijgen. Landspeed records worden ook niet altijd op asfalt gereden, kijk maar naar de zoutvlaktes in Bolivia waar geracet wordt.
De Space Shuttle heeft luchtweerstand nodig om te kunnen landen. Dat is er niet voldoende op Mars.
NASA kan er amper een helicopter laten opstijgen! De enige reden waarom dat lukt is omdat ze de rotors met een snelheid laten draaien waarmee ze op aarde door de geluidsbarrière zouden gaan.


Kijk even dit filmpje https://www.youtube.com/watch?v=Jb4prVsXkZU
Dan zie je dat verticaal landen met een raket een stuk makkelijker is.
maar het beetje luchtweerstand wat er is gaan ze wel voor de volle 100 procent uitbuiten - met recht en reden.
Zoutvlaktes zijn zeer vlak over een groot oppervlak. Maar goed, op Aarde heb je ook niet overal een zoutvlakte om op te landen, hetzelfde lijkt me voor Mars gelden (als daar al grote vlaktes zijn).
Voordat ze over die zoutvlaktes racen wordt eerst de complete track nagelopen en elk steentje verwijderd...
Om die steentjes weg te halen, stuurt NASA dus de pre-landing strip preperations teams naar Mars, zodat bij de landing alles er perfect uitziet :+
Aangenomen dat ze er zijn, liggen die vlaktes in de buurt van plekken waar je wil landen?

Een onderstel om op zo'n plek tientallen tonnen te landen kost ook weer heel veel extra gewicht, plus, je hebt nauwelijks controle omdat je gigantische vleugels (weer extra gewicht) nodig zou hebben in die ijle lucht van Mars om een space-shuttle achtige zweef landing te doen.
Maar een space shuttle zou een landingsvoertuig als payload mee kunnen nemen.
@n9iels zei al dat het bedoeld is om te landen op een andere planeet of maan, waar geen landingsbaan is.

Daarnaast is de space shuttle slechts een klein deel van de totale raket die terugkomt. Bij SpaceX halen ze alles behalve de brandstof terug bij het landen.
Voor de maan is deze manier van landen juist niet bedoeld. Dit omdat er geen atmosfeer is en zeer weinig zwaartekracht. Als je dus op deze manier zou proberen te landen op de maan, sloop je je eigen raket met alle troep(Gesteente, stof) die de lucht in wordt geblazen door de stuwkracht.

Net als met de Apollo landingen, zullen ze aan komen vliegen, bijna parallel aan het maanopppervlak en op het laatse moment zacht landen, door middel van kleine thrusters(RCS). Deze zitten hoog op het voertuig, zodat het maanoppervlak onaangetast blijft.

https://www.youtube.com/watch?v=6TVEYfJ_g5Y
Een soort 'suicide burn' maar dan met RCS? Klinkt veelbelovend, maar dat mogen dan alsnog wel beste RCS'en zijn óf best veel brandstof mee hebben om lang genoeg vermogen te kunnen leveren.... om in een baan om de maan te blijven moet je pakweg 1 km/s (!) vliegen en die snelheid moet je ook weer op kunnen vangen dan... of je moet de hoofdmotoren gebruiken om af te remmen en alleen de RCS'en om het allerlaatste stukje op te vangen.

Puur voor het landen zou het inderdaad best kunnen. Maar alle andere manoeuvres gaat 'm niet worden op alleen de RCS.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 6 mei 2021 10:11]

Dit zullen geen RCS thrusters zijn maar echte "raket" motoren. RCS thrusters zijn veel te inefficient met te weinig voorstuwing per thruster.

Ze gaan gebruik maken van op methaan verbranding gebaseerde motoren zodat ze altijd ook brandstof hebben om deze te gebruiken. Deze motoren worden al ontwikkeld voor Starship omdat deze ook al bedoeld zijn om op de aarde en mars te landen. Deze moeten de RCS vervangen van Starship wat het uiteindelijk wel een gelijkwaardige functie als RCS krijgt maar toch net wat anders is.
Dat is onjuist. Met een maanlander versie van Starship (Starship HLS) gaat SpaceX op de maan landen door een verticale landing. De HLS mist de aero-onderdelen, omdat die niet nodig zijn op de maan. Heeft verder extra thrusters inderdaad, maar gaat gewoon verticaal landen als complete raket.

Ik noemde het trouwens een maan, niet persé onze maan. Starship en toekomstige raketten gaan wellicht ook naar manen bij andere planeten.

Zie:
https://www.nasa.gov/pres...nd-next-americans-on-moon
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Starship_HLS
Super! Dank voor de opheldering!
De spaceshuttle was uiteindelijk veel te duur voor herbruikbare ruimtevaart. Ook was het niet volledig herbruikbaar.

Originele berekeningen gingen uit van kosten van zo'n $1100,- per pond paypload maar dit bleek meer in de buurt van $37000,- te liggen. Dit kwam omdat ze uit gingen van 24 missies per jaar voor 10 jaar lang. uiteindelijk zijn er maar 135 missies in totaal gevlogen in 30 jaar waarvan er 2 zijn verongelukt. Dat zijn 4,5 missies per jaar.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

[Reactie gewijzigd door iwaarden op 6 mei 2021 09:17]

Precies. De Shuttle was meer 'refurbishable' dan 'reusable'. Het ding moest bijna helemaal uit elkaar. Alle tegeltjes moesten ze stuk voor stuk inspecteren en eventueel vervangen (en ze zijn allemaal uniek!), de motor ging er helemaal uit, en werd compleet gereviseerd...enzovoort, enzovoort. Kostte een vermogen en duizenden mensen. Wat dat betreft hadden de Russen hun Space Shuttle 2.0, de Buran, een stuk slimmer gebouwd door 'm geen eigen motoren te geven, maar een hele nieuwe draagraket te ontwerpen (de Energya) die ook andere payloads zou kunnen meenemen. De Buran hoefde dus niet de hele missie die motoren mee te sleuren, die ze maar enkele minuten nodig hebben. Daarna is het dead weight. Maar ja...we weten hoe het met de Buran en de Energya is afgelopen...

Maar hergebruik was erg duur voor de Shuttle. Ik ben wat dat betreft benieuwd wat ze momenteel bij SpaceX precies doen met de boosters om ze klaar te maken voor een volgende vlucht. Is het alleen inspectie, of moeten ze ook componenten vervangen? Musk roept dat ze ernaar streven om straks de Falcon een turnaround time van enkele uren te geven. Het zou basically landen, tanken en weer opstijgen kunnen zijn. Dan wordt het pas écht 'goedkoop'.
Het heeft ook met complexiteit van de raket te maken. De huidige prototype Starship zoals het nu gebouwd wordt bestaat uit een groot aantal “standaard” onderdelen die makkelijk te produceren zijn, hierdoor kunnen ze sneller en eenvoudiger meerdere iteraties/prototypes bouwen en lanceren. Spaceshuttle achtige ruimtevaartuigen zijn in beginsel complexer, moeilijker en dus duurder om te bouwen.

