Neuralink laat makaak-aap met hersenimplantaten Pong spelen

Neuralink heeft een negenjarige makaak twee hersenimplantaten gegeven en geleerd hoe deze met zijn hersenen Pong kan spelen. Eerst gebruikte het bedrijf een simpeler spel met een joystick om de hersenactiviteit te meten en begrijpen, later werd de joystick losgekoppeld.

De aap met de naam Pager kreeg zes weken voor onderstaande video's werden opgenomen een hersenimplantaat bij de twee helften van zijn brein. Deze meten de hersenactiviteit aan de hand van 2048 electroden die zijn geïmplanteerd in de regio's rondom de bewegingsschors die hand- en armbewegingen coördineren. Bepaalde neuronen worden actief bij bepaalde bewegingen en minder actief bij andere bewegingen. De implantaten meten niet alleen de richting van de beweging, maar ook de snelheid hiervan. De implantaten zijn via bluetooth aan een iPhone-app verbonden en meten continu de hersenactiviteit. Iedere 25 milliseconden sturen de implantaten de hersenactiviteit naar de iPhone. Deze data wordt weer via een algoritme gedecodeerd.

Om eerst de hersenactiviteit te kunnen begrijpen, krijgt de aap een simpel spel waarbij hij via een joystick de cursor moet bewegen om in een veld van meerdere vakjes naar een oranje vakje te navigeren. Wanneer de cursor naar het oranje vakje gaat, wordt een ander vakje oranje en kan de aap een banaansmoothie drinken via een rietje. Op die manier kan Neuralink uiteindelijk Pagers handbewegingen voorspellen en de decoder kalibreren.

Neuralink zou enkele minuten kalibratietijd nodig hebben voor de decoder de cursor in het spel kan bewegen en de joystick niet meer nodig is. De joystick wordt daarom losgekoppeld, maar niet weggehaald. Pager zou deze uit aangeleerd gedrag blijven bewegen. Later laat Neuralink zien dat Pager een spel ook zonder joystick kan beïnvloeden. Hiervoor gebruikt het bedrijf Pong. Pager beïnvloedt de rechterzijde van het scherm en denkt aan het omhoog of omlaag bewegen van zijn hand.

Het bedrijf zegt met dit project het doel te hebben om een verlamd persoon een computer of smartphone te laten gebruiken met alleen zijn of haar hersenactiviteit. Deze persoon zou Neuralink moeten kalibreren door aan handbewegingen te denken. Mensen moeten met Neuralink straks ook spellen kunnen spelen, maar belangrijker is het teruggeven van 'digitale vrijheden'. Neuralink noemt navigeren via browsers en het kunnen uiten van creativiteit als voorbeelden. Later zou Neuralink er ook voor kunnen zorgen dat mensen fysieke mobiliteit weer terugkijken en hun zenuwen en spieren kunnen stimuleren.

Reacties (203)

[Keypunchie]

Het gebruik van een aap voor dit onderzoek 'ligt voor de hand', maar vind ik niet ethisch.

Een dier kan geen toestemming geven voor dit soort onderzoek, terwijl meedoen aan onderzoek echt een vrije keuze hoort te zijn.

In dit geval is het ook nog een dier met bewustzijn en hogere cognitieve vermogens, vergelijkbaar met die van een kind.

Bij een menselijk kind zouden we dit *nooit* toestaan.

Nou is een aap geen kind, en een mogelijkheid tot dwang zou te billijken kunnen zijn als er een zeer belangrijk hoger doel wordt gediend. Bijvoorbeeld een medische doorbraak die de kwaliteit van leven van velen dramatisch zou verhogen.

Volgens mij is dit vooral voor 'leuk'. En daarmee is het onetisch om een dier te (mis) gebruiken.

Maar, waarschijnlijk zijn er wel mensen met een beperking, die er voordeel van kunnen hebben. De oplossing ligt daarmee voor de hand: Als je dit soort onderzoek wilt doen, dan zul je dat met *vrijwillige* proefpersonen moeten doen. Waarschijnlijk kun je die vinden binnen de groep die er baat bij zou kunnen hebben.

[xKeito]

Als iemand die zelf onderzoek met proefdieren heeft gedaan, en inmiddels onderzoeksmanager van enkele klinische studies is wil ik hier even op reageren.

Ten eerste; Ik snap de standpunten natuurlijk - en ik durf te zeggen dat iedereen die dit soort onderzoek doet deze standpunten snapt en is het er ook grotendeels mee eens is.

Dit soort onderzoeken moeten altijd worden goedgekeurd door een METC (medisch ethische toetsingscommissie), en die zijn doorgaans erg streng in hun oordelen. Als er geen wetenschappelijke of maatschappelijke meerwarde wordt gezien, wordt het onderzoeksvoorstel afgekeurd. (edit: moet DEC zijn - Dier Ethische Commissie - dank aan @pimmetjepom voor de correctie blijkbaar is het tegenwoordig de Centrale Commissie Dierproeven (CCD) - dank aan @Nickeyboy )

Het alternatief om dit soort onderzoek met vrijwillige proefpersonen te doen gaat helaas niet altijd op. Bijvoorbeeld omdat ook kan worden geargumenteerd dat het puur door de omstandigheden zo kan zijn dat een "vrijwilliger" zich genoodzaakt voelt om aan zo een onderzoek mee te doen, aangezien er geen andere kans/oplossing/uitweg is - en de vraag is dat of dat ethisch/moreel dat nog wel te verantwoorden is als "vrijwillig".

Het is en blijft een moeilijk vraagstuk - en ja, in een ideale wereld worden geen proefdieren meer ingezet. Er is gelukkig ook steeds meer mogelijk in vitro (zoals bijv. het nederlandse MIMETAS, die hele toffe organ-on-a-chip oplossingen hebben waar ik al mee heb mogen werken voor hersenonderzoek!) - en natuurlijk ook in silico middels AI en modelsystemen. Helaas zijn we nog niet op een punt aangekomen waarop proefdieren niet meer nodig zijn... en daarom wilde ik gewoon nog even de kanttekening plaatsen dat METCs erg streng zijn - zowel in Nederland, als ook in de VS.

[Reactie gewijzigd door xKeito op 25 juli 2024 03:21]

[pimmetjepom]

Hoi @xKeito Ik vind je verhaal goed onderbouwd en uiteengezet.

Er staat een klein inhoudelijk foutje in je text. METC's zijn voor wetenschappelijk onderzoek met mensen. Ik denk dat je DEC's bedoeld. Dier Ethische Comissies.

[Nickeyboy]

Hoi @pimmetjepom het zit net anders. De uiteindelijke vergunningen worden niet meer verstrekt door de DEC's, maar worden inmiddels centraal geregeld door de Centrale Commissie Dierproeven (CCD). De DEC's faciliteren nog steeds de onderzoeker en bieden hulp aan de onderzoeker bij het uitwerken van het onderzoeksvoorstel en experimentele protocollen.

Daarnaast ook dank aan @xKeito voor de goede onderbouwing!

[pimmetjepom]

Behalve dat de CCD's over het algemeen de adviezen van de DECs overnemen. Experimentele protocollen worden vaak vooraf nog verbeterd door de lokale IVD alvorens een DEC er naar kijkt.

Maar je hebt inderdaad gelijk. De CCD is de gene die de uiteindelijke vergunning afgeeft. Wat dat betreft is het precies hetzelfde geregeld als mensgebonden onderzoek. Daar heb je ook een hoop METC's die vervolgens hun adviezen nog langs de CCMO moeten leiden

[Reactie gewijzigd door pimmetjepom op 25 juli 2024 03:21]

[xKeito]

Ah - tijdje geleden dat ik in Nederland onderzoek heb gedaan (ben inmiddels in het buitenland) - je hebt uiteraard gelijk! Ik pas het even aan

Dank!

[FlaffTweakr]

De video gaf me ook een wrang gevoel met die valse jungle op de achtergrond die waarschijnlijk van de beste hoek gefilmd is. Het is positief dat er toelatingscommissies zijn voor zulke onderzoeken, maar de reden die jij geeft vind ik persoonlijk geen goede:

Als er geen wetenschappelijke of maatschappelijke meerwarde wordt gezien, wordt het onderzoeksvoorstel afgekeurd.

Dat klinkt een beetje als "het doel heiligt de middelen". Als je die quote letterlijk neemt, kijkt men niet om naar de testpersoon/.. zolang het einddoel maar genoeg voordelen biedt.

Over dit onderzoek weet ik zelf te weinig om het etisch/onetisch te vinden, het is dan ook niet mijn wereld. Ik vertrouw dus op het oordeel van de CCD.

[xKeito]

Het klinkt inderdaad als "het doel heiligt de middelen" - daar geef ik je gewoon gelijk in - en om heel eerlijk te zijn, is het ook in zekere zin gewoon zo. Ik denk dat het ook belangrijk is om daar heel eerlijk over te zijn.

De wetenschappers weten erg goed dat de middelen (i.e. het proefdieronderzoek zelf) niet bepaald geweldig zijn, maar het doel (i.e. de ontwikkelingen die dan tot een nieuwe behandeling of nieuwe medicatie leiden) heeft een dusdanig grote meerwaarde, dat de middelen worden geaccepteerd als "noodzakelijk kwaad".

Ik ben zelf later in mijn onderzoek volledig overgestapt van proefdieren naar celculturen, omdat de proefdierexperimenten geen duidelijke verbetering meer waren ten opzichte van de in vitro experimenten. Dat zou zo'n toetsingscommissie in mijn geval ook hebben besloten, als ik het niet al op eigen initiatief had gedaan.

Het is en blijft een lastig vraagstuk, waar gewoon veel emotie bij de discussie betrokken is (zie je ook hier in de reacties). Juist daarom moet er ook goed over worden gepraat. Op dit moment is de "minst slechte" oplossing dat er toetsingscommissies zijn... tot we iets beters hebben.

Bedankt voor je gereflecteerde reactie

[Odie]

Dus omdat een commissie de mishandeling van een intelligent en voelend levend wezen heeft goedgekeurd is het daarmee gerechtvaardigd en okay?

Das gewoon voor de bühne je eigen gedrag goedkeuren, mishandeling blijft mishandeling. Ook als we het bewust en na overweging hebben gedaan.

Ik begrijp dat het lastig is. Dit onderzoek kan een grote doorbraak betekenen voor bepaalde patiënten, maar heiligt het doel de middelen? Waarom testen de onderzoekers niet op zichzelf of vrijwilligers?

[Reactie gewijzigd door Odie op 25 juli 2024 03:21]

[Ayporos]

Jij doet hier een mening uitten alsof het waar is.
'mishandeling' is nogal een sterk woord. Dat jij vind dat dit mishandeling is is prima, maar die mening deelt niet iedereen met jou. Vandaar dus ook dat er commissies van professionele instanties zijn (zoals xKeito aanhaalt) om dit te oordelen.

Overigens moet je op een gegeven moment wel gewoon een standpunt innemen en stellen dat de welvaart van je eigen soort boven die van anderen gaat.
Ja, je wilt zo min mogelijk andere dieren/planten 'lastig vallen' maar uiteindelijk weegt óns belang het zwaarste.

Dit klinkt erg 'onvriendelijk', maar dát is de realiteit. Andere dieren en planten stellen zichzelf ook áltijd voorop, en zij zijn daarbovenop een stuk minder 'meelevend' met niet-soortgenoten dan wij zijn.
Een chimpansee zal echt 0,0 medeleven met jou hebben terwijl hij je armen van je lijf rukt..

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 25 juli 2024 03:21]

[Anoniem: 1322]

Het is ook van de zotten dat iemand hier zomaar even een oordeel velt zonder überhaupt de regelgeving of omstandigheden te kennen. Men werpt een blik en dat is dan het oordeel. Geen enkele gedachte of besef over de complexiteit van deze zaken.

Maar dat is de samenleving tegenwoordig, iedereen heeft een mening ook al hebben ze er geen enkele kennis over het onderwerp.

