Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Windows Subsystem voor Linux 2 verschijnt als aparte app voor Windows 11

Microsoft heeft een previewversie van Windows Subsystem for Linux 2 uitgebracht in de Microsoft Store. Door het subsysteem los te koppelen van Windows wil het bedrijf updates en nieuwe functies sneller uitrollen. De app is voorlopig enkel verkrijgbaar voor Windows 11.

Microsoft-medewerker Craig Loewen verduidelijkt in een blogpost dat dit geen nieuwe versie van WSL2 betreft, maar dat er wel enkele nieuwe functies zijn toegevoegd aan de previewversie van WSL2. Zo is Windows Subsystem voor Linux GUI nu onderdeel van de app, zijn er nieuwe wsl.exe- mountfuncties en is de kernel geüpdatet naar versie 5.10.60.1. Er werd ook een voortgangsindicator toegevoegd die tijdens projecten zichtbaar moet zijn.

De previewversie ondersteunt WSL 1-distributies. Hiervoor moet volgens Loewen wel nog het ingebouwde Linux-subsysteem van Windows worden geactiveerd. Dat bevat immers nog alle drivers die WSL 1-distro’s aansturen. Gebruikers die standaard met de ingebouwde WSL werken, kunnen deze nog steeds gebruiken. De preview-app krijgt wel voorrang.

De previewversie is voorlopig enkel voor Windows 11-gebruikers met versie 22000 beschikbaar. Het is nog onduidelijk of de app ook voor Windows 10 uitgebracht zal worden, al stelt Loewen dat het de bedoeling is van Microsoft om WSL in de toekomst via de Microsoft Store aan te bieden.

Microsoft bracht Windows Subsystem for Linux 2 uit met de Windows 10 May 2020 Update. Met het subsysteem richt Microsoft zich op ontwikkelaars die bijvoorbeeld Linux-tools binnen Windows willen gebruiken. In plaats van op een relatief eenvoudige compatibiliteitslaag, zoals bij WSL1, is de tweede versie gebaseerd op een virtuele machine waarbinnen een door Microsoft zelf ontwikkelde opensource-Linux-kernel en de usermode van Linux draaien.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Jay Stout

Nieuwsposter

12-10-2021 • 15:11

127 Linkedin

Submitter: molens

Reacties (127)

Wijzig sortering
In plaats van op een relatief eenvoudige compatibiliteitslaag, zoals bij WSL1, is de tweede versie gebaseerd op een virtuele machine waarbinnen een door Microsoft zelf ontwikkelde opensource-Linux-kernel en de usermode van Linux draaien.
Wat moet ik mij bij het (door mij) vetgedrukte voorstellen? Kan mij niet voorstellen dat Microsoft zelf een compatibele Linux-kernel heeft ontwikkeld en vervolgens ook nog eens open-source heeft gemaakt. Zou eerder verwachten dat ze een bestaande kernel wat aanpassingen gegeven hebben om in hun virtuele machine te draaien.
Reageer
Waarom zouden ze dat niet doen dan? Microsoft steekt al jaren veel geld in energie in Linux en het opensource gedeelte. Mooi voorbeeld: Een heel groot gedeelte van Azure draai op Linux :P

Hier wat leesvoer:
- https://cloudblogs.micros...06/microsoft-loves-linux/
- https://cloudblogs.microsoft.com/opensource/

Microsoft is zelfs betalend lid van de Linux foundation nieuws: Microsoft wordt betalend lid van Linux Foundation De tijd dat Microsoft Linux vies vindt is echt al heel lang voorbij.

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 12 oktober 2021 15:26]

Reageer
De tijd dat Microsoft Linux vies vindt is echt al heel lang voorbij.
Het blijft toch maar een moeizame relatie. Ik zie bijzonder weinig doen wat in het algemeen goed is voor Linux of vrije software. Alles wat ze doen is vooral ter ondersteuning van hun Window-software en andere Microsoft prodcuten. Zo dragen ze inderdaad bij aan de Linux kernel maar dat is volledig gericht op Linux laten werken in een Azure omgeving.

En dat mogen ze he. Juridisch gezien is dat allemaal prima.
Maar het is allemaal uit commercieel belang, niet omdat Microsoft echt iets geeft om Linux.
En meewerken aan wat open source research projectjes is iets anders dan "microsoft loves linux".

Maar 6 jaar na die "Microsoft Loves Linux" zie ik er nog steeds maar weinig van en voel ik me nog steeds een derderangs burger die op z'n best getolereerd wordt. Het is beter dan het ooit was, maar als ik iets met Linux wil dan zou ik niet bij MS beginnen met zoeken naar de oplossing. Iedere keer dat ik met ze te maken heb en vragen stel over (bv) Linux compatibiliteit wordt me duidelijk gemaakt dat ik achteraan de rij moet gaan wachten op liefdadigheid en verder niet zeuren.

Het voelt niet alsof ze deel nemen aan de community. Ze maken software waarvan een klein deel ook werkt op Linux. Zodra de code van Windows, MS-Office en Azure online staat onder een vrije licentie zal ik mijn mening nog eens heroverwegen. Tot die tijd geloof ik niet dat ze het echt begrijpen.
Reageer
Maar het is allemaal uit commercieel belang, niet omdat Microsoft echt iets geeft om Linux.
Alles wat eender welk bedrijf met winstbejag doet is uit commercieel belang. Dat is toch volledig oké, zolang hun daden maar positief zijn voor "ons".

En qua daden zit het echt wel goed vind ik. Ja Office draait nog niet op Linux, maar Office is ook een 30 jaar oud project met bakken legacy en verwachtingen. Als ze aankondigen dat Office werkt op Linux, dan moet het perfect werken. Ja ik zou het graag zien, maar ik begrijp dat dit niet meteen een grote prioriteit is.

Maar als je kijkt naar hun recentere projecten, dat werkt vaak toch echt wel heel goed met Linux hoor. WSL(2) maakt Linux een volwaardig deel van je Windows OS. Ik gebruik Powershell eigenlijk niet meer, tenzij dat ik functionaliteit van Windows zelf wil opvragen. Al mijn scripts, development en zelfs file management doe ik tegenwoordig via WSL. Want dat gaan nu éénmaal veel makkelijker.

Of heb je VS Code al eens geprobeerd? Dat is echt een geweldige editor op veel vlakken, en volledig open source. Je kan er zo mee remote inloggen op een dikke (Linux) build machine, terwijl de UI volledig lokaal draait. Echt super handig de laatste 2 jaar met COVID met het remote werken. Kan je van thuis via de VPN inloggen op je dikke desktop op het werk, maar je niet dood hoeven ergeren aan de input lag. Ik wou echt ten zeerste dat Jetbrains dit ook had in hun editors, maar dat is nog altijd "onderweg" na al die jaren.

Kunnen ze meer doen? Absoluut. Maar je verwachtingen zijn echt absurd. Alsof ze geen goed kunnen doen voor de Linux/developer community zonder letterlijk al hun IP op straat te leggen. Als je 15 jaar geleden ging verkondigen dat Microsoft Linux servers op grote schaal zou aanbieden zouden ze je zot verklaren. Laat staan als je dan nog eens erbij vertelt dat ze één van de beste IDEs van het moment gewoon gratis weggeven op alle platformen, en een Linux kernel onderhouden speciaal om diep met Windows te kunnen integreren.

Maar goed, voor sommigen gaat het nooit genoeg zijn. Er zijn genoeg heilige oorlogen binnen de Linux wereld zelf. Het is gewoon onmogelijk om de hele community tegelijk tevreden te krijgen.
Reageer
Ja Office draait nog niet op Linux, maar Office is ook een 30 jaar oud project met bakken legacy en verwachtingen. Als ze aankondigen dat Office werkt op Linux, dan moet het perfect werken. Ja ik zou het graag zien, maar ik begrijp dat dit niet meteen een grote prioriteit is.
Dat komt omdat Linux op de desktop een klein aandeel heeft. En verder: waarom zou MS Office niet perfect werken onder Linux? Het werkt toch ook onder MacOS (Unix) en Android (wat in de kern ook Linux is). Ze kunnen het dus wel, maar ze steken geen moeite in de schare Linux gebruikers. Hoeft wat mij betreft ook niet, want "wij" hebben LibreOffice. Maar het kan dus wel. Kwestie van of ze écht van Linux houden. Niet echt, is mijn mening.
WSL(2) maakt Linux een volwaardig deel van je Windows OS. Ik gebruik Powershell eigenlijk niet meer, tenzij dat ik functionaliteit van Windows zelf wil opvragen. Al mijn scripts, development en zelfs file management doe ik tegenwoordig via WSL. Want dat gaan nu éénmaal veel makkelijker.
Waarom denk je? Niet om "ons" een plezier te doen, maar vooral om programmeurs, technici en ontwikkelaars naar het Windows platform te lokken. Het is een beslissing geweest gericht op de lange termijn, omdat ze ook wel weten dat de hete adem van andere platformen hen in de nek hijgt. Windows is alleen nog relevant op de desktop, en met WSL proberen ze dat te borgen. Eigenbelang dus (wederom!)
Alsof ze geen goed kunnen doen voor de Linux/developer community zonder letterlijk al hun IP op straat te leggen. Als je 15 jaar geleden ging verkondigen dat Microsoft Linux servers op grote schaal zou aanbieden zouden ze je zot verklaren. Laat staan als je dan nog eens erbij vertelt dat ze één van de beste IDEs van het moment gewoon gratis weggeven op alle platformen, en een Linux kernel onderhouden speciaal om diep met Windows te kunnen integreren.
Omdat hun bedoelingen niet zijn om de wereld beter te maken, maar om het voor zichzelf beter te maken. Het geeft allemaal niet dat ze het doen (als commercieel bedrijf), maar ga dan niet heel glibberig roepen dat ze van Linux houden. Als ze hadden gezegd: "Linux is geen kankergezwel meer (uitspraak ooit van Steve Ballmer), maar we gaan Linux adopteren binnen ons ecosysteem om zo onze toekomst veilig te stellen tussen al die andere open source oplossingen." Dat zou een veel eerlijkere verklaring geweest zijn.
Reageer
maar ga dan niet heel glibberig roepen dat ze van Linux houden.
Dat is echt wel op een stroman meppen. Wat je daar zegt, daar ga je me nooit op kunnen quoten. En ook eerder in de discussie kwam dat absoluut niet zo naar boven. De echte quotes in de discussie die hier gevoerd werd zijn:
Microsoft steekt al jaren veel geld in energie in Linux en het opensource gedeelte.
en
De tijd dat Microsoft Linux vies vindt is echt al heel lang voorbij.
Die kloppen toch gewoon? De development van WSL, Linux on Azure en VS Code is een stevige investering. En bijna per definitie is die inspanning ook bewijs dat ze niet meer vies zijn van Linux en iets is dat ze moeten proberen uit te stampen zoals in de Ballmer dagen.