Als je kijkt naar reusability van het geheel dan lijkt de SpaceX oplossing ook de way-to-go, bijvoorbeeld de booster wordt straks gelanceerd, gevangen, neergezet op launchpad en kan vrij snel daarna weer gelanceerd worden.
Je moet eigenlijk onderscheid maken tussen 2 types:
- 1e trap met vleugels
- laatste trap met vleugels (zoals Space Shuttle)

Laatste trap met vleugels:
Bij de landing heb je aan vleugels weinig/niets op de maan of Mars.
Bij een landing op Aarde zouden ze een voordeel kunnen hebben, maar nadeel van vleugels is het gewicht en een oppervlak dat zeer heet wordt als je terug in de atmosfeer komt.
Bij de start hebben vleugels slechts nut tot ongeveer 30km, wat een fractie van de hoogte is, terwijl je wel dat gewicht verder moet meenemen.

Om in een baan te geraken, heb je niet alleen hoogte nodig, maar vooral veel snelheid, op Aarde 11,186km/s. In de atmosfeer zorgen die vleugels ook nog eens voor extra weerstand.

Kort samengevat: tot Mach 3 of zo en 20km hoogte heb je iets aan die vleugels, daarna is dat pure ballast die wel voortgestuwd moet worden. Mach 3 en 20km hoogte bereikt men al na ongeveer 120s.

Als je deze Falcon 9 presskit leest (pdf), dan zie je dat de eerste trap na 3 minuten er mee stopt en de 2e trap na 9 minuten. Dus voor minder dan een derde van de tijd heb je iets aan die vleugels.

Eerste trap met vleugels:
Er zijn echter wel raketten die men vanaf vliegtuigen lanceert: https://en.wikipedia.org/wiki/Air-launch-to-orbit en zelfs speciale vliegtuigen voor gebouwd zoals de Stratolaunch. Maar toch nooit een commercieel succes. Voor kleine payloads kan het wel voordelen hebben: gemakkelijker te plannen, minder afhankelijk van het weer of locatie.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 6 mei 2021 09:30]

Om in een baan te geraken, heb je niet alleen hoogte nodig, maar vooral veel snelheid, op Aarde 11,186km/s. In de atmosfeer zorgen die vleugels ook nog eens voor extra weerstand.
Dat is de snelheid die men nodig heeft om los te komen van de aarde en niet meer in een baan om de aarde te hoeven draaien.

Met zo'n 7,8 km/s kan je in een baan om de aarde blijven in LEO.


Verder niks aan te merken op uw comment. mooi verwoord ^^
Probleem van een ruimtevaartuig landen is voornamelijk het afremmen. De landing daarna is relatief makkelijk. Hang er genoeg parachutes aan en je kan een aardappel laten landen.
Maar wat doe je met je vleugels als je ergens wilt landen zonder atmosfeer?
De spaceshuttle was leuk, in een baan om de aarde, en is ook nooit verder gekomen dan dat.

Voor wat betreft horizontaal opstijgen; je moet toch je ontsnappingssnelheid halen, dus heb je netzoveel brandstof (=gewicht en afmetingen) nodig. Een raket gaat ook horizontaal even nadat hij is gelanceerd. Ga je gelijk horizontaal heb je een hele lange landingsbaan en ditto veiligheidszone nodig en krijg je allerlei turbulentieeffecten omdat je dicht bij de grond zit.
Ik ben minder onder de indruk.
  • Opnieuw is er een brand die ze nu wel op tijd hebben kunnen blussen.
  • Het gaat om slechts 3 raptor motoren, voor het uiteindelijk ontwerp hebben ze een veelvoud nodig.
  • Er wordt nu nog niets vervoerd, met wat meer (enorm veel) gewicht zal het een heel ander verhaal worden. Zeker dit gevaarte laten draaien en terug recht krijgen, zal een grote uitdaging zijn. Mars heeft trouwens quasi geen atmosfeer dus hoe ze dat daar willen doen...
  • 1 succes is nog geen garantie. Het moet 99% van de gevallen correct verlopen en daar zitten ze nog ver van.
De reden waarom dit niet indrukwekkend is, is dat het allemaal erg kleine stapjes zijn om binnen 6 jaar, volgens Musk, mensen op Mars te zetten. Interessant kijkvoer op volgend kanaal : The Common Sense Skeptic (gewoon rekenmachine gebruiken en een beetje opzoekwerk)

Niet te vergeten dat het doel is om naar een planeet te gaan die miljoenen jaren geleden compleet alle mogelijkheid op leven heeft opgegeven. Daarvoor gaan we op onze bewoonbare planeet belangrijke grondstoffen verspillen en verder vervuilen. Zonder een doorbraak in technologie op het vlak van aandrijving (warp factor :)) is multi planetair leven onmogelijk. Daarvoor is ons lichaam te zwak en zijn de afstanden te groot.
Ben benieuwd waar je anders onder de indruk zal zijn?

En wie weet hoelang we het nog kunnen uithouden op ons planeet, om onze overlevings kansen als mensheid te kunnen hanteren is multiplanetair of zelfs de eerste stappen richting een ander planeet (ipv maan) toch wel iets beter dan niets.

Zou er een ander bedrijf dat beter of sneller doen? Om bijvoorbeeld een technologisch doorbraak te maken heb je dit innovaties nodig. Wie weet kan Mars ons wat meer antwoorden geven en misschien daardoor een doorbraak plaatsvinden in een nieuw soort aandrijving.

We kunnen blijven op onze planeet maar daar komt ooit een einde aan.

Edit: Maar gezien all je posts en minnetjes in het verleden lijkt het alsof musk je ergens heeft beledigd en hij het opeens met jou goed moet maken.

[Reactie gewijzigd door Acers2k op 6 mei 2021 11:26]

Natuurlijk heeft Musk mij beledigd dat heb je goed gezien...??? Bizarre opmerking. Jij bent in ieder geval fan.

Of we al dan niet multiplanetair gaan zijn, interesseert mij niet. Wat mij boeit, is wat we met deze planeet doen. Mensen zoals Musk krijgen veel krediet maar een simpele, nuchtere opzoeking zou je al snel moeten leren dat het niet Musk zal zijn die ons multiplanetair gaat maken.

Ik wil je gerust een klein voorbeeldje geven uit een erg rijk gevulde carrière van overdreven beloftes en hopeloos gefaalde deadlines. Kijk even naar het Las Vegas project. Hij belooft een revolutionair transportsysteem aan hoge snelheden en levert een simpele (onveilige) tunnel met Tesla's die bestuurd worden door chauffeurs aan 30 mph. Met dat geld hadden ze veel betere oplossingen kunnen vinden. Dat project kon hij niet tot een goed einde brengen, maar hij gaat ons wel naar Mars brengen.