Je hoeft daar ook geen reactie op te geven, enkel weg modereren.

[!GN!T!ON]

Je komt zelf nou ook niet direct als een erg prettig persoon over als ik je comments zo even doorlees.

[BlueBird022]

Dan zou je mij eerst in levende lijve moeten ontmoeten.

[Ayporos]

Je noemt deze mensen 'ziek in hun hoofd', in een post die vol staat met emotie.
Je doet beroep op normen / waarden en compassie en stelt vervolgens dat 'dit soort' mensen een 'interessant vraagstuk' zijn.. alsof ze een probleem zijn dat 'opgelost' dient te worden.
Ik ken een man met een kleine snor die ook soortgelijke uitingen deed.

Nee beste BlueBird022, deze mensen doen dit ter behoeve van de mens, en hebben een zeer rationele afweging gemaakt 'in hun hoofd' om te kunnen besluiten dat dit geoorloofd is.
Schijnbaar ben jij niet in staat om diezelfde afweging te kunnen maken, en dat is prima. Compassie is noodzakelijk en is datgene wat ons leven en onze maatschappij het waard maken om in te leven.
Echter is logica en rationele afwegingen maken en opofferingen maken óók een essentieel onderdeel van onze maatschappij.
Jij maakt ook dagelijks opofferingen voor het 'grotere goed', ook al zijn dat dingen die je misschien liever niet zou hebben hoeven doen.. en het gros van alle producten en diensten die jij dagelijks gebruikt bestaan enkel omdat mens, en dier, opgeofferd is om die te verwezenlijken.

[JurGor]

Dit soort kwesties raken aan een essentie, die de mensheid langzamerhand echt moet gaan onderkennen. Een groot deel van ons gaat met weinig tot geen gewetensbezwaar om met andere wezens alsof het productiemiddelen zijn die volledig ten dienste van ons staan. Of gaat ermee akkoord dat anderen dat doen zodat zij goedkoop kunnen consumeren. Er zijn in veel gevallen echt wel alternatieven voor dierproeven te verzinnen, ze kosten alleen veel meer geld. En dat heeft de maatschappij er blijkbaar niet voor over.

En dat terwijl ondertussen het geld in onze maatschappij bij een zeer kleine groep mensen tot in de hemel groeit. Maar we zijn als mensheid niet eens in staat om armoede de wereld uit te werken, ja wel voor een deel, maar dat gaat dus om de armen waar wat aan te verdienen valt. De rest laat ons als maatschappij alsnog onverschillig. Bijstand? Zal je eigen schuld wel zijn. Zo gaan velen van ons om met onze soortgenoten. Dan kan je wel uittekenen hoe we omgaan met andere soorten wezens.

Je verwijst naar een man met een kleine snor. Wat zijn groep mensen deed, was andere mensen dehumaniseren, wegzetten als minderwaardige wezens die geen mens waren. En daarmee opende hij de mogelijkheid dat een samenleving een groep medemensen ging deporteren en vermoorden. Dat is wat anders dan de morele waarden van een groep mensen in twijfel trekken. En je afvragen of deze groep mensen wel mentaal gezond is. Ergens is dat niet eens een rare vraag, het is voor de meeste mensen nogal een drempel om een weerloos levend wezen moedwillig leed toe te brengen. Mensen die dierproeven uitvoeren zijn blijkbaar in staat om hun geweten te sussen en/of hun emoties te onderdrukken en daardoor dingen te doen waar een 'normaal' mens voor zou terugschrikken. Da's andere koek dan bijvoorbeeld het geweldsmonopolie van de politie. Actief geweld tegen een weerloos wezen versus reactief geweld tegen een gewelddadige verdachte.

Maar terug naar de essentie: in hoe wij voor onze medemensen zorgen en in hoe wij voor onze medewezens zorgen, moeten wij als mensheid serieus gaan groeien. Als we al niet in staat zijn om onze eigen soort fatsoenlijk te behandelen, belooft dat namelijk weinig goeds voor onze planeet. Zoveel mogelijk geld verdienen tegen zo laag mogelijke kosten leidt tot uitbuiting van onze planeet en alle levende wezens daarop, inclusief onszelf. We zijn als soort te groot en te invloedrijk geworden om ons nog langer onbekommerd als instinctief gewelddadige totaal zelfzuchtige wezens te gedragen. En we hebben de techniek om daarin beter te zijn, of zijn in elk geval in staat om die te ontwikkelen. Nu nog de moreel en het gedrag. We zijn er nog lang niet.

[Ayporos]

Je beargumenteert je stelling met logica:
"belooft dat namelijk weinig goeds voor onze planeet." [...]
"leidt tot uitbuiting van onze planeet en alle levende wezens daarop, inclusief onszelf"
en doet vervolgens een beroep op emotie:
"Nu nog de moreel en het gedrag. We zijn er nog lang niet. "

En dát is het punt waar ik over struikel bij mensen zoals jij.
"There's a rational case to be made for emotion, however there is not an emotional case to make for rationality" - ikzelf, zojuist
(ruwe vertaling: met emotie valt niet te discussiëren)

Ikzelf denk erg rationeel, en tackle dit soort probleemstukken dan ook altijd in eerste instantie vanuit rationeel denken. Hieruit (mijn eigen denken) volgt dat:
1. sowieso alles wat de mensheid doet uit eigenbelang is. Altruïsme bestaat niet.
Nee jou anonieme donatie is geen altruïsme, want je doet het omdat JIJ je daardoor BETER voelt en er dus eigenbelang bij hebt om het te doen.
2. alles wat andere dieren en planten doen is ook uit eigenbelang.
3. de mensheid is een van de weinige diersoorten met echte zelfbewustzijn en met kennis van leven en dood, en met als gevolg dus ook kennis van goed en kwaad.
4. dieren martelen, zonder dat het een doel dient, is kwaadaardig. In deze ben ik het geheel met jou eens en ik walg van niks meer dan mensen die een onschuldig dier (of mens) enkel en alleen martelen omdat het pijn van dat wezen hun plezier brengt.
5. dieren gebruiken voor testen zoals dit, hoewel ik het onwenselijk acht indien er economisch betaalbare alternatieven zijn, is een noodzakelijk kwaad. Dit is niks nieuws, en dit zal altijd in zekere mate blijven bestaan. Immers elke keer dat jij je handen wast vermoord jij talloze wezens (bacteriën) en plaats jij je eigen gezondheid boven hun leven.
6. vond je dat vorige voorbeeld een beetje overdreven? Mooi, want dat geeft dus goed aan dat we het niet hebben over het wel/niet martelen van ALLE dieren, maar dat we streven naar een balans tussen "de meerwaarde voor onze eigen soort" en "de intelligentie van de proefsoort". We willen maximale opbrengst voor onze soort en minimale intelligentie/zelfbewustzijn voor de proefsoort.
7. die voorgaande afweging is onderhevig aan economische vatbaarheid en concurrentie op de markt. Leuk dat jij voor 1 miljard een medicijn kunt ontwikkelen zonder proeven op muizen uit te hoeven voeren, maar jou concurrent kan het voor 1 miljoen produceren mét proeven op muizen.. en 900 miljoen euro weegt zwaarder voor mensen dan 1000 muizenlevens.. of denk jij dat het leven van die muis die op jou zolder ronddartelt serieus 900.000,- waard is?... Waarschijnlijk niet, ik neem aan dat jij een kat (of meerdere) hebt die jaarlijks meerdere muizen martelen en doden.


Afin, ik vind het dus érg hypocriet dat mensen een beroep op emotie durven te doen terwijl emoties ondergeschikt zijn aan de realiteit.
Het is SUPER tof dat we vandaag de dag zo enorm welvarend zijn dat we ons over andere soorten kunnen bekommeren en dat we verder kunnen kijken dan onze neus lang is, maar je moet wél even goed beseffen dat dit enkel en alleen een gevolg is van economische welvaart...
Er zijn maar enkele mensen die écht zo vrijgevig zijn als de hypothetische Jezus Christus en hun laatste stuiver nog aan een ander zouden willen geven. De rest van ons heeft enkel over wat men kan en wil missen...

tl;dr: wil je dat we stoppen met proeven op dieren? dan adviseer ik je om een testmethodiek te ontwikkelen die economisch-competitief is, óf om zo enorm veel bij te dragen aan de welvaart van de maatschappij dat we de extra kosten die het met zich meedraagt kunnen en willen dragen.

Mensen die het equivalent van "How dare you" roepen, terwijl ze zelf welgestelde westerling zijn, ben ik niet van onder de indruk.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 25 juli 2024 03:21]

[JurGor]

Rationeel kan je alles plat slaan en iedereen reduceren tot een absolute hypocriete gepriviligeerde kloothommel. Overigens roept dat vaak ook weer bepaalde emoties op, maar die schuif ik nu even terzijde.

Weet je wat het is? Alles puur op ratio werkt bij mensen die er zo volledig rationeel in staan, maar da's maar een klein deel van de samenleving. Het gaat voorbij aan de emoties die de meerderheid van ons drijven. Je hoeft niet van me onder de indruk te zijn. Of van wie dan ook. Maar als een beroep op emotie mensen eerder tot veranderingen drijft, dan enkel en alleen op ratio, dan telt voor mij het resultaat: vooruitgang. En laat een goede portie ratio nou juist vaak een sleutel tot emotie zijn?

Zo zwart wit als je het stelt: ""There's a rational case to be made for emotion, however there is not an emotional case to make for rationality", daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ja, als twee gesprekspartners er verschillend in staan - de een volledig in ratio en de ander volledig in emotie - dan knalt het en kom je niet tot waardevolle uitwisseling van standpunten. Maar een discussie zou open dynamisch moeten zijn in plaats van star en gesloten. Als de rationele gesprekspartner zich wat inleeft in de emotie en de emotionele gesprekspartner wat bekoelt en zich openstelt voor ratio, dan kan je wel degelijk tot een goede discussie komen. Het een sluit het ander niet uit. Agree to disagree is een zwaktebod, als je dat op basis van ratio vs. emotie besluit.

Je tl;dr vind ik bevreemdend. Waarom denk je dat ik in staat zou zijn om een testmethodiek te ontwikkelen die economisch-competitief is? Ik ben geen wetenschapper op dat vakgebied noch ondernemer die een dergelijk bedrijf op zou kunnen starten.

Ook je andere oplossing kan ik lastig plaatsen, wat verwacht je concreet van mij om dat te realiseren?
Je stapt wat makkelijk erover heen dat er een kleine minderheid van de mensheid is die exorbitant profiteert van de economische resultaten van het kapitalisme. En dan moet ik dat enorm gaan veranderen?

Mijn bijdrage is beperkter. Ik praat over onderwerpen die onze planeet bedreigen in mijn directe kring en op socials. Ik stem een politieke partij met een duidelijke politieke agenda. Ik ben me bewust van mijn consumentenpatroon en maak bewuste keuzes voor gedrag, activiteiten en producten die de planeet minder belasten. Dat doe ik als onderdeel van een gezin, met gezinsleden met weleens minder groene opvattingen dan ik. Ik maak dus compromissen, onze keuzes zijn niet altijd de allergroenste. Er is bij mij thuis ook nog wel wat te verbeteren. Maar we gaan vooruit, niet achteruit.

En ja, dan roep ik naar de politiek en de grote vervuilende bedrijven "How dare you". Terwijl ik weet dat ik zelf ook nog best het een en ander "dare". In plaats van me hypocriet te noemen, zou de planeet er meer aan hebben als je mijn roep versterkte. Want wij zijn als soort wel degelijk onze planeet zo aan het beschadigen, dat we die welvaart die we hebben bereikt voor de generaties na ons in gevaar brengen.

[Ayporos]

Bedankt voor je wel doordachte reactie!

