Neuralink demonstreert implantaat om hersenactiviteit te meten

Neuralink, een bedrijf van Elon Musk, heeft een hersenimplantaat gedemonstreerd in een varken. Met het apparaatje is het mogelijk om de activiteit van hersencellen te meten, iets dat op de lange termijn moet leiden tot een 'brein-computer-interface'.

Het bedrijf demonstreerde tijdens een presentatie een werkend exemplaar van een hersenimplantaat dat bij een varken was ingebracht en daarbij live de hersenactiviteit kon aflezen. Het apparaatje kan de elektrische activiteit van neuronen, de cellen in de hersenen, meten, waarbij bekend is welk hersengebied voor welke activiteit zorgt.

Het apparaatje dat Neuralink liet zien zit vlak onder het hersenoppervlak, en heeft geen draden die dieper in de hersenen worden ingebracht. Daardoor worden een groot aantal hersengebieden niet 'uitgelezen', ondanks dat een concept dat Neuralink vorig jaar liet zien, nog wel voorzien was van sensoren diep in de hersenen. Wel zitten de meeste cognitieve hersenfuncties in de schors van de hersenen, en bovendien kunnen draden die dieper in de hersenen worden ingebracht voor enige schade zorgen.

Er wordt overigens al geruime tijd grootschalig onderzoek gedaan naar implantaten bij mensen die hersengolven kunnen meten, en implantaten die via elektrische stimulatie de activiteit van beschadigde zenuwbanen kunnen herstellen, waarbij er ook al een groot aantal praktische toepassingen zijn, zoals het besturen van robotledematen bij verlamming, of het bedienen van een computer met gedachten.

Met het demonstreren van het hersenimplantaat heeft Neuralink dus nog een hoop ontwikkelingswerk te doen voordat het tot een medisch inzetbaar product komt. Het bedrijf geeft ook toe dat de update die het heeft gegeven voornamelijk bedoeld is om mensen enthousiast te maken en het bedrijf te laten groeien; Neuralink zoekt nog naar een groot aantal nieuwe werknemers om uiteindelijk tot een brein-computer-interface te komen, onder andere voor medische doeleinden. De eerste onderzoeken in mensen zullen worden gedaan bij patiënten met verlammingen door beschadigde zenuwen in het ruggenmerg.

Uiteindelijk wil Neuralink via het uitlezen van hersenactiviteit met hoge resolutie gedachten kunnen lezen en computers 'integreren' met het menselijke brein. De grootste uitdaging zit echter niet in het kunnen meten van de hersenactiviteit, maar het interpreteren van die signalen. Alhoewel hersenfuncties gegroepeerd zitten in bepaalde gebieden in de hersenen, is veel nog onduidelijk over hoe verschillende hersencellen samenwerken en informatie uitwisselen om uiteindelijk tot gedachten te komen. Wetenschappers focussen met dergelijke implantaten daarom met name op het herstel van lichaamsfuncties door beschadigde zenuwen.

Reacties (114)

[FragFrog]

Veel neurowetenschappers zitten hier een beetje moedeloos naar te kijken, en het deugt me enorm om te lezen dat Tweakers (in tegenstelling tot andere publicties) wel de nodige nuance aanbrengt. Dit soort interfaces zijn niks nieuws, zie bijvoorbeeld dit voorbeeld van vier jaar geleden, en zoals terecht opgemerkt wordt is er nog een erg lange weg te gaan.

Een groot probleem van dit soort interfaces is dat glia (hersencellen die neuronen "helpen") deze implantaten zien, denken "wat moet dit hier?!" en er langzaam een isolerende laag omheen bouwen. Dergelijke implantaten worden al sinds de jaren tachtig bij mensen met o.a. de ziekte van Parkinson gebruikt, en hoewel ze enorm effectief zijn blijft het een risicovolle behandeling die continue bijgesteld moet worden om te blijven werken. En die problemen zijn nog niet opgelost.