Geloof wat je wilt maar jouw post bewijst niets of is allesbehalve overtuigend. Het feit dat je het persoonlijk speelt, toont meer over jou dan mij.
Kijk even naar het Las Vegas project. Hij belooft een revolutionair transportsysteem aan hoge snelheden en levert een simpele (onveilige) tunnel met Tesla's die bestuurd worden door chauffeurs aan 30 mph.
Misschien wat minder Thunderf00t kijken en wat meer de feiten opzoeken.
1. Chauffeurs zitten alleen er nu nog in om alles in de gaten te houden tot ze volledig autonoom mogen gaan rond rijden. Dit heeft zowel met regelgevingen te maken als de klant gerust te stellen dat alles goed zal komen.
2. die snelheid die u noemt was vooral voor met de opening. De werkelijke snelheid ligt aanzienlijk hoger dan deze snelheid en dat had u kunnen weten als u even iets verder had gekeken dan dat uw neus lang was.
3. Het project waar TBC van heeft gewonnen voor de aanleg was aangeboden voor 5x de kosten en had weinig overtuigend bewijs dat het ook beter zou zijn. Dus welke betere oplossingen? Kunt u iets specifieker zijn dan random iets roepen zonder echte onderbouwing?
Ik wil je gerust een klein voorbeeldje geven uit een erg rijk gevulde carrière van overdreven beloftes en hopeloos gefaalde deadlines
U heeft in 1 ding gelijk. De deadlines van Musk zijn vaak zeer ambitieus geweest en dat heeft een belangrijke reden. Zijn teams bij zijn bedrijven pushen voor snelle ontwikkeling van waar ze mee bezig zijn. Zou het normaal 5 jaar duren om iets te doen? Dan zegt Musk dat ze het in 2-3 jaar zullen doen en uiteindelijk doen ze het in 3-4 jaar. Puntje bij paaltje hebben ze het nog steeds sneller gedaan dan dat de industrie het normaal zou doen echter wel vertraagd op Musk zijn eerste inschatting. Maar overdreven beloftes? Als we behaalde deadlines even laten voor wat het is, welke overdreven beloftes heeft u het dan over?

De model S in 2012 moest een EPA actieradius krijgen van 250 mijl en die kreeg een EPA actieradius van 265 mijl. De Model 3 in 2018 zou 300 mijl moeten zijn en toen werd dat een 316 mijl uitvoering bij de uiteindelijke lancering. En zo zijn met veel meer producten die hij gelanceerd heeft met SpaceX of Tesla beter dan dat hij eerst beloofd had. Dus waar maakt hij overdreven beloftes (nogmaals, zijn tijdlijnen zijn vaak inderdaad ambitieus, echter de laatste jaren doet hij dat ook al beter)
1. Dat baseer ik op de documenten voor dit project plus alle statments die zijn gemaakt door zowel mensen van het conventie centrum en mensen van TBC/Tesla. Ze rijden nu al "volledig autonoom" met een bestuurder die alles in de gaten houd.
Gelukkig komen auto branden bij elektrische voertuigen al 10x minder voor dan bij brandstof voertuigen. Dus wat dat betreft is het risico al veel lager en daarbij heeft Tesla vele patenten in handen die een brand van het accu pakket moeten voorkomen en vertragen. Dus een beetje een absurde bewering weer die nergens op slaat. En ja natuurlijk moet daar verder naar gekeken worden maar zoals u het hier roept is het simpelweg FUD.

2. 150 mph is beloofd in de langere afstanden waarbij je spreekt over meerdere kilometers om op die snelheid te bereiken. het gaat hier om een tunnel van nog geen 0,8 mijl voor 2 stations. Dus dat soort snelheden behalen is niet bepaald mogelijk. Geeft wel blijk dat dit kennelijk moeilijk te bevatten is dat een topsnelheid van een lange rechte tunnel heel anders is als die van een korte tunnel met wat flauwe bochten er in. En snelheden van 60 mph moeten bereikt worden uiteindelijk in deze tunnel.
Dit was verder nooit een reden om het te aanvaarde voor het conventie centrum. Nogmaals ga anders even het contract lezen want u blijft zaken noemen die in het contract staan en waar u duidelijk niks van af weet. Zonde want het staat er zo mooi verwoord.
https://assets.simpleview...0ae-974e-beae692c2358.pdf

3. o wauw. wat geweldig! een elektrische autobus, ik wou dat TBC daar aan had gedacht... O wacht... Ja dat klopt ze hebben dat bedacht en dat is een langer termijn doel ook. Echter zijn ze nu nog beperkt in de ontwikkeling die ze hier voor hebben kunnen maken.
Leuk dat je over Thunderf00t begint. Die man mag je ook altijd van zijn ongelijk overtuigen. Doe maar... zeg me waar hij ongelijk heeft over de Las Vegas Loop of more to the point SpaceX?
Het feit dat de Falcon 9 een kei hard succes is na zijn video hoe deze zou gaan falen met landen en alles zegt genoeg denk ik?
hij maakt goede video's over veel onderwerpen maar zodra het op Musk aan komt gaat hij ineens slecht onderbouwde video's maken die goed lijken als je er oppervlakkig naar kijkt maar zodra je enige onderzoek gaat doen in zijn beweringen gaat het hard achteruit.
Halve waarheden betrekken in zijn beweringen die een compleet vertekend beeld geven van de werkelijkheid is helaas een standaard thema geworden met Musk video's waar hij dat bij andere video's niet doet.

Te veel moeite om alles van hem in ongelijk te gaan stellen. Zijn genoeg mensen die daar al video's over hebben gemaakt. zie zo ook https://youtu.be/BhnKmSSMEPc

zelfs de simpelste zaken zoals hoe lang ze over het boren hebben gedaan geeft hij complete misinformatie over. waarom zou je dan nog andere dingen moeten geloven als het boren alleen al zo gigantisch makkelijk is om te checken hoe lang ze daar over hebben gedaan?
Welke belangrijke grondstoffen zijn we aan het verspillen. De CO2 die vrijkomt kan gewoon samen met water wat ook vrijkomt weer tot methaan worden gemaakt (wat musk ook van plan is om te doen). Een raket heeft nu eenmaal een brandstof nodig om te vliegen in tegenstelling tot bijvoorbeeld een auto, trein of vliegtuig. Daarom vind ik ook de ruimtevaart een van de enige industrieën die een goed excuus heeft om CO2 te blijven uitstoten. Zonder een doorbraak in de techniek is het inderdaad niet mogelijk om naar Mars te gaan. Maar dat is toch precies waarom we nu al moeten beginnen met "die erg kleine stapjes" zodat ook andere bedrijven geïnspireerd raken om meer onderzoek naar kolonisatie te doen. Kijk maar naar de jaren 90-00. Had iemand verwacht dat het internet binnen 10 jaar de wereld zou veroveren. Mijn gok is dat ongeveer hetzelfde met de ruimtevaart gaat gebeuren nadat er dit soort successen worden geboekt.
Een raket heeft nu eenmaal een brandstof nodig om te vliegen in tegenstelling tot bijvoorbeeld een auto, trein of vliegtuig
Een vliegtuig heeft gewoon brandstof nodig om in de lucht te blijven. Een auto heeft brandstof nodig om een auto te kunnen zijn :)
Het kan ook elektrisch allemaal. Of dat rendabel en haalbaar is? Nog niet helemaal maar we komen steeds verder.

Dit is echter (vooralsnog) geen mogelijkheid met raketten. Je moet je ergens tegen afzetten om in de ruimte te komen.

Maar als we eindelijk een space elevator hebben maakt het het wel weer mogelijk om elektrisch naar de ruimte te gaan haha.
Niet onder de indruk. Dat mag. Niet iedereen kan bevatten wat dit soort intensieve en tevens experimentele uitdagingen inhouden. Een horde ingenieurs uit verschillende vakgebieden, die uiteindelijk voor elkaar weten te boksen dat een ruimteschip verticaal kan landen. Dit zijn géén mensen die in de achtertuin een in Duitsland aangeschaft vuurwerkraket afsteken en toekijken waar dat ding naartoe vliegt. Ooit, rond de jaren 90, heb ik samen met wat prakticumpartners aan de toen geheten Technische Universiteit Twente, tijdens mijn studie een Silicium schijf moeten bewerken, zodanig dat we uiteindelijk een honderdtal transistoren erop hadden verkregen en waarvan we steekproefsgewijs de karakteristieken konden doormeten. Indrukwekkend proces, indrukwekkend resultaat. Hierdoor ben ik des te meer onder de indruk van de tegenwoordige technieken bij het produceren van bijvoorbeeld transistoren, CPU's, GPU's. Zo simpel als het klinkt rekening te houden met Kinetische en Potentiële energie en wrijving, zo lastig is om deze in alle omstandigheden gecontroleerd te hebben zodat zo'n raket ff simpel rechtop kan landen.
100% eens. Ik vermoed dat een aantal mensen vergeten hoe ingewikkeld het proces van het maken van een nieuwe raket is, zeker als deze geënt is op herbruik en ingewikkelde manoeuvres.

Als je alleen al gaat kijken naar de elektronica is het zeer indrukwekkend. Gyroscopen, accelerometers, real-time communicatie bussen, noem maar op. Als je ziet waar Spacex vandaan komt vind ik dit niet meer dan spectaculair.

Als je 30 jaar geleden zou hebben gezegd dat het mogelijk is om een raket op te laten stijgen, een belly flop te kunnen laten doen én te landen op land / zee werd je uitgemaakt voor een gek. Gave tijd leven we in met al deze ontwikkelingen. En gelukkig mag iedereen zijn/haar mening hebben.
SN16 is gelukt, en tot SN20 zou het plan zijn om meer data te vergaren. Met SN20 willen ze ergens in juli al in een baan om de aarde willen.

Met de snelheid van de ontwikkelingen (SN5, een vliegende melksilo was pas in augustus vorig jaar!) heb ik er wel vertrouwen in dat er binnen 6 jaar een Starship op Mars landt.

Onmogelijke sci-fi ontwikkelingen zijn leuk om over te fantaseren, maar wat er nu bereikt wordt is toch best indrukwekkend - vind ik.
Die lui hebben, voor het eerst in de geschiedenis, een apparaat ter grootte van een flatgebouw laten opstijgen, windsurfen, terugdraaien en weer laten landen op een plek die ze hebben uitgekozen en jij bent niet onder de indruk?
Niet onder indruk.. ze hebben een raket ter grootte van een flatgebouw (50 meter hoog, 9 meter breed) laten opstijgen naar 10km, daar laten hoveren, laten kantelen en horizontaal stabiel (met enkel de flaps) laten afdalen naar een paar honderd meter van de grond om de raket weer rechtop te zetten en gecontroleerd laten landen op het landings platform. En inderdaad, er verbrand wat methaan nadat de raket geland is wat echter niet voor een probleem heeft gezorgd.

Dit zijn baby stapjes maar het succesvol laten landen van de raket is wel een enorme mijlplaal in het programma. Overigens staat de volgende raket (SN16) al klaar, zijn ze tegelijkertijd het orbital lancerings platform aan het bouwen en de super heavy booster die SN20 (die eveneens al wordt gebouwd) in een baan om de aarde moet brengen.

Als je de lijn van de ontwikkeling volgt dan is het niet ondenkbaar dat SN16 en SN17 ook gewoon zullen landen, dan is de volgende stap SN20 in een baan om de aarde brengen en die eveneens laten landen (dit is -veel- moeilijker). Het tempo zit er goed in, en een succes als dit geeft echt een boost aan de mensen die hier mee bezig zijn. Het zou me niet verbazen dat ze starship in een baan om de aarde brengen dit jaar.

Als je kijkt naar de rest van de raket industrie dan is dit tempo en de innovatie echt krankzinnig.

Wat heb jij onlangs nog gedaan waar men -wel- van onder de indruk moet zijn?
Het is jammer dat u een typisch voorbeeld van het dunning kruger effect vertoond.

De DC-X vergelijken met wat SpaceX doet en zeggen dat het daarom niet bijzonder is? Sorry maar dat geeft duidelijk blijk van uw eigen onwetendheid, iets dat absoluut niet erg is natuurlijk. Wat er gedaan word is rocket science en er is een reden dat we daar een uitdrukking over hebben. Het is zo ingewikkeld dat het niet zomaar even zo simpel te relativeren valt tot andere zaken die zijn gebeurt in het verleden.

Als dit allemaal zo makkelijk was als u claimt. Waarom is er dan geen enkel ander bedrijf die commercieel raketten lanceert, deze land en hergebruikt allemaal voor minder dan 65 miljoen per vlucht?

Sterker nog de concurrentie doet 1 vlucht voor nog altijd dik 100 miljoen en dan kan er ook nog veel minder vracht mee.

Tot de dag dat andere bedrijven ook (deels) herbruikbare raketten testen, produceren en lanceren is SpaceX nog steeds zeer innovatief en is de snelheid van hun ontwikkeling krankzinnig.

Zie SLS bijvoorbeeld. Zijn ze al mee bezig sinds de 00's, heeft al dik 17 miljard dollar gekost en ze hebben nog niet 1 test lancering gedaan. Echter heeft SpaceX voor nog geen 10% van dat budget alles gedaan wat ze tot nu toe met de Starship ontwikkeling hebben gedaan. En dat in 5-7 jaar i.p.v. ~15 jaar (ja ik tel het idee voor SLS mee omdat het de basis voor SLS heeft gevormd).

Wat SpaceX laat zien is de zelfde mentaliteit als dat NASA had in de jaren 60 echter is het belang van mensen levens veel hoger bij SpaceX. Ze ontwikkelen enorm snel voor de standaard van de industrie en ze laten regelmatig wat mislukken. Hiervan leren ze en kunnen ze deste sneller door ontwikkelen i.p.v. mooie computer modellen alleen maar bestuderen en parameters bedenken die van invloed kunnen zijn.
En voila ik zit al in het hokje met een etiketje dunning kruger. Niets wat ik nog zeg, heeft nog zin want ik ben tegen de vooruitgang. Ik heb nog iets dat je kan opzoeken/lezen: "Lof der zotheid".

Wie is er nu al actief op Mars? NASA! En binnen 6 jaar? Misschien een lege silo van SpaceX? Wie heeft al het meest bewezen? NASA die in de jaren 60 mensen op de maan hebben gezet of het circus met een Starship dat binnen 6 jaar mensen op Mars gaat zetten?

SpaceX is geen beursgenoteerd bedrijf waardoor de echte kostenberekening onmogelijk is. Het bedrag dat jij aanhaalt komt van ... SpaceX zelf. Ondertussen heeft NASA al aangegeven dat ze nog maar weinig kostenbesparingen hebben gemerkt. Ook de raketten die SpaceX gaat lanceren voor defensie kosten aanzienlijk meer. Trouwens ik heb niets gezegd over kostenbesparingen. Het lanceren en terug laten landen van raketten is niets nieuw. Bewijs het tegendeel...

Het belang van mensenlevens vind ik kort door de bocht. Waar haal je dit vandaan? Een raket aan 65 miljoen is trouwens geen vlucht met mensen. Die kosten veel meer, onrechtstreeks dankzij NASA want anders zou Musk daar misschien wel anders mee omgaan (zoals met zijn werknemers die geen vakbonden mogen oprichten en tijdens COVID moeten komen werken). De mensen rond Boca Chica gaan je geen gelijk geven.
Nee je punt is dat SpaceX niet innoveert:
SpaceX staat nog niet veel verder dan wat 20 jaar geleden of erger in de jaren 60 werd gerealiseerd.
En wat iedereen je hier probeert duidelijk te maken is dat ze innoveren door de kosten naar beneden halen per lancering door hergebruik van de hardware.

Nog even je vergelijking aanhalen met de DC-X, dit is een 12 meter hoge raket met een diameter van 4 meter die ontworpen was om 1,5 ton in een baan om de aarde te kunnen brengen. Het heeft 100 miljoen dollar en 21 maanden gekost om er eentje te maken. SpaceX daarentegen heeft inmiddels 5 fullsize prototypes laten vliegen (SN5 en SN6 niet meegerekend) en bouwt elke paar weken een nieuwe. En je maakt mij niet wijs dat zo'n 'lege huls' 100 miljoen euro per stuk kost. Oja, ze hebben ook de eerst vliegende full flow staged combustion raket motor op Methalox. Valt het kwartje al waar de innovatie zit?
@janvdw is lid van een klein groepje hier die zich groen en geel ergeren aan de adoratie van SpaceX en er genoegen in scheppen de prestaties van SpaceX te bagatelliseren. Hun modus operandi is de totale ontwikkeling te nemen, die op te breken in hapklare brokjes en elk brokje apart tegenover een ontwikkeling te zetten die ergens anders al is gedaan. Ook dat gaat overigens niet altijd goed, je kunt ze vrij simpel ontwapenen door te vragen waar ze dan wel van onder de indruk (zouden) zijn. @janvdw maakte een foutje door op eigen initiatief de Perseverance Rover te noemen, waarna op mijn vraag wat daar dan zo bijzonder aan is, stilte volgde :)

Het maakt niet uit. Ik schuif graag aan bij een hele trits aan bekende analisten, onafhankelijke commentatoren en sites die de ontwikkelingen in de ruimtevaart volgen. Die zijn allemaal redelijk eensluidend in hun oordeel: SpaceX doet zeer bijzondere dingen die de ruimtevaartindustrie ontwrichten, die voor veel spektakel zorgen en heel veel mensen weer plezier in ruimtevaart hebben bezorgd. Een win voor iedereen!
Ondertussen heeft NASA al aangegeven dat ze nog maar weinig kostenbesparingen hebben gemerkt
Jammer dat u moet onwaarheden moet verkondigen (misschien onbedoeld) om een punt te maken. Zo koste de ontwikkeling voor de Falcon 9 bv zo'n 400 miljoen en NASA heeft officieel aangegeven dat ze hier zelf 5-10x meer voor hadden moeten uitgeven voor het zelfde resultaat. Het zelfde geld voor de Dragon 1 capsule die ook voor ongeveer het zelfde bedrag is ontwikkeld.
Het lanceren en terug laten landen van raketten is niets nieuw. Bewijs het tegendeel...
Bewijs zelf maar eens dat het niet nieuws is!

Geen enkele raket ooit behalve de Falcon 9 heeft eerst iets in een baan om de aarde gelanceerd om vervolgens de eerst trap weer te laten landen. Deze vervolgens her te gebruiken en dat allemaal zeer kosten effectief.

We weten feitelijk dat SpaceX winst draait op hun core business dankzij de COO Gwynn Shotwell. Waarom zou zij liegen?

En waarom zouden investeerders keer op keer meer bieden voor investerings rondes dan dat SpaceX vraagt als SpaceX niet waar zou maken wat ze zeggen?
COVID moeten komen werken). De mensen rond Boca Chica gaan je geen gelijk geven.
En weer bewijst u dat u geen echte kennis heeft van de genoemde zaken maar op wat media af gaat. Ik ga niet eens proberen het te weerleggen want u komt vast wel weer met andere onwaarheden die ik dan weer ga proberen te weerleggen. En dat doe ik niet meer dus succes.
SpaceX heeft daadwerkelijk de kosten per lancering naar beneden gebracht door het hergebruiken van de vlucht hardware, daar zit de innovatie. Met starship gaan ze nog een stap verder door het hergebruik van de tweede trap.

En ja de shuttle werd hergebruikt, maar heeft niet geleid tot kostenbesparing.
Je wordt zelf persoonlijk als het om Musk gaat blijkt wel. Ik denk dat het niet uitmaakt wat Musk reeds heeft gepresteerd of nog gaat presteren, jij zult niet onder de indruk zijn want de persoonlijkheid van de man staat je niet aan, en vertroebelt duidelijk je beoordelingsvermogen.
In zeker zin heb je echt wel een punt. Er moet nog veel worden gedaan en hindernissen worden overwonnen en veel zaken zijn al eens gedaan of geprobeerd.
Het is wel zo dat losse bereikte mijlpalen uit het verleden nu samen lijken te komen.
Uiteindelijk moet je ergens beginnen om ergens te komen, vanzelf zal het niet gaan. Ook SpaceX zal tegen dingen aan lopen die nu misschien nog niet haalbaar zijn, maar ze proberen het wel.
Waar ik wel onder de indruk van ben, is Perseverance op Mars en dat project is realistisch maar maakt ons gelijk ook wat nederig. Een kwaliteit die Musk ontbreekt.
In welke opzichten is Perseverance op Mars een vooruitgang t.o.v. Curiosity?
Poeh dat is een hele lijst... Het basis ontwerp is hetzelfde, maar er zit toch heel wat modernere snufjes op.
Iig betere banden en veel meer camera's. Ook kan men bodemmonsters nemen en achterlaten die eventueel later opgehaald kunnen worden. En dankzij de snellere verbindingen (via oa sattelieten om de aarde en mars) worden we zelfs verwend met video. Als je er in geinteresseerd bent kun je natuurlijk beide hun wikipedia bekijken :
https://en.wikipedia.org/wiki/Curiosity_(rover)
https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_(rover)

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 7 mei 2021 03:40]

Je mist mijn punt. @janvdw spendeert een heleboel lettertjes aan het bagatelliseren van de prestaties van SpaceX: "SpaceX staat nog niet veel verder dan wat 20 jaar geleden of erger in de jaren 60 werd gerealiseerd". Om vervolgens Perseverance te noemen als een voorbeeld van échte vooruitgang.
Nee ik mis je punt niet... jij mist dus kennis blijkbaar.
OK, laten we hier toch even op verder gaan, misschien ben ik wel gek, dat zou natuurlijk kunnen :)

Jij vindt dus kennelijk ook dat wat SpaceX op dit moment laat zien minder spectaculair is dan wat NASA laat zien met Perseverance?
Ja :) Uiteraard zijn de renders van wat SpaceX dit in de toekomst zal gaan brengen wel spectaculairder, maar als je nuchter kijkt is dat wat ze tot nu toe gerealiseerd hebben wel vernieuwend, maar niet zo revolutionair als de technologie achter Perseverance (en het de landingssysteem dat steeds verder geperfectioneerd wordt)
Waarom zou een raket die slechts 10 km vliegt en dan brandend land spectaculairder zijn dat iets dat helemaal naar Mars vliegt en daar bijna perfect landt? Sterker nog ... alleen Nasa lukt het om daar dat soort robots veilig neer te zetten,

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 7 mei 2021 14:43]

Hmmm. Ik ga nog niet met je mee. Je zou de landingen van Starship en Perseverance kunnen vergelijken: beide maken gebruik van een niet eerder gebruikte methode om te landen, beide vereisen behoorlijke technologische inventiviteit. Dat Starship nog geen volledig vluchtprofiel heeft laten zien is niet zo van belang, het meest innovatieve aspect werkt nu aantoonbaar (de gecontroleerde afdaling, de flip en de landing).
Daar komt bij dat voor het eerst een full flow staged combustion engine van de grond is gekomen, na lange tijd alleen maar in testbokken te hebben gebivakkeerd. Dat is een doorontwikkeling, klopt, maar de motor bruikbaar maken is ook een prestatie. Het is de meest complexe raketmotor van dit moment.
En niet vergeten: het gebruik van roestvrij staal bij de bouw van een raket is wel degelijk revolutionair.

Maar even voor de volledigheid: het gaat mij er niet om wie de dikste piemel heeft in de ruimtevaart. Het gaat er mij om dat ik niet snap waar die drang vandaan komt om, als er iemand succes heeft, of iets spectaculairs doet, dat met zoveel geweld te willen bagatelliseren. Wat SpaceX doet is prachtig en indrukwekkend. Wat NASA (nog steeds) doet is even prachtig en indrukwekkend. Wat Blue Origin doet is ook prachtig en indrukwekkend.
Het brandje doet mij vermoeden dat de belangrijkste innovatie... het betrouwbaar aan en uitzetten van deze idd complexe raketmotoren nog steeds kinderziekten heeft. Starship SN15 heeft dus nog steeds niet laten zien dat dit betrouwbaar kan. Het veranderen van koers doen andere ruimtevaartuigen ook en ik zie niet in wat dat betreft het 'fly by wire gliden' van een starship veel anders is dan dat van bv moderne vliegtuigen en de Space Shuttle
De Raptor engine is een knap stukje innovatie die overigens ook al jaren bestaat. (De gecombineerde technologie er achter dus nog langer... De verbrandingstechnologie van methaan bv is niet bepaald nieuw ;-) ) Waar suggereer ik dat dat geen prestatie is? Een ruimtevaarttuig van staal kunnen maken is inderdaad een prestatie op zich vergelijkbaar bv de revolutie in Aerosol technologie waar Ingenuity gebruik van maakt.

Ok ik snap je punt dan wat beter, maar jij lijkt de Perseverance af te doen als een kopie van Curiousity? Dat punt vind ik dus niet zo sterk, want wie bagatalisseert daar dus? In die redenatie kun je dus de Dragon Crew als kloon van Soyuz zien en Starship zien als kloon van de DC-X ? De knapheid zit dus in de ontwikkeling ipv de aspecten van Starship , maar dus ook van bv Perseverance (en z'n landingsysteem) Ik denk dat skeptici er terecht opwijzen dat deze technologiën niet zo maar op te schalen zijn tot de wilde plannen die het in de toekomst zou moeten mogelijk te maken. Maar tja een grote piemel is ook geen garantie voor voortplanting ;-)

Edit :
Wordt SN15 ook niet simpelweg als 'spectaculairder' ervaren omdat er tig camera's op staan? Bij zo'n marslander moet je het doen met heel wat minder coverage door de technische limitaties. En dan werkt het blijkbaar nog beter ;-)

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 7 mei 2021 15:43]

We zitten op één lijn, ik bagatelliseer juist niets. Het zijn allemaal op zichzelf al unieke prestaties en of dat nu is door voort te borduren op een al bestaand concept of iets compleet nieuws te verzinnen dat doet er niet zoveel toe.
Ik kan het niet veel duidelijker zeggen dan dat ik al deed: het gaat mij om het chagrijn dat er van af spat bij een klein groepje dat het onvoorwaardelijk bewonderen verleerd is.
Ik ben opgegroeid met uitlatingen eind jaren 70 zoals 'Er stond een mens op de maan, maar er is nog steeds honger.' De hype van de maanprogramma heeft denk ik nogal een backlash gehad toen deze over was en men zich af ging vragen : Waarom is hier nou juist zoveel energie ingestoken?
Dezelfde utopische onrealistische verwachtingen bemerk ik bij veel van Elon Musk zijn luchtballonnetjes. Innovatie is noodzakelijk , maar zeker niet altijd zaligmakend voor de mensheid. Daarbij denk ik dat een reis naar Mars gewoon nog niet wenselijk is gezien de kosten en de risico's voor de bemanning die er aan zijn verbonden en dat het weinig wetenschappelijk (en laat staan economische) meerwaarde lijkt te hebben boven dus robotmissies die al plaats vinden. Wat dat betreft heeft ook een ijdel project als de Space Shuttle de Amerikaanse ruimtevaart al genoeg afgeremd.
Mijn chagerijn komt iig dus meer voort uit de ijdelheid die aan zeker de marsmissie te grondslag ligt... Dat dus het populisme het hier lijkt te winnen van het gezond verstand. Onvoorwaardlijk bewonderen levert helemaal niks op... Dan kunnen we net zo goed blijven keuvelen over de lancering van Gagarin. En dan vind ik het net zo bewonderigenswaardig als er bv een Chineers de eerst mens op Mars is?
Dit is een fikse doorbraak. Natuurlijk kon het landen van een eerste trap al wel maar dit is voor alle plannen die er zijn om de maan en daarna Mars te koloniseren wel echt een mijlpaal. Het is tóch wel een fors flatgebouw (qua hoogte) dat je computergestuurd vanaf 10km hoogte op de grond plant zonder landingsgestel….
En dan is dit alleen nog maar de 2e trap...
De nog te ontwikkelen booster die hieronder hoort is pas echt enorm, dat is echt meer een vliegende graansilo dan een raket qua vorm
Het voordeel voor het ontwikkelen van de Super Heavy ten opzichte van de Starship is dat de Super Heavy op "traditionele" (lees: paar jaar oude technologie) net zoals de Falcons rechtstandig terugkomt en landt. Dat is véél eenvoudiger (nog steeds rocket science, maar ze hebben er veel ervaring mee) dan de belly flop die Starship doet. Starship heeft niet genoeg brandstofcapaciteit om dit te doen (én is ontwikkeld om de belly flop als rem te gebruiken), de SuperHeavy moet vooral genoeg brandstof hebben om op tijd af te kunnen remmen en hooveren.

Wat gisteren wel opviel is dat de Starship redelijk lang hooverde, dat is eigenlijk niet no(r)minal en daar is Starship dus niet voor ontwikkeld, hij hoort uiteindelijk echt vanuit de flip in één vloeiende beweging te landen om brandstof te besparen.

[Reactie gewijzigd door pagani op 6 mei 2021 09:09]

Dus Musk loog toen ie zei dat de vlucht nominal was? Of kan het zijn dat ze de intenties iets hebben aangepast om een betere vlucht en landing voor elkaar te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Odie op 6 mei 2021 09:15]

"Loog"? Waarom nou weer?
Kun je iets specifieker zijn in je vraag?
Beetje pet-peeve van mij: het verruwen van het taalgebruik. Nog even en er wordt geroepen dat Musk is "neergesabeld" als wordt aangetoond dat de vlucht niet nominaal was.

Musk zei dat de vlucht "Nominal" was en dat kan heel simpel betekenen dat alle systemen hebben gewerkt. En we zouden natuurlijk een (onvermijdelijk oeverloze) discussie kunnen starten over de betekenis van "Nominal", maar daar pas ik voor.
Het ging mij erom dat @pagani het statement van Musk (nominal) in twijfel trekt. Er zijn dan twee opties: Elon loog of @pagani denkt het beter te weten dan Musk.

Mijn vraag was retorisch en nee ik denk niet dat Musk loog. Ik denk meer dat flight objectives en nominaliteit zijn bijgesteld en wij hier op tweakers niet altijd de latest greatest info hebben. Juist niet bij SpaceX die harder intereren dan wie dan ook.
Ik lees net je andere reactie ("Je mist mijn punt een beetje") en die is spot-on. We denken hetzelfde. Ik heb een open zenuw voor wat ik noem extremistisch taalgebruik. Het is tegenwoordig (kennelijk) noodzakelijk om in steeds extremere termen iets te beschrijven om gehoord te worden. Het is een techniek die door Wilders met succes wordt gebruikt, Baudet doet het ook, maar dan subtieler en met meer lettertjes. En Amerika is helemaal van het padje af, daar zijn "refuted", "corrected", "disagreed with" compleet vervangen door "slammed".
Maar goed, ik dwaal af.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 6 mei 2021 12:21]

Nuja, "any landing you can walk away from is a good landing". Maar nominal is niet per se perfect :) Er was gelukkig nog genoeg brandstof om de landing op deze manier te voltooien.

[Reactie gewijzigd door pagani op 6 mei 2021 09:17]

Nominal is gewoon “within expected limits” dus in die zin perfect.
Dat ligt aan waar je je limits legt. In dat opzicht waren de vorige lanceringen ook nominal, er werd gerekend op falen bij de landing (landen was ook niet het hoofddoel, data verzamelen wel).
Je mist m'n punt een beetje. Ik zal het opnieuw proberen: SpaceX zegt dat de vlucht nominal was. Een tweaker zegt "nouuuuu, zo perfect was het niet, want hij hoverde wel erg lang, zo hoort het niet".

Mijn punt is dat het van een zekere arrogantie getuigt dat tweakers menen te weten wanneer iets nominal is, ik denk dat SpaceX dat zelf als beste weet, en misschien is nominal aangepast door voortschrijdend inzicht. Zo was het ook de bedoeling om op 1 raptor te landen maar kennelijk gaat het met twee raptors beter/betrouwbaarder/veiliger. In dat opzicht is twee raptors dus nominal.

Ander voorbeeld: bij de vluchten waarbij Spaceship niet zonder RUD op de grond kwam. SpaceX sprak toch van een groot succes, omdat de doelen van de missie behaald waren (telemetrie verkrijgen over de bellyflop manoeuvre) maar er zijn dan altijd weer tweakers (en anderen) die gaan roepen "wat een fiasco!"...

Ik denk dat we aan SpaceX moeten overlaten om te bepalen of iets een succes was en 'nominal', they know best. En gisteren was nominal, dus kennelijk precies wat men wilde bereiken en behalen.... ook met kleine hover vlak voor de touchdown.

[Reactie gewijzigd door Odie op 6 mei 2021 11:04]

Ik weet zo net nog niet of het wel echt norminal was. En dat zeg ik dan niet om musk af te zeiken maar om wat er letterlijk 30 seconden voor de landing werd gezegd door de comentator.

Die gaf zelf aan, De bedoeling vandaag is om de landing te starten met 3 motoren, dan gaan we over op 2 motoren als alles goed gaat en is het de bedoeling dat we met 1 motor uiteindelijk landen. We hebben allemaal kunnen zien dat ze met 2 motoren begonnen en eindigde dus dat gaat dan direct in tegen wat in de live uitzending werd gezegd dat ze zouden doen.

Aan de andere kant is het systeem zo ontworpen dat er "redundancy" is voor het landen en is dat precies wat de raket moet doen als er iets fout gaat bij het ontsteken van 3 motoren. Dus het is verwacht dat het zo zou gaan als niet alle 3 de motoren zouden ontsteken.

Ik ben vooral benieuwd naar verdere comments of dit nou een fout was van de spreker tijdens de live stream of dat ze beide landingen als norminal bestempelen.
Misschien was het commentaar onjuist. Men ontsteekt echt niet per ongeluk twee Raptors tijdens de landing, dat is zo gepland.
Of de commentator was correct en er ging iets fout bij het ontsteken van de 3de Raptor (iets dat we al vaak hebben zien gebeuren maar wat verholpen zou moeten zijn bij deze nieuwe generatie motoren) en zijn ze teruggevallen op de 2 motoren landing.

We zullen officieel antwoord moeten afwachten om dit echt zeker te kunnen zeggen.

Voor nu hebben we tegensprekende reacties van officiele SpaceX bronnen dus is het afwachten.

Wat ik wel 100% zeker kan zeggen is dat het super vet was om eindelijk een landing goed te zien gaan!
Dat Hover vindt ik namelijk wel gecontroleerd meer komen… maar wie ben ik :)
Het zal de bedoeling zijn geweest dat SN15 zo zou landen, daarom was het nominaal en loog musk niet.

Het kan best dat ze de volgende vluchten gaan gebruiken om een kortere hoover tijd te testen.
Als deze vlucht nominal was dan was de hover zo bedoeld lijkt me.

(note en off-topic maar grappig: hoovering is stofzuigen met een hoover, hovering is zweven zoals een hovercraft, zie https://www.askdifference.com/hoover-vs-hover/).
Thanks voor de hoover tip :)
Het is de bedoeling dat de superheavy door een toren opgevangen gaat worden, dus alles behalve traditioneel, de toren is al onder constructie.

voor de testvluchten zal superheavy overigen eerst nog wel landings pootjes krijgen.
Dat is inderdaad een complicerende factor, maar gezien de Falcons op een bewegend landingsschip steeds preciezer op "het kruis" landen vermoed ik dat landen in/op/langs een vangende toren op het land of een van hun booreilanden technisch niet de grootste uitdaging gaat zijn die ze hebben gehad. Het positioneren van de landing gaat al erg goed, de uitdaging zal hem dan vooral zitten in het daadwerkelijk grijpen én in de wervelingen die je gaat krijgen rondom de toren bij de landing (en hoe de raket daarmee omgaat)

[Reactie gewijzigd door pagani op 6 mei 2021 09:33]

Hoe dan ook gaan we leuke tijden tegemoet... man ik kan niet wachten :)
Wel nog een klein brandje op het laatst maar mooie prestatie weer!
Ja, dat staat ook in 't artikel
Wel zijn er kleine vlammen te zien aan de onderkant van de rakettrap. Tijdens de livestream zei SpaceX-technicus John Insprucker dat dit niet ongewoon is, gelet op de methaan als brandstof.
Iemand enig idee wat de geel/bruine rook is die je boven de wolken in het spoor ziet?
(bijvoorbeeld rond 7:30 (= T+1:00) in de video)
Niet iets wat ik associeer met verbranding van methaan...maar misschien gewoon omdat er heel veel verbrandingsuitstoot zichtbaar is (spoor recht van boven) tegen een lichte achtergrond (de witte wolken)?
Dat is vermoedelijk gewoon stof dat is opgedwarreld door de lancering.
Ik denk niet dat het stof is, op 1 minuut zit de raket al op 2km hoogte. De grootste versnelling zit volgens mij bij de start van de lancering zelf, dus als er stof was, verwacht ik dat die daar eraf zou zijn gegaan.

Het lijkt meer op het resultaat van verbranding - al zou het alleen CH4 en O2 moeten zijn en blijft er alleen water en CO2 over - geen van allen zou een kleurtje hebben, dacht ik.
Het kan gewoon met de manier van belichten door de zon komen misschien ?
Hoogstwaarschijnlijk is dat het.
De zon hing ook al wat lager aan de horizon en misschien nog wat andere factoren die mee speelde.
Het was ook al te zien met de lancering van SN11 meen ik. toen vroeg ik ook al of dat iets ergs was en niemand leek er van onder de indruk te zijn.
Bedankt iedereen :)
Dan zal het inderdaad wel lichtval en witte achtergrond zijn. Mogelijk i.c.m. mengverhouding zoals cheatah zegt (nooit geweten dat dat beter kan zijn voor de motoren, ik dacht altijd: optimale verhouding voor verbranding is altijd het beste).
Hoe dan ook kunnen we denk ik veilig stellen dat het altijd nog een heel stuk schoner is dan de solid fuel boosters van de spaceshuttle (als ik het me goed herinner verstoken die aluminium+ammoniumperchloraat in een bindmiddel van synthetisch rubber :o )
De motoren draaien waarschijnlijk een klein beetje fuel rich. Dit leidt tot minder schade aan de motoren dan bij een perfect brandstofmengsel.
Heel mooi resultaat. Beelden vielen vannacht een beetje tegen door het weer.

Nu op naar Super Heavy!
Eindelijk een test die zelfs voor de meest binaire Tweakers een succes kan worden genoemd :)
Tijdens discussies over de definitie van "succes" in de afgelopen maanden werd nogal eens gerefereerd aan de ontwikkelmethode die SpaceX hanteert, over de manier waarop Musk communiceert en de "cowboy-mentaliteit" die SpaceX lijkt te hebben. Voor iedereen die tijd heeft en die meer wil weten van de eerste jaren van SpaceX, raad ik aan om het boek "Lift off" van Eric Berger te lezen. Het wordt allemaal wat amerikaans beschreven (lees: het wordt allemaal wat spectaculair gebracht), maar het geeft een uniek inkijkje in de cultuur van SpaceX in de eerste jaren van hun bestaan.
Is het nou de opzet dat er maar twee motoren gebruikt worden bij de landing?
Nee.
Tijdens de vlucht vertelde de commentator dat ze van plan waren met 3 motoren te beginnen met landen. Dan over zouden schakelen naar 2 als het eerste deel goed ging en zouden eindigen op 1 motor.

Echter het leek er op dat ze niet alle 3 ontstoken dus werd het backup plan van 2 motoren landen gebruikt.
Hmmm. Als ik het filmpje kijk, dan is de snelheid waarmee ze landen niet hoger dan bij de nadere landingen en dus zou die tweede Raptor niet nodig zijn voor het allerlaatste stuk. Sterker nog: ik dacht altijd dat met een vrijwel lege Starship niet mogelijk was om op twee motoren te landen omdat de Raptors niet zo ver terug kunnen in stuwkracht. Tenzij je een suicide burn methode gebruikt, maar dat doen ze niet.
U bent correct.
Met 2 motoren landen vergt het zelfde idee als met een F9 booster landen. Te veel stuwkracht om te hoveren dus moeten ze een suicide burn er van maken.

Ze kunnen echter behoorlijk veer throtelen nog steeds met 2 motoren waardoor ze redelijk goed kunnen bepalen hoe hard ze vertragen gedurende de hele burn.
Deze afbeelding laat duidelijk zien he het wat meer zit in details voor die motoren
https://everydayastronaut..._00.Still012-1024x576.jpg

Het zou natuurlijk ook kunnen dat de laatste paar seconden ergens wel naar 1 motor is geswitched maar dat we dit niet konden zien door alle rook/stof die opwaaide.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True