Ik begrijp dat mijn manier van kijken naar kwesties niet iets is waar de meerderheid zich in kan vinden.
Mijn quote was niet echt per se 'zwart wit' bedoeld. Zoals de quote al aangaf: een rationeel persoon kan -het nut van- emotionele ingevingen begrijpen en verantwoorden, echter werkt dat niet de andere kant op.
Iemand die overladen is met emoties van "dierenproeven zijn zielig en wreed" heeft weinig bericht aan een rationele statement zoals "het leed dat zij lijden weegt niet op tegen het leed dat bij mensen voorkomen kan worden in de toekomst hierdoor".

"dan telt voor mij het resultaat: vooruitgang"
In die zin denk ik precies hetzelfde als jij, dus wat dat betreft is dáár geen verschil in.
Ik weet zelfs zeker dat BlueBird022 en ik wat dat betreft ook het liefst geen dierenleed zouden willen zien en dat we daarin dus ook gelijkgestemd zijn.
Het enige waarin we in die zin verschillen is in hoe snel we dat willen zien en wat we bereid zijn daarvoor te doen/opofferen. BlueBird022 klinkt alsof ie wel eens even wat fabrieken in de fik wil zetten, jij klinkt als een rationele welbedoeld persoon, en ikzelf probeer m'n beste steentje bij te dragen waar ik kan (ik scheid m'n afval, probeer rekening te houden met wat ik koop, ed, maar houd het daarbij en heb het er verder niet echt over met m'n vrienden/familie/collega's).

Waar ik dus over val is de beschuldigende verwijtende toon die BlueBird022 aansloeg, als een soort kruisvaarder die de 'ongelovigen' wel eens even met harde hand zal overtuigen van zijn perfecte overtuigingen die geen kritiek dulden noch behoeven. Dát is een mooi voorbeeld van het soort 'overromeld door emotie' extremistisch standpunt waar ik érg van huiver en me dan ook genoodzaakt voel me tegen te verdedigen en mijn onvrede over te uitten.
Het soort geloofsovertuiging dat geen enkele tegenspraak duld en iedereen die ook maar enigszins probeert te relativeren afschetst als een soort demoon welke verslagen dient te worden.
Immers, iemand die je hebt bestempeld als demoon om verslagen te worden, daar hoef je niet mee te discussiëren noch hoef je rekening te houden met wat zij willen/denken/zeggen.
Ik weet zeker dat proudboys of antifa (elke kant heeft zo z'n gekkies) rioters precies hun 'tegenstanders' in zo'n licht schetsen, zodat ze zich niet schuldig hoeven te voelen terwijl ze iemand's hersenen inslaan.

"Ontzettend ziek in je hoofd ben je als je dit voor welk doel dan ook doet."
"Heel gauw een totaalverbod. Hoeveel mensenlevens dit ook kost."
"Heel veel mensen, [...] meer mensen dan waar wij met z'n allen zicht op hebben, zijn ontzettend ziek in hun hoofd en hebben totaal geen gevoel voor normen / waarden en compassie. ; )"
"Hele vervelende mensen. Wij als samenleving moeten onszelf afvragen wat we met dit soort aan moeten."
- BlueBird022

Die statements van BlueBird022 zijn walgelijk en verwerpelijk.
Ik ben blij met jouw wel doordachte reacties, maar BlueBird022 klinkt toch echt als iemand die zonder schaamte mijn hersenpan in zou slaan 'voor het grotere goed'.. hoe hypocriet dat ook moge wezen.
"normen / waarden en compassie"... ja niet dus.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 25 juli 2024 03:21]

[Ayporos]

Het feit dat het de norm is, maakt het normaal... dat is wat een norm is.

Joh als je er zo mee zit, waarom heb je het dan over klokkenluiden maar doe je het zelf niet?
Overigens, mijn naam is niet Patrick. Ik weet niet waar je die vandaan haalt.
Overigens, fijn dat je lid bent van een politieke partij! Ik ook kan een paar euro per jaar missen en me lid noemen van een politieke partij.. zegt alleen verder niet zo enorm veel over mijn betrokkenheid en activiteit in die partij, maar ja.
Gezien je reacties, en enkele andere uittingen die ik je heb zien doen in reacties, 'gok' ik zo dat je lid bent van een linkse partij. Je noemt (in een ander artikel) 'rechts' een ernstig probleem voor de maatschappij, jammer dat je zo intolerant lijkt te zijn. Door de jaren heen is me erg opgevallen dat de meest intolerante mensen met de meest extreme kreten zich toch als links-leunend identificeren. Grappig dan ook dat je Stalin aanhaalt en liever met hem vergeleken wordt dan met Hitler.
Minder grappig is dat onder Stalin's beleid er meer Russen onder vredestijd gestorven zijn dan er überhaupt mensen gestorven zijn tijdens WO2... in oorlogstijd... Axis én Allies troepen én burgers tezamen.. Leuke voor op je leeslijst: The Gulag Archipelago

Nee beste BlueBird022, het is niet rechts noch links wat een 'ziekte' is. Extremisme is de ziekte.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 25 juli 2024 03:21]

[BlueBird022]

Ja, mensen die dit goedkeuren sporen echt niet. Missen echt bepaalde stoffen in hun hersenen. Het langdurig martelen en mishandelen van dieren is inderdaad heel erg extreemistisch. Ben benieuwd wat men gaat vinden van mijn kennis over de gang van zaken. : )

[curumir]

Volgens wikipedia:
WOII: 70-80.000.000 doden (waarvan alleen al 4,7-7.400.000 joden in de holocaust), Stalin: 7-9.500.000 doden. Scheelt bijna een factor 10. Ze waren allebei verderfelijke dictators.

En "Door de jaren heen is me erg opgevallen dat de meest intolerante mensen met de meest extreme kreten zich toch als links-leunend identificeren." klinkt verder helemaal niet bevooroordeeld hoor.

[Corsa Nostra]

Ben nou wel heel benieuwd naar wie die Patrick is..

[Corsa Nostra]

Dat lijkt mij subjectief.
Als de dierproeven een doorbraak zijn waardoor misschien wel een miljoen mensen of meer, weer kunnen lopen/functioneren.

[Odie]

Dan nog vind ik het discutabel.

Stel je voor: aliens komen hier op aarde en ontvoeren openlijk mensen voor “mensproeven” en praten dit goed met “maar ja, zo kunnen we miljoenen levens van aliens redden”. Zou je het dan ook acceptabel vinden?

[TWeaKLeGeND]

Niemand stelt dat het niet discutabel is, dat maak jij ervan uit jouw emoties. Omdat jij denkt dat je een hoger moreel besef hebt.

[Odie]

Ad hominem, ik zat er op te wachten.

[mkools24]

Ik ben het helemaal met je eens, compleet onethisch dit. En leuk al die strenge eisen voor proefdieren maar dat is enkel in Nederland en wat andere rijke westerse landen. Denk maar niet dat ze bijv In China zoveel compassie hebben met die dieren. Bovendien is het allemaal commercieel, als er flink mee te verdienen valt of veel banen oplevert buigen de regels mee waar nodig.

Eigenlijk vind ik het niet eens onethisch maar gewoon ziek, om de hersens van een aap open te maken en er elektroden in te steken. Zo'n beest hoort in het oerwoud van boom naar boom te slingeren. Maarja als je dat zegt krijg je al snel opmerkingen naar je hoofd van ja wat als jij blind was of een dierbare (het standaard ge-jijbak dus). Of je bent een ultralinkse boomknuffelaar.

En dat is dan nog allemaal buiten het vraagstuk waarom we een paar rijke blinden moeten helpen met dit onderzoek terwijl er per dag wereldwijd 15.000 kinderen sterven van de honger die eenvoudig te helpen zijn?

Maargoed ik geloof heel sterk in wie wind zaait zal storm oogsten en bijv. covid is daar ook onderdeel van. Hoe slechter wij met de planeet en haar bewoners omgaan hoe harder wij straks het deksel op onze neus krijgen maar zelfs na covid is die realisatie er nog steeds niet. Iedereen popelt weer om verder te gaan op de oude voet.

[B_FORCE]

Ik snap je emotie totaal!!!
Ik vind het zelf ook erg lastig.

Maar stel nu (en laten we het vooral niet hopen! Puur hypothetisch ), een geliefde van jou zou volgende week zeer ernstig ziek worden.
Mede dankzij dit soort onderzoeken weten we nu hoe deze ziekte kunnen genezen.
Zou je dan de behandeling van die ziekte ook afkeuren waardoor die geliefde overlijdt?

Dat is natuurlijk niet hetzelfde als een spelletje pong. Maar wat duidelijk is, is dat men een hoop over het brein te weten kan komen op deze manier. Wellicht helpt het bij zware vormen van Alzheimer?

[mkools24]

Daarvoor moet je het waarschijnlijk meemaken om die vraag te kunnen beantwoorden. Mijn gevoel zegt nee, een ander hoeft niet te lijden voor mijn persoonlijke gewin maar als je in een leven of dood situatie zit denk je waarschijnlijk niet meer helder en is op dat moment waarschijnlijk alles geoorloofd.

Maar het is meer waar leg je de grens. Een vaccin testen op een dier die miljoenen levens kan redden, mits het dier goed wordt behandeld kan ik nog wel begrip voor hebben. Maar een aap die pingpong speelt met z'n hersenen die misschien een paar mensen die zo'n dure behandeling kunnen betalen gaat helpen weer niet.

En natuurlijk is het hypocriet want met een rat heb ik bijv weer minder moeite. En we eten ook vlees dus ja, het is altijd hypocriet uiteindelijk maar het gaat meer om het doel heiligt de middelen. Dit komt bij mij meer over als gewoon een beetje leuk hobbyen met het leven van een aap.

[Sebben]

Met onderzoek is het niet zelden dat je nuttige toepassingen en doorbraken pas achteraf hebt. Wat nu voor de leek lijkt op lullig hobbyen met het leven van een aap, kan de basis zijn van een compleet andere toekomst en hele andere manier van leven. Inclusief betere levens voor vele duizenden apen en het redden van kinderlevens.

Ik moet zeggen dat ik het wel een heel moeilijk argument vindt hoor 'waarom zou je hier geld aan uitgeven als je eenvoudig van honger stervende kinderen kunt redden'. Dan is letterlijk elke uitgave die iedereen doet asociaal.

[JurGor]

Tja, dat is in de basis hetzelfde soort redenering als waarmee je komt tot 'waarom zou je tegen dierproeven zijn als je daarmee je geliefden van verschrikkelijke ziektes zou kunnen redden'.

Of het asociaal is of niet, hangt af van welke waarden je toekent aan de kosten en de baten in dit soort redeneringen. Vind je dierproeven echt erg, dan is het mogelijk langer wachten op een genezingsmethode langs onderzoek zonder dierproeven dat waard. Vind je verhongerende mensen echt erg, dan betaal je bijvoorbeeld graag meer voor fairtrade producten. En boeit het je niet, of wil je het liever niet de hele tijd weten, heb je het idee dat jouw boodschappentasje geen ruk uitmaakt, ga je lekker naar een zo goedkoop mogelijke winkel.

En ja, in de basis is onze wereld helaas nogal vergaand asociaal. Omdat onze wereld opereert op een neoliberaal economisch systeem waarbij tegen zo laag mogelijke kosten zoveel mogelijk winst gemaakt moet worden, met een jaarlijks groeiende winst daar bovenop. De "race to the bottom" is nog altijd leidend. Wie daarin niet meekomt, jammer dan, doei! Maar dat terzijde.

[goarilla]

Dat is natuurlijk niet hetzelfde als een spelletje pong. Maar wat duidelijk is, is dat men een hoop over het brein te weten kan komen op deze manier. Wellicht helpt het bij zware vormen van Alzheimer?