Daarnaast is het een beetje de vraag wat het doel hiervan is. Opnieuw, zoals dit artikel terecht opmerkt, is het relatief simpel om "motor" activiteit uit te lezen. Onze motorcortex is erg netjes opgebouwd, en elke spiergroep in je lichaam heeft een apart gebied wat actief wordt wanneer je die spiergroep wilt gebruiken. Eenzelfde representatie bestaat in je visuele cortex voor het beeld wat je ogen zien, al is die al wat complexer. Interfaces maken die verlamde mensen weer helpen lopen staan in de kinderschoenen maar dit soort onderzoek zou daar enorm aan bij kunnen dragen. Niets dan lof.

Maar Musk suggereert regelmatig dat hij "gedachten" wil kunnen uitlezen. En dat is iets volslagen anders. Denk aan het verschil tussen een camera op een auto mikken en een computer vragen: "is deze auto rood?" versus "wat is het typenummer van deze auto?". A is simpel, B is heel erg lastig, en in het geval van hersenactiviteit wil je niet alleen weten wat het typenummer is, je wilt weten wat het typenummer is zonder dat je ooit een database van autotypes hebt gezien en door naar 1 pixel te kijken. Mensen hebben rond de 80 miljard neuronen, als je er daar ~ 1000 van uitleest weet je nagenoeg niks. Er is simpelweg niet genoeg ruimte in je hersenen om dieper te gaan, niet zonder heel veel neuronen onderweg stuk te maken.

[GeoBeo]

Dergelijke implantaten worden al sinds de jaren tachtig bij mensen met o.a. de ziekte van Parkinson gebruikt

En dat is precies waarom het goed is dat Elon Musk hierop duikt: er is sinds de jaren '80 ongeveer 0 innovatie geweest in brein implantaten.

Het beste dat we nu hebben zijn zaken als een chip met spijker bed dat de hersenen beschadigd (> 20 jaar oud inmiddels gok ik) en een soort naalden die diep de hersenen ingaan en amper wat kunnen meten. In alle gevallen moeten implantaten na verloop van tijd vervangen of onderhouden worden waar nieuwe operaties voor nodig zijn. In alle gevallen is er 0 automatisering van de ingrepen en dus totaal niet te schalen en enorm duur en risicovol.

Waar Neuralink nu aan werkt is van een volledig ander niveau en in tegenstelling tot alle andere bedrijven die neuro-implantaten ontwikkelen, willen ze de ontwikkeling flink versnellen. Veel hogere dichtheid, meten op 8 niveaus diep "per naaldje", niet afgestoten door hersenen, door veel minder neuronen te beschadigen, deels geautomatiseerd ingebracht (en dus veel goedkoper en uiteindelijk voor een veel groter publiek), risico van de operatie zo laag mogelijk, 2 richtingsverkeer: dus niet alleen activiteit meten, maar ook "terugpraten". Dat geheel plaatje, daar werkt geen enkel ander bedrijf op die manier en op dat niveau aan.

Kun je daarmee nu gedachten uitlezen? Nee natuurlijk niet. Kunnen Tesla's nu in 2020 volledig autonoom rijden? Nee, natuurlijk niet. Maar het punt dat Elon/Tesla/Neuralink wil maken is natuurlijk dat er hard aan gewerkt wordt om dat commercieel beschikbaar te maken. Als eerste en voorlopig als enige.

Hetzelfde als wat Elon dus met Tesla en SpaceX deed. BMI's zijn niets nieuws. Raketten waren ook niets nieuws en elektrische auto's bestonden 100 jaar geleden ook al. Maar als je daaruit vervolgens de conclusie trekt dat SpaceX en Tesla (en Neuralink) "niets nieuws" of "niets bijzonders" doen, dan kan ik alleen maar de conclusie trekken dat je geen enkele Neuralink paper gelezen hebt en geen enkele presentatie door Neuralink bekeken hebt en gewoon het oppervlakkige mainstream nieuws (standaard Elon Musk bashen) als basis gebruikt.

En dat is echt enorm jammer.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 14:11]

[FragFrog]

En dat is precies waarom het goed is dat Elon Musk hierop duikt: er is sinds de jaren '80 ongeveer 0 innovatie geweest in brein implantaten.