Wat Microsoft PR zegt, is gewoon Microsoft PR. PR is gewoon altijd over-the-top. Alles is altijd het beste, meest geavanceerde, 100% perfect en niet te evenaren. Maar dat zijn dus niet de woorden van de echte mensen waarmee je nu zit te discussiëren. Als je niet akkoord bent, goed. Maar bekritiseer dan zaken die we daadwerkelijk gezegd hebben. Anders praten we gewoon langs elkaar.

Om even terug te komen op je andere punt: natuurlijk doen ze alles uit eigenbelang. Maar net zoals ik hiervoor al zei, is dat een probleem? Een developer die WSL gebruikt, zou ook gewoon native Linux kunnen werken. Die kan nu het beste van beide werelden hebben. Wat is het nadeel van méér keuze te hebben?
Omdat hun bedoelingen niet zijn om de wereld beter te maken, maar om het voor zichzelf beter te maken.
Ik werk ook niet om de wereld beter te maken. Gaan we iedereen de vinger gaan wijzen die niet puur uit de goedheid van hun hart werkt? En zoals ik tegen de vorige persoon ook al zei: het is absurd dat je zelfs denkt dat eender welk bedrijf met winstbejag hun eerste bedoeling is van de wereld beter te maken. Dat hebben ze namelijk gewoon aangegeven bij het starten van het bedrijf: ze doen het voor het geld. Als je bedrijven zoekt die er niet voor het geld in zit, dan moet je naar non-profit organisaties zoeken. Die moeten dat ook speciaal aangeven, en daar hangen ook speciale voorwaarden aan. "The Linux Foundation" is er ééntje van. Of zelfs de "Bill and Melinda Gates Foundation", als ik een controversiëler voorbeeld mag geven. Van hun mag je verwachten dat ze altruïstische intenties hebben. Maar Microsoft wil gewoon zo veel mogelijk winst, en aangezien hun aandelen publiek verhandeld worden is het letterlijk illegaal voor hun om bewust acties te doen die dat tegenwerken.
Reageer
Ik gebruik Powershell eigenlijk niet meer, tenzij dat ik functionaliteit van Windows zelf wil opvragen. Al mijn scripts, development en zelfs file management doe ik tegenwoordig via WSL. Want dat gaan nu éénmaal veel makkelijker.
Ik ben totaal geen fan van Microsoft maar ik vind PowerShell wel geniaal eigenlijk. De manier waarop elk commando gestructureerde objecten kan pipen <3 . Met bash ben je altijd bezig met knippen en plakken om de juiste gegevens uit de uitvoer van een tooltje te knippen, en als daar iets in veranderd of de structuur te ingewikkeld wordt, komen de fouten vanzelf.

Wat ik dan wel weer een probleem vind met powershell is hoe je modules installeert, via nuget. Op mijn werk werkt dat nooit goed ivm onze "big brother proxy" en het is altijd lastig om dat aan de praat te krijgen. Ondanks dat ik weet hoe het moet, werkt het regelmatig gewoon niet doordat de proxy authenticatie weer een 3rd party MFA vereist.. Ik wou dat je gewoon een pakketje kon downloaden met alles en dan vanaf een USB stick installeren ofzo.

Eigenlijk hoop ik dat Linux ook met iets dergelijks komt. Ik weet dat PowerShell ook open-source is en op Linux draait, maar ik zie liever iets dat ook echt uit de unix community komt.

Verder gebruik ik thuis FreeBSD op de desktop, ik ben echt geen MS fan maar soms vinden ze echt wel pareltjes uit. VSCode ben ik trouwens minder een fan van vanwege electron, al is het voor een electron app inderdaad wel snel. Ik vind het wel een prima light-IDE verder maar niet echt spectaculair (Atom bijvoorbeeld en in mindere mate IntelliJ doen er niet echt voor onder vind ik)

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 12 oktober 2021 23:18]

Reageer
Android is toch ook Linux...
Kijk eens wat ze daar al voor uitgebracht hebben . En voor de Chromebook. Het is toch wel knap. Ze willen er toch aan verdienen.
Trouwens Windows kun je gewoon zonder licentie installeren en gebruiken.. dat was jaren geleden wel anders.
Reageer
Ja Android gebruikt de Linux kernel (niet de standaard). Dus is het dan Linux? Ik weet dus niet of je echt kunt zeggen dat Android ook Linux is. Ja het is er op gebaseerd, maar het is toch niet echt compatible. Of iig niet zoals distro's als Ubuntu, Debian, Fedora etc zijn iig. Ik denk dat het er aan ligt wat je definitie van Linux is.
Reageer
You CAN run Linux binaries/applications on Android. Without root. Not by default but if you include linux libraries on the device you can run just about anything. There are helper apps to do this such as UserLand or Termux. You can run a full ubuntu distribution on top of Android without root access. If you're writing an app you can include code made for Linux as long as you include any libraries it depends on. So yes it pretty much is Linux without certain libraries distributed along with it. Anything can run pretty much.
Reageer
Is het Linux? Ja. Is het GNU/Linux, het "Linux" naar wat jij refereert, nee. Dat vind ik ook niet.
Reageer
Nee. De android kernel is dan wel een fork van mainline geweest. Maar dat is nu totaal geen Linux meer. Net als dat MacOS ook geen NextStep meer is
Reageer
"totaal niet" is wel heel overdreven, bovendien wil m'n meer mainline werken in de toekomst.
Reageer
Elke distributie maakt zijn eigen aanpassingen aan de kernel en allemaal hebben ze patches. Van Ubuntu , gentoo to arch. Niemand gebruikt een 100% stock kernel
Je kunt op elke Android telefoon gewoon linux binaires of apps draaien zo lang je de libs die ze nodig hebt maar installeert.
You CAN run Linux binaries/applications on Android. Without root. Not by default but if you include linux libraries on the device you can run just about anything. There are helper apps to do this such as UserLand or Termux. You can run a full ubuntu distribution on top of Android without root access. If you're writing an app you can include code made for Linux as long as you include any libraries it depends on. So yes it pretty much is Linux without certain libraries distributed along with it. Anything can run pretty much.
Reageer
Volgens mij begrijpen ze het heel goed. Zij zijn geen Linux First bedrijf. Het is een commercieel bedrijf dat LInux nodig heeft om deel van business veilig te stellen. Alles wat daaraan bijdraagt, is OK. Niks mis mee. Het heeft geen bedrijfsmodel dat Open Source als uitgangspunt heeft:

"We are committed to building open, flexible technology and working with the open source community to grow together as an industry."

Dus ze doen precies wat je van een dergelijk bedrijf mag verwachten. En wil je meer Linux: er zijn tig distributies om te kiezen. Elke dag een nieuwe !

[Reactie gewijzigd door Batje4 op 12 oktober 2021 16:14]

Reageer
Ik zou niet inzien waarom een bedrijf geen propriëtaire software kan uitbrengen, en daarnaast ook de opensource wereld ondersteunen.

Een wereld met enkel opensource is misschien filantropisch, maar je betaald er geen boterhammen mee.
Reageer
Het blijft toch maar een moeizame relatie. Ik zie bijzonder weinig doen wat in het algemeen goed is voor Linux of vrije software. Alles wat ze doen is vooral ter ondersteuning van hun Window-software en andere Microsoft prodcuten. Zo dragen ze inderdaad bij aan de Linux kernel maar dat is volledig gericht op Linux laten werken in een Azure omgeving.
Dit is de kern van waarom Microsoft dit zogenaamd allemaal voor Linux doet. Voor wat betreft het verder brengen van Linux en open source zie ik inderdaad zeer weinig gebeuren; ze steken vooral tijd en geld in datgene dat Microsoft zélf verder brengt. Dus de kreet "We Love Linux" betekent niet dat ze het goed voor hebben voor Linux en open source in het algemeen, maar in het kunnen profiteren van de voordelen die Linux kan hebben op het verder uitbouwen van de verdienmodellen van Microsoft.