Mja helemaal voor medische doeleinden is dit toch niet. Dit is onderzoek naar een mogelijke brain-machine interface - je weet wel "Facebook in the memBrain, facebook in the brain". Als iemand die gedeeltelijk verlamd is aan z'n linkerbeen ten gevolge van een "critical illness" en bijhorende kunstmatige coma kan ik je toch vertellen dat ik het autorijden, fietsen en alle dingen die ik nu ook niet meer kan door gebrek aan sterkte in mijn slecht been, gerust wil opgeven zodat er geen statische populaties van aapjes met proefmodellen hoeven rond te lopen. Nu ... moest ik ALS, Duchenne, ... hebben had ik daar waarschijnlijk anders over gedacht. Dus ja ... het is een moeilijke !

[boschhd]

Standaard whataboutism.

[mkools24]

Misschien, maar dan nog blijft het onethisch en zijn er betere dingen om je geld aan te besteden maar dat is mijn mening. SpaceX vind ik dan toch een meer geslaagd project van Musk die de mensheid echt vooruit helpt.

[boschhd]

Ethisch is het idd, zoals iedereen aangeeft, een moeilijk vraagstuk. Hoeveel leed mogen dieren leiden om de mensheid leed te besparen? Zolang het dier niet lijdt, vind ik het in dit geval kunnen.

Over Musks projecten kun je natuurlijk ook vragen hebben. Dat geld had misschien beter besteed geweest in onderzoek naar hoe je dieren uit eerdergenoemd onderzoek kunt houden. Ik vind het belangrijker dat mensen weer kunnen meedoen, dan dat er mensen de ruimte ingaan. Dat levert op de middellange termijn geen enkel voordeel op, buiten ruimteafval, leuke filmpjes en CO2 uitstoot. Of in onderzoek naar klimaat, in voedsel voor "15.000 kinderen [die] sterven van de honger die eenvoudig te helpen zijn?".

Het is niet t een of t ander. Met geld en mensen kun je veel dingen tegelijk doen. En daar is de mens/-heid best goed in.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 25 juli 2024 03:21]

[boschhd]

Zeker ook een goede reden om tegen te zijn.

[Nickeyboy]

Je moet je wel realiseren dat die COVID vaccins eerst op proefdieren zijn getest en indien veilig, pas daarna beginnen de klinische studies waarbij het getest wordt op mensen. Dit is wettelijk verplicht voor elk geneesmiddel en middelen mogen niet eerder in mensen getest worden voordat ze een bepaalde set proeven hebben doorlopen.

[Odie]

Dat iets wettelijk verplicht is maakt het nog niet ethisch het juiste. Wat mij betreft stoppen we helemaal met dierproeven. Dieren zijn geen dingen waar wij vrij over kunnen beschikken. Dieren zijn levende wezens met gevoel, angst, pijn, stress. Etc.

[BlueBird022]

Vaak zitten die commissies ( ook in Nederland ) vol met mensen die zelf heel veel dierenleed accepteren en veel onderzoek goedkeuren. Zo'n commissie is ook totaal partijdig. Als zo'n commissie nou bijvoorbeeld bestond uit bijvoorbeeld 10 mensen, waarvan 5 van de partij voor de dieren, dan zou zo'n commissie enig zin kunnen hebben. Anders is het een wassen neus zoals nu.

[Ayporos]

"dan zou zo'n commissie enig zin kunnen hebben"

Nee. De partij voor de dieren vertegenwoordigd niet 50% van de Nederlanders.. immers hebben ze toch nét wat minder zetels dan 50%. Om zo'n commissie dus voor 50% uit zulk volk te laten bestaan is totaal geen accurate vertegenwoordiging van de 'normen en waarden' van het Nederlandse volk.

[Pinkys Brain]

Dat ethische commissies volwassen mensen ongeschikt vinden om over hun lichaam beslissingen te nemen vind ik niet ethisch.

Mijn lichaam mijn keuze ...

[Ayporos]

Hier ben ik het helemaal mee eens.. zolang diezelfde mensen maar niet gaan eisen dat abortus gratis is, de pil gratis is, medische zorg gratis is, etc.
Immers 'gratis' betekent in dat geval: "iemand anders betaald voor mijn keuzes", en dat vind ik niet conform de statement "mijn lichaam mijn keuze", welke mijns inziens impliciet gelezen dient te worden als "mijn lichaam, mijn verantwoordelijkheid, dus mijn keuze".
Het moment dat je de verantwoordelijkheid bij iemand anders legt heb je geen recht meer om keuzes te maken.

[Anoniem: 93050]

Hoeveel proefdieren zitten er in die METC... Ik vrees 0. Makkelijk oordelen dus

[Dorstlesser]

Volgens mij is het zelfs geheel verboden om op mensen te opereren voor niet-medische toepassingen.

[Dorstlesser]

Geen genoeg is het niet helemaal onzin. Aan cosmetische chirurgie had ik niet gedacht, maar ik doe zelf het soort onderzoek als in het artikel een dat is bij mensen alleen toegestaan als het direct medische toepassingen betreft. Onderzoek als dit mag alleen bij verlamde patiënten plaatsvinden en dan alleen met een experimentele medische oplossing, niet voor fundamenteel onderzoek.

Voor onderzoek gelden andere wetten dan voor cosmetische chirurgie. De wet op dierproeven beschermt proefdieren ook beter dan dat huisdieren wettelijk beschermd worden. Zo mogen proefdieren niet onnodig eenzaam zijn, terwijl mensen rustig hun hond overdag thuis mogen laten terwijl ze zijn gaan werken.

Maar je hebt helemaal gelijk dat cosmetische chirurgie natuurlijk geen medische toepassing is, een het mag gewoon wel.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 25 juli 2024 03:21]

[Odie]

Dat de regels voor huisdieren (althans het totale gebrek eraan) aandacht nodig hebben ben ik met je eens. Maar das weer een andere discussie.

Ik ben het gehannes met dieren gewoon spuugzat. Over het hele spectrum. En hoewel ik Musk bewonder qua Tesla en SpaceX en de technologie van Neuralink boeiend is vind ik dierproeven over het algemeen fout, het zou wereldwijd verboden moeten worden. We gaan maar lekker op onszelf testen. Of op lab-vlees (als in: niet sentient/bewust levend vlees) of wat dan ook.

[pimmetjepom]

Het gebruik van een aap ligt absoluut niet voor de hand. Dit zijn lange gecompliceerde aanvraagtrajecten met meerdere ethische comissies voor dat zo iets mogelijk is. Eveneens kan dit hoogstwaarschijnlijk dus wel zeer belangrijke medische doorbraken kan bewerkstelligen. En daarmee de kwaliteit van leven van beperkten drastisch kan verbeteren. Anders geeft een ethische comissie nooit toestemming.

Een aap gebruiken voor de ''leuk'' is absoluut ten alle tijden niet toegestaan (ook in amerika). Hier zit hele strenge wetgeving aan verbonden en een heel team van wetenschappers van de universiteit Stanford.

Het moeilijke is inderdaad, wanneer vind jij (of ik, of iemand anders) de medische doorbraak groot genoeg om het gebruik van deze makaak te rechtvaardigen. Hierom zijn er dus onafhaneklijke comissies die heel kritisch kijken naar welk dier je met welk doel wil onderzoeken.

De fundamentelere vraag van informed consent is inderdaad een hele lastige, volledig mee eens. Die aap heeft niet gekozen daar te zitten.

[Reactie gewijzigd door pimmetjepom op 25 juli 2024 03:21]

[Keypunchie]

Het gebruik van een aap ligt absoluut niet voor de hand

Ik bedoel dat het voor de hand ligt vanuit het idee dat een aap en een mens op elkaar lijken, ook qua cognitieve vermogens.

Niet dat het voor de hand ligt om welk dier dan ook te gebruiken.

[Byron010]

Ze begonnen (of waren iedergeval mee bezig, zie promovideos van het bedrijf) met het testen via varkens.
Het zijn dus zeker bewuste keuzes naarmate ze verder komen met hun onderzoek

[Anoniem: 1322]

Ze zijn bij Neuralink erg druk met 'animal welfare' en vrijwel niemand in de westerse wereld zal zomaar proefdieren gebruiken. De (voor)oordelen komen enkel van mensen die niet verder dan hun neus kijken.

Hier een uitleg over de varkens die gebruikt zijn tijdens de eerste testen:
Animal Care at Neuralink
Tegenwoordig hebben deze proefdieren ook een beter leven dan de meeste dieren in het wild. Maar goed, dat is niet iets wat mensen geconfronteerd mee willen worden.

[rakkoon]

Oneens. Is een groot deel onze medische kennis niet gebaseerd op bevindingen uit dierproeven? Bijvoorbeeld vaccins igv een of andere pandemie? Gezien de toepassing voor verlamden is dit wat mij betreft van hetzelfde laken een pak. Uiteraard wenselijk om dierwelzijn bij deze proeven zeer serieus te nemen.

[moonlander]

Volgens mij is dit vooral voor 'leuk'. En daarmee is het onetisch om een dier te (mis) gebruiken.

Absoluut niet waar. Stel je bent helemaal verlamt en kan niks meer met handen/voeten.. Maar je wil wel een spelletje spelen, dan kan dat dus!

Maar straks ook een robotarm besturen, de rolstoel bedienen etc..

En misbruiken is ook niet helemaal waar, die beesten worden niet gemarteld enzo. Ze vinden het vaak nog leuk ook. Welke aap kan nou zeggen dat hij pong kan spelen met zijn gedachten.

[Keypunchie]

Absoluut niet waar. Stel je bent helemaal verlamt en kan niks meer met handen/voeten.. Maar je wil wel een spelletje spelen, dan kan dat dus!

Hoeveel mensen zijn dit, wat zijn de alternatieven, hoeveel dieren moeten nu hiervoor gebruikt worden. Ik heb mijn twijfels.

En misbruiken is ook niet helemaal waar, die beesten worden niet gemarteld enzo. Ze vinden het vaak nog leuk ook. Welke aap kan nou zeggen dat hij pong kan spelen met zijn gedachten.

Per definitie kan de aap niet instemmen. "De aap vind het leuk" kun je in heel veel andere contexten met wilsonbekwamen invullen, waar ook duidelijk is dat het aan het einde van de rit weinig relevant is.

Er is hier een machtsverhouding en er wordt een zeer invasieve beslissing genomen voor een ander levend wezen, met een doel dat niet ten gunste van het welzijn van dat wezen zelf is.

Daar moet je een verdomd goede reden voor hebben.

[RocketKoen]

Maar straks ook een robotarm besturen, de rolstoel bedienen etc..

Een stapje verder. Het doel van het onderzoek is dat je je eigen armen of benen weer kan bedienen (als je ze nog hebt).
Dit hersenimplantaat kan lezen welke beweging je probeert te doen. Een tweede implantaat in je verlamde ledemaat kan dan de relevante zenuwen of spieren stimuleren.
En nog een stap verder. Het implantaat in je ledemaat zou ook signalen kunnen oppikken en voor stimulatie in je hersenen zorgen, zodat je weer gevoel krijgt in je verlamde ledematen.

Overigens is dit niet echt nieuw. Er loopt heel veel onderzoek. En er zijn al onderzoeken op mensen. De grootste innovatie zit in de hoeveelheid elektrodes die neuralink plaatst. En dat ze het allemaal zo klein weten te maken dat je er van buitenaf niets van ziet.

[chaozz]

Ik kreeg exact hetzelfde gevoel toen ik de videos keek. Echter, je aanname "Volgens mij is dit vooral voor 'leuk'. En daarmee is het onetisch om een dier te (mis) gebruiken." wordt in de laatste alinea van het artikel weerlegd:

Het bedrijf zegt met dit project het doel te hebben om een verlamd persoon een computer of smartphone te laten gebruiken met alleen zijn of haar hersenactiviteit. Deze persoon zou Neuralink moeten kalibreren door aan handbewegingen te denken. Mensen moeten met Neuralink straks ook spellen kunnen spelen, maar belangrijker is het teruggeven van 'digitale vrijheden'. Neuralink noemt navigeren via browsers en het kunnen uiten van creativiteit als voorbeelden. Later zou Neuralink er ook voor kunnen zorgen dat mensen fysieke mobiliteit weer terugkijken en hun zenuwen en spieren kunnen stimuleren.

Of dat nuttig is moet een ieder voor zichzelf beslissen. Ik kan me echter voorstellen dat, zoals jij ook aangeeft, er mensen zijn binnen de beoogde doelgroep, die ook aan die onderzoek zouden willen meewerken. Een voorwaarde is natuurlijk wel dat ze een joystick kunnen besturen voor de calibratie, en dat gaat lastig als je verlamd bent.

[BadRespawn]

Het gebruik van een aap voor dit onderzoek 'ligt voor de hand', maar vind ik niet ethisch.
Een dier kan geen toestemming geven voor dit soort onderzoek,

Voor al het andere 'gebruik' van dieren geven die ook geen toestemming; huisdieren, vee dieren etc. Daartegen hoor je zelden mensen bezwaar maken.

Gezien het aantal upvotes die je post krijgt vraag ik mij af of werkelijk zo veel tweakers het gebruik van dieren in het algemeen onethisch vinden, of dat er een reden is waarom men daar tegen geen bezwaar maakt maar in dit geval wel.
Als ik zou moeten kiezen tussen geslacht worden of de hele dag bananen-smoothies consumeren en pingpong spelen dan zou ik het wel weten...

[mjtdevries]

Volgens mij is dit vooral voor 'leuk'. En daarmee is het onetisch om een dier te (mis) gebruiken.

En waar baseer je dat op?
Alleen maar omdat er pong gespeeld word?

Je hoeft toch echt niet lang na te denken om te zien hoe dit zeer nuttig ingezet kan worden. Bv door mensen die verlamd zijn weer te laten lopen, of een arm te kunnen laten gebruiken. Of protheses aan te sturen.

[Anoniem: 1532362]

Bij een menselijk kind zouden we dit *nooit* toestaan.

Oh jawel hoor, kijk maar naar besnijdingen van het geslachtsorgaan, toedienen van medicijnen die permanente gevolgen hebben (hormonen van het andere geslacht). Zonder dat die kinderen daar echt een vrije keuze in maken.

Zal mij echt niets verbazen als er over een paar jaar op een 3e levensjaar een chip in je hoofd geplaatst wordt die je gedrag veranderd en je hormonen regelt etc.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1532362 op 25 juli 2024 03:21]

[Keypunchie]

In die gevallen is daar de veronderstelling dat dat tot het fysieke, geestelijke of spirituele welzijn van het kind in kwestie dient.

(Wat niet betekent dat er nooit fouten worden gemaakt, of dat het zelfs maar terecht is, maar dat is de veronderstelling).

[rakkoon]

"Vooral leuk" noem je dit.
Ik denk dat we hier aan de vooravond staan van de volgende stap in communicatie tussen mens en computer en zie dit als puur pionieerswerk. Zoals het wel vaker gaat met vernieuwing: Wordt nu 'vooral leuk' genoemd, maar over een aantal jaren 'onmisbaar'.
Er zijn natuurlijk medische toepassingen te bedenken. Maar denk je eens in, tweaker, wat er mogelijk wordt met een Bluetooth interface met je hersenen (readonly) die 40x per seconde 2048 waarden teruggeeft.
Ik wou dat ik die aap was...

[Keypunchie]

...tsja, ik wou ook dat jij die aap was.

Of iets preciezer gezegd, ik vind (onder voorwaarden) het gebruik van menselijke proefpersonen die ‘informed consent’ kunnen geven een betere keuze dan dieren.

[magician2000]

Dit zouden we vermoedelijk niet snel toestaan bij een menselijk kind.

Echter, er zijn genoeg psychologen / psychiaters die allerlei "proefjes" doen met kinderen zonder dat duidelijk is wat toekomstige gevolgen daarvan kunnen zijn. Dit komt veelal doordat aangenomen wordt dat die proeven niet schadelijk kunnen zijn. Aangezien het vaak ook heel jonge kinderen betreft, zal dit zeker gevolgen hebben voor hun verdere leven. Echter zal nooit duidelijk worden in wat voor mate en op wat voor manier.

[Pianist1985]

Het belang van onze eigen soort telt zwaarder. Dit is toepasbaar onderzoek en dus wel ethisch. We moeten eens stoppen met individuele dieren of zelfs soorten meer belang toe te kennen dan onszelf. De wereld is een plek van eten of gegeten wirden, en de mens is de ultieme apex predator. Wij zijn onze prooien geen verantwoording schuldig. En dus al helemaal niet voor een ingreep die veel minder drastisch is dan opeten.

[Keypunchie]

Dat is de discussie doodslaan. Dan zou elk onderzoek, hoe gruwelijk of wreed dan ook en voor elk triviaal doel ge-eigend zijn.

Het maakt niet uit of de mens een 'apex predator' is. Het klinkt erg stoer, maar als argument komt het neer op het excuus van de schorpioen: "het zit in mijn natuur". Echter, Als mensen maken we afwegingen en keuzes en daar dragen we verantwoordelijkheid voor.

Aan de prooi ben je geen verantwoording schuldig (vind je), maar aan je medemensen en de samenleving in ieder geval wel. Als ik jou een hond zie schoppen voor je eigen plezier, dan bel ik de politie en die zal ingrijpen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 juli 2024 03:21]

[Dooxed]

een biotoop vol genadeloze Darwiniaanse selectiedruk

Hoeveel druk ervaart een apex predator als soort? Niks. Het enige gevaar zijn we zelf, namelijk dat we de economie richting oneindig willen laten groeien en daarmee de planeet onleefbaar voor ons maken. Om dit te voorkomen zijn er bewuste keuzes nodig richting balans tussen mens en de rest van de planeet.
Het idee dat we 'apex predator' zijn en dus er maar op los kunnen gaan en er dus niks aan kunnen/moeten/willen doen is incompleet. Het verschil met een schorpioen (bijvoorbeeld) is dat wij wel bewuste keuzes kunnen maken, en dat moeten we dus ook doen.

[Pianist1985]

Dat apocalyptische denken is dikke vette nonsens, totaal uit de lucht gegrepen. Wij kunnen de planeet niet onleefbaar maken. De optimale CO2-concentratie voor plantengroei is enkele malen hoger dan die we nu hebben, en bij zo'n concentratie zou ook geen verstikking optreden.

Er waren allang hogere diersoorten zoals reptielen en vroege zoogdieren, toen, tijdens het Krijt, de atmosfeer een veelvoud van de CO2 bevatte van nu.

We kunnen zeldzame soorten doen verdwijnen en de biodiversiteit doen teruglopen maar dat zou alsnog niet tot een onleefbare aarde leiden, alleen een aarde waarin de ecosystemen op plekken met hetzelfde type klimaat overal ter wereld meer op elkaar lijkt.

Evolutionaire selectie, zeker bij dier- en plantensoorten die heel snel groeien en zich zeer rap vermenivuldigen, gaat heel snel. We weten bijvoorbeeld dat witte motten in de Midlands in de UK tijdens de industriële revolutie in enkele generaties donkergrijs werden en zich zo aanpasten aan de roetaanslag als gevolg van fabrieksrook.

Apocalyptisch denken over de planeet is een moderne equivalent van eindtijdprofetieën die in de Oudheid maar ook in de Middeleeuwen, continu de kop op staken in tijden van maatschappelijke verandering, het is gewoon een op hol geslagen collectief copingmechanisme als gevolg van in onze genen ingebakken religieuze instincten die normaal dienen om collectivisme en opofferingsbereidheid aan te wakkeren, maar zich tegen ons keren wanneer fatalistisch denken de overhand krijgt.

De klimaatalarmist is de wetenschappelijke tegenhanger van de Jehova's Getuige.

[Keypunchie]

Wij hebben als diersoort in een biotoop vol genadeloze Darwiniaanse selectiedruk alleen maar verantwoordelijkheid voor onszelf en onze eigen groep, de rest is sentimentaliteit waar ik geen zak mee kan als argument zijnde

Een nogal reductionistische benadering van wat het betekent om mens te zijn. Ik, ik en vooruit, de mijnen.

Ook een nogal eenzame, waar alle diersoorten volkomen losgeweekt van elkaar bestaan, in een natuur bloedrood van de tanden en klauwen. Waarbij de enige vorm van compassie "sentimentaliteit" is en waarschijnlijk omslaat zodra er wat tegenslag is ("Sorry, meneer de rechter, ik had honger, dus ik heb mijn hond maar opgegeten. Ik ben een apex predator, ziet u.")

Als dat je oprechte zwart/wit wereldbeeld is, dan hebben mijn grijsschakeringen daarbij je weinig te bieden.

[Pianist1985]

[...]

Een nogal reductionistische benadering van wat het betekent om mens te zijn. Ik, ik en vooruit, de mijnen.

Ook een nogal eenzame, waar alle diersoorten volkomen losgeweekt van elkaar bestaan, in een natuur bloedrood van de tanden en klauwen. Waarbij de enige vorm van compassie "sentimentaliteit" is en waarschijnlijk omslaat zodra er wat tegenslag is ("Sorry, meneer de rechter, ik had honger, dus ik heb mijn hond maar opgegeten. Ik ben een apex predator, ziet u.")

Als dat je oprechte zwart/wit wereldbeeld is, dan hebben mijn grijsschakeringen daarbij je weinig te bieden.

Als je tijdens een hongersnood je hond opeet ben je niet in overtreding van de wet. Dat is dus een geldig excuus.

Waarom maak je je druk over het (op niet dodelijke wijze) inzetten van een aap die straks ertoe leidt dat de lammen weer kunnen lopen?

In de toekomst iedereen met locked in syndrome en iedere lamme weer laten functioneren in de maatschappij betekent een einde aan ellende met een open eind, terwijl dierenexperimenten ellende met een eindpunt, namelijk wanneer de techniek klaar is om bij mensen toe te passen, vormen.

Zelfs als je het op de ethische toer gooit kom je bij dezelfde conclusie uit als ik. Enkel wanneer je aan 'een dier kan geen toestemming verlenen dus is het onethisch' vasthoudt vanuit dogmatiek, kun je, zonder direct op de empathische/sentimentele/irrationele toer te gaan, hier echt een consistent standpunt tegen innemen. En dat kan, maar voor mij is dat niet zo relevant. Wij hebben die toestemming namelijk niet nodig, net zomin als dat we de toestemming nodig hebben van een koe voordat we een hapje gaan eten in een rodizio-restaurant.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 25 juli 2024 03:21]

[er0mess]

En nu de beelden van ‘achter de schermen’ van de te kleine hokjes, de operatie, de pijn en inhumane omstandigheden van deze en andere dierentesten...


Leuk dat het kan, maar test het dan vooral op jezelf als je het zo graag wil aantonen dat het kan.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 25 juli 2024 03:21]

[WeeDzi]

wil je hiermee ook zeggen dat je hiermee afstand doet van alle technologien en medicijnen en dergelijk die tot stand zijn gekomen met dierproeven?

Daarnaast doe je volgens mij een enorme aannname over de gesteldheid van de dieren. Denk dat deze dieren beter behandeld worden dan de dieren die op ons bordje belanden.

Ben je eigenlijk ook veganist? just curious

[tweegroenethee]

Waar haal je deze claims vandaan?

[pimmetjepom]

Ik heb zelf dierexperimenteel onderzoek gedaan, Helaas had ik altijd veel te maken met gestrooi van dit soort claims. Mensen hangen nog een beetje in 1960 vast.

Nu is het wachten tot iemand gaat roepen: ''maar kunnen we dit niet op gevangenen testen?''.

[jc1982]

@pimmetjepom : Ik ben niet bekend met de situatie van 1960 en de situatie van nu wat betreft experimenten op dieren. Je geeft aan dat je zelf dierexperimenteel onderzoek gedaan hebt. Wat maakt de situatie anders dan @er0mess aangeeft? Feit is dat deze makaak-aap niet in z'n natuurlijke omgeving is en hier niet voor gekozen heeft, toch?

Ik snap dat onderzoek nodig is en heb geen idee of dat zonder dieren kan, of dat we dat direct op 'gevangenen' moeten doen. Voor beiden valt wat te zeggen.

[pimmetjepom]

Het volgende artikel geeft een redelijk uiteenzetting hoe de situatie veranderd is en waarom de wetenschappelijke consensus is dat dierproeven nodig zijn.
https://www.uu.nl/sites/d...n-3rs-centre-uls_2019.pdf

Wat betreft je tweede vraag. Inderdaad, de aap zit niet in zijn natuurlijke omgeving. Dit weegt dan ook zwaar mee of deze proef wel of niet gestart mag worden. Verder hebben de onderzoekers de verplichting om het ongerief van het dier te beperken tot een minimum. Ik zal de laatste zijn die beweert dat een dierproef geen ethische bezwaren kent.

In dit geval heeft de instantie voor dierenwelzijn en de ethische comissie het belang van het dier afgewogen tegen het belang van de maatschappij. Hoe ''hoger het dier'' (qua intelligentie) hoe zwaarder de vereisten worden. Daarnaast zijn alle handelingen met het dier ingeschaald in ongeriefcategorien en zit hier dus heel veel wetgeving aan. Een experiment met een varken of een aap is dus vanzelfsprekend aan zeer strengen eisen verbonden.

Je laatste vraag/stelling. Helaas zijn er op een aantal fronten (en dan met name de neurowetenschappen) nog geen alternatieven voor dierexperimenteel onderzoek. Als er wel alternatieven zijn ben je als wetenschapper verplicht die te gebruiken. Doe je dit niet dan kan er zelfs strafrechtelijk onderzoek volgen. De nederlandse (en waarschjinlijk de amerikaanse) proefdierwet begint dan ook met een zin als: ‘’Een dierproef is verboden, tenzij’’

[Reactie gewijzigd door pimmetjepom op 25 juli 2024 03:21]

[mugenmarco]

Ik heb zelf dierexperimenteel onderzoek gedaan, Helaas had ik altijd veel te maken met gestrooi van dit soort claims. Mensen hangen nog een beetje in 1960 vast.

Nu is het wachten tot iemand gaat roepen: ''maar kunnen we dit niet op gevangenen testen?''.

Waarom kan dat eigenlijk niet? is dat niet humaan? omdat mensen rechten hebben en apen niet?

Ik zie liever dat ze zulke experimenten uitproberen op seriemoordenaars en pedoseksuelen dan op dieren.

[therazo]

Of op vrijwilligers. Ik snap niet dat er zo moeilijk wordt gedaan terwijl er ongetwijfeld vrijwilligers zijn die zich hieraan willen onderwerpen, voor welke reden dan ook.

[vickypollard]

Even los van de vraag of je hier dieren voor zou moeten gebruiken: ik vermoed dat mensen, ook al stemmen ze vrijwillig in, niet goed zijn in het overzien van de mogelijke gevolgen van dit soort experimenten. Ze kunnen bijvoorbeeld gedreven zijn door het vooruitzicht van geld en daardoor niet goed overzien dat ze juist ook verlamd zouden kunnen raken door iets dergelijks.

Disclaimer: dit baseer ik niet op onderzoek of praktijkkennis, dus gewoon mijn gedachten hierover

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 25 juli 2024 03:21]

[TimmaeH]

Het is zeker zo dat niet iedereen in staat is om alle mogelijke gevolgen voor zichzelf te overzien. Daarom is het de taak van de onderzoekers om de vrijwilligers zo volledig mogelijk te informeren over alle voors en tegens. Dit heet informed consent en is bijvoorbeeld in de medische wereld verplicht bij alle behandelingen met een niet-verwaarloosbaar risico.

[xKeito]

Ik heb wel praktijkkennis met dergelijke zaken en kan in principe bevestigen dat je gelijk hebt... medisch ethische toetsingscommissies zijn van mening dat men bij vrijwilligers niet goed kan inschatten of ze 1) echt begrijpen wat het risico is en 2) daadwerkelijk vrijwilig zijn, of zich genoodzaakt voelen door persoonlijke omstandigheden die ze niet delen, of dat ze niet vrijwillig mee zouden doen als ze bijv. meer geld op de bank hadden etc.

(zelf onderzoek gedaan en ben nu onderzoeksmanager van klinische studies)

[Quintiemero]

Ik zie liever dat ze zulke experimenten uitproberen op seriemoordenaars en pedoseksuelen dan op dieren.
Quote

Waarom? Zij blijven ook mensen.

[jessesteinen]

Precies daarom, dan doe je onderzoek op mensen voor mensen. Dat vind ik al een stuk beter te verantwoorden. Die aap heeft hier nooit om gevraagd en wordt gedwongen 1) in gevangenschap te leven, 2) waarschijnlijk niet in een enigszins natuurlijke omgeving incl. sociale groep, 3) medische ingrepen te ondergaan die niet noodzakelijk zijn voor zijn eigen welzijn. Zoiets kan voor mij niet door de beugel.

Dat hoeven voor mijn dan ook geen veroordeelden te zijn. Ik denk dat mensen daar, zoals al aangegeven, ook vrijwillig voor te vinden zijn. Ik vind het dan het toppunt van speciësisme en dubbele moraal dat je mensen niet vrijwillig hun eigen keuze laat maken, maar het wel oplegt aan een wezen dat zich daartegen niet kan weren.

[Quintiemero]

Hele nobele gedachte, dat dan weer wel. Realistisch? Nee.

Edit: Moet wel aangeven dat ik voor het eerst met speciesisme bekend werd door het boek Homo Deus: A brief history of tomorrow. Hij gaf daarin ook interessante argumenten. Dus het is me in elk geval wel bijgebleven. Maar persoonlijk besteed ik verder niet heel veel aandacht aan dingen omtrent dieren etc. De ethiek vind ik wel interessant, maar daar blijft het dan ook bij.

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 25 juli 2024 03:21]

[rakkoon]

Ik voorzie dat China hier het voortouw in gaat nemen, gezien hun "ontspannen" visie op ethische kwesties en mensenrechten.

[killercow]

Altijd gek, we spreken nog schande van de Experimenten van Mengele, maar op tweakers zijn er lui die het zelfde doel voor ogen hebben voor zij die volgens hen onwenselijk zijn..

[Mathijs]

Het is inderdaad precies dezelfde gedachte.

[DrPoncho]

Wellicht is het wel een criminele aap, weet jij veel hoe hij aan z'n bananen kwam in 't wild.

[Redondo1982]

Haha, ja joh. Mooie reactie! Er zat een beetje satire in, maar gelukkig zag jij dat wel.

Maar...zo'n gek idee is het toch niet om een paar enorme kwaadwillenden te gebruiken voor dit soort doeleinden. Celstraf helpt toch niet voor bepaald soort delinquenten, dus uiteindelijk kan je deze kwaadwillenden alsnog gebruiken om goedwillenden te helpen. Dan heb ik niet over mensen die wat gestolen hebben, maar over mensen die andere mensen echt schade hebben toegebracht die nooit meer te repareren is.

[therazo]

Raar dat je aanneemt dat het zo gaat. Dat het op sommige plekken in dierproeven fout gaat, betekent niet dat ze allemaal mishandeld worden. Neuralink heeft al veel eerder toegelicht dat ze veel dierenartsen in dienst hebben om ervoor te zorgen dat de dieren goed behandeld worden.

[er0mess]

Leuk zo’n promofilmpje van neurolink zelf die alleen wat varkens laat zien en niet (de omstandigheden van) andere dieren. Wij van wc eend vinden...

Als je wil zorgen dat een dier goed behandeld wil worden laat m dan vooral dier zijn in zijn natuurlijke habitat

En om even de bal terug te kaatsen. Dat op sommige promofilmpjes dieren goed worden behandeld betekend niet dat ze allemaal goed behandeld worden.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 25 juli 2024 03:21]

[therazo]

Klopt, het is inderdaad een kwestie van 'wij van wc-eend'.

Toch heeft meneer Musk met zijn bedrijven een dusdanige reputatie en autoriteit opgebouwd dat hij dat niet ten onder zou laten gaan door harteloos apen te mishandelen, denk ik dan.
Mijn mening is natuurlijk niet erg belangrijk of definitief bij dit soort zaken, maar het zou mij werkelijk waar verbazen dat ze zo'n video uploaden, en vervolgens al die Makaken achter de schermen mishandelen.

Dat zou een enorm schandaal zijn en dat kan Musk met geen enkel bedrijf van hem gebruiken, hij ligt genoeg onder vuur op een dagelijkse basis.

Daarbovenop geloof ik graag in het feit dat 'most people aren't evil', en ik geloof heel erg dat Musk in de categorie: 'most' valt in deze vergelijking

[pimmetjepom]

Als toevoeging.

Ze werken samen met de universiteit stanford en hebben zich daarom te houden aan de amerikaanse proefdierwet, controles van de FDA en de universiteits eigen instantie voor dierenwelzijn.

Makaken zijn overigens zo ontzettend slim en gevoelig dat die een hele proef niet uitvoeren als er stress in de groep heerst. Het vervelende als het over vermeend dierenleed is dat het eigenlijk nooit concreet gemaakt kan worden. En mensen (zoals bij veel maatschappelijke debatten) vervallen in drogredenen en ongefundeerd affakkellen.

[THETCR]

Oké, maar laten we wel redelijk zijn en een genuanceerd beeld leveren.

Je mag natuurlijk fan zijn van de heer Musk zijn werk en als er nog geen hard gemaakte claims zijn kan je ook niet stellen dat er daadwerkelijk slecht met de dieren omgegaan wordt. Hij zal zich prima aan de wet houden.

Echter staan de Amerikanen nou niet echt bekend om strenge wetgeving qua dierenwelzijn.

[xKeito]

De wetten rond proefdieronderzoek in de VS zijn gewoon normaal hoor - het is niet zo dat het maar half zo streng is als in Nederland of zo.

[THETCR]

Dat is dus niet waar.

Er zit wel degelijk verschil tussen de EU regulatie (Directive 2010/63/EU) die in november 2020 is vastgesteld en de Amerikaanse AWA uit 1966.

Of bedoel jij wetten op staat niveau?

[xKeito]

De AWA uit 1966 is het absolute minimum dat gevolgd moet worden, maar je hebt ook nog de Health Research Extension Act uit 1985 en de PHS Guide for the Care and Use of Laboratory Animals uit 2011 op federaal niveau in de VS.

De wetten in Califorinië ken ik niet zo goed als ik eerlijk ben - daar heb ik zelf nog geen onderzoek gedaan.

[THETCR]

Dan zou ik nog maar een keer onderzoek doen naar die federale wetten.

Health Research Extension Act geldt alleen voor onderzoeken die gefundeerd worden uit de staatskas.

De PHS Guide for the Care and Use of Laboratory Animals is geen wet.
Dat zijn de richtlijnen waar iedereen die onder de Health Research Extension Act vallen aan moeten voldoen.

[xKeito]

We weten beide niet precies hoe dit onderzoek betaald is, aangezien er nog geen publicatie van is Stanford kan hier weldegelijk staatsgeld voor hebben gebruikt in samenwerking met privaat geld van Neuralink.

Afgezien daarvan is het ook mogelijk zichzelf aan strengere regels te houden dan het minimum noodzakelijke - op vrijwillige basis. Dus zelfs als er geen stattsgeld mee gemoeid is, kan het nog steeds zo zijn dat Stanford er op hamert dat Neuralink zich aan de Health Research Extension Act houdt, en dus ook een de PHS richtlijn...

[THETCR]

Het is een mogelijkheid inderdaad.

Echter zijn de prestigieuze universiteiten in Amerika voornamelijk privé gefundeerd. Via zowel bedrijven als burgers.

Correctie, Stanton geeft zelf aan op dit moment helemaal geen geld te krijgen van de federale overheid.

[Reactie gewijzigd door THETCR op 25 juli 2024 03:21]

[pimmetjepom]

Als het gaat over de bio-industrie kunnen we het eens worden. Gaat het over proefdier-onderzoek dan hebben ze wetgeving die in lijn is met de Verklaring van Basel. ''streng'' is in dit geval subjectief. Wat jij of ik streng vinden kan natuurlijk verschillen.

[Reactie gewijzigd door pimmetjepom op 25 juli 2024 03:21]

[roy-t]

Met het behandelen van mensen heeft Musk anders geen goede reputatie met zijn bedrijven. Dus ik weet niet waarom je dat aanhaalt als argument bij dierenwelzijn

https://www.wired.com/sto...-life-inside-gigafactory/

Employees knew about such rampages. Sometimes Musk would terminate people; other times he would simply intimidate them. One manager had a name for these outbursts—Elon’s rage firings—and had forbidden subordinates from walking too close to Musk’s desk at the Gigafactory out of concern that a chance encounter, an unexpected question answered incorrectly, might endanger a career.

[therazo]

Tja hij is ook gewoon een mens (wat overigens uiteraard geen excuus is om je te gedragen als een eikel) en ik kan mijzelf in ieder geval heel goed voorstellen om in zo'n Model 3 productie fiasco (in zijn schoenen) ook af en toe impulsief mensen te ontslaan.

Er zijn ongetwijfeld medewerkers die niet presteerden naar wat ze gevraagd werd en dat dat dan i.c.m. een slechte bui kan leiden tot een ontslag; er zijn immers rijen met mensen die voor die vent willen werken.
Beetje Steve Jobs gevalletje.

[Anoniem: 715452]

Een makaak hoort in de natuur en niet bij een bedrijf als proefdier.

[therazo]

En een mens hoort in een zwaar vervuilde stad?

I mean, come on....

Zolang ze dat beest goed behandelen en hij niet opstandig, ongelukkig of dergelijke wordt is er toch niks aan de hand?

Het beest is 9 jaar oud, hij heeft dus niet heel zijn leven in een Neuralink lab geleefd, want dat kan tijd-technisch gezien niet.

[BrokenTable]

Ik vind dat je diertesten tot een minimum moet beperken en dat de dieren goed behandeld moeten worden. Dit is niet 'alleen omdat het kan': De mogelijkheden voor mensen die bijv. verlamd of blind zijn, zijn life changers.

[Yzord]

Dat zijn de goeie voorbeelden. Maar wat als deze techniek in handen valt van ‘verkeerde’ mensen met andere bedoelingen?

Begrijp me niet verkeerd. Deze techniek gun ik de doven en blinden zeker, maar met al dat gehack en cyberterrorisme zou het goed kunnen dat deze info in handen valt bij mensen die er een andere toekomst in zien. Het implementeren bij mensen die anders moeten denken in de ogen van deze boeven.

We moeten gewoon realistisch zijn in deze tijden dat een goede intentie ook om kan slaan in slecht gebruik ervan. En dat vind ik persoonlijk best wel eng.

[equit1986]

Ghost in the Shell, Cyberpunk, Deus Ex, etc zijn allemaal van die dingen waar je het gevaar inziet van dit soort ontwikkelingen. Maar daarentegen kunnen dit soort ontwikkelingen niet meer worden gestopt en zijn naar mijn mening zelfs de volgende fase van de evolutie van de mens.
Integratie met cyberware, ipv wij vs zij(tech), worden wij de tech zelf.
Ik geloof echt dat een 100% puur biologische evolutie er voor ons niet meer in zit en daardoor juist moeten focussen op integratie van tech. Hierdoor zou sterrenreizen mogelijk moeten worden.
Door middel van tech kunnen onze organen en dergelijke worden aangepast om deze geschikt te maken voor zwaartekrachtloze omgevingen en zouden we ipv 110 jaar, misschien wel 250 jaar oud kunnen worden. Voordat het zover is, verwacht ik dat we wel nog zo'n 100 jaar verder zijn, maar ik geloof voor 100% dat dit de toekomst is.

[BadRespawn]

Maar wat als deze techniek in handen valt van ‘verkeerde’ mensen met andere bedoelingen?

Dat geldt voor zo'n beetje alles.

[pimmetjepom]

Gelukkig is dit precies de consensus in de wetenschappelijke wereld.

[DigitalExorcist]

Pijn? Zal toch wel onder narcose geweest zijn lijkt me.

[er0mess]

En de pijn is gelijk weg als die wakker wordt? En dan heb ik het nog niet eens over de geestelijke en/of emotionele pijn gehad.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 25 juli 2024 03:21]

[DigitalExorcist]

Geen idee, ga het vragen zou ik zeggen

[SgtElPotato]

Goede onderbouwing. Ik neem aan dat je met nog wat informatie komt zodat je statement klopt over Neuralink??

[BadRespawn]

En nu de beelden van ‘achter de schermen’ van de te kleine hokjes, de operatie, de pijn en inhumane omstandigheden van deze en andere dierentesten...

Dat zijn ongefundeerde aannames.

[Sannr2]

Ik zou dit ook wel willen maken. Ik heb een EEG headband waarmee ik de hersensignalen kan meten (alpha, beta, gamma, delta en theta op vier sensoren en raw eventueel). Hoe zou ik dat kunnen omzetten naar "denken aan hand omhoog/omlaag" met Python? Zou ik dan een AI moeten trainen? Of kan het simpeler?

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 25 juli 2024 03:21]

[Nilsepils]

Het is niet echt triviaal, motorische signalen zijn relatief makkelijk te interpreteren, maar alpha, beta etc. betekenen niet voor iedereen hetzelfde.

Als je er een keer mee wil stoeien heeft Sentdex best een leuke serie op YouTube, inderdaad met Python.

[Thomzh]

De vraag is of dat voldoende signalen zijn, maar de way to go lijkt me het verzamelen van een combinatie van hersensignalen en labels. Daar is in het artikel die joystick voor. Je denkt dus ergens aan en tegelijkertijd registreer je wat dat dan is. Daarop train je je ML algoritme en dan zou het kunnen dat deze daarna dezelfde bewegingen kan reproduceren a.d.h.v. slechts het hersensignaal.

[pimmetjepom]

Het punt is dat EEG signalen veeeeel te inaccuraat zijn. Dat is de reden waarom ze allemaal implanteerbare interfaces ontwikkelen.

[Homeland]

Neuralink gaat een stuk verder dan een EEG headband dus tenzij je de EEG headband in je hoofd plaatst zal je er waarschijnlijk geen Pong mee kunnen spelen.

[Keypunchie]

Neuralink gaat een stuk verder dan een EEG headband dus tenzij je de EEG headband in je hoofd plaatst zal je er waarschijnlijk geen Pong mee kunnen spelen.

Pong op zich is niet zo'n probleem, dat kan zeker wel met een EEG-headband.

Je hoeft maar 2 soorten signalen die 'bewust' kunnen worden gegenereerd te onderscheiden: alleen al het monitoren van de linker- of rechter motorische schors zou voldoen zijn, maar je zou zelfs iets kunnen doen met "denk aan muziek" -> verhoogde activiteit in de auditieve cortex (achterin het hoofd) = omhoog en "denk aan een treurig moment" -> verhoogde activiteit prefrontaal (voorin het hoofd) = omlaag. O.i.d.

Wat belangrijker is: Wat je hier ziet is een Proof of Concept van de technologie van het meten door de chip *in de hersenen*. Wat je hier (nog) niet ziet is een doorbraak in 'besturing'.

Ze hebben juist iets 'simpels' als Pong genomen om hun technologie te testen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 juli 2024 03:21]

[janbrinkede]

Met een EEG headband is het niet mogelijk om dit soort resultaten te behalen.

Een standaard EEG heeft een beperkte spatiële resolutie. Dit geldt zelfs voor een EEG waarbij 20 of 40 elektroden gebruikt worden, dus zeker wanneer er slechts 4 elektroden gebruikt worden.
Ook kan een EEG activiteit van dieper gelegen structuren dan de cortex van het brein niet (of heel slecht) meten.
Om signalen op te vangen waar je daadwerkelijk iets mee kunt, zal je elektrodes in het brein moeten implanteren (iets wat overigens ook bij mensen al gedaan wordt, zgn. deep brain stimulation), op een plek waar je bruikbaar signaal verwacht.

Stel dat je enkel activiteit van het stukje van de motorische schors dat over arm en hand coördinatie gaat in de gyrus precentralis zou meten via een EEG op de schedel, dan zou je met goede filtering wellicht bruikbaar signaal kunnen maken wanneer je bewegingen maakt met de hand en de arm. Ook dit lijkt erg lastig te zijn gezien het feit dat er voor 'mind-controlled' bionische armen meestal gebruik gemaakt wordt van motorische signalen in de arm zelf. Signaal maken van 'denken aan' een beweging is echt een hele stap verder.

Ik ben geen programmeur/AI-kundige, slechts een simpele geneeskundestudent, ik weet dat er grote vorderingen geboekt worden op dit terrein, maar om met een EEG headband 'denken aan' informatie op bruikbare wijze op te vangen is volgens mij nog niet aan de orde.

[Sannr2]

zal je elektrodes in het brein moeten implanteren

Dat gaat me voor een hobby projectje dan weer net wat te ver

[Avalaxy]

Zou ik dan een AI moeten trainen

Deze zin... zegt echt helemaal niets. Wat is nou weer "een AI"?

[RocketKoen]

Een Artificial Intelligence.
Of in goed Nederlands: Een kunstmatige intelligentie.
Al is zelflerend algoritme een betere benaming voor de huidige stand van techniek.

[Avalaxy]

Sorry, maar je reactie slaat echt op alle mogelijke manieren de plank mis. Je hebt gewoon geen idee waar je over praat. "Een AI" bestaat niet, "een AI" is ook geen algoritme.

[Sannr2]

Dat is wel wat ik bedoel, ik heb eerder een AI gebouwd die handsignalen van een webcam kon leren en die na training voor een game te gebruiken was. Elk handsignaal had ik een set aan data voor die op meerdere kenmerken checkte, en de AI bestond uit afstanden bepalen tot die kenmerken. Op basis van de trainingsdata leerde de AI de juiste inschattingen te maken hoe belangrijk elk kenmerk was voor dat signaal.

Hier zat ik meer te denken aan een neuraal netwerk als AI. Maar ook dan zou ik kenmerken moeten definiëren om het netwerk mee te voeden. Door het netwerk te trainen kan je het dan leren wat goed en wat fout is en het regelt dan zichzelf qua waarden waarop elk neuron vuurt, waarmee het antwoord kan geven wanneer iets ‘boven’ is bijvoorbeeld. En een ander netwerk voor ‘onder’. Maar de vraag is dan welke kenmerken geschikt zouden zijn en hoe groot het netwerk zou moeten zijn.

Een AI is dan een neuraal netwerk dus waarschijnlijk. Maar het zou ook een andere vorm van AI kunnen zijn. Wellicht zijn er andere moderne vormen die ik niet ken. Maar een vorm van AI trainen lijkt me wellicht haalbaarder dan proberen hard kenmerken te definiëren die echt puur op logica het bepalen. De AI kan denken ‘snappen’ aan de signalen en hun samenwerking die ik niet direct door heb.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 25 juli 2024 03:21]

[shredder]

Toch voelt dit als het begin van het einde. Via implantaten 'controle' krijgen. Het zal deels ten goede gebruikt kunnen worden zoals blinde mensen weer laten zien, maar er zit ook een duistere kant aan. Zoals gewoonlijk loopt de technologie voor op de wet- en regelgeving.

[Magic]

Ik deel je zorgen, er kan mijns insziens echter wel een voldoende duidelijk verschil gemaakt worden tussen een beperkt persoon weer helpen zijn dagelijkse leven te kunnen oppakken, en gezonde mensen voorzien van "bovennatuurlijke" krachten.

Dat deze lijn echter wel overschreden gaat worden is duidelijk.

Aan de andere kant, zou een persoon van midden vorige eeuw de beschikbaarheid van een apparaat die je real time toegang geeft tot alle informatie die je wil ook niet als superkracht beschouwen? Nu loopt iedereen daarmee rond.

[Reactie gewijzigd door Magic op 25 juli 2024 03:21]

[protoss warrior]

Superkrachten zijn 1 mogelijkheid maar totale controle over een persoon door een organisatie(terroristisch of niet)/overheid is een andere veel gevaarlijkere. Alles begint met een paar mensen die iets uitproberen en/of de beste bedoelingen hebben maar directe invloed op het brein met een apparaat betekend uiteindelijk dat je iemand alleen nog maar hoeft te overtuigen dat het voor diegene zijn eigen bestwil is en je hebt mogelijk een zombie leger.
Hoe ga jij iemand er uit pikken die een implantaat heeft en door een gestoord iemand bestuurd/beïnvloed word? Het zou voor terroristen een droom zijn: al hun trouwe volgelingen een implantaat(die de volgeling dood als die gepakt word) en je hebt geen last meer van lekken en je kan iedereen precies laten doen wat je wilt.
Dit soort mogelijkheden lijken nu nog ver weg en dit komt er nog lang niet in de buurt maar het komt steeds dichterbij en wet/regelgeving op wereldwijd niveau kan helpen de risico's in te perken als we dit al moeten willen.

[Magic]

Goeie, natuurlijk kennen we dit soort scenario's wel uit films en boeken, maar zover had ik die context nog niet gelegd. Echter ben ik niet zo bang voor dit precieze scenario.

Met het risico offtopic te gaan:

Waarom niet? Omdat juist dit op dit moment al actueel is. Er is geen directe targeting, maar via Sociale media kan/worden al mensen beïnvloed. Door middel van statistiek kan gekeken worden waar trigger points liggen en als je het net maar maar groot genoeg uitgooit kun je voldoende mensen tot actie bewegen zonder dat dat ooit (voldoende) herleidbaar gaat zijn.

Nu beïnvloed dit bijvoorbeeld al verkiezingen, maar ik kan mij voorstellen dat dit op termijn veel doelgerichter kan, en door het spelen met beloningen (likes/endorfine) of straffen (dislikes/Cortisol) en bijbehorende doelgerichte berichten zou je iemand tot bepaalde acties kunnen duwen.

[protoss warrior]

Eens dat het al gedeeltelijk gebeurd op dit moment via sociale media en vele andere wegen maar directe fysieke interactie met het brein door derden zie ik toch wel als echt next level waarbij juist de huidige methodes gebruikt zullen worden om mensen zo ver te krijgen dat ze het niet als iets gevaarlijks zien.
Het echte probleem hiermee kan nog makkelijk 50-100 jaar ver weg zijn maar elke doorbraak op dit gebied brengt ons een stap dichterbij.

[JCD2020]

Iemand die verlamd is zou weer wat kunnen doen, dat de ingreep eng is snap ik. Maar ik kan geen bommen laten afgaan met implantaten of genocide of mensen leed toebrengen. Daar zijn veel simpelere middelen voor. Zelfrijdende autos waren ook eng en vol met gevaren, yet here we are!

[Troubled]

Op welke manier zou dit verkeerd gebruikt kunnen worden dan? Het is niks anders dan in plaats van met je handen iets besturen met je hersenen iets besturen.

[Wolfos]

Dit is één stap verwijdert van letterlijk gedachten lezen. Je krijgt een schok als je verkeerd denkt over 'de partij', bijvoorbeeld.
Inderdaad fantastisch om mensen met verlamming te kunnen helpen, maar daar zal het niet bij blijven.

[tweegroenethee]

Elon Musk liet op Twitter weten dat ze aan het eind van het jaar hopen te kunnen testen op mensen. Latere versies (2 of 3) zullen het mogelijk maken om blinde mensen weer (deels) te laten zien.

https://twitter.com/elonmusk/status/1380334229016305666

[Reactie gewijzigd door tweegroenethee op 25 juli 2024 03:21]

[Oon]

Wordt toch wel ineens een hele andere wereld als we een directe interface hebben om video naar hersenen te streamen, en de optie om over een tijdje volledige (exo)skeletten aan te sturen met zo'n chip.

Die space robots die je in films ziet zijn dan zo gek nog niet, dat is gewoon de toekomst van de mensheid

[Wouterie]

Oh, ik ken wel een paar mensen die wel zo'n ding kunnen gebruiken als ze daardoor beter gaan autorijden.

[RocketKoen]

Als het aan Elon Musk ligt, hoeven die straks helemaal geen auto meer te rijden. Hij hoopt dat zelfrijdende auto's zo goed worden, dat zelf rijden wordt verboden.

[Scripted]

Wauw, best wel indrukwekkend.
Ethische gezien geen idee eigenlijk wat ik er van vind, dier proeven blijven natuurlijk omstreden, maar dit lijkt me anders dan makeup tests enzo.

Ben benieuwd naar andere inzichten.

[boratnl]

nvm, ik ben nog niet wakker

[Reactie gewijzigd door boratnl op 25 juli 2024 03:21]

[WeeDzi]

waarom zijn dierproeven omstreden? wij proeven toch al duizenden jaren dieren?
denk dat dit beestje beter verzorgt wordt dan een standaard vleesvarken.

[Tha_Clown]

Zeer interessant dat men inmiddels zo ver is dat dit mogelijk is.

Ethisch gezien ben ik er nog niet uit wat ik ervan moet vinden, de makaak lijkt er geen hinder van te ondervinden of last van te hebben, maar wat er hiervoor achter de schermen is gebeurt, dat blijft een vraagteken.

Natuurlijk zullen hier flink veel goede toepassingen voor zijn (voornamelijk medisch), maar helaas kan ik ook zo een paar minder fijne toepassingen bedenken (denk aan militairen die op deze manier op afstand aanvalswapens kunnen besturen en afvuren, controlemogelijkheden op afstand en vast nog een hoop andere zaken).
De vraag is dan altijd hoe zulke techniek uiteindelijk ingezet zal worden en dat weten we vaak pas als het al lang gebeurt.

[RonaldHeirbaut]

Natuurlijk zullen hier flink veel goede toepassingen voor zijn (voornamelijk medisch), maar helaas kan ik ook zo een paar minder fijne toepassingen bedenken (denk aan militairen die op deze manier op afstand aanvalswapens kunnen besturen en afvuren, controlemogelijkheden op afstand en vast nog een hoop andere zaken).

Alles wat ten goede is ontwikkeld wordt op een dag ten kwade gebruikt.

Op het moment dat ik er zelf geen zeggenschap meer over heb, dan wordt het echt eng.

[BadRespawn]

[...]

Alles wat ten goede is ontwikkeld wordt op een dag ten kwade gebruikt.

Als dat een reden is om iets niet te ontwikkelen dan moeten we dus niets ontwikkelen.

[Tha_Clown]

[...]


Als dat een reden is om iets niet te ontwikkelen dan moeten we dus niets ontwikkelen.

Nee, maar het is wel een reden om heel goed na te denken over wat er ontwikkeld wordt, hoe dit al dan niet ingezet gaat worden en hoe daar passende wetgeving bij bedacht kan worden waardoor het inzetten voor dat soort 'minder fijne' toepassingen zoveel mogelijk beperkt wordt.

[RonaldHeirbaut]

Mwah, die 'gek' die het wiel uitvond zorgt nu voor duizenden verkeersdoden.
Dus nee, dat zie ik niet als reden. Alleen dat als iemand iets ten kwade wil gebruiken, dat ook kan. Ik heb hier thuis ook gewoon een broodmes.

[BadRespawn]

Maar zoals je zei: "Alles wat ten goede is ontwikkeld wordt op een dag ten kwade gebruikt." Dat geldt ook voor broodmessen en wielen.

[Mel33]

Je kan zeggen dat we nog steeds niet beschaafd zijn idd. En nog steeds het roofdier of de parasieten kunnen we beter zeggen. iig ten koste van een ander leven maken wij beslissingen.
Zelfs onze eigen soort geven we een waarde (geld bedrag) aan.

We zijn er nog lang niet idd.
Maar als ik dit zo zie tja dan ga je denken dat dit maar nooit in mensen mag gezet worden, ten slechte, want/maar er is altijd wel een zieke dr Mengele te vinden die ons liefst onderdrukt voor zijn gewin.

Moet altijd aan rise of the planet of the apes denken.
Of wij zijn hier op aarde het klootjes volk van het universum, dat kan ook.
(Wij zijn verbannen en de duivels, zou ook nog kunnen)

Maar vergeet idd niet dat in de oorlog, medisch gezien heel veel is geëxperimenteerd op mensen, (vooral op de joodse en zwarte mensen)
En das nu nog aan de hand, weet het bijna wel zeker.

[warrg]

Fijn nog eens iets van Neuralink te horen.

In 2017 heeft Wait but why reeds een uiterst gedetailleerd artikel geschreven over het uiteindelijke doel van dit bedrijfje van meneer Musk.
Super educatief vond ik zelf en leest heel makkelijk.
Niet enkel over het waarom (plaatje) , maar ook over het hoe ze dit hopen voor elkaar te krijgen en wat zoal de grootste obstakels zijn (momenteel technisch/biologisch gezien dan), en waarom er een zekere urgentie achter zit. Hij ziet dit immers als een race tegen de klok om Superintelligent AI voor te blijven.

Het vermeldde doel in het artikel, verlamde personen hun vrijheid teruggeven, hoe positief dit ook is, lijkt mij in zijn grand scheme of things dan ook slechts een opstapje aan de zijlijn.
Maar wel een belangrijke om publiek begrip en goodwil te creeeren, fondsen te kunnen werven en dus om verder onderzoek en ontwikkeling te kunnen blijven doen.

[Reactie gewijzigd door warrg op 25 juli 2024 03:21]

[jdevries189]

Dus dit bedoelen ze altijd met monkey testing

[phYzar]

Een makaak met een iPhone die de boel bestuurt. In sommige landen is het genoeg voor een presidentschap.

[DigitalExorcist]

Ouch. True. Painful, but true.

[mkools24]

Haha beste opmerking van vandaag. +3

[falcon186]

OK, dit is de beste van de vrijdag

[gepebril]

Ja, leider van landen zijn steeds meer uitvoerders van plannen die van boven komen. Dus dat zou dan prima kunnen.

[SilentDecode]

Ik heb je een +3 gegeven, want ik heb héél hard zitten lachen om je reactie

[kaghy2]

Interessant artikel.

[DigitalExorcist]

Ja inderdaad. Hééft Tweakers eens iets wat echt Plus-waardig is, is het geen Plus-artikel

[mkools24]

Naja Plus artikel moet wel eigen content zijn, dit is gewoon nieuws.

[me23]

En bovendien dus ook elders te vinden (had het zelf al ergens anders gezien).

Wel heel imponerende vooruitgang.

[tweegroenethee]

Ik hoop niet dat dit soort nieuwsberichten gaan vallen onder de Plus abonnementen. Verdiepende artikelen met een flink stuk achtergrond informatie vind ik prima, maar dit is gewoon simpel nieuws..

[Kraay89]

Dat kan zeker, maar dan wel in een plus-artikel náást het normale nieuws item.

[DigitalExorcist]

Da's misschien nog wel beter ja!

[AmigaWolf]

Interessant artikel.

Ja vooral dat NIEMAND het er over heeft dat er smerige testen en mishandeling gedaan woord met Apen en zo, dat ze letterlijk hersenimplantaten in een aap gedaan hebben, nee ik vind dit achterlijk praktijken.

Ik ben absoluut niet iemand die ooit zou stemmen voor Partij voor de Dieren, maar dit vind ik wel misselijkmakende dingen die ze bij dieren doen.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 25 juli 2024 03:21]