Bedankt voor de illustratie. Dit is exact waarom neurowetenschappers hier nogal moedelooos van worden: zodra Musk iets doet krijg je gelijk hordes fanboys die over elkaar heen lopen te schreeuwen hoe revolutionair het toch wel niet allemaal is en hoe veel vooruitgang er komt.

Natuurlijk is er enorm veel innovatie geweest sinds de jaren tachtig. Natuurlijk zijn implantaten steeds beter aan het worden. Dat gebeurde al lang voor Neuralink, waar denk je dat Musk die wetenschappers gevonden heeft om hieraan te werken?

Dit is niets anders dan een kleine incrementele vooruitgang op werk waar al jaren aan gewerkt wordt. Het is niets bijzonders. En dat zou je weten als je daadwerkelijk de overige literatuur ook leest. Maar door de manier waarop Musk dit allemaal brengt krijg je snel de indruk dat het wel enorm vernieuwend is. En daarom ben ik zo blij dat Tweakers dit wel in de juiste context plaatst, in tegenstelling tot veel oppervlakkige mainstream media.

[Verwijderd]

Zonder partij te willen kiezen is het denk ik prettiger als mensen bepaalde ontwikkelingen positief benaderen. Musk heeft bewezen dat hij oude, bestaande technieken beter kan implementeren en beter in staat is om teams bij elkaar te brengen die tot zeer productieve ontwikkelingen in staat zijn. Musk en co hebben de automarkt compleet op z'n kop gezet. Zonder Tesla was de elektrische auto nog steeds een rariteit geweest. SpaceX heeft de ruimtevaart toegankelijker gemaakt voor veel meer partijen en weldra is het ook voor gewone stervelingen bereikbaar. Alleen dat laatste is al zo'n hoopgevend verschijnsel voor de mensheid. We hebben die vooruitgang als soort nodig. Anders kakken we in. Ik ben zeker geen fan van Musk en ik was ook langere tijd sceptisch maar de man heeft enorme successen behaald. Laten we hopen dat hij andere terreinen van onderzoek mee kan trekken in de vaart der vooruitgang. Al was het alleen maar doordat er door zijn bemoeienis een klap meer geld tegenaan wordt gegooid.

[Ayporos]

Vanuit het perspectief van een wetenschapper/professional in dit veld kan ik begrijpen dat je hier 'moedeloos' van zou kunnen worden (ben dat zelf niet maar beschouw mezelf wel als wetenschappelijk georiënteerd persoon).

Wat je echter écht even goed moet beseffen is dat 'publieke appeal' álles is.
Als Elon Musk, ondanks dat zijn uitspraken/vooruitgang niet super vernieuwend of baanbrekend zijn, wél de publieke interesse weet te wekken voor dit veld dan leidt dat tot enorme vooruitgang.
Denk aan: subsidies voor onderzoek, groene stempels op budgetverzoeken, slimme mensen die besluiten dit vak in te gaan, meer studenten in STEM, etc.

Mensen zijn een paar decennia geleden naar de maan gegaan... en hoewel natuurlijk er erg slimme koppen zijn die we hiervoor mogen bedanken, is de 'hype' rondom de race naar de maan en de publieke interesse daarin en al het belastinggeld wat daardoor eraan gespendeerd kon worden nét zo belangrijk geweest om het te verwerkelijken.

Persoonlijk ben ik dan ook érg enthousiast over dit artikel. NIET omdat het vernieuwend is of baanbrekend op wetenschappelijk gebied, maar omdat ik weet dat het de publieke interesse, en als gevolg daar van de ontwikkelsnelheid, zal verbeteren.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 14:11]

[martijnve]

De presentatie van gisteren maakt duidelijk dat er zelfs voor basale toepassingen nog een hele lange weg te gaan is. Zoals je al aangeeft zou het heel fijn zijn als deze ontwikkelingen ook maar voor een aantal handicaps een nieuwe oplossing opleveren of daar aan bijdragen.

Echter je opmerking over moedeloze neurowetenschappers is is wat mij betreft nogal zinloos. Het was ook de consensus binnen de ruimteindustrie dat raketten landen praktisch gezien onmogelijk was (of op z'n minst niet financieel aantrekkelijk). Of de dingen die ze nu schetsen ooit gaan lukken moeten we nog zien. En het gaat zeker op z'n minst nog heel lang duren. Maar als niemand een grote hoeveelheid experts bij elkaar brengt met alle middelen die ze nodig hebben gaat het in ieder geval niet lukken. En laat Elon Musk nu juist ook daar heel goed in zijn.