Ik heb je +3 gegeven, omdat je post precies verwoordt zoals ik denk dat het is. En het is van belang voor de discussie. Mensen moeten zich niet meer blindstaren op de zogenaamde "koerswijziging" die Microsoft beweert te hebben gedaan. Die koerswijziging is niet tot stand gekomen om zichzelf een positiever imago aan te meten, maar puur om van meer walletjes (= meer winst) te kunnen eten. Daarmee bedoel ik: investeer een klein beetje in Linux (linux kernel, Hyper-V, Azure), en dan op die onderdelen die zij kunnen gebruiken, en haal daar maximaal winst uit voor het bedrijf.

[Reactie gewijzigd door Qalo op 12 oktober 2021 16:30]

Reageer
Maar daar is niets mis mee. Dat stukje mis ik nog in je conclusie.
Reageer
Dat is toch precies hetzelfde als wat elk ander bedrijf doet? HPE investeert in Linux zodat het op HPE servers draait; Microsoft zodat het op Azure servers draait. Wat had je dan verwacht? Dat HPE Linux gaat aanpassen zodat het op Azure werkt en andersom Microsft zorgt dat het op HPE servers werkt?
Reageer
weinig? Neen, laat ik dat even voor je corrigeren, je ziet weinig door de bril waarmee jij kijkt.

Je laatste uitspraak is ook zo krom als iets. Ah je hebt een slogan "Chris loves chocolate". Af en toe worden er wat onderzoekjes naar gedaan, en dat wordt door een klein deel gesmaakt. Maar van zo lang je ook speculaas maakt slaagt je slogan op niets. Nergens heeft MS ooit gezegd dat "ms loves linux" inhoud dat ze alles opensource gaan maken. En dat houdt die zin ook helemaal niet in trouwens. En dan": tot die tijd geloof ik niet dat ze het echt begrijpen" -> "ik heb wat moeite met dit te begrijpen"
Dit vat het goed samen: https://cloudblogs.micros...c_id=Blog_WS_Announce_TTD

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 12 oktober 2021 16:30]

Reageer
En dan is er onlangs nog die hele hetse geweest omtrent open source projecten die gesteund werden door de DNF, waarbij er op zijn minst onduidelijkheid was wie nu juist ownership heeft van die projecten: https://github.com/dotnet-foundation/Home/discussions/39
Reageer
Het blijft toch maar een moeizame relatie. Ik zie bijzonder weinig doen wat in het algemeen goed is voor Linux of vrije software. Alles wat ze doen is vooral ter ondersteuning van hun Window-software en andere Microsoft prodcuten. Zo dragen ze inderdaad bij aan de Linux kernel maar dat is volledig gericht op Linux laten werken in een Azure omgeving.
Alsof dat wel geldt voor andere bedrijven die bijdragen aan de Linux-kernel en overige opensource-projecten. Google draagt vooral bij aan ARM-versies van Linux en dingen die mobiele apparaten aangaan, Intel doet weer een hoop met x86, netwerkhardware en ingebouwde graphics, enzovoort. Zelfde geldt bijvoorbeeld bij FreeBSD.
Reageer
Inderdaad het is meer uit bittere noodzaak maar ze doen alsof ze het beste voor hebben met Linux.

Als het aan MS lag was Linux morgen weg.

En commercieel bedrijf draait zeker om geld maar dat wil niet zeggen dat je dan direct ook niks meer voor de community kunt doen ook al is het niet in je eigen belang.

Nee ik heb MS nog altijd niet heel hoog staan, het is beter dan vroeger maar er komt maar weinig innovatie uit Redmond. Het is dat Firefox kwam anders zaten we nu nog op IE7.
Reageer
Ik vind dit allemaal wat onzin en naast de kwestie. Een onderneming doet niet zomaar iets voor een 'community'. Voor een onderneming zijn er enkel opportuniteiten en bedreigingen.

MS heeft van een bedreiging een opportuniteit gemaakt. Enkel de hele groten der aarde kunnen dit. Als daar nog wat PR voor de community zit, dan is dit mooi meegenomen, maar ook niet meer.

Dat bvb Firefox zorgt voor innovatie bij MS, kunnen we enkel maar toejuichen, maar daar kan geen enkel verwijten aan het adres van MS hangen, toch?

Ik ben geen MS fanboy. Integendeel, maar ik ga het licht niet ontkennen hé.
Reageer
Een onderneming doet niet zomaar iets voor een 'community'. Voor een onderneming zijn er enkel opportuniteiten en bedreigingen.
Daar ben ik het op zich helemaal mee eens. Het is commercieel opportunisme zoals dat heel gewoon is voor bedrijven. Het hele verhaal over "samenwerken met de community" en "microsoft loves linux" is vooral dat: een verhaal. Het is niet per se onwaar maar je moet er niet meer achter zoeken dan simple commercieel belang.

Om even wat meer afstand te nemen: het doel van een bedrijf is geld verdienen, niet de klanten of gebruikers gelukkig maken met een goed product. Een goed product met gelukkige gebruikers is een middel, geen doel. Als een bedrijf meer kan verdienen aan ongelukkige gebruikers dan zal het dat doen. Dat lijkt misschien extreem en onhoudbaar maar door de grote verzuiling en vendor lock-in is het redelijk normaal dat mensen werken met software die ze eigenlijk ruk vinden maar die ze realistisch gezien niet kunnen vervangen.
Dat is natuurlijk is geld verdienen aan ongelukkige gebruikers het extreme uiterste maar in de kern is het waar het mij om gaat: is je belangrijkste doel om goede software te maken of om geld te verdienen?
Reageer
Het blijft toch maar een moeizame relatie. Ik zie bijzonder weinig doen wat in het algemeen goed is voor Linux of vrije software. Alles wat ze doen is vooral ter ondersteuning van hun Window-software en andere Microsoft prodcuten. Zo dragen ze inderdaad bij aan de Linux kernel maar dat is volledig gericht op Linux laten werken in een Azure omgeving.
Dit zint me ook niet echt aan Linux nee, als ik kijk naar mijn eigen desktop gebruik. Er wordt zo hard gesleuteld aan de Linux kernel door de grote spelers (MS, Google, Amazon enz). En dan zijn ondertussen RedHat/IBM en Canonical hard bezig om hun eigen IP er in te krijgen. Denk aan Canonical met de snaps en de snap store die alleen zij kunnen draaien. RedHat met dingen als SystemD.

Je hebt nog wel zat distributies die hier niet aan meedoen. Ik ben zelf wel fan van alpine. Maar ze gebruiken wel dezelfde kernel die ook niet bepaald vrij is van invloed, zeker nu de grote spelers belangrijke posities in de Linux bestuursorganen bezetten.

Om die reden ben ik eigenlijk naar FreeBSD gegaan. Daar heb je dat veel minder. Je hebt wel Netflix die het zwaar gebruikt maar daar komt niet zo heel veel invloed uit op strategisch gebied. Ook vind ik het gewoon een enorm goed OS met een duidelijk handboek en een eenduidige manier om dingen te doen (alleen voor Linux zijn bijvoorbeeld al 6 mainstream tools om je netwerk te beheren zoals NetworkManager).

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 12 oktober 2021 23:23]

Reageer
Mijn oudere desktop machines zijn over op OpenBSD. Debian draai ik als ultieme GNU/Linux besturingssysteem alleen nog op mijn nieuwere laptops en mijn ARM SBC. FreeBSD en OpenBSD draaiden op een laptop met een Celeron N2840 en een met een Celeron N3060 ook vrij goed, alleen de touchpad werkte niet helemaal goed.

Ik moet nog eens uitzoeken hoe dat wel goed aan de praat te krijgen is. Het zou fijn zijn als dit ook zonder verdere configuratie goed zou werken.
Reageer
Tot die tijd geloof ik niet dat ze het echt begrijpen.
Ik denk dat Microsoft het maar al te goed begrijpt. En gezien jouw post begrijp je het standpunt van Microsoft ook. Dit is een commercieel bedrijf dat geld moet verdienen (om wat voor redenen dan ook, maar dat terzijde). Dus natuurlijk doen ze alleen dingen die geld moeten opleveren (of dat lukt, is een ander verhaal). Ik kijk er echt niet van op, en volgens mij jij ook niet. Dus wat vreemde conclusie van je IMHO :P

Microsoft zit alleen in Linux, omdat ze het zelf plus de Linux community nodig hebben. Voor o.a. Azure. En als die Linux ontwikkelaars Windows machines gebruiken, des te beter want dat is ook goed voor de Windows installed base.
Als de (consumenten-) user base op Linux echt groot wordt, dan zou het pas voor Microsoft rendabel zijn om ook Office Microsoft 365 naar Linux te brengen - waarschijnlijk deels gratis zoals nu op andere platforms als iOS/Android waar consumenten op actief zijn. Eerder niet, omdat het dan alleen geld kost. Maar dat is te verwachten - van een commercieel bedrijf :)

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 13 oktober 2021 09:22]

Reageer
Waarom zou MS de broncode van MS windows moeten opensourcen om naast hun eigen ecosysteem OOK linux goed te supporten? Wat als MS zijn eigen OS nu eenmaal beter en gebruiksvriendelijker vindt en het hen een goede boterham oplevert? het. FOSS+support bedrijfsmodel is zeker een mogelijke maar lang niet de enige of beste van alle verdienmodellen. Op velerlei momenten is ook duidelijk geworden dat ook closed source projecten goed, veilig en betaalbaar kunnen worden.

Opmerkingen "maar linux is gratis" gaan ook niet op, als jij als bedrijf Ubuntu wilt draaien op je bedrijskritische systemen heb je meer dan gelijkwaardige kosten als wanneer je een enterprice licentie met MS afneemt met de nodige support.
JA het is als bedrijf of organisatie makkelijker om een softwarebedrijf in te huren om een bepaalde bugg sneller te laten fixen, of een feature eerder gedaan te krijgen, maar dat geldt ook alleen voor bedrijven met een IT budget dat daar toereikend toe is, dat zijn ook de bedijven die bij MS hadden kunnen aankloppen voor support.

Ik denk dat MS hele goede en grote stappen heeft gemaakt in de toenadering tot linux, niet genoeg naar mijn zin, (vooral door bijvoorbeeld nog geen office voor linux uit te brengen of bijvoorbeeld ook door de android apps niet meer voor chromeOS te laten werken), maar misschien zijn mijn verwachtingen ook wel te hoog.

Ik zou namelijk ook, gratis zorg en onderwijs willen, maar ik wil óók vooral GÉÉN belasting hoeven betalen!
Reageer
Waarom zou MS de broncode van MS windows moeten opensourcen om naast hun eigen ecosysteem OOK linux goed te supporten? het. FOSS+support bedrijfsmodel is zeker een mogelijke maar lang niet de enige of beste van alle verdienmodellen. Op velerlei momenten is ook duidelijk geworden dat ook closed source projecten goed, veilig en betaalbaar kunnen worden.
Laat ik voorop stellen dat het niks met geld, verdienmodellen of gratis te maken heeft. Het gaat vooral om een filosofie, een kijk op de rol van software in onze maatschappij en de invloed op ons leven. Het besef dat software overal is. Het besef dat software maken zo moeilijk is dat je ontwerpen moet openbaren en delen zodat je het kan hergebruiken. Het besef dat kennis sneller groeit als je die deelt. Dat geheime regels leiden tot misbruik, dat de menselijke geest niet goed om gaat met geheime regels en zichzelf daar tegen beschermt doormiddel van zelfcensuur (zie: panopticon).
Het is een combinatie van principes die we hebben geleerd uit de wetenschap (het proces), politiek en psychologie.

Als je die principes begrijpt en er in gelooft dan is het logisch om de broncode van je eigen werk te openbaren.
Ik snap dat niet iedereen er zo over denkt en dat de meesten helemaal niet zitten te wachten op filosofische bespiegelingen of de gevolgen voor de maatschappij maar gewoon lekker geld willen verdienen met software. In mijn ogen is dat als de oliemaatschappijen die lekker geld verdienen met olie zonder zich druk te maken om het milieu.
Wat als MS zijn eigen OS nu eenmaal beter en gebruiksvriendelijker vindt en het hen een goede boterham oplevert?
Dat heeft niks te maken met mijn redenen.
Opmerkingen "maar linux is gratis" gaan ook niet op, als jij als bedrijf Ubuntu wilt draaien op je bedrijskritische systemen heb je meer dan gelijkwaardige kosten als wanneer je een enterprice licentie met MS afneemt met de nodige support.
Correct, dat gaat niet op en is dus ook niet mijn argument.
JA het is als bedrijf of organisatie makkelijker om een softwarebedrijf in te huren om een bepaalde bugg sneller te laten fixen, of een feature eerder gedaan te krijgen, maar dat geldt ook alleen voor bedrijven met een IT budget dat daar toereikend toe is, dat zijn ook de bedijven die bij MS hadden kunnen aankloppen voor support.
Daar kom je veel dichter in de buurt. Behalve met dat laatste punt. Bedrijven kunnen wel aankloppen bij MS maar als MS niet wil of niet kan dan hebben ze pech. Een prima voorbeeld is het gedoe rond PrintNightmare. Dat heeft behoorlijk wat tijd en patches gekost om op te lossen. Ik denk dat een hoop bedrijven daar graag zelf iets aan hadden kunnen doen.

Ik heb in mijn leven genoeg bugs gefixed in software waar ik mee werk om te weten dat het werkt en geen theoretisch verhaal is. Veel bugs zijn triviaal oplosbaar als je eenmaal weet dat er iets mis is, daar hoef je geen groot programmeur voor te zijn, een goede systeembeheerder kan dat vaak ook. Zeker als je geen algemene fix voor iedereen nodig hebt maar alleen voor jouw specifieke situatie.
Ik werk voor een redelijk grote organisatie maar zelfs wij krijgen zo iets niet gedaan bij MS, in ieder geval niet op korte termijn. Bij kleinere leveranciers kunnen we meer druk zetten om problemen op te lossen maar de response tijd kan nooit op tegen wat ik onze eigen mensen zien doen.
En ik zeg niet dat alle bugs makkelijk oplosbaar zijn of dat het nooit verkeerd gaat. Maar er zijn opties anders dan wachten op de leverancier.
Ik zou namelijk ook, gratis zorg en onderwijs willen, maar ik wil óók vooral GÉÉN belasting hoeven betalen!
Het gaat niet om geld.


Ik zou hier nog veel langer op door kunnen gaan maar daar is dit niet de plaats voor.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 14 oktober 2021 11:07]

Reageer
Een heel groot gedeelte van Azure draai op Linux
.
Gebruiken maken van is iets anders dan bijdragen. Overigens draagt Microsoft inderdaad bij aan de Linux kernel om er voor te zorgen dat een VM met Windows als guest OS beter werkt in een Linux host VM. Maar dat is puur eigenbelang, niks charitatiefs (en als niet-Windows gebruiker heb ik er niets aan).
De strategen in het bedrijf begrijpen dat ze met de rug tegen de muur staan als ze dat niet zouden doen, simpelweg omdat de developers anders weglopen. Voor het behoud van hun monopoly moedigen ze je aan je bijdrage aan open source met een MIT licentie te delen, in plaats van het gevreesde GPL (Denk aan Steve Ballmers opmerking over 'kankergezwel'). Dat laatste zou hun verplichten het open te houden, de eerste licentie geeft hen de terugweg naar gesloten software, inclusief jouw bijdrage .
Reageer
Sterker nog; MS verplicht je een Contributor License Agreement te tekenen voor iedere bijdrage die je levert aan een MS "open source" project: https://cla.opensource.microsoft.com/. In die overeenkomst draag je alle rechten aan MS over, zodat ze altijd aan de haal kunnen met je code.

Ook op Azure zie je bijvoorbeeld dat de Python AzureML SDK alleen als binary distribution wordt geleverd (wheels). Natuurlijk kun je met inspect alsnog bij de code, maar echt open is het allemaal niet.

En tot slot zien we ook nog steeds talloze extensies van MS die closed source zijn; denk bijvoorbeeld aan Pylance, de Python language server die ze standaard met de populaire Python plugin voor VS Code meeleveren.

Het is inderdaad vooral "if you can't beat them, join them" opportunisme, zeker op het vlak van data science / machine learning. Van omarmen van OSS is geen sprake of hooguit in de vorm van "embrace, extend, extinguish"...

P.S. Dit alles mag MS natuurlijk ook gewoon doen; waar het me vooral om gaat is dat de marketing campagne van "MS loves open source" niet geheel oprecht is.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 12 oktober 2021 16:26]

Reageer
Sterker nog; MS verplicht je een Contributor License Agreement te tekenen voor iedere bijdrage die je levert aan een MS "open source" project: https://cla.opensource.microsoft.com/. In die overeenkomst draag je alle rechten aan MS over, zodat ze altijd aan de haal kunnen met je code.
Net zoals quasi elk serieus open source project het doet. Als je code bijdraagt aan het project, dan willen ze genoeg rechten hebben zodat je later niet kan gaan zeggen van "toch niet".

De Apache Software Foundation heeft gewoon exact dezelfde clausules staan in hun Contributor License Agreement. Als je al aan open source hebt bijgedragen, dan zou je dit soort CLAs toch al getekend moeten hebben. Dat is dood normaal, en absoluut geen rode vlag. Wat je hier zegt is toch echt wel FUD.

Microsoft CLA:
a. Copyright License. You grant Microsoft, and those who receive the Submission directly or
indirectly from Microsoft, a perpetual, worldwide, non-exclusive, royalty-free, irrevocable license in the
Submission to reproduce, prepare derivative works of, publicly display, publicly perform, and distribute
the Submission and such derivative works, and to sublicense any or all of the foregoing rights to third
parties.
Apache CLA:
Grant of Copyright License. Subject to the terms and conditions of this Agreement, You hereby grant to the Foundation and to recipients of software distributed by the Foundation a perpetual, worldwide, non-exclusive, no-charge, royalty-free, irrevocable copyright license to reproduce, prepare derivative works of, publicly display, publicly perform, sublicense, and distribute Your Contributions and such derivative works.
Zoek de 3 verschillen...

[Reactie gewijzigd door Niosus op 12 oktober 2021 18:26]

Reageer
Ook Canonical heeft het. Het is inderdaad alles behalve uniek te noemen en voor een commerciele onderneming ook noodzakelijk.
Reageer
Microsoft is absoluut niet bang voor de GPL. En in de ideale wereld zouden ze die ook prima gebruiken. Maar het is geen ideale wereld. En Microsoft heeft een heel groot target op hun rug staan, en zij willen source code kunnen gebruiken en herdistribueren onder hun eigen open source licentie waarin clausules staan waarbij alle partijen gevrijwaard worden van patent claims. In het huidige klimaat, met name in de VS, als ze dit niet zouden doen, dan zouden ze code vrijgeven, waar vervolgens door derden een toevoeging aan gedaan werd om een paar dagen later om de oren geslagen te worden met een rechtzaak wegens patentinbreuk. En niet dus degene die de toevoeging heeft gedaan, maar Microsoft. En of het nu steek houdt of niet, het kost tijd, geld, imago schade enz en daar hebben ze geen zin in. Dus worden ze gedwongen door hun advocaten om dit soort risicos zoveel mogelijk dicht te timmeren, en dan kom je dus automatisch uit op een licentie die weliswaar open source is, maar niet compatible met GPL.

En dat is niet de schuld van GPL of van Microsoft of omdat Microsoft bang is voor de GPL, maar puur een kwestie van indekken ivm het aanklaagklimaat aldaar. Enkel zij die niets te verliezen hebben, hebben de luxe om aan idealen vast te houden.
Reageer
...maar puur een kwestie van indekken ivm het aanklaagklimaat
.
Je haalt iets door elkaar. Als je code steelt en/of een patent inbreuk pleegt blijft het gestolen code dan wel een patent inbreuk, ook al bied je dat aan onder een andere licentie. Het feit dat dit GPL is of juist iets anders doet niet ter zake.
Wat elk verstandig open source project doet (ook Ubuntu bijvoorbeeld) is van jou vragen of het inderdaad door jou geschreven is en of dat jij geen rechten overtreed (code schrijven in de baas zijn tijd, zonder toestemming bijvoorbeeld). Dat hoef je niet met een eigen licentie af te dwingen.
Dat is ook één reden waarom open source projecten niet blij zijn met grote code injecties van onbekenden, wie weet waar het echt vandaan komt. Wil je echt bijdragen dan gaat dat in kleine patches: vertrouwen komt te voet en gaat te paard.
Reageer
dat is niet waar het om gaat,

Intellectueel Eigendom is meer dan alleen het copyright op de broncode, het gaat ook over processen, manieren van berkenen en innovatieve software functionaliteit. Dat wil zeggen dat als er een patent zit om de nieuwste manier van video-codecs en je hebt daar geen licentie op, dan kan jan met de pet prima een videobellen functie aan jouw project toevoegen maar dan schendt hij daarmee mogelijk wel iemands patenten.

Nu ben ik niet heel goed op de hoogte van de verschillen tussen, en meest recenten versies van, de verschillende opensource licenties maar enkele jaren geleden bevatte de GPL bijvoorbeeld geen Patent-licence-vrijwaringsclausule.

persoonlijk ben ik overigens sws weinig fan van de meeste FOSS licenties, in beginsel zou ik nog het meeste fan zijn van de BSD-achtige licenties of de. Do Whatever the F you want licentie.
het teruggeven van code aan de gemeenschap zou in essentie altijd een groter voordeel dan een nadeel moeten zijn. maar tegelijkertijd kun je simpelweg soms in de situatie dat je afhankelijk bent van code die niet compatible is met GPL en dan zit je.

Als ik een licentie zou maken dan zou het ook zijn,

1. Iedereen mag deze code inzien ter lering ende vermaak, en eraan bijdragen,
2. Iedereen die het product commercieel gebruikt dient een licentie af te nemen van dat geld kunnen ontwikkelaars en pentesters worden betaaldd.
3. Elk bedrijf dat voldoende bijdraagt aan de kwaliteit van de software kan hiervoor een vergoeding krijgen ter hoogte van de licentiekosten. (of ter hoogte van de 'vergoeding' uit punt 2)
4. code en functies die worden bijgedragen en die om redenen niet opensource kunnen zijn moeten op zijn minst toegankelijk, functioneel, en onder voorwaarden beschikbaar zijn. dat kan bevoorbeeld betekenen dat je jouw closedsource video-codec, hardware drivers etc etcf moet hercompileren naar een nieuwe architectuur of tegen een nieuwe kernel indien dit wordt gevraagd op straffe van het intrekken van jouw eigen gebruiks-licenties: dit zou bijvoorbeeld handig zijn voor android-achtige driver issues zoals die er de laatste jaren steeds waren omdat bedrijven geen wél snel eenmalig een android-toestel in elkaar frutsten maar vervolgens geen updates meer wilde leveren maar ook geen drivers konden bieden zodat de community het zelf kon.

GPL gaat er onterecht vanuit dat alles altijd openbaar kan/mag zijn. andere licenties bevorderen eerlijk delen niet genoeg.
Reageer
Je hebt m'n vraag, denk ik, verkeerd geinterpreteerd en maakt er een Microsoft-is-anti-linux discussie van. Zo bedoelde ik het dus niet. :)

Zoals ik "door Microsoft zelf ontwikkelde opensource-Linux-kernel" interpreteer: MS heeft niet de gebruikelijke Linux kernel van https://www.kernel.org/ gepakt, maar zelf iets van scratch ontwikkelt (en dat vervolgens open-source gemaakt).

Gezien de hoeveelheid code die er in de kernel zit lijkt mij dat een vrijwel onmogelijke taak. Ik neem aan dat er bedoeld werd: MS heeft de Linux kernel van https://www.kernel.org/ gepakt, daar aanpassingen aan gedaan om het compatibel met MS z'n virtuele machine te maken. Maar dan had ik dat in het artikel ook anders verwoord, bijvoorbeeld "In plaats van op een relatief eenvoudige compatibiliteitslaag, zoals bij WSL1, is de tweede versie gebaseerd op een virtuele machine waarbinnen een door Microsoft zelf aangepaste opensource-Linux-kernel en de usermode van Linux draaien.".
Reageer
Waarom stappen ze niet helemaal af van Windows en over naar Linux.

Maak Word, Excel, enz. geschikt voor Linux en klaar is MS.
Reageer
Waarom stapt Toyota niet af van eigen auto's maken en werken ze gewoon gratis in de fabriek van een andere automaker?
Reageer
Wat een bar slechte vergelijking. Beter zou zijn: waarom stopt automerk X niet met het zelf maken van onderdeel A en kopen ze deze in bij automerk Y, als dat goedkoper is? En guess what, dat gebeurd al op grote schaal. Motorblokken, chassis en dergelijke worden regelmatig gedeeld tussen verschillende automerken omdat het goedkoper is om deze op grote schaal te (laten) produceren en als standaard onderdeel in te kopen. Als je de carrosserie zelf blijft doen verliest je automerk toch voor het merendeel van de mensen niet zijn unieke identiteit.

De NT kernel onderhouden en doorontwikkelen kost Microsoft veel geld, geld dat ze liever elders zouden besteden of zelfs in hun zak zouden willen houden. En er is gewoon een goed werkende open source kernel beschikbaar waar ze zelf al actief aan bijdragen. Ik denk persoonlijk dat het een kwestie is van tijd voordat Microsoft zijn Windows systeem volledig over zet op een Linux kernel en dat als OS aan biedt. Voor het geld hoeven ze het niet te laten want ze geven hun OS sinds Windows 10 gratis weg aan consumenten en bedrijven zullen er zeer waarschijnlijk voor blijven kiezen om ondersteuning en software zoals beheer tooling in te blijven kopen bij hun software leverancier. Dit ligt volledig in lijn met de koers die Microsoft al jaren vaart, namelijk de transitie van softwaremaker en -verkoper naar serviceverlener.
Reageer
Microsoft gaat niet over naar Linux. Haal dat maar uit je hoofd. Hardnekkig gerucht.

NT werkt fundamenteel anders dan Linux. NT is object based, Linux is file based.

In Microsoft ogen is de NT kernel vele malen krachtiger en flexibel dan de Linux kernel. NT is platform agnostiek, nu is Linux dat in theorie ook wel. Maar NT heeft met de release van Win10 ook de drivers en software platform agnostiek weten te maken. Dit soort ontwikkelingen doen ze zelf in hun eigen flow en NT is daarvoor al sinds Vista voor opgezet om deze kant op te ontwikkelen. Windows 10 is op veel vlakken hetgeen wat ze tijdens de ontwikkeling van Vista al voor ogen hadden.

Op Linux zou Microsoft helemaal van scratch moeten beginnen.

Azure draait ook op NT. Alleen daarvoor zullen ze NT niet snel opgeven.

Zakelijk hebben ze Windows nodig om sterk te blijven(al is dit met de cloud minder aan het worden).

NT gaat in de vooruitzien are toekomst echt helemaal nergens heen.

Zou ook zonde zijn voor de markt. Linux, osx, bsd... Het hangt allemaal aan de opzet van Unix. Windows is momenteel de enige vreemde eend in de bijt. Beter voor de algehele ontwikkeling als we Windows ernaast houden.
Reageer
Je vergeet misschien wel het meest belangrijkste detail. NT is asynchroon, Linux is synchroon. Steeds meer talen krijgen support voor async I/O, maar op Linux is dat een retrofit. Op NT is de synchrone interface een stuk makkelijker te maken bovenop de async kernel: je start simpelweg een operatie en wacht intern op het resultaat; dan lijkt het op API nivo alsnog syncrhoon. Maar dat kan je niet omdraaien.
Reageer
De vergelijking is goed genoeg om je duidelijk te maken dat stoppen met je product verkopen niet goed is voor je inkomsten.
Reageer
Ik denk dat ze het een te groot risico vinden om Office voor Linux uit te brengen.
Sommige bedrijven zouden dan misschien wel de overstap van Windows 10 naar Linux maken.
Je zit hiermee eigenlijk ook dat dit hele gedoe van Microsoft en Linux een facade is.
Het blijft een commercieel bedrijf.
Reageer
Een facade? Dus een bedrijf mag niet bijdragen aan Linux omdat het een commercieel bedrijf is? Wees toch eens blij dat ze wat bijdragen in plaats van het uitkotsen..
Reageer
Tuurlijk mag het bijdragen. Maar het verschil met bijvoorbeeld IBM is dat IBM actief mee helpen ontwikkelen om het product als geheel vooruit te brengen. Natuurlijk ook in hun eigen voordeel. Logisch ook, want dat is hun core business model. Microsoft daarentegen, die Linux niet als core business model heeft, draagt alleen bij aan die onderdelen binnen het Linux ecosysteem die hen dient en om hun eigen oplossingen vooruit te brengen. Ze dragen verder niks bij aan het verbeteren van het product als geheel.

Geeft dat iets? Nee, op zich niet. Maar die intentie is niet duidelijk bij Microsoft en geven de suggestie dat zij toch écht veranderd zijn. Dat is in beginsel gewoon niet zo.
Reageer
Zo simpel is het inderdaad, daarna lekker met vakantie.
Reageer
Straks gaan ze Windows minder verkopen ;)

Maar denk dat de user base te klein is om deze stap te zetten. In Principe is office al multiplatform dus ze zouden een groot deel kunnen hergebruiken.
Reageer
De webapps (hoe waardeloos die ook moge zijn) werken prima onder Linux ;)
Reageer
Waarom stappen ze niet helemaal af van Windows en over naar Linux.
Omdat dan een hoop backwards compatibility eraan moet geloven.
Reageer
Heel veel applicaties port je niet zomaar even naar Linux. Daarbij is Windows ook nog altijd een prima verdienmodel voor Microsoft. Vrijwel elke PC wordt met een Windows licentie geleverd en daar wordt gewoon voor betaald. Die business-case is denk ik nog altijd prima.
Reageer
Vrijwel elke PC wordt met een Windows licentie geleverd en daar wordt gewoon voor betaald.
Het is hoogtijd dat we van deze MS belasting verlost worden. Het is nagenoeg onmogelijk om in de winkel een PC zonder MS te kopen, terwijl het eerste wat je doet is dit verwijderen en er een snelle Linux versie op te zetten.

Het zou veel beter zijn als de applicaties die je aangeeft wel naar Linux overgezet worden. Kunnen ze bovendien marktaandeel mee winnen.
Reageer
Vorige maand was ik in Kazachstan. Daar stonden op de computerafdeling van een grote elektronicaketen alle laptops op het scherm te pronken met het feit dat ze op Free-Dos draaiden. Daar heb je dus geen last van de 'MS belasting'.
Of dat ook daadwerkelijk in de prijs uit maakte kon ik niet zo snel bekijken. De meeste laptops waren modellen met slechts een 128 GB SSD.

Hoewel een enkeling Linux op de laptops zal installeren, zullen de meeste gebruikers toch wel een illegale versie van Windows ergens downloaden. (Heb je een browser op Free-Dos, of wordt het toch een USB-stick van een vriend?)
Reageer
In Kazachstan misschien, maar waarom zou je hier een oude DOS willen gebruiken terwijl je een moderne en snelle Linux tot je beschikking hebt (gratis!)?
Reageer
Het gaat er om dat de laptops met Free-Dos worden verkocht. Ik denk dat het maar bij erg weinig kopers het OS zal zijn dat ze ook gaan gebruiken. Natuurlijk wordt daar iets anders opgezet. Zie ook mijn laatste alinea:
Hoewel een enkeling Linux op de laptops zal installeren, zullen de meeste gebruikers toch wel een illegale versie van Windows ergens downloaden. (Heb je een browser op Free-Dos, of wordt het toch een USB-stick van een vriend?)
Ook daar zal de verlokking van software van de grote namen en bekende games de meeste mensen naar Windows lokken. Maar wellicht dat het aandeel Linuxgebruikers daar hoger ligt, omdat het daar wel een bewuste keuze is.
Reageer
Eerlijk gezegd zou als er geen compatibility redenen waren om de huidige Windows Kernel te bewaren, dat Microsoft "gewoon" de Linux kernel zou gebruiken voor haar OS. Dat gaat alleen niet, omdat alles om deze Windows Kernel heen gebouwd is.
Reageer
Als je de linux kernel neemt en je past zaken aan, heb je toch ergens een nieuwe kernel?

Je neemt een cola fles en je doet er water in, heb je een waterfles

Denk ik dan met mijn simpele geest ;)
Reageer
Nee, dan heb je een fles water. Daarom vind ik "zelf ontwikkelde" kernel ook wel vermoeden dat het meer is dan een paar tweaks. Wat er volgens mij bedoeld is, is dat het niet een bestaande distributie is.
Reageer
Dit inderdaad. Ze hebben customizations gedaan op de kernel om de boel werkend en compatibel te krijgen. Hiermee heeft MS een eigen MS-distributie gecreëerd die ze moeten onderhouden. De vraag is of dat op de lange termijn ook gaat gebeuren, of dat ze de boel straks weer omgooien omdat e.e.a. toch niet lekker werkt. Ik vermoed zelf het laatste. Het komt op mij erg als een experiment over namelijk. We gaan het zien.

[Reactie gewijzigd door poktor op 12 oktober 2021 15:49]

Reageer
Wat moet ik mij bij het (door mij) vetgedrukte voorstellen?
Vanilla kernel + patches die (nog) niet upstream geïntegreerd zijn, waarschijnlijk (deels) ontwikkeld door Microsoft. Elke Linux distributie doet iets soortgelijks, waarbij de patches GPLv2 compatibel los aangeleverd worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 oktober 2021 15:35]

Reageer
Ik vind de integratie van Linux in Windows en de manier waarop ze dat doen steeds meer zonder beperkingen doen echt wel veel toevoegen.
Als je bijvoorbeeld kijkt hoe het nu in W11 werkt:
https://www.youtube.com/w...ab_channel=ScottHanselman
( vanaf ongeveer vanaf de helft van het filmpje).

Dat GUI linux applicatie zich automatisch gedragen als native windows applicaties is gewoon omarming van een andere OS. Daarmee worden de linux applicatie niet zo bruikbaar als windows applicaties.
De scheiding tussen Linux / Windows is gewoon langzaam aan het verdwijnen.

Het zou mij niet verbazen als op langer termijn Windows gewoon een desktop alla Gnome / KDE gaat worden.
Reageer
Microsoft gebruikt voor WSL2 gewoon een standaard kernel met een paar patches en specificieke configuratie-flags die aanstaan. Deze kun je gewoon hier vinden om te bekijken, te downloaden en te compilen als je daar zin in hebt. Je kunt dan je eigen config toevoegen, compileren en je WSL2 instances met jouw eigen custom kernel draaien.

Enigste nadeel: elke WSL2 instance draait altijd met dezelfde kernel. Het is niet mogelijk om distro A met kernel A te draaien, en distro B met kernel B.
Reageer
Zijn nog wel wat meer nadelen, de virtuele filesystems zijn tussen verschillende wsl distros niet geïsoleerd. Als je dus serieus werk wil doen, kun je toch beter gewoon een echte hyper-v virtual machine maken
Reageer
Leg uit? Elke distro heeft toch echt een eigen VHD en je kan niet zomaar van distro 1 naar distro 2 zoals je wel van distro naar windows kan.
Reageer
het virtuele /dev filesysteem bijvoorbeeld, dit is gedeeld tussen de verschillende distros
Reageer
Ah, interessant. Ergens wel logisch dat ze het zo gedaan hebben aangezien ze het zo licht mogelijk wilden houden, maar ik zie hoe dat in sommige situaties ongewenst zou kunnen zijn.

Dat gezegd hebbende, niet elke oplossing hoeft altijd in elke situatie voor iedereen te voldoen. Meerdere oplossingen zijn mogelijk en soms is de een gewoon beter als de ander. Als in een bepaalde situatie een bare metal linux install of een fullblown VM beter is, dan zegt dat niet perse iets over de kwaliteiten van WSL, maar gewoon dat een andere oplossing voor die situatie gewoon de betere is. Daar zie ik niets mis mee.

Je moet je nooit niet blind staren op 1 manier van werken, maar altijd kijken welke oplossing voor jouw use case op dat moment de beste is. Is dat WSL, prima, is dat een VM, ook prima, toch liever bare metal, net zo prima. Wat voor jou op dat moment het beste werkt. 1 oplossing die op elk moment alles kan voor iedereen is een utopie.
Reageer
Klopt, en dan is niet veel anders dan met Docker. En ook bij WSL1 draaide je altijd je userland bovenop dezelfde kernel, alleen was het in WSL1 een NT kernel.
Reageer
Zelf ontwikkeld, nee: https://docs.microsoft.co...rsions#whats-new-in-wsl-2 (zie "Full Linux kernel")
The Linux kernel in WSL 2 is built by Microsoft from the latest stable branch, based on the source available at kernel.org. This kernel has been specially tuned for WSL 2, optimizing for size and performance to provide an amazing Linux experience on Windows.
Reageer
https://github.com/micros...its/linux-msft-wsl-5.10.y

Is gewoon een fork, ja. Volgens mij is het plan om dit allemaal wel te upstreamen uiteindelijk.

Als je niet die preview wil downloaden via de store maar wel die nieuwe kernel wil, kun je hem gewoon zelf compilen en dan via .wslconfig die kernel gebruiken
Reageer
Microsoft maakt juist heel veel apps zelf. De office apps voor iOS zijn altijd beter geweest dan die voor hun eigen destijds Windows Phones. Github is ook van MS, en daar staat best veel software op van MS (of haar medewerkers) die gewoon open source zijn. Zo gek is dat dus allemaal niet.
Reageer
Ik hoop dat in wsl2 een aantal issues verholpen zijn. Had met compiled soms problemen omdat Windows folders wel spaties mogen bevatten.
Met hyper-v had ik deze problemen totaal niet.
Reageer
Linux directories mogen ook gewoon spaties bevatten, je moet die alleen netjes escapen om ze te gebruiken in CLI
Reageer
Dat is correct, je kan zowat elk character gebruiken die je wilt, inclusief emoji.
Alleen ik als iemand die vaak op de console werkt, vind dat niet fijn :)
`mkdir 🐧`
Reageer
Een spatie vind ik nog niet zo'n drama, die gebeuren wel eens en met tab autocomplete kun je die makkelijk (automatisch) escapen, maar als een directory een emoji bevat dan gaat er toch iemand klappen krijgen :+
Reageer
Ik heb al eens iemand uren zoet gehouden met `mkdir -- --`, ja ik ben af en toe een echte bofh
😈
Reageer
ik gebruik nooit spaties in directory namen of bestandsnamen, of een punt, ik gebruik altijd een - :)
Reageer
Dat heeft weinig met linux en nog minder met hyper-v te maken. Zorg ervoor dat je paths en filenames altijd surround in "dubbele quotes". Dan moet het goedkomen!

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 12 oktober 2021 15:33]

Reageer
Ik weet uiteraard niet wat je problemen met WSL(1) waren. Als Windows Insider heb ik veel feedback gegeven (omdat ik reeds 20+ jaar redelijk geavanceerde Linux gebruiker ben. Discussies met de toenmalige lead developper (Mitch en nog wat) gehad. Het verschil is dat WSL een soort emulatielaag alla WINE was. WSL2 draait een door Microsoft, geoptimaliseerde Linux kernel, wat de snelheid en betrouwbaarheid ten goede komt. Eerst was het niet meer dan ¨GNU tool chain" voor Windows, ontwikkeld door Canonical (Ubuntu). Nu is het echt "Linux voor Windows". Omdat het nu een app uit de Microsoft Store is, die alles afhandelt, lijkt het mij ook interessant voor wie Linux veilig wil proberen. Ik heb het zelf nog niet geïnstalleerd op Windows 11 Home, maar heb vooral hoge verwachtingen van Windows Subsystem voor Linux GUI.

Hulde aan Microsoft, voor dit prachtige initiatief.
Reageer
Weet iemand hoe het zit met de performance van git in versie 2? ZSH weergeeft de status van een git repo, wat er in WSL dus voor zorgt dat alle acties 12 seconden langer duren omdat de communicatie met het Windows bestandsysteem zo langzaam is.

Het zou een stuk bruikbaarder zijn als standaard shell als ze dat zouden oplossen.

EDIT: Volgens Microsoft moet het inderdaad een stuk sneller werken.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 12 oktober 2021 16:03]

Reageer
Sinds WSL2 zet je vaak je git projecten in de WSL OS zelf ipv Windows indien mogelijk om deze vertraging te voorkomen. Visual Studio Code en JetBrains werken tegenwoordig ook vrij redelijk met WSL directories.
Reageer
Wat is dan het voordeel van WSL2 tov Linux in een VM?
(Uiteindelijk draait Hyper-V toch ook een Linux VM voor WSL, dacht ik)

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 12 oktober 2021 15:29]

Reageer
WSL2 is een stuk beter geïntegreerd, veel beter dan de meeste virtualisatietools op Windows toestaan. Directere toegang tot FS, GPU en (host)netwerkverkeer dan bij normale Hyper-V VM's.

Onder de streep kun je de meeste dingen die WSL2 doen wel voor elkaar krijgen met genoeg configuratie en tooling, maar WSL2 is een praktische manier om dat in één keer in elkaar te zetten.
Reageer
Zelf heb ik WSL2 paar keer een kans gegeven om mijn Hyper-V Linux VM voor development te vervangen maar de performances vielen me vies tegen.
Vooral de applicaties die in docker draaien zijn in mijn VM vele malen sneller dan in WSL2.
Reageer
Ik heb daar zelf eigenlijk geen last van gehad in mijn experimenten, maar ik draai dan ook meestal Linux dus heb het niet intensief gebruikt.

In een (vorige?) iteratie van WSL2 merkte ik wel dat ik soms hoge netwerklatency en zelfs packet loss had toen ik docker-compose in WSL2 draaide. I/O was meestal sneller, helemaal voor host-naar-guest datatransfers, maar destijds heb ik het om die netwerkbug opgegeven. Dat, en het ontbreken van systemd support waardoor tig packages niet werkten.
Reageer
Gebruik je wel het file system van je Linux distributie op WSL2? En niet de mount van je (bijvoorbeeld) C: schijf?

Wanneer ik bijvoorbeeld mijn projecten in de home folder zet van de Linux distro, gaat het als een trein! Ook icm Docker. Wanneer ik /mnt/c/Users/... gebruik, is het inderdaad niet vooruit te branden (maar dat gebruik ik dan ook nooit).
Reageer
Ik gebruikte het bestandsysteem van WSL2, dus uitchecken binnen de WSL2 en niet naar een gemounte map.
Reageer
Beter geïntegreerd, maar kennelijk toch niet op gebied van filesysteem volgens de posters hierboven?

GPU vraag ik me af wat dat voordeel is voor de meeste developers. Ik gebruik ik ieder geen GPU in mijn ontwikkeling en eigenlijk geen enkele dev die ik ken. Er zullen wel heus wel devs zijn voor wie dit handig is, maar hoeveel?

Netwerk verkeer? In welk opzicht bedoel je? Onderscheppen? Meestal ben ik toch enkel geïnteresseerd in het netwerkverkeer van mijn code, in de VM dus.

Serieuze vraag hoor: ik blijf een beetje zoeken naar het echte praktische nut.

Edit: ik vind het ook wel handig dat ik een aparte VM kan gebruiken per klant die ik gemakkelijk van de ene computer naar de andere kan kopiëren.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 12 oktober 2021 15:45]

Reageer
Het praktische nut is dat je nu Linux installeert via de Windows store in plaats van VirtualBox te moeten downloaden (of Hyper-V aan te moeten zetten), een ISO te downloaden, de setup door te moeten met mount points etc, je de nodige guest tools moet installeren, host port forwarding moet configureren (kan dat in Hyper-V? ik heb het alleen gebruikt met qemu) evenals een reeks andere zaken. Het is gewoon makkelijker, helemaal als je het alleen gebruikt om af en toe een service of container te draaien.

GPU is makkelijk voor bijna alles dat machine learning gebruikt, maar ook voor het runnen van een IDE vanuit Linux zelf (want dat is net wat sneller en comfortabeler dan een VM met een virtuele GPU).

Qua netwerkverkeer is het (was het?) bijvoorbeeld mogelijk om een poort aan localhost te binden op de host. Zo kon ik op Windows mijn browser op localhost richten en een Linux-server benaderen. Aangezien localhost speciaal is (secure origin etc.) scheelt dat weer een vage HTTPS-setup om hetzelfde met een intern IP van een VM uit te voeren, of om zelfstartende een SSH port forward te moeten scripten.

Op gebied van FS heb ik eigenlijk met WSL2 nooit problemen gehad (op een SSD, misschien maakt dat uit). Ik heb mijn WSL1 metadataopslag nog wel eens kapotgemaakt, maar met WSL2 kan dat niet op die manier. Misschien gaat de performance kapot als je snel veel kleine bestanden aanmaakt op een dynamisch groeiende schijf (npm install/cargo build/dotnet restore), ik heb er geen last van gehad dus ik kan het niet zeggen.

Wat wel uitmaakt is waar je de bestanden opslaat: sla je je code en tools op op Windows, en benader je die vanuit Linux, dan moet je toolset veel meer lagen door dan wanneer je je code en tools installeert in de VM en via de GUI kleine updates doet. Als je je code clonet naar %userprofile%\Repos en dan vanuit WSL daar naartoe navigeert en een build doet, zul je ongetwijfeld problemen krijgen, niet tenminste omdat je op die manier door Windows Defender heen moet. Doe je het andersom (clone in WSL2 naar $HOME/Repos en navigeer vanuit de Windows-GUI naar die map) dan is de performance in mijn ervaring een stuk beter. Ook moet je anders Dit omdat de gemiddelde IDE maar een paar bestanden aanpast en je compiler de hele source tree door moet. IntelliJ en VS Code hebben native ondersteuning voor de tweede manier die wel lekker werkt.

Ook integreert WSL2 direct met Docker for Windows, iets dat ik nog best vaak voorbij zie komen voor Windows-developers die wel Docker willen draaien maar geen zin hebben om Linux te leren.
Reageer
Bedankt, informatieve post!

Nu vind ik Docker niet zo'n goed argument meer door de kosten voor Docker in een commerciële omgeving op Windows (sinds kort)
Reageer
Is Docker betaald tegenwoordig? Ik dacht dat dat alleen was als je bepaalde features nodig had, eigenlijk, want er is nog gewoon een gratis plan.

Zelfs dan vind ik die paar euro per maand ook niet echt een ramp voor bedrijven, dat kwartier loonkosten per ontwikkelaar per maand lijkt me nog wel uit kunnen voor een project als dit.
Reageer
Docker Desktop != Docker. Zonder DD kun je Docker nog steeds draaien in WSL2, maar het is een stuk lastiger. Zeker als je veel service draait die poorten exposen. Ik moet me er nog eens in verdiepen...
Reageer
Nog even checken:
"Doe je het andersom (clone in WSL2 naar $HOME/Repos en navigeer vanuit de Windows-GUI naar die map) dan is de performance in mijn ervaring een stuk beter."

Dus in Linux een clone uitvoeren naar $HOME/Repos?
En benaderen vanuit de Windows IDE via %userprofile%\Repos?
En werkt git push-pull dan nog wel vlot in de IDE?
Reageer
Ja, dat is wat ik bedoel, al zal de WSL2 Repos-map niet altijd direct in %userprofile% verschijnen. Hier staat hoe je bij de Linux-files kunt komen, mocht dat misgaan.
Reageer
Qua development, de integratie met VSCode maakt dit een fijne combi om full stack webdevelopment te doen. (De recente SSH/Docker integraties van VSCode maken dit wellicht overbodig en je zou net zo goed een VM kunnen draaien, tegenwoordig. Maar de WSL integratie van VSCode bestaat al jaren en vond ik jaren terug echt een uitkomst.)

Overigens, je kunt wsl installaties (je kunt er meerdere naast elkaar hebben) ook simpel backuppen en verplaatsen naar een andere computer. Maar niet zo makkelijk als in vsphere ofzo.
Reageer
GPU vraag ik me af wat dat voordeel is voor de meeste developers.
AI, zo simpel als dat. Concreet: NVidia's CUDA library. Elke AI library kan CUDA als backend gebruiken.
Reageer
In principe is alles makkelijker bereikbaar omdat het gewoon werkt als of het een Windows applicatie is. Je hebt dus geen appart scherm met een VM maar alles gewoon in je windows desktop. Dus je commandline kan gewoon via Windows terminal aangesproken, in plaats van een volledige VM te moeten starten.

Als je niet 100% Linux gebruikt vind ik het wel fijn integeren in de Windows workflow zo.

GUI apps draaien ook gewoon in hun eigen window zoals elke windows apps.
Reageer
Inderdaad, de vertraging hier zit 'em in het feit dat windows als mount zit in linux, en dan is de file io niet vooruit te branden. Zodra je alles op WSL hebt zitten maakt bv jetbrains verbinding via een WSL mount in windows; namelijk \\wsl$

Een aantal collega's van mij werken zo met docker, en dat gaat redelijk. Wel zijn er nog een aantal andere problemen, zoals ssh agent forwarding wat op WSL gewoon niet lekker werkt.

Jetbrains IDEs hebben nog wat eigenaardigheden waardoor het net niet helemaal lekker werkt op WSL zoals je het op native linux hebt, ben beniewd of WSLG hier verandering in brengt als je de IDE in WSL draait.
Reageer
Heb voor er sprake was van WSLg al via een andere X-server de JetBrains producten laten draaien en dan werkt het net als native op Linux.

JetBrains heeft als alternatief ook nog de Projector (https://lp.jetbrains.com/projector/), maar dat werkte (enkele maanden geleden) toch nog niet optimaal.
Reageer
Dat durf ik met Unity niet aan.
Reageer
Dat heeft inderdaad met windows filesystem en de translation layer van WSL. Ik zou gewoon op de native filesystem van WSL gaan werken. deze directory vind je onder "\\wsl$\"
Reageer
Ik ben bang dat Unity explodeert als ik dat probeer :+
Reageer
Proberen kan geen kwaad, toch :). Als je het niet probeert blijft het een angst en aanname ;). Geen verstand van Unity, maar een project openen in een Jetbrains programma bijvoorbeeld gaat prima (openen vanaf \\wsl$\ share)
Reageer
huh, ik ging ervan uit dat windows 11 standaard met WSL2 zou komen. Dit betekent dat w11 tot nu toe geen WSL2 had, of gaat het hier specifiek om een nieuwe app, los van de meer met windows verwoven versie?
Reageer
Bij mij werkt WSL2 nog steeds nu mijn upgrade van Win10 naar Win11. Dus ik neem aan dat de nieuwe app een andere manier is van hetzelfde installeren.

[Reactie gewijzigd door MOmax op 12 oktober 2021 21:31]

Reageer
De installatie van wsl(2) was altijd een beetje wazig. Dat is nu een 1-click installatie geworden via de store geworden. Meer niet.
Reageer
Nee, ze willen het afsplitsen. Je kunt gewoon WSL2 met GUI support starten zonder dit te installeren via de store.
Reageer
Is eigenlijk iets waar ik al lang op aan het hopen was. Tot nu toe werden nieuwe features steeds pas uitgerold bij de halfjaarlijkse update van Windows. Of je moest een insider/preview versie gaan draaien, wat ik liever niet doe met mijn laptop voor dagelijks gebruik.

En nu maar hopen dat WSLg snel final wordt, kan ik terug naar Windows want ik blijf mijn Outlook toch wel missen hoor :)
Reageer
Alleen jammer dat er geen USB passthrough of iets dergelijks mogelijk is. Wou met ADB verbinding maken met een Android telefoon alleen dat lijkt niet mogelijk. Dat is wel een gemis omdat veel tools om met telefoons te werken voor linux ontwikkeld zijn.
Reageer
Dit artikel is erg onduidelijk. WSL2 is sinds Windows 10 build 2004 beschikbaar. En voor oudere versies heeft Microsoft het gebackport via KB4566116

Bron
https://devblogs.microsof...-windows-10-version-2004/

Het enige nieuwe hieraan is dat het nu als losse app in de Microsoft store staat en een paar nieuwe features heeft.

EDIT: Extra bron toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Lizard op 12 oktober 2021 15:34]

Reageer
Staat toch ook onmiddellijk in de titel?
Windows Subsystem 2 voor Linux verschijnt als aparte app voor Windows 11
Reageer
En hoe zit het met server 2022? Vooralsnog daar niet beschikbaar volgens mij.

Als ik linux-containers op een windows-productie machine wil draaien, zou dit stuk makkelijker zijn dan aparte linux-vm te onderhouden. Althans, dat zou ik willen....
Reageer
WSL2 is niet voor productie doeleinden bedoeld, en dat is niet anders dan met WSL1. Productie draai je desgewenst in een Hyper-V omgeving, of Azure.
Reageer
Snap ik, maar ik draai thuis toevallig 2022 datacenter met gewone windows vm's. Ik wil ook wat linux-containers in docker draaien en doe dat liever gewoon op een windows VM, en dan is WSL2 een mooie tussenoplossing.

Natuurlijk, ik draai nu dus een linux VM en heb daar de containers draaien, maar ik ben nu eenmaal een windows-persoon....
Reageer
Ik ben sinds kort overgestapt naar WSL2 onder Windows 10 en ben er erg over te spreken. Van origine ben ik een Windows gebruiker maar gebruik linux voor mijn werk. Eerst met WSL1 maar dat bleek op termijn te beperkt. Toen overgestapt op een VM wat beter werkte maar veel resources vrat en uitwisseling tussen Windows en Linux was altijd een gedoe en werkte nooit echt lekker.
Sinds een aantal maanden had ik een dual boot met ubuntu en dat werkte op zich goed, maar toch wat kleine driver probleempjes met geluidskaart/videokaart. Dus ook niet ideaal. Nu heb ik dan sinds kort WSL2 onder Windows en dat werkt verrassend goed! In WSL dockers starten en met Docker for Windows beheren, Windows editors gebruiken om bestanden te bewerken in het linux filesysteem, alles werkt!

Ik ben erg benieuwd naar de GUI mogelijkheden van WSL 2 onder Windows 11. Linux heeft soms net wat fijnere apps die ik onder Windows mis en die ik graag weer zou willen gebruiken.
Reageer
Een kwestie van op Windows hetzelfde te kunnen als Linux: op Linux kan je Windows-programma’s draaien met WINE, om Windows kan je omgekeerd Linux-programma’s draaien via WSL2.
Reageer


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True