Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Prototype Starship-raket haalt hoogte 150 meter en landt weer op platform

Een stalen testversie van SpaceX' Starship-raket is succesvol gelanceerd vanaf een platform in Boca Chica, Texas. Het SN5-testvehikel haalde een hoogte van 150 meter en wist ook weer verticaal te landen.

De met een enkele Raptor-methaanraketmotor uitgeruste testraket steeg woensdagochtend om 1:57 uur Nederlandse tijd op en was in totaal zo'n 40 seconden in de lucht. De landing vond plaats op een nabijgelegen platform. Dit was de eerste lancering met een raket waarbij brandstoftanks met het volledige formaat zijn getest. De lancering werd onder meer gebruikt om het guidance-systeem en de weerbaarheid van de roestvrijstalen tanks te testen.

In een video van SpaceX is de lancering te zien, inclusief camerabeelden van binnenuit, waarbij ook het uitklappen van de landingspoten zichtbaar is. Volgens Musk zullen die landingspoten nog een stuk langer en breder worden bij nieuwe testlanceringen. Uiteindelijk moeten er robuustere testraketten worden ingezet om een hoogte van wellicht 20km te halen, maar zover is het voorlopig nog niet. Musk gaf op Twitter aan dat SpaceX eerst nog meerdere korte 'hops' zal uitvoeren om het lanceerproces te verfijnen; pas daarna zal een lancering naar een grotere hoogte volgen. Daarbij zullen ook een aerodynamische neuskegel en drie Raptor-motoren worden ingezet.

Uiteindelijk moet het leiden tot de lancering van de grote en volledig herbruikbare Starship-raket, aangedreven door de grote booster genaamd Super Heavy. Deze raket zal uiteindelijk zo'n 120 meter hoog worden en in totaal misschien wel meer dan veertig Raptor-motoren krijgen, waarmee het de krachtigste raket ooit zal worden. De tweede trap krijgt er zes en de booster krijgt de rest van de Raptor-motoren. De raket moet Musks visie voor Mars verwezenlijken, maar ook de Falcon 9 en Falcon Heavy vervangen.

De weg naar deze testlancering verliep niet vlekkeloos. Vier prototypen gingen eerder verloren: zo was er in april nog een implosie en in november vorig jaar ontplofte een testraket tijdens een cryogenic pressure test. De kleinere Starhopper-testraket van SpaceX haalde in augustus vorig jaar al een hoogte van 150 meter.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

05-08-2020 • 07:57

188 Linkedin

Submitter: jiriw

Reacties (188)

Wijzig sortering
Ik volgde Everyday Astronaut altijd, maar sinds kort zie ik de live streams niet meer van hem aangezien hij constant er door zit te bleren en iedereen te bedanken die een donatie maakt..

Die van LabPadre was het mooist! En ze zeggen ook, nu houden we onze mond dicht, dan kunnen we genieten!
Tja, smaken verschillen ;) Ik had vannacht de stream van Everyday Astronaut juist gevolgd. Uiteindelijk had hij een mooi overzicht van de lancering (ondanks de enorme stofwolken). Je kon zelfs het uitklappen van de landingpoten zien. Later heb ik op Youtube nog naar andere streams van de lancering gezocht maar geen betere weten te vinden. SpaceX en Nasa Spaceflight hadden toen nog niet gepost en bij Overlook Horizon vloog hij het beeld uit en misten ze de landing. Ik heb net ook even naar de stream van LabPadre gekeken (die is nog steeds actief.... Kudos dat ze hem 24/7 door laten lopen). Lift off was erg mooi maar bijna niets van het tweede deel van de hop en de landing, vanwege de stofwolken. Dan had Everyday Astronaut meer geluk.
Ik lees dat deze raket de Falcon 9 moet vervangen. Maar dat lijkt me toch weinig opportuun voor kleinere lanceringen? Het lijkt me dat deze twee best bestaansrecht naast elkaar hebben.
Hoe geweldig en disruptive de Falcon 9 ook is voor de lanceer markt, hij zal compleet gedisrupt worden door Starship vanwege een paar zaken.

1. De Falcon 9 heeft een lanceer prijs van $62 miljoen aldus hun website en dan naar "capabilities and services" kijkende. https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9/
Dit gaat naar beneden zo rond de 50 miljoen als je de keuze maakt voor een hergebruikte booster van de Falcon 9 volgens musk op Twitter (als ik deze tweet vandaag nog vind zal ik hem hier invoegen, die man tweet zo veel dat elke tweet nu moeilijk te vinden is haha).
Starship zal een geschatte operationele kostprijs van zo'n $2 miljoen hebben. Dit houd in zo'n $800.000 voor de brandstof en zuurstof plus $1.2 miljoen aan andere kosten, denk hierbij aan afschrijving, onderhoud, toesteming voor lanceringen en nog veel meer.

Als SpaceX bv 10 miljoen zou vragen voor 1 lancering dan komt de prijs per kg neer op ongeveer $100/kg. Althans, als ze echt "maar" 100 ton in de ruimte kunnen brengen zoals in de presentatie tot nu toe is gezegd. Musk houd vol dat het 150 ton maximaal zou zijn voor een herbruikbare lancering.
Als we kijken naar de Falcon 9 kan deze grofweg 5x minder gewicht lanceren en is deze 5-6x duurder dan Starship daardoor per kg.
Dit komt neer op 25-30x hogere prijs per kg dan met Starship.

2. Starship moet een veel hogere betrouwbaarheid krijgen wat in houd dat ze bijvoorbeeld niet na elke lancering de hele raket moeten inspecteren, veel meer lanceringen mee moet kunnen gaan voordat groot onderhoud nodig is en voor ze een nieuwe nodig hebben, er moet minder mis mee kunnen gaan wat hem ook veiliger maakt en de motoren draaien op methaan, hierdoor zijn deze ook betrouwbaarder. Dit komt vooral doordat dit veel schoner verbrand en heb je dus minder aanslag in de motoren (denk aan dat zwarte spul als je een lepel boven een kaars houd) komt. Dan is er minder performance verlies over tijd en minder onderhoud weer nodig dus betrouwbaarder

3. De raket moet op veel grotere schaal geproduceerd gaan worden, in hogere aantallen dus per jaar. Doordat het ontwerp ook zo "simpel" mogelijk is met gebruik van speciale RVS legeringen en veel motoren per schip zijn.
Hoe groter de schaal van productie deste groter het voordeel in economies of scale word.

Een klein voorbeeld hier van. Stel je hebt een potlood, 1 potlood kost 10 cent in materiaal. Maar je fabriek kost 1 miljoen om deze te maken. Dan kost dat potlood ineens 1 miljoen en 10 cent.
Als je 100.000 potloden kan maken met die fabriek voor de zelfde aanschaf kosten van gebouw en machines is het nog maar €10,10
Als je nu 10 miljoen potloden gaat produceren kosten ze nog 20 cent per stuk.

4. Door zijn formaat en materiaal gebruik heeft Starship minder last van weersomstandigheden waardoor ze vaker kunnen lanceren. Nu heb je vaak dat een lancering niet door gaat door te harde wind of andere zaken waar Starship in theorie wel zou moeten kunnen lanceren.

Door al deze factoren zal over tijd Starship gezien worden als een goedkopere, betrouwbaarder en dus beter platform om op te lanceren dan Falcon 9.
Echter gaat dit nog makkelijk 5-10 jaar duren voordat die omslag 100% is gemaakt en niemand meer de F9 wilt gebruiken.
2. Starship moet een veel hogere betrouwbaarheid krijgen wat in houd dat ze bijvoorbeeld niet na elke lancering de hele raket moeten inspecteren, veel meer lanceringen mee moet kunnen gaan voordat groot onderhoud nodig is en voor ze een nieuwe nodig hebben, er moet minder mis mee kunnen gaan wat hem ook veiliger maakt en de motoren draaien op methaan, hierdoor zijn deze ook betrouwbaarder. Dit komt vooral doordat dit veel schoner verbrand en heb je dus minder aanslag in de motoren (denk aan dat zwarte spul als je een lepel boven een kaars houd) komt. Dan is er minder performance verlies over tijd en minder onderhoud weer nodig dus betrouwbaarder
Hier maken ze wel een zeer grote gok. Een veel hogere betrouwbaarheid betekent nog steeds geen 100% betrouwbaarheid. Bij een betrouwbaarheid van een verlies of een fout die de satelliet in een onbruikbare baan brengt van 1 op de 1.000 ben je inderdaad erg betrouwbaar. Wanneer die ene fout zich na 100 geslaagde lanceringen voordoet heb je inmiddels een goede trackrecord en kan je er mee wegkomen door de eerste paar lanceringen een paar extra checks uit te voeren. Wanneer die ene fout zich al na een paar lanceringen voordoet zullen de gebruikers voor langere tijd een volledige check eisen. Dat zal de lanceerkosten voor die vluchten drastisch verhogen.

@Belgar en @mikee368
Ik bedoel niet dat ze ze een grote gok maken met StarShip zelf. Dat doen ze natuurlijk wel, maar dat risico is voldoende afgekaderd. En het is voornamelijk een risico voor de investeerders en die lijken het tot nu toe een zeer aanvaardbaar risico te vinden.
Ik bedoel dat het nu een risico is om vol in te zetten op lage kosten door te stellen dat controles minimaal kunnen zijn. Dat is iets dat je op kan breken wanneer het vroeg in het begin mis gaat door iets dat met een extra check gezien had kunnen worden. Dan gaan mensen aan al je andere claims twijfelen.

[Reactie gewijzigd door CivLord op 5 augustus 2020 12:50]

Staat wel tegenover dat in de satelliet wereld nu ook een-en-ander aan het veranderen is. Op het moment dat je een nieuwe satelliet in een baan om de aarde kan brengen voor 2 mln kun je net zo goed 2 satellieten bouwen voor het geld dat je nu in 1 satelliet steekt, maar met minder redundancy. Daarmee wordt verzekeren ook goedkoper etc.

Bovendien, tenzij dat erg veranderd, is de satelliet markt over 2 jaar zo opgebouwd:

gebouwd door spacex / misschien amazon / misschien one-web : 99.9% van alle satellieten gelanceerd
overige satelliet capaciteit: 0,1%

Ga je toch lekker naar de concurrent voor 15x de prijs? Macht van huidige sat-operators gaat in een vrije val in zo'n situatie
Correct.
Satellite van nu kosten snel 50-500 miljoen. Dit omdat het zo verschrikkelijk duur is om ze te lanceren. En dan hebben we het nog niet eens over de "high end" markt van Satellite.

Nu de prijs al van 300-500 miljoen naar ~60 miljoen is gezakt is er een verandering gaande.
Als daar nog een keer een 5x op komt zal dat nog meer veranderen.

Dus simpelweg, hoe goedkoper de raket lancering, hoe goedkoper de satelliet kan zijn tot je op een punt aan komt waar je juist weer grotere sats kan bouwen om ze zo weer goedkoper te krijgen.

Erg interessant allemaal!
Op het moment dat je een nieuwe satelliet in een baan om de aarde kan brengen voor 2 mln kun je net zo goed 2 satellieten bouwen voor het geld dat je nu in 1 satelliet steekt, maar met minder redundancy. Daarmee wordt verzekeren ook goedkoper etc.
Ik betwijfel dat het realistisch is om voor de helft van de kosten een satelliet te bouwen die meer dan half zo betrouwbaar is.
Het was een voorbeeld.

De realiteit gaat nog veel gekker zijn.
Bedrijven kunnen satellieten gaan bouwen die 2x zo groot zijn, 5x zoveel zijn voor de prijs die ze nu in 1 stoppen. En de lanceer kosten zijn dan nog goedkoper ook.

Daarbij zullen er meer bedrijven ontstaan die satellieten kunnen gaan ontwikkelen en bouwen om zo de markt meer concurentie te bieden en prijzen verder omlaag te krijgen. Maar toch de uiteindelijke capaciteiten kunnen verbeteren van wat ze bieden.
Precies daarom zeg ik ook 5-10 jaar.

Het idee is dat Starship dit of volgend jaar voor het eerst in een baan gebracht zal worden.
Als dit is gedaan houd dat in dat veel andere mijlpalen al geslagen zijn en ze door naar de ruimte konden gaan. Want iets in een baan brengen is hier geen bijzonder grote overwinning, het zijn de vele andere overwinningen van uitdagingen die daar voor komen die het in een baan brengen bijzonder maken.

Ze willen meerdere Starships per jaar en uiteindelijk meerdere starships per maand/week gaan bouwen. Allemaal om die prijs omlaag te krijgen, meer te lanceren en zo de betrouwbaarheid verhogen met data van al die vluchten.

De grootste klant voor Starship is Starlink. En net zoals bv Tesla hun eigen semi's eerst zelf gaan gebruiken I.p.v. aan "klanten" leveren om het product verder te verfijnen en eigen kosten omlaag te brengen zal SpaceX precies het zelfde doen.

U heeft 100% gelijk namelijk.
En waarom wachten op klanten als je zelf nog honderd lanceringen er mee wilt doen? Dat klinkt als 100 theoretische test lanceringen die je kan uitvoeren voor je überhaupt 1 klanten lancering doet.

Ter illustratie, de Falcon 9 kan 60 starlink sats lanceren voor een kostprijs van ~40-45 miljoen per lanceringen (afhankelijk van of ze de booster landen en beide neuskegel helfde vangen) echter als de operationele kosten zonder afschrijving zon 2 miljoen kunnen zijn, en zeg dat de raket 100 miljoen kost (verwachting is dat deze minder kost dus ik pak daarom een hoger bedrag) maar dat deze dan wel gelijk zon 350-400 starlink sats kan lanceren is huge.

Met een netwerk van ~4500 sats in de eerste fase, 7000 voor de 2de fase er bij en 30.000 voor de 3de fase erbij zijn er veel mogelijkheden hier voor.

Dus ja, ze moeten hem zeker eerst bewijzen, en daarom zeg ik 5-10 jaar voor deze de Falcon family vervangt.

Als ik zou gaan voor wanneer de eerste lanceringen voor überhaupt klanten zullen plaats vinden? 2-4 jaar max.
Het idee is dat Starship dit of volgend jaar voor het eerst in een baan gebracht zal worden.
Starship is al ruim een jaar in ontwikkeling en de 2e trap is nog niet klaar, en het is niet onredelijk te verwachten dat ontwikkeling van de eerste trap meer tijd zal kosten omdat die aanzienlijk groter en complexer is. Het hele ding in 5 maanden voltooien gaat zeker niet gebeuren, en het is ook niet waarschijnlijk ze dat volgend jaar al voor elkaar krijgen.
Daar maakt u een denk fout.

SpaceX is begonnen met de ontwikkeling van de 2de trap omdat deze juist complexer is. Dit komt doordat het niet simpelweg 2 tanks met wat motoren er onder is. Er zitten nog poten bij die uit klappen, grote flappen die er op komen die ook nog allemaal koeten kunnen bewegen. De 3 binneste motoren die er in zitten moeten ook kunnen actueren en nog veel meer eisen.

Daarbij is wat ze over tanks en de motoren leren van de 2de trap direct toepasbaar op de eerste trap. Het verschil is alleen dat de eerste trap wat meer motoren heeft en een aantal ring segmenten meer heeft voor grotere tanks.

Ja dit is allemaal erg simpel gezegd zo. En dat doe ik alleen omdat het zo bizar onderwerp is dat ik er niet te diep op wil ingaan.

Musk heeft de afgelopen jaren meermaals gezegd dat dit de reden is geweest om bij de 2de trap te beginnen. En als die werkt is de eerste trap een relatief eitje.
Het verschil is alleen dat de eerste trap wat meer motoren heeft en een aantal ring segmenten meer heeft voor grotere tanks.
De 1e trap heeft heel veel meer motoren, en daardoor meer complexe plumbing. Ook zijn de krachten die spelen bij de 1e trap aanzienlijk groter, waardoor mechanisch gezien de uitdaging veel groter is.
Musk heeft de afgelopen jaren meermaals gezegd dat dit de reden is geweest om bij de 2de trap te beginnen.
Musk heeft ook in 1e instantie gezegd dat BFR 300 ton in LEO kan brengen, inmiddels is dat 100 ton.
En als die werkt is de eerste trap een relatief eitje.
We zullen het gaan zien, ook wat betreft veel grotere en/of veel goedkopere satellieten.
De 1e trap heeft heel veel meer motoren, en daardoor meer complexe plumbing. Ook zijn de krachten die spelen bij de 1e trap aanzienlijk groter, waardoor mechanisch gezien de uitdaging veel groter is.
Laat die mechanische krachten nou net 1 van de dingen zijn die we inmiddels zeer goed begrijpen doordat dit al zeer lang gemodelleerd word en alles.
En ja, het meest complex zal de plumbing zijn samen met de gridfins. Maar dit is niet iets super bijzonders. Ze hebben met de Falcon 9 ook al 9 motoren. Zo veel meer ingewikkeld is dit niet in vergelijking wat er allemaal bij komt op de 2de trap.
Musk heeft ook in 1e instantie gezegd dat BFR 300 ton in LEO kan brengen, inmiddels is dat 100 ton.
Ga niet zaken door elkaar halen want musk heeft dat nooit gezegd.
Waar u naar refereert was het ITS concept van 2016. En ja dit ontwerp was iets te ambitious waardoor de kans van slagen een stuk lager was. Met het huidge concept kijken we naar een raket die aanzienlijk goedkoper is in productiekosten omdat ze staal i.p.v. CF gebruiken en daarmee kunnen ze ook sneller door ontwikkelen.
We zullen het gaan zien, ook wat betreft veel grotere en/of veel goedkopere satellieten.
Dat gaan gaan dat inderdaad zien.
Is puur economics. Als producten of diensten 1 of 2 orders van grote lager worden in prijs komen er aanzienlijk meer bedrijfen/personen in de buurt van het kunnen bekostigen van die producten of diensten.

En als die bedrijven hun producten op de prijs van de goedkopere diensten kunnen inspelen zijn dat de winnaars van de markt en zullen degene die hier niet in mee gaan failliet gaan.
Laat die mechanische krachten nou net 1 van de dingen zijn die we inmiddels zeer goed begrijpen doordat dit al zeer lang gemodelleerd word en alles.
Als het zo eenvoudig zou zijn dan zouden de prototypes tot nu vlekkeloos hebben gewerkt, zonder imploderende brandstof tanks e.d. Geeft niet, maar het is dus niet zo eenvoudig.
Ga niet zaken door elkaar halen want musk heeft dat nooit gezegd.
Waar u naar refereert was het ITS concept van 2016. En ja dit ontwerp was iets te ambitious waardoor de kans van slagen een stuk lager was.
Maar Musk heeft nooit iets gezegd over de capaciteit van dat ding?...
Anyway, dat is mijn punt: plannen kunnen te ambitieus blijken, ook als het gaat over een timeline. Het zou de eerste keer niet zijn dat er SpaceX iets uitstelt. Geeft niet, maar de kans daarop is groter naarmate het plan meer ambitieus is. Zo kan het dus gebeuren dat Starship niet volgend jaar z'n eerste vlucht maakt, en niet zo rendabel blijkt te zijn als het wordt voorgesteld.
Dat gaan gaan dat inderdaad zien.
Is puur economics. Als producten of diensten 1 of 2 orders van grote lager worden in prijs...
Makkelijk zat om met ordes van grootte te gooien alsof het niets kost, maar het is ook een kwestie van realistisch inschatten. Falcon 9 heeft het al een stuk goedkoper gemaakt, dan nog eens een factor tien goedkoper op termijn van meerdere decennia is al erg ambitieus. 100 keer goedkoper? not in our lifetime.
Deze zal de Falcon 9 niet vervangen. Dit is het ruimteschip dat bovenop de raket moet komen. De eerste trap wordt de Super Heavy waarvan we nog niet veel gezien hebben. En hoewel Starship in staat zal zijn om satellieten in een baan te brengen (dat is toch de bedoeling) zal dat nog heel wat jaren duren. Falcon 9 heeft nog meer dan 10 jaar te gaan.
ik geef de Falcon familie nog 5-10 jaar. Daarna zijn ze echt wel vervangen door Starship,

Voor meer toelichting zie: https://tweakers.net/nieu...ction=14713356#r_14713356

Als Starship maar een schijntje van de belofte nakomt zal deze al 10x vaker lanceren dan de F9 in zijn beste jaar tot nu toe heeft gedaan over 5 jaar.
SpaceX doet nu ook al veel aan rideshare missies met de Falcon 9. Dat betekent feitelijk dat een heleboel klanten tegelijk in 1 lancering hun satellieten de ruimte in schieten. Daarnaast 'vult' SpaceX op het moment de Falcon 9 bij met hun eigen satellieten voor wereldwijd internet indien dit mogelijk is.

Datzelfde zal natuurlijk ook kunnen met deze Starship. In het begin zullen beide raketten nog naast elkaar bestaan, maar zodra de Starship op hetzelfde niveau is als de Falcon 9 nu, zal de Falcon 9 in het museum terecht komen.
Bij de Falcon 9 is de 2e trap niet herbruikbaar, en de eerste trap heeft veel herstel werk nodig voor ze weer gebruikt kunnen worden. Een commerciële lancering met een falcon 9 kost ~50 mil (ze kunnen het zelf tegen kostprijs misschien iets goedkoper doen voor hun starlink lanceringen).

Elon Musk zegt dat Starship lancering misschien maar 2 miljoen kost: geen herstelwerk, alles herbruikbaar. Mogelijk wat optimistisch, maar zelfs als het 10x meer is is het nog steeds veel goedkoper dan een falcon 9. De brandstof zelf kost maar iets van rond de $800.000

Dus zelfs als de Starship met een kleine satelliet vliegt is het nog steeds goedkoper dan de meeste 'small launch' bedrijven zoals Rocket Lab.... en de extra ruimte kunnen ze natuurlijk ook mooi volproppen met meer starlink satellieten...

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 5 augustus 2020 14:54]

Ik lees dat deze raket de Falcon 9 moet vervangen.
Ik weet niet hoe serieus dat idee is (Musk roept wel vaker iets wat uiteindelijk niet wordt gerealiseerd - zoals een drie maal zo zware payload voor Starship/BFR dan waar ie op is uitgekomen) , maar het is zeer de vraag of dat realistisch is, want de markt voor super heavy payloads is veel minder groot dan de markt waarin F9 opereert.
Van zodra ze er dan degelijk in slagen van x aantal lichte payloads in SS te steken ipv 1 enkelen heavy payload, is het ook in orde, zou ik denken.
Nog wel ja, maar dat is ook vooral omdat dit nu voorbehouden is aan partijen die het koste wat het kost willen (overheden en wetenschap).
Als de kosten dramatisch dalen zal de markt wellicht ook groeien omdat er dingen mogelijk worden die dat eerder niet waren. Mooi voorbeeld hiervan is space mining: dit wordt interessant op het moment dat het transport goedkoop genoeg kan. En als er meer mensen naar mars / maan gaan, dan wil je daar wellicht ook meer infrastructuur hebben. Zoals Jeff Bezos zei:
"Sometimes my friends say, 'Would you move to Mars?' Not in the near term. Think about it: no whiskey, no bacon, no swimming pools, no oceans, no hiking, no urban centers."
De vliegende melkbus. :P

Maar ben wel benieuwd naar het eindresultaat, hopelijk verloopt het vanaf nu vlekkeloos maar dat is wishful thinking denk ik maar zo.
De explosies zijn inherent aan het ontwikkelingsproces van SpaceX: de verschillende prototypes worden aan stresstests onderworpen om te zien waar het ‘failure point’ zit. Het is in de meeste gevallen van tevoren al de bedoeling dat het prototype het niet zal overleven.

Dit proces wijkt af van de ‘klassieke’ methode om raketten te ontwikkelen, waarbij prototypes al binnen bepaalde marges worden getest. Het idee hierachter is dat een SpaceX raket zo min mogelijk ‘overengineered’ is en de productiemodellen dus lichter en efficienter kunnen zijn.
Explosies zijn inherent aan raketontwikkeling. Steeds als er nieuwe technieken worden toegepast, krijg je mislukkingen. Heel lang zijn ofwel oude technologieën gebruikt of doorontwikkelingen daarvan. ULA heeft zelfs tot voor kort nog oude Russische raketmotoren gebruikt. Dat mag nu niet meer.
De motor van de Saturn V (maan)raket heeft een moelijke geschiedenis gekend. Door combustion instabilty ontplofte deze motor steeds. Er waren uiteindelijk ruim 3000 testfires nodig om enerzijds het probleem op te lossen en anderzijds aan te tonen dat het écht was opgelost. Maar er gaat wel meer mis, ook bij anderen die raketten ontwikkelen. Alleen staat SpaceX momenteel gewoon erg in de schijnwerpers. Vooral omdat ze deze raket gewoon buiten aan het bouwen en testen zijn. Iedereen kan het zien en er zitten gasten (de Texas Tank Watchers) 24/24 te kijken naar wat er gebeurt op de SpaceX werf.

Probleem met raketten is dat je een hele bak brandbaar spul hebt én een grote vlammenwerper. Als er iets mis gaat, heb je al heel gauw een brand, meestal gevolgd door een explosie. Overigens waren een aantal problemen met de vorige Starship tests niet altijd te wijten aan fouten in de hardware, maar in 2 gevallen ook gewoon menselijke (procedure)fouten.
Het is een kwestie van woordkeus. Explosies zijn niet zozeer *inherent* aan raketontwikkeling want dat zou impliceren dat ze onvermijdelijk zijn. Dat is niet zo, ook SpaceX had liever een ontwikkeling gehad zonder explosies (op de paar na die de maximale druk moesten bepalen). Elke explosie is kostbaar.
Daarom is de omschrijving "niet vlekkeloos" in het artikel ook gewoon correct: er zijn een paar explosies geweest die wel degelijk ongewenste schade hebben aangericht aan de infrastructuur. Als explosies werkelijk inherent zouden zijn, dan zou je de ongewenste schade ervan zoveel mogelijk willen beperken.

SpaceX kiest er bewust voor om tijdens de ontwikkeling grote risico's te lopen. Dat hoeft helemaal niet, je kunt ook een "break fast, learn fast" ontwikkeling doorlopen met minder risico's. Maar SpaceX heeft haast, heel erg veel haast, en introduceert daarmee risico's die niet inherent zijn aan het iteratieve ontwikkelproces.
Maar SpaceX heeft haast, heel erg veel haast, en introduceert daarmee risico's die niet inherent zijn aan het iteratieve ontwikkelproces.
Daar hebben mensen natuurlijk hele andere gedachten over. jij vindt dat die niet inherent zijn aan het iteratieve ontwikkelproces, anderen vinden van wel, die vinden juist die extra risico's een onderdeel van het ontwikkelproces om zo sneller ook problemen te vinden. Het is dus maar hoe je er naar kijkt. Sommige mensen zullen elk risico onacceptabel en bij die duurt het ontwikkelproces vaker ook veel langer, en lopen toch vaak later tegen problemen aan die het proces nog extra verlengen..
Het kan best zijn dat andere mensen anders denken dan ik. Dat mag ik hopen anders zou het hier maar saai zijn.

Iteratief ontwikkelen is het niet hetzelfde als van ontploffing naar ontploffing werken. Iteratief ontwikkelen kan prima in niet-destructieve tussenstappen en het lijkt me echt wel wenselijk, zeker als die destructie je volledige prototype om zeep helpt. Het lijkt me logisch dat je als SpaceX ingenieur het liefst hebt dat je prototypes heel blijven zodat je (bijvoorbeeld) onderdelen kunt hergebruiken en (bijvoorbeeld) niet in de wijde omgeving de onderdelen moet opzoeken om na de test te onderzoeken.

Voor de volledigheid: je hebt bedoelde destructie, zoals wanneer ze de maximum druk van de brandstoftanks willen weten en je hebt onbedoelde destructie, als de boel ontploft als gevolg van een bedieningsfout. Dat eerste is gepland, het tweede niet. Het eerste is onderdeel van je ontwikkeling, het tweede niet. Het eerste is een essentieel onderdeel van je ontwikkeling, het tweede absoluut niet.
Precies, woordkeus. Het is tot nu zo dat er heel veel explosies nodig bleken om een raket te ontwikkelen. En natuurlijk bedoel ik niet dat het ALTIJD bij ALLE raketten zo gaat, maar het is denk ik best lastig om een project te vinden waarbij er niets in vlammen op is gegaan, zolang het om een nieuwe ontwikkeling gaat dan. Bij de doorontwikkeling van een bestaande motor is het een ander verhaal. Dan zijn de moeilijkste zaken al getest.
Mag de (Russische) RD-180 niet meer gebruikt worden? Waar haal je die info vandaan? Hij wordt nog steeds gebruikt.
Volgens mij is deze afgelopen week zelfs nog gebruikt om een nieuwe rover naar Mars te brengen
Ja, dat was de laatste. Tory Bruno, CEO van ULA heeft gezegd dat ze de Ruski motor niet meer mogen gebruiken en dus gaan ze over op een eigen ontwikkeling. Die Mars rover is ook niet vorige week bedacht, dus het launch vehicle was al ontworpen/klaar en de planning lag er al.
De Perservernce rover launch was bij lange na niet de laatste Atlas V launch. Er staan er voor dit jaar en volgend jaar nog een zwik aan Atlas V launches op de kalender:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Atlas_launches_(2020–2029)

Dus de Atlas V en dus ook de RD-180 blijft nog wel even vliegen. Bovendien heeft de Blue Origin BE-4 motor ook nog nooit gevolgen en al helemaal niet in de ULA Vulcan.
Inderdaad, de Delta’s en Atlassen gaan er wel uit en worden door de Vulcan opgevolgd. Welke motor daarin zit, weet ik zo 1-2-3 niet, maar het is onzin dat de russische motoren niet meer gebruikt zouden mogen worden. Na de annexatie van de Krim door Rusland was er sprake van een ban op het gebruik van russische raketten en motoren voor US militaire (!) satellieten, maar omdat de ULA hierdoor in de problemen dreigde te komen, is de ban in 2018 deels opgeheven en daarom worden de motoren nog steeds gebruikt.

[Reactie gewijzigd door pa2ra op 5 augustus 2020 22:44]

Grootste verschil is wel dat vrijwel alle programma's voor ruimte hardware, of dat nou door Europa, Rusland of de VS wordt gedaan, altijd op de allereerste plaats werkverschaffingsprojecrlten zijn. Alles draait om arbeidsplaatsen. Er wordt enorm veel tijd en energie besteed tijdens het gevecht om locaties waar gebouwd moet worden, omdat die provincies, staten, steden dan heel veel werkgelegenheid krijgen. ULA is wel het meest extreme voorbeeld. Zoek maar op.

Het gaat dus niet om een zo efficiënt en duurzaam mogelijke raket te maken. Sterker nog, dat is juist anti-werkverschaffing en moet vooral niet.
Zie ook interviews met senior managers van het Ariane programma en Lockheed. Oa op Ars Technica.

SpaceX heeft werkgelegenheid helemaal niet als doel en moet juist zo snel mogelijk met veel minder tijd en resources nieuwe hardware bouwen. Daarom passen ze iteratief design toe. Lekker bouwen en fouten maken. Zo leer je immers het snelst.

Dit druist in tegen de maatschappij en ons educatie systeem. Ik zag laatst een goed voorbeeld van een docent die de tafel van 9 uitschreef en eindigde met 10 x 9 = 91. De hele klas lacht. Leuk kindervoorbeeld om aan te tonen dat alleen je fout opvalt en van belang is. Niet je 9 goede sommetjes.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 5 augustus 2020 09:58]

Het is niet zo zwart-wit.
Een explosie op z'n tijd zou bij overheidsorganisaties ook meer werk opleveren.

Het grote verschil zit in de financiering en toezicht.
Wanneer het mis gaat bij een overheidsproject ligt de nadruk in de berichtgeving op hoeveel belastinggeld er in rook op gaat. Dan gaan -tig toezichtorganisaties zich er mee bemoeien om de fout én de schuldige te achterhalen. Waarna -tig toezichtorganisaties zich er mee gaan bemoeien om dergelijke fouten in de toekomst te voorkomen en worden er toezichtorganisaties opgericht of er mee belast om te zorgen dat al die maatregelen ook correct worden toegepast.
Zolang de financiers van SpaceX genoegen nemen met een "Oeps" van Musk en/ of PR-praatjes waarom dat niet onverwachts was en waarom het helpt om beter te worden, heeft SpaceX geen probleem. Maar wanneer het te vaak gebeurt en er teveel achterstand door wordt opgelopen, zullen de investeerders ook beginnen te morren. Dan kan ook SpaceX een probleem krijgen.
ULA heeft zelfs tot voor kort nog oude Russische raketmotoren gebruikt. Dat mag nu niet meer.
Niet helemaal juist. Het klopt dat ULA Russische motoren gebruikt, maar die zijn wel gewoon nieuw. De Atlas V gebruikt de RD-180 en gaat die blijven gebruiken tot de hele raket vervangen kan worden door Vulcan. Dat betekent dat Perseverence vorige week door (onder andere) een Russische raketmotor naar Mars is gestuurd. Het klopt ook dat die RD-180s niet meer geïmporteerd mogen worden, maar ULA heeft hier een stock van opgebouwd waarmee ze nog wel even voort kunnen

De oude Soviet motor waar je aan denkt is de NK-33, origineel bedoeld voor de Soviet maanraket in de jaren '60. Die zijn uiteindelijk bij Aerojet geraakt in de jaren '90 die ze heeft gerefurbished en hernoemd naar de AJ26. Die werden dan weer gebruikt door de Antares raket. Alleszins, tot de Antares een aantal jaar geleden een "klein" ongelukje heeft gehad. Het zijn ongelooflijk efficiënte motoren, maar blijkbaar is oude Soviet technologie die 50 jaar in een warenhuis heeft gestaan toch niet helemaal te vertrouwen...
Dat weet ik allemaal.
Maar uit de mond van Toy Bruno komt het verhaal dat ie ze niet meer mag gebruik en overgaat naar de eigen motor.
Meanwhile, Bruno hopes to get some legislative relief from a congressional ban on the use of the RD-180 for national security missions that takes effect in 2019. The ban, imposed in the National Defense Authorization Act of 2015, is in response to escalating U.S.-Russian tensions over Ukraine.
Bron (ik kon de video niet vinden waar ie dit zelf ook zei, maar dit is even goed).
meestal gevolgd door een explosie.
Een rapid unplanned disassembly toch? :+
Inderdaad, zelf NASA begint de voordelen te erkennen van deze methode.
Het is tenslotte een "test" -fase. In deze fase gaan ze ook na hoever ze hun prototypes kunnen pushen voor ze het begeven. Die informatie is extreem waardevol omdat je zo leert begrijpen wat de maximale limieten zijn en daarop verder kan bouwen.
En stilaan gaat het publiek ook niet meer opkijken van een test-failure, want tja, het hoort er gewoon bij in deze fase.

"Vanaf nu vlekkeloos" is een beetje hetzelfde als tegen een kind zeggen dat het geen fouten mag maken... Terwijl het net de bedoeling is van fouten te maken en er van te leren.
Het probleem is niet zozeer de NASA zelf, maar de manier waarop ze hun geld krijgen. In Nederland krijg je waarschijnlijk ook geen geld van de overheid als je een experimentele manier wil gaan toepassen om een nieuwe metrolijn onder Amsterdam aan te leggen (pun intended). Overheden willen garanties dat het niet gierend uit de bocht vliegt, en ze worden nerveus van elke tegenslag. En tegenslagen zijn inherent aan nieuwe ontwikkelingen.
Daarom was dat Commercial Crew Program ook zo'n geniale zet. Laat die commerciele partijen maar 'rommelen' voor een fixed bedrag, en dan zien we wel wie er komt bovendrijven. Uiteraard moesten ze allemaal een plannetje inleveren, maar het risico is veel minder. Drie à vier bedrijven die hun best gaan doen om een zeer lucratief contract binnen te slepen is een goed idee gebleken.
Dat is gedeeltelijk waar maar er speelt wel meer dan dat. Als je nu kijkt naar het SLS programma dan zie je het verschil goed met Space X hun Starship. SLS is eerst helemaal op papier uitgewerkt door NASA en vervolgens aanbesteed. Space X begint de ontwikkeling op een lean methode en past het design gedurende de ontwikkeling enorm aan. Je kunt hier goed zien dat Elon een IT development achtergrond heeft.
Daarnaast heb je natuurlijk ook het probleem met de funding van de Amerikaanse overheid voor bv. SLS. Daar zie je dat alle senatoren willen afdwingen dat ook hun staat een stukje hi-tech ruimtevaart industrie in hun staat krijgen. Hierdoor wordt NASA ook verplicht om allerlei onderdelen over heel Amerika te laten bouwen. Als je nu ook een beetje de assembly van SLS aan het volgen bent dan zie je dat er zoveel verschillende onderdelen uit het hele land naar de Cape worden gebracht. Space X daar in tegen bouwt alles in Boca Chica in een tent :-)
Allemaal waar, maar dat het overheid is, is wel de hoofdreden. Qua budget en wat jij noemt over het spreiden van de productie. Evengoed is SLS al vrijwel klaar. Everyday Astronaut heeft daar een verhelderende video (https://youtu.be/KA69Oh3_obY) over gemaakt. Ik was zelf (en hij ook) zo'n beetje in de veronderstelling dat het gerecyclede Shuttle onderdelen waren en ik vroeg mij dan ook af waarom het zo lang moet duren. Maar het wijkt best wel veel af van de Shuttle onderdelen én de focus van de media ligt veel meer op SpaceX, dus iedereen kijkt naar hen. En veel mensen die nu pas de ruimtevaart een beetje volgens lijken te denken dat alles nu overbodig is met SpaceX.

En het bouwen van een raket in het open veld ziet er heel stoer uit, maar voor de uiteindelijke raket komt er echt wel een assembly building (wordt nu gebouwd). Het is misschien nog nooit vertoond, maar heel bijzonder is het ook weer niet. In feite is alles wat ze buiten bouwen een stalen koker en tanks. De gevoelige spullen worden ergens binnen gebouwd.
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik kijk uit naar de eerste vlucht van SLS, dat moet echt heel erg indrukwekkend worden. Maar SLS is natuurlijk een redelijk rampzalig programma voor NASA geworden als je ook de Ares V ontwikkeling meeneemt wat de voorloper was van SLS maar nooit is gebouwd.
Het voordeel natuurlijk is wel dat we nu bij NASA het commercial (crew) programma hebben en we dus nu bedrijven zoals ULA, Space X, Blue Origin, Rocket labs en Astra hebben die allemaal hele spannende dingen aan het doen zijn.

En ja er zal absoluut een fatsoenlijke Starship Assembly Building komen zoals nu Hawthrone voor de Falcon 9 en Dragon ook bestaat. Voor nu is het zoals ze het bij NASA Spaceflight zeggen nog "Roadside Rocket Science" :-)
NASA heeft in het verleden ook op deze wijze getest, daar zijn me toch een gigantische hoeveelheid raketten in rook op gegaan. Die hebben in een -ver- verleden ook de grenzen opgezocht van wat destijds mogelijk was en die vind je alleen maar door over die grenzen heen te gaan.

De NASA had destijds alleen een vrijwel onuitputbaar budget en deden het niet zo publiekelijk.

ROSCOSMOS deed eigenlijk ook niet anders, ding plannen, ding bouwen, kijken hoe ver je kan gaan, ding doet boem, en ding weer naar de tekentafel. Wat SpaceX doet is niet zo nieuw.
En dat het ontwikkelproces sneller verloopt omdat ze sneller fouten maken en conclusies kunnen trekken.
Alleen zijn de meeste prototypes die ontploft zijn geen gevolg van het opzoeken van druklimieten. Dat doe je niet op je teststand waar je wenst te lanceren.

Het grootste verschil is niet eventueel overengineering maar dat andere raketten in de VS ontworpen worden op een manier waarbij elk onderdeel individueel getest wordt, daar worden dan halffabrikaten van gemaakt die ook weer individueel getest worden om dan uiteindelijk alles als geheel te testen. Dat is een trager process maar voorkomt over het algemeen wel dat de boel ontploft en je telkens met aanzienlijke schade aan je infrastructuur zit die ook weer hersteld moet worden. Daarnaast leer je net door die testen waar je limieten liggen. SpaceX daarentegen weet niet waar de limiet zal liggen maar zal enkel na een hoop lanceringen kunnen zeggen: dit werkt onder nominale omstandigheden.
Dat dit al lukt met een
Melkbus
maakt het eigenlijk alleen maar knapper. De systemen kunnen dus goed werken zonder dat de aërodynamica 100 punten is. Uiteindelijk gaat het hier wel om een test en doet het uiterlijk er niet heel veel toe.
Maar gezien de aandacht die space-x aan de dragon capsule en ruimte pakken heeft geschonken komt dat met het uiterlijk van deze raket vast wel goed.

Super gaaf om te zien overigens :)
Schilder hem donkerblauw en dan heb je de Tardis.
Die is vierkant. Maar wél groter aan de binnenkant!
Of kleiner aan de buitenkant, 't is maar wie je het vraagt.
Niet helemaal, de TARDIS is een balk. Een vierkant heeft vier gelijke zijden en vier rechte hoeken tussen die zijden. Een balk is een veelvlak met 6 rechthoekige zijvlakken, 8 hoekpunten en 12 ribben. :)
Toen in 1963 de chameleon circuit kapot ging, was deze nog een zoals de Starship een cilinder. In deze aflevering (of klik hier) van de serie kun je dat voor het eerst zien.
Vierkant van bovenaf gezien. Sorry. Dat stukje ontbrak. :)
De TARDIS is zowel vierkant als een balk, want een vierkant beschrijft alleen de vorm van een vlak. Wat de TARDIS níét is, is een kubus.
Vandaar mijn 'niet helemaal' ;)
De TARDIS is dan naast een vierkant & balk ook een rechthoek :+
Wordt Starship nog wel een multi-stage raket of gaat het slechtst één trap krijgen met hervullen/tanken in de ruimte?
Ik denk multistage. Single Stage to Orbit is volgens de berekeningen laten we zeggen een behoorlijke uitdaging. De hoeveelheid brandstof die je nodig hebt is zodanig dat je motoren ook weer zwaarder moeten zijn (of meer) en dan verbruik je ook meer brandstof, dus meer brandstof, maar dan weer zwaarder, dus meer motoren, repeat...
Maar wie weet plukt Elon weer een rabbit uit zijn hoge hoed :+

[edit]
Ik vond ergens nog een concreet antwoord van Musk op deze vraag:
No, not from Earth.

According to Elon Musk's most recent comments at SpaceX's 2019 Starship Update presentation, Starship cannot reach orbit without the Super Heavy first stage booster, at least on Earth. (Though when launching from the moon or Mars it's no problem.)

Previously in 2018 Musk had stated on Twitter that Starship would be technically capable of SSTO, but only with no payload (making it entirely pointless to try to use Starship that way). Later in May 2019 he reiterated that Starship could do SSTO, but only with the heat shield, landing propellant, and legs stripped off. (Meaning no way to get back to Earth after launch.)

With these older comments in mind, it's not entirely clear whether Musk's most recent statement at the Starship Update Presentation means the latest Starship design can't support SSTO at all (even in a hypothetical expendable configuration with no useful payload) or if he was only referring to SSTO with a useful payload, particularly since the question he was responding to included that qualifier. In either case, the distinction between "unable to do SSTO" and "unable to do SSTO with a non-zero payload" is mostly academic, since in normal operation Starship won't ever be launching from Earth without Super Heavy.

[Reactie gewijzigd door mphilipp op 5 augustus 2020 08:09]

Nog een probleem, de efficientie van de motoren. Ze zijn niet even efficient zowel binnen als buiten de atmosfeer.
Het standpunt van Musk is ook dat SSTO nergens voor nodig is. Als je twee trappen hebt (Starship en Super Heavy) die allebei terug kunnen keren naar de aarde en daardoor 100% herbruikbaar zijn, dan bereik je in principe hetzelfde.

Waar een SSTO nuttig voor is is namelijk dat je geen onderdelen wegwerpt, de enige consumable is brandstof. De combinatie Starship en Super Heavy (of Falcon 9 met een herbruikbare payload) doet precies hetzelfde: Al je hardware komt weer naar beneden en kun je opnieuw gebruiken.
Staat in het artikel hoor:
Uiteindelijk moet het leiden tot de lancering van de grote en volledig herbruikbare Starship-raket, aangedreven door de grote booster genaamd Super Heavy.
Bij lancering vanaf de Maan of Mars is Super Heavy niet nodig. Die is er alleen om Starship van de Aarde af te krijgen ivm de atmosfeer en zwaartekracht hier.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 5 augustus 2020 11:15]

Niet zozeer de zwaartekracht, vooral de atmosfeer.
Andersom juist. De zwaartekracht heeft veel meer invloed dan het beetje weerstand dat de atmosfeer biedt.
een motor die voor atmosferisch gebruik (opstijgen) efficiënt is, dat niet is in vacuüm. Het kan dus beter uit om twee verschillende typen motoren te gebruiken, in combinatie met het gebruik van trappen zodat je geen lege brandstof tank in een baan om de aarde hoeft te brengen. (Anders zou je gewoon twee typen motoren naast elkaar kunnen zetten)
SpaceX houdt het simpel:
Starship (de 2e trap) krijgt 3 vacuüm Raptors voor gebruik bij opstijgen en de lange afstanden naar de Maan en Mars etc. - dus buiten de dampkring - en 3 'atmos' Raptors voor afdalen en landen op aarde.
Bij deze 'hop' zat de atmosferische variant eronder: dezelfde waar ze er 31 onder de 'Super Heavy Booster' gaan monteren. De Vacuüm variant wordt nog aan gewerkt.

Een vacuüm geoptimaliseerde raket motor is is over het algemeen +/- 10% efficiënter, maar pas vanaf 20-30km hoogte. De atmosfeer op Mars is zo dun dat hij waarschijnlijk voor landen daar ook efficiënter is.

In één van de design-iteraties hebben ze zelfs overwogen helemaal geen vacuum variant te ontwikkelen en die 10% op de koop toe te nemen en het gewicht en kosten van 3 extra motoren uit te sparen. Maar daar zijn ze weer op terug gekomen. Die 10% is het blijkbaar toch waard.

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 5 augustus 2020 15:05]

I stand corrected. Ik had gravity drag in mijn hoofd zitten, die kleiner is dan atmospheric drag. Maar überhaupt het overwinnen van zwaartekracht kost meer delta-V dan beiden samen.
Twee trappen. Beide herbruikbaar. Het idee is dat voor b.v. een reis naar Mars dat Starship wordt bijgetankt in een baan om de Aarde.
Het wordt een multistage rocket ( 2 traps) . De booster moet nog gebouwd worden. Hier zijn ze nog een high bay voor aant bouwen om deze te kunnen assembleren
De gehele starship raket krijgt 2 trappen: de super Heavy booster en de Starship zelf. De booster zal vlak na de lancering weer landen zodra de starship in een baan om de aarde is. Bij eventuele marsmissies kan er dan een extra raket gelanceerd worden om de Starship bij te tanken voor de reis naar Mars en het landen en opstijgen aldaar.
Wat is er zo speciaal aan dat er expliciet vermeld moet worden dat deze van rvs/inox is? Sowieso een bijzondere materiaalkeuze, gezien het relatieve gewicht ten opzichte van vezelversterkte materialen (glas/aramide/carbon).
Musk wilde eerst de raket van carbon maken, maar besloot uiteindelijk voor RVS. Het is wel een speciale legering; momenteel hebben ze alweer een nieuwe legering bedacht. Het staal van de SN5 is alweer 'verouderd'. RVS heeft blijkbaar betere eigenschappen vwb het functioneren als hitteschild.
The first prototypes of the Starship were constructed from a stainless steel alloy called 301. This steel uses chromium and nickel in addition to iron and is corrosion resistant and cheaper than other options like carbon fiber, so it has been a favored material in aerospace design for decades. However, SpaceX intends to make some adjustments to the material for future Starship versions.
AISI 301 bestaat al een eeuwigheid: https://www.thyssenkrupp-...less-steel-301-14310.html welke legering bedoel jij met "...een nieuwe legering bedacht." ?
De nieuwste prototypes gebruiken 304L in plaats van 301. Ik gok dat @mphilipp dan ook refereert naar 304L, maar dat is inderdaad niet een materiaal wat SpaceX bedacht heeft. Wat hij waarschijnlijk wilde zeggen is dat SpaceX op een gegeven moment bedacht heeft om een ander type RVS te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door XWB op 5 augustus 2020 09:45]

304 zou gebruikt wordt omdat makkelijker te lassen is met al dat zoute lucht, want de bouw locatie ligt pal aan zee.
304L heeft een lagere koolstof content, waardoor er geen hardingsverschijnselen plaatsvinden tijdens het lassen.
304 is zo algemeen, dat het me verbaasd dat hij daar niet mee begonnen is. Mijn hele keuken staat er mee vol 😂
Ze gebruiken 301 niet meer, ze zijn overgegaan op 304L, dat wat makkelijker te bewerken is. Maar ook die legering is gewoon te koop op rollen, dus SpaceX zelf heeft er geen ontwikkeling in gestopt.
Ze gaan uiteindelijk over op 30X legeringen. Die hebben ze wel zelf doorontwikkeld.
Daar hebben ze nog niks mee gebouwd, met 304 hebben ze delen van SN6 en SN8 gebouwd.
Zal mij benieuwen of ze met SN5 meer hops gaan maken en hoe ze dit ding weer op de launchpad gaan krijgen.
Of zou de SN5 een mooi plekje krijgen naast hoppy?
SN5 kan gewoon met een kraan opgetakeld worden en met een crawler naar de launchpad vervoerd worden waar deze weer opgetakeld wordt.
Dank je, dan ben ik nieuwsgierig met welk smaakje RSV Musk op de proppen komt. Het is een redelijk uitgekauwd materiaal.
In het geval met extreme temperaturen (zowel hoog als laag) zou er misschien nog wel wat te onderzoeken zijn.
316L is al redelijk temperatuur bestendig. Maar wie weet.
301 is wel echt een heel goedkope, absoluut niet speciale legering.
Technisch gezien valt alles tot aan (super)duplex en hastelloy soorten ook onder de hooggelegeerde corrosie-resistente staalsoorten, Musk die even een geheel nieuwe legering uit z'n mouw schudt lijkt me enorm sterk.
In deze video komt het onderwerp aanbod: https://youtu.be/LogE40_wR9k

Ook al lijkt hij niet helemaal neutraal.
Wat hij zegt klopt wel, gebaseerd op mijn ervaring met cryogene toepassingen en drukvaten/piping.
Al moet het koud vervormde rvs absoluut niet warm worden, want dan ga je het materiaal gloeien, weer terugbrengen naar zijn oorspronkelijke sterkte, en verlies je de versteviging van het koud vervormen.
Volgens mij gebruiken ze daar een tweede “huid” voor met micro gaten om de brandstof door heen te laten lekken. Een soort van zweten om af te koelen. Tenminste tijdens het binnengaan van de atmosfeer.
Dit is inderdaad ooit het plan geweest, maar al vrij snel weer afgeschoten. Het bleek toch erg onpraktisch om dit te implementeren. Er gaat nu 'gewoon' een hitteschild gebruikt worden zoals ook bij de Space Shuttle en Crew Dragon werd/wordt gebruikt. Zij het met een doorontwikkeling van het materiaal.
Hopelijk niet een hitteschild zoals bij de Shuttle, dat TPS systeem was echt rampzalig en moest na iedere vlucht compleet vervangen worden. Ze willen gaan voor een TPS die herbruikbaar is. Op zowel SN5 en SN6 zitten al wat hexagon tegels (stuk of 10 dacht ik zo) om het TPS te testen.§
Het is een doorontwikkeling van het materiaal (PICA) dat ook voor de Space Shuttle werd gebruikt. SpaceX gebruikt voor Crew Dragon ook dit materiaal, dat ze PICA-X en PICA-3 genoemd hebben. Dit is 10x goedkoper en gaat veel langer mee dan het spul van de Space Shuttle.
@Ford Prefect Je hebt helemaal gelijk!

[Reactie gewijzigd door Who Am I? op 5 augustus 2020 12:06]

PICA is ablatief, en dus niet herbruikbaar. Starship krijgt "gewoon" keramische tegels. Het verschil met de space shuttle is dat SpaceX maar een zeer beperkte set aan vormen wil gaan gebruiken, terwijl op de space shuttle zo ongeveer elk tegeltje uniek was.
Volgens mij heb ik een paar dagen geleden een uitleg van (dacht ik) Tim Dodd gezien waarin hij zei dat het ablatieve hitteschild van Crew Dragon een paar keer gebruikt kon worden. Ik lees hier en daar op Reddit hetzelfde, met als opmerking dat hergebruik een optie is.
Gebruikte de Shuttle al PICA? Ik dacht toch zeker te weten dat de TPS tegels op Shuttle LI-900 tegels waren? Shuttle vloog al begin jaren 80 en was veel langer in ontwikkeling, zover ik weet kwam PICA pas veel later "op de markt", begin jaren 90 zo uit mijn hoofd.
aah ja, dat zou kunnen. Ik probeer altijd op de hoogte te blijven maar ja tijdens een verhuizing mis je wel eens wat :D
https://twitter.com/elonm...ver-the-coming-years.html

Dit komt van Elon Musk zelf

[Reactie gewijzigd door JRvP op 5 augustus 2020 09:55]

Ik meen begrepen te hebben dat hij metallurgen in dienst heeft die bezig zijn met nieuwe legeringen. Ik kan dat verkeerd begrepen/geinterpreteerd hebben.
Zelf een metaal ontwikkelen is enorm duur.
Dan nog het materiaal laten maken ergens, is nog veel duurder. De commercieel verkrijgbare extreme materialen als duplex, inconel, hastelloy ed zitten op een prijs van ~€40-50/kg. Helemaal zelf ontworpen zal daar ruim boven zitten. Rvs 304 €3/kg.
Kan hij net zo goed weer voor vezelversterkt gaan...
SpaceX en Tesla gaan beide dat nieuwe staalsoorten gebruiken en met de huidige cijfers lijkt het er op dat ze zo'n 250 kt - 500 kt per jaar nodig gaan hebben.

Dit is met 100-500 duizend cybertrucks en enkele tot tientallen Starships (Starship + Superheavy = Starship) per jaar.

Ik acht de kans groot dat ze daarom of 1 kleine staal fabriek voor hun gaan laten draaien of dat ze een nieuwe eige kleine staal fabriek gaan bouwen.
En toch heeft SpaceX dat al gedaan, onder andere voor de Raptor.
Wellicht ligt de reden bij het feit dat het materiaal aan extreme temperatuurschommelingen moet kunnen weerstaan. Wat jij daar opsomde is daar niet voor geschikt.

[Reactie gewijzigd door Baritee op 5 augustus 2020 08:29]

Prima redenering, maar dat betekent ook dat elke raket tot op heden grotendeels van rvs gemaakt wordt. Waarom moet het hier dan zo specifiek vermeld worden? Het is niet alsof Musk / SpaceX dan iets totaal nieuws doet.

Zelfde met de cybertruck.
Een 1981 DeLorean had ook een rvs body. Er is een reden dat er nauwelijks auto's met een rvs body rondrijden...
Er waren verschillende redenen om te switchen van Carbon Fiber naar staal. Hitte en kou-bestendigheid speelden mee, ook kosten (hij wil er 1000+ bouwen). Maar volgens verschillende Elon Musk interviews was het argument dat uiteindelijk de doorslag gaf dat het de snelheid van ontwikkeling te veel vertraagde: een raket maken van deze omvang met Carbon fiber zou jaren en jaren extra ontwikkeling kosten: met staal kunnen ze nu elke 1 a 2 weken een nieuw prototype af hebben.
Wat vannacht vloog was #5, maar ze zijn al bezig met #8 ondertussen.

Tim Dodd heeft een goede video gemaakt dat de voors en tegens van staal toelicht: https://www.youtube.com/watch?v=LogE40_wR9k (hoewel spacex het concept van 'zweten' intussen heeft laten vallen en werkt aan een hitteschild).

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 5 augustus 2020 09:31]

Dat zijn inderdaad een aantal goede punten hoe je rvs kan gebruiken :)
Wel een dingetje is, is dat je het koud gevormde rvs van de binnentank echt niet, maar dan ook niet warm moet laten worden. Want als dat warm wordt gaat het 1 vervormen en 2 je gaat het materiaal "gloeien" waardoor het weer zijn oorspronkelijke staat (sterkte) krijgt van voor het koud vervormen.
SpaceX is momenteel aan het experimenteren met verschillende staal-legeringen. Ze gebruiken in hun turbo-pomp van de Raptor engine al een eigen ontwikkelde variant voor bepaalde onderdelen.
Voor de eerste prototypen van Starship gebruiken ze standaard 301 staal, maar er zijn al rollen met verschillende andere staalsoorten gespot.
Ook op deze SN5 zit één ring van een andere staalsoort (als je goed kijkt met de juiste belichting zie je een kleurafwijking in een ring op ongeveer 2/3 hoogte).

Waarschijnlijk blijven ze nog lange tijd experimenteren om de optimale legering en productietechniek te vinden.
Het belangrijkste voordeel is de prijs het is echt veel !! goedkoper, tevens schijnt het materiaal zich bij extreem lage en ook bij extreem hoge temperaturen (re-entry) echt heel goed te houden.

Een ander voordeel is dat het relatief gemakkelijk bewerkt kan worden, gewoon met technieken die al vrij oud zijn, lassen stansen etc.
Deze legering van RVS blijkt veel sterker dan de composiet-alternatieven bij zeer koude temperaturen. Daarnaast is het veel goedkoper te produceren en verwerken.
Maar zwaar, en dat is toch echt het kostbaarste in de ruimtevaart. Veel kostbaarder dan moeilijk te bewerken.
Een composiet materiaal dat even sterk is bij de range aan temperaturen als het staal wat nu gebruikt wordt, zou net zo zwaar zijn, maar ik meen 100x duurder. Dit zijn de woorden van Elon Musk.
Doordat het staal zulke hoge temperaturen kan hebben, hoeft het hitteschild ook minder te kunnen hebben en is dus lichter. Bij gebruik van composieten moet het hitteschild veel dikker en dus zwaarder zijn. Het extra gewicht van het RVS wordt ruimschoots gecompenseerd door de voordelen, waarbij de kosten ook een belangrijke factor zijn.
Tweet van Elon Musk over het gebruik van RVS over carbon fibre.

[Reactie gewijzigd door Who Am I? op 5 augustus 2020 09:16]

Probleem met andere materialen is dat je zware en niet herbruikbare hitteschilden toe moet voegen. Kijk bijvoorbeeld naar de space shuttles, die waren eerder reviseerbaar dan herbruikbaar. Met RVS heb je slechts een minimaal hitteschild nodig en alleen op de kant die het heetst wordt, dus ben je uiteindelijk veel goedkoper uit.
De temperatuur loopt op tot enkele duizenden graden.
Een gemiddelde staal / rvs soort heeft bij 500°C minder dan 50% van z'n sterkte over. Bij ~800°C minder dan 20% https://www.google.com/se...th+high+temperature+curve Plus dat rvs soorten bekend zijn om hun relatief slechte warmtegeleiding (en dus ook vervorming / kromtrekken).

Kijk, natuurlijk is daar tegen op te engineeren, en dat zal ook gedaan worden / zijn. Musk bedenkt niet alles zelf, hij veel knappe koppen in dienst die beter in de materie zitten dan jij en ik. Plus dat het ook gewoon gewerkt heeft.
Staal verliest inderdaad zijn sterkte bij hitte (lees terugkeer naar atmosfeer). Hier is dus al op tegen ge-engineering. Men gaat nu ook een laag van afkoel buizen gebruiken, dit wordt al bij de verbrandingskamer en uitlaat van de raketmotor zelf gebruikt.

De raket uitlaat kan hierdoor 3000+ Celsius aan. Bij terugkeer naar de atmosfeer bereikt men max. 1500 Celcius. Dus deze bewezen techniek kan de RVS goed koel houden, en tegelijk stevigheid bieden voor de relatief dunne RVS laag.

Plus men gebruikt een nieuwe techniek om de RVS dichtheid te vergroten bij productie, waardoor de afname van sterkte en vervorming minder is. Hierdoor is de buitenkant wellicht duurder dan normale wegwerp raketten, maar omdat je de raket kan hergebruiken heb je de kosten er snel uit.

De herbruikbaarheid was ook een argument om de 60x duurdere techniek van koolstof-composiet te gebruiken. Maar de productie daarvan is traag en nog lang niet uitontwikkeld, wellicht dat ze in een later stadium weer terugkeren naar een koolstof-composiet.
Starship heeft een relatief groot oppervlakte per gewicht bij landing (ballistic coefficient). In de eerste plaats omdat hij erg grote tanks heeft (die grotendeels leeg zullen zijn bij landing), en in de tweede plaats omdat ze er ook nog "flaps" op zullen zetten (edit: Starship zal landen in "skydiver" houding, dus met maximaal oppervlakte op de wind). Dus die temperaturen zullen flink lager uitvallen dan voor compactere vaartuigen zoals capsules.

Er zijn al prototypes gespot van de hitte schild tegels die ze willen gebruiken en die zijn inderdaad erg dun. En ze zeggen zelfs dat ze alleen slijtage verwachten bij directe terugkeer van de maan of mars, bij terugkeer van een simpele baan om de aarde zou er geen merkbare slijtage moeten optreden.

[Reactie gewijzigd door enzozus op 5 augustus 2020 14:25]

Kleine aanvulling: De landing zal niet in de skydiver houding zijn. Na een hoogte van ca. 20km(?) te hebben bereikt, zal de val terug als een skydiver uitgevoerd worden. In de laatste honderden meters word een soort "belly flop" manoeuvre uitgevoerd, om dan rechtop te landen.
Zwaar zeker, maar waarschijnlijk slaat de balans toch door richting staal.
Staal is veel makkelijker als je het hebt over het opnieuw gebruiken van de raket. Staal kan bijvoorbeeld veel beter omgaan met frequent (flink) verhitten dan koolstofvezels, waardoor de raket misschien per lancering duurder is (met brandstof nodig), maar na de lancering sneller (en dus goedkoper) weer gebruikt kan worden.

Nu doet Musk wel vaker vreemde dingen (voor aandacht), maar er zijn absoluut goede redenen om staal te gebruiken.
Bijv: https://www.popularmechan...acex-bfr-stainless-steel/

Maar er zijn genoeg andere bronnen.

Begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "commercieel verhaal", SpaceX is voor meer dan 50% eigendom van Elon Musk, het is een privaat bedrijf en is heel selectief met externe investeringen. En Starship bouwen ze puur omdat ze het zelf als de toekomst zien, er heeft niemand om gevraagd.

Inmiddels hebben ze een klein contract van NASA ervoor, maar die zullen hopelijk slim genoeg zijn om dingen zelf na te kunnen rekenen.

[Reactie gewijzigd door enzozus op 5 augustus 2020 14:36]

Commercieel verhaal bedoel ik mee de keuze voor RVS ipv exotische carbon fiber en andere oplossingen.
Ah. Ik las "commercieel verhaal" als "verkooppraatje", terwijl als ik je goed begrijp je "kosten / praktische overweging" bedoelde?

Edit: Maar dan begrijp ik eerlijk gezegd nog steeds niet helemaal waar je het mee oneens was.

[Reactie gewijzigd door enzozus op 5 augustus 2020 17:23]

Met wat ybastiaans zegt:
"Deze legering van RVS blijkt veel sterker dan de composiet-alternatieven bij zeer koude temperaturen."
M.i. was er geen technische reden om voor RVS te kiezen, maar een commerciële.
Wat je hier schrijft is 100% technisch. Dus waarom commercieel?
Even hele verhaal teruglezen en niet alleen op een reactie van mij reageren. Mij werd gevraagd waar ik het mee oneens ben, daar moet je dan niet van maken dat het mijn mening is.
Oh boy... dat we als mensheid ooit naar mars zouden gaan, dat wist ik wel... maar dat we dit in een thermosfles zouden doen..? :o
Je moet ook wel voldoende koffie mee kunnen nemen.
True. Denk alleen niet dat ze de koffie hoeven warm te houden met die bunsenbranders.
Je wilt wel warm aankomen he?
Het is koud op Mars hoor...
Rond 0:37 zie je door een gedeelte van de motor wat vlammen tussen de pijpen door komen, is dit normaal? like, is het lekkend brandstof ofzo wat door de hitte vlam vat, want voor iemand die dit niet elke dag ziet, ziet het er niet uit alsof het moet gebeuren.
Dat is gewoon wat brandend materiaal van de start.
Misschien is het wat van die troep die je omhoog ziet schieten net na de lancering. Vliegt en behoorlijk groot brokstuk door de lucht.
Is niet normaal, mogelijk een lek in een brandstofleiding.
Een lek in de brandstofleiding zou waarschijnlijk blijven branden en het brand niet meer als het bijna geland is.
Ik heb 0 kennis van raketmotoren, maar misschien is dit een brandstofleiding waar geen brandstof in zit als de motor niet werkt, dus dat er een klep voor de leiding zit die dicht gaat op het moment dat de motor uit moet?
De brand kan gewoon gedooft zijn door de enorme krachten/trillingen tijdens het landen. Was me ook al opgevallen in het filmpje, leek me niet normaal (maar ik ben absoluut geen expert)
Ik denk dat het eerder wat achtergebleven methaangas is. Een compleet lek zou waarschijnlijk wel wat heftigere effecten hebben. Overigens moet de ophanging van de motor wel wat vuur kunnen doorstaan.
Valt allemaal mee,

Het zijn hoogst waarschijnlijk de isolatie materialen of dergelijke van de vele sensoren die op de motor zitten.

Als het brandstof zou zijn dan zou de brand veel heftiger zijn met gevaar van falen van de motor.

Ze werken heer met x keer 100 bar. Zon 250 bar in de verbrandings kamer en nog hoger in andere delen.

Als je dan een lek hebt.... ja vul zelf maar in. Dan komt dat niet zo makkelijk goed namelijk
De weg naar deze testlancering verliep niet vlekkeloos. Vier prototypen gingen eerder verloren: zo was er in april nog een en in november vorig jaar een testraket tijdens een cryogenic pressure test
Niet vlekkeloos vind ik negatief klinken voor iets dat juist bij de ontwikkeling hoort. Het is de ontwerpmethode van spaceX. Break fast, learn fast!
Ook al horen explosies bij de raket business, het is niet zo dat elke explosie bij spacex ook gepland of gewenst was.
Ze hebben wel degelijk failures gehad waar ze ze niet verwachten.

Die fouten waren wel degelijk negatief en dat mag ook best zo genoemd worden.
Voor zover ik begreep is was dit wel de verwachting. (Natuurlijk niet gepland buiten de enkele test tanks.)

Ze werken met een iterative proces om te kijken wat werkt en wat niet.
Iedere keer een stapje verder. Als het mislukt, dan kijken wat er mis ging en dan opnieuw.

Als dit niet de verwachting was dan was dit waarschijnlijk geen brandstoftank met een enkele motor geweest maar een volledig starship.
Toch wel bijzonder dat het zo stabiel omhoog gaat terwijl de Thrust-nozzle vector off-centre is
Dat is helemaal niet bijzonder, je kunt een tafel of een stoel ook prima op je hand balanceren op 1 poot. Het opstijgen in deze configuratie is ook niet bijzonder omdat je (en dat kun je in de video ook zien) op het moment dat je los bent van de grond al meteen opzij kunt bewegen om het zwaartepunt boven de motor te krijgen. Je ziet meteen de hele raket kantelen om meteen stabiel te zijn.
Wat *wel* bijzonder is, is dat het geheel ook weer landde. Dat moet gebeurt zijn met behulp van stuurraketten omdat je de raket anders nooit horizontaal, zonder horizontale snelheidscomponent kunt landen.
Wat je zegt met landen is dus dat er aan de bovenkant ergens "tegengas" wordt gegeven. Maar dat is natuurlijk onlogisch, want dan moet je extra gewicht meenemen om telkens dat onnatuurlijke tegen te werken. Een foutje in de "data" uit de extra controlers zorgt dan voor een hoger risico. Ik bedoel dan, een hoger risico dan al een hoog risico wat gepaard gaat met ruimtevaart.
Wat je zegt van die stoel mbt de Nozzle, is dat ook om direct vanaf de lancering al in een wat schuinere baan te komen, en het minder energie kost om daarin te blijven (Thrust vs zwaartekracht) dan als de nozzle exact in het midden is?
Gebruik de stoel even als voorbeeld:
Als de stoel op de grond staat en je friemelt je vinger onder een poot en je wil hem balancerend optillen, dan is het eerste wat je doet: je hand snel opzij bewegen zodat het zwaartepunt van de stoel boven je vinger komt te liggen. De stoel staat dan erg scheef, maar volkomen in balans op je vinger. Jouw vinger is de raketmotor die uit het midden een kracht omhoog uitoefent.

Als je de stoel weer wil neerzetten, het liefst tegelijk op alle vier de poten, dan heb je een probleem.
Het lukt wel als je de bovenkant van de stoel 1 kant op drukt. Om te voorkomen dat de stoel dan opzij schuift moet je aan de onderkant de andere kant op douwen. Het resultaat is dat je een horizontale stoel hebt, met een kracht omhoog van je vinger. Die kracht zit uit het midden en om dat "moment" dat je dan introduceert op te heffen, druk je boven en onder in tegengestelde richting.

Zoiets :)
Ik snap wel wat je zegt; en het werkt heel duidelijk, anders gebruiken ze het niet (weer opnieuw).
Maar het is zo onlogisch. Want je zorgt voor een momentum (zijwaarts bewegen) die je op een andere manier moet corrigeren. Corrigeren door of de nozzele een tegenwaardse richting op te laten wijzen, en/of bovenop de raket een nozzle te hebben die dat momentum corrigeert en genoeg kracht uitoefent om de raket niet te laten hellen, want anders heb je een zijwaartse beweging tijdens het landen.
Bij een nozzle in het midden, hoef je alleen bij benadering het momentum te stoppen en rechtstandig te landen.
Alles offset zorgt voor extra berekening, kracht, brandstof, en fouten in de berekening daarvan.
Maar wellicht denk ik er te ondoordacht over.

En het is knap hoor vind ik, dat je dit als "privé" onderneming in zeg 15 a 20 jaar voor elkaar krijgt met raketten weer terug laten landen ( op het water) onder lastige omstandigheden. Niets dan lof.
Dat er nu maar 1 motor werd gebruikt in plaats van de drie is omdat dit een test was. Die drie motoren zitten op een ring rond het midden en als je dus 1 motor gebruikt, zit die altijd uit het midden. De constructie is namelijk al wel definitief.
Wel interessant is dat ze met deze test dus ook hebben aangetoond te kunnen landen als niet alle drie de motoren mooi symmetrische stuwkracht leveren :)
In de uitleg van Scott Manley was dat de 3 motoren bij elkaar teveel thrust zouden geven, en dat tie met terugthrottlen naar 50% ( wat max terugthrottlen is behalve helemaal uit) ander niet terug naar de grond kwam.
Een enkele Raptor heeft 200T thrust
Het gaat hier dan ook om een 100% prototype raket die volgens de meest up to date specs gebouwd is.

Dit houd in dat de 3 middelste motoren dus een "ring" maken om het midden. Voor deze "hop" was er maar 1 motor nodig en was er dus ook geen reden om er meer te gebruiken.
Dit is vooral het testen van alle systemen plus het testen van hun modellen en controleren of dit allemaal overeen komt met de specs volgens de computer zegmaar.

Voor zo'n prototype maakt het dus weinig uit en uiteindelijk gaan ze met 3 motoren vliegen zoals vermoedelijk met de SN8 gaat gebeuren.

Dan zullen ze ook hoger gaan (tot rond de 20km) en weer naar beneden laten vallen km op het laatste weer de katoen aan te zetten.
Oeps, jij geeft het antwoord hier al, excuses.
Uhm, oke?

Wel goed antwoord hier boven van je. Was totaal vergeten over de engine out capabilities te denken. Dank voor het helpen herinneren
Luister ook vaak naar hem, al vele jaren.

Het goed en duidelijk uitleggen is een ware kunst vooral zoals hij dat kan. Het snappen en het uitleggen zijn vaak weer 2 hele andere dingen.
Dat geluid...omg....en dit was 1 engine....ze gaan het upscalen naar 30 engines tegelijk. Volgens mij is het nog ondenkbaar hoeveel dB daar vanaf gaat komen en het effect daarvan.
Ondenkbaar zal het zeker niet zijn. SpaceX heeft echt wel een idee van het geluidsniveau en het effect daarvan. Zie ook dit filmpje:

https://www.youtube.com/watch?v=d_z2-9rRpU4
thanks...mooi verhaal hoe ze met water de schade van het geluid en het totaal aantal db verlagen...maar zodra hij een paar honderd meter de lucht in is zal je de grond aardig voelen trillen en het van heel veel km's verweg kunnen waarnemen?

[Reactie gewijzigd door joo5ty op 5 augustus 2020 18:10]

Dat is een ding dat zeker is! Fluisterstil zullen ze hem niet krijgen... ;-)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True