Ik zou iig geen geld inzetten op dat het ze niet lukt.

[Sorcerer8472]

Ik meen me te herinneren dat elektroden zoals Neuralink die nu gebruikt zo klein zijn dat ze niet of nauwelijks worden afgestoten door de hersenen.

En natuurlijk, nu heeft die chip maar 1024 kanalen (wat ik nog steeds vrij veel vind), maar ik vind het niet ondenkbaar dat we enorm veel verder kunnen komen in de toekomst, en in de verre(!) toekomst zelfs gedachten kunnen uitlezen met chips die al op een miljoen kanalen zitten. Maar dan zijn we toch echt heel veel verder in de tijd. Over een aantal jaar kun je misschien heel snel dingen in een computer inputten in een test, een paar decennia verder zijn we bij het gedachten-lees-stadium.

En inderdaad, hij heeft het zelfs over het maken van een back-up van je gedachten e.d.. Ik denk dat dat wel heel enorm optimistisch is, maar je moet je aan de andere kante ook niet verkijken op hoe rudimentair onze hersenen in een aantal opzichten zijn. Door het stimuleren van een paar random neuronen kun je herinneringen heractiveren, die is al vaker (per ongeluk) in tests aangetoond. Dus wie weet kun je straks wel in zekere zin herinneringen "heractiveren" en dan op een bepaalde manier herbeleven. Hoe dat gaat als jaren later al je neuronen weer net anders zitten? Geen idee, wie weet wel catastrofale gevolgen

Vind het ook niet ondenkbaar dat dieper implanteren ook mogelijk zal zijn met toekomstige zeer geavanceerde technieken met bijvoorbeeld zeer dunne naalden. De manier waarop dit nu from scratch met veel geld erachter wordt ontwikkeld is op z'n minst iig zeer interessant. Zou alsnog kunnen falen maar wellicht ook bijzondere applicaties en implantaten voor hersenbeschadigingen tegen veel lagere kosten.

[FragFrog]

Ik meen me te herinneren dat elektroden zoals Neuralink die nu gebruikt zo klein zijn dat ze niet of nauwelijks worden afgestoten door de hersenen.

Dat klopt, tot zekere hoogte: voor onder andere DBS zijn de electroden eigenlijk dunne metaaldraadjes met een isolerende laag eromheen die in de hersenen gestoken worden. Dat zorgt voor een grotere reactie dan deze flexibele plaatjes die op de hersenen liggen. Echter, mensen die hiermee werken zien alsnog dat veel "sites" na verloop van tijd minder signaal doorgeven: of de neuronen ernaast dood gaan of dat er teveel isolatie tussen komt is niet helemaal duidelijk, maar het signaal neemt langzaam af.

ik vind het niet ondenkbaar dat we enorm veel verder kunnen komen in de toekomst, en in de verre(!) toekomst zelfs gedachten kunnen uitlezen met chips die al op een miljoen kanalen zitten.

Miljoenen kanalen is waarschijnlijk nog steeds veel te weinig om echt iets zinnigs te weten. Dan meet je hooguit activiteit van 1 in de 10.000 neuronen. Daarbij "ziet" een dergelijke interface alleen actie-potentialen, maar er zit heel veel informatie in de electrische activiteit van neuronen onder het actie-potentiaal niveau. Tel daarbij op dat er ook enorm veel informatie zit in de stand van neuromodulators (denk aan dopamine, serotonine) in je hersenen die je ook niet meet, en de hoeveelheid info die je krijgt is zelfs met miljoenen kanalen maar een minescule fractie van wat er daadwerkelijk gebeurt.

Vind het ook niet ondenkbaar dat dieper implanteren ook mogelijk zal zijn met toekomstige zeer geavanceerde technieken met bijvoorbeeld zeer dunne naalden.

Niet zonder neuronen dood te maken. Nee, echt niet. Stel dat je duizend neuronen diep wilt opnemen. Dan moet je electrode aan de bovenkant duizend verschillende signalen kunnen doorgeven. De ruimte tussen neuronen is... niks. Je kan ze een micron opschuiven zonder dat ze direct doodgaan, maar daar houdt het mee op. De beste neuropixel probes zijn op dit moment 70 micron in diameter, ongeveer de omvang van tien rode bloodcellen, en de schade die je daarmee aanricht bij implanteren is enorm.

Veel dunner kunnen die probes niet worden voordat ze niet meer stijf genoeg zijn om daadwerkelijk je hersenen in te gaan, en deze probes zijn net een centimeter lang en hebben nu al de neiging om bij het minste of geringste af te breken. Bovendien weten we van chipfabrikanten dat het erg lastig is om isolerende structuren te maken die kleiner zijn dan ~10 nanometer voordat je last van quantum effecten krijgt. Voor duizend kanalen heb je het dan over minimaal 10 micron per probe (wat wel aangeeft hoe knap de huidige 70 micron is!). Het is natuurkundig onmogelijk om een probe met 1000 kanalen klein genoeg te maken om niet miljoenen cellen dood te maken onderweg je hersenen in. Laat staan voor een probe met een miljoen kanalen.

We accepteren dat voor mensen met ernstige ziektes (zoals de ziekte van Parkinson, en in zekere mate klinische depressie), en voor het helpen van mensen met verlammingen gebruiken we oppervlakte-probes zoals deze van Neuralink die niet de hersenen binnendringen. Maar oppervlakte-activiteit uitlezen is iets heel anders dan gedachten lezen. Het is een beetje als redeneren dat, mits je maar steeds betere auto's maakt, je uiteindelijk een maanraket krijgt. Ze hebben we dingen gemeen, maar er is simpelweg niet een direct pad van de een naar de ander.

[StijnArnauts]

Niet zonder neuronen dood te maken. Nee, echt niet. Stel dat je duizend neuronen diep wilt opnemen. Dan moet je electrode aan de bovenkant duizend verschillende signalen kunnen doorgeven. De ruimte tussen neuronen is... niks. Je kan ze een micron opschuiven zonder dat ze direct doodgaan, maar daar houdt het mee op. De beste neuropixel probes zijn op dit moment 70 micron in diameter, ongeveer de omvang van tien rode bloodcellen, en de schade die je daarmee aanricht bij implanteren is enorm.

Veel dunner kunnen die probes niet worden voordat ze niet meer stijf genoeg zijn om daadwerkelijk je hersenen in te gaan, en deze probes zijn net een centimeter lang en hebben nu al de neiging om bij het minste of geringste af te breken. Bovendien weten we van chipfabrikanten dat het erg lastig is om isolerende structuren te maken die kleiner zijn dan ~10 nanometer voordat je last van quantum effecten krijgt. Voor duizend kanalen heb je het dan over minimaal 10 micron per probe (wat wel aangeeft hoe knap de huidige 70 micron is!). Het is natuurkundig onmogelijk om een probe met 1000 kanalen klein genoeg te maken om niet miljoenen cellen dood te maken onderweg je hersenen in. Laat staan voor een probe met een miljoen kanalen..

Heb je de presentatie ook gezien? Daarin wordt namelijk verteld dat de probes die Neuralink heeft ontwikkeld 5 microns dik zijn. Deze worden vervolgens reeds meerdere lagen diep geïnjecteerd, ongeveer een halve cm diep, en volgens hun zonder merkbare schade. En dan spreken we over een werkend prototype, reeds geïmplanteerd en nog steeds functioneel na verschillende maanden bij varkens. Als het lukt om een halve cm diep te injecteren zonder in de bovenliggende lagen schade te veroorzaken, dan zie ik niet in waarom dat in nog dieper gelegen gebieden natuurkundig onmogelijk zouden zijn.

Dat er meer bij komt kijken dan enkel maar een langere naald in het apparaat steken begrijp ik wel, maar natuurkundig onmogelijk...?

Ik ga er dan wel vanuit dat de medewerkers van Neuralink niet gewoon staan te liegen, maar een bedrijf onder leiding van Elon Musk krijgt bij mij ondertussen het voordeel van de twijfel wel.

[Sorcerer8472]

Ik ben het grotendeels eens met wat je schrijft hoor, voor zover mijn kennis reikt, hoewel Neuralink het wel heeft over electroden van 5 micron. En idd zoals een andere user zegt naar eigen zeggen zonder merkbare schade aan te richten aan bovenliggend weefsel (of er dan alsnog een paar neuronen sneuvelen weet ik niet, ze zeiden onmerkbaar).

Maar denk wel dat je niet moet onderschatten wat je allemaal alsnog zou kunnen uitlezen met zeer gevoelige signal processing technieken waarmee je met interferentie-/fasetechnieken wellicht in de toekomst meerdere neuronen tegelijkertijd kunt uitlezen. Technieken hiervoor worden nu ook al op kleine chips geprint.

En idd, het hele chemische verhaal mis je, en of je ooit écht gedachten uit kunt lezen is wel twijfelachtig, maar ik kan me zomaar voorstellen dat het kastje wel een bepaalde periode kan aflezen en later replayen waardoor je hersenen het voor de rest aanvullen. Een beetje als een zeer levendige dagdroom. Nuttig? Mwoah... Potentieel gevaarlijk met (psychische) bijwerkingen? Wellicht

Hoe dan ook, Musks hoofddoel lijkt te zijn dat we zeer snel/breedbandig met machines kunnen interfacen om zo sterker te zijn tegen mogelijke "bad AI". Mogelijk maakt dit ook het werken met computersystemen extreem veel sneller, of kun je je eigen cognitie augmenteren, bijvoorbeeld extreem snel typen, rekensommen laten oplossen door deze hardware ipv hoofdrekenen, etc. Die zaken lijken me zeker niet onmogelijk.

[ulerik]

Integreer de probes tijdens de hersenontwikkeling? Je kunt dit mogelijk in een kweekschaaltje simuleren door hersen-organoids te gebruiken. Tuurlijk, nog vele uitdagingen te overwinnen maar iedere stap is er weer een.

[OxWax]

Ik meen me te herinneren dat elektroden zoals Neuralink die nu gebruikt zo klein zijn dat ze niet of nauwelijks worden afgestoten door de hersenen.

U hebt die mening na het lezen van literatuur bekomen?
https://www.frontiersin.o...389/fnins.2019.00689/full

[Sorcerer8472]

Nee, uitspraken van Elon Musk en/of het Neuralink-team, over het specifieke ontwerp dat dit zou moeten voorkomen.

Maar wellicht kun je je linkdrop nog toelichten verder?

[Sorcerer8472]

Ik heb het over specifieke uitspraken van Neuralink over stappen die men naar eigen zeggen heeft genomen om afwijzing tegen te gaan en jij komt met een algemeen artikel. Vandaar vraag ik je naar toelichting over hoe het artikel relevant is, aangezien ik geen vakspecialist ben en uiteraard ook niet het hele artikel ga lezen omdat ik geen uren tijd over heb.

[Sorcerer8472]

Drie comments verder en nog steeds geen inhoudelijke reactie 👍

[Smurf9852]

"is deze auto rood?" versus "wat is het typenummer van deze auto?". A is simpel, B is heel erg lastig, en in het geval van hersenactiviteit wil je niet alleen weten wat het typenummer is

Volgens mij is het idee dat elke nieuwe proefpersoon een eigen neuraal netwerk gaat trainen. Je krijgt inderdaad dit soort vragen, waarna je het antwoord moet uitspreken of in gedachten moet houden. Je neemt de hersensignalen als input en het gewenste antwoord als output, en traint het netwerk.

Met voldoende te meten neuronen zou dit moeten lukken. De core tech van Neuralink is hun injectie apparaat waar ze volgens henzelf heel veel hele kleine draden injecteren, veel meer neuronen kunnen meten dan met huidige technieken.

Overigens is dit apparaat DARPA funded, zo zie je dat veel gave technologische ontwikkelingen (denk zelfrijdende auto) vanuit DARPA ontstaan, en ik ben dan ook groot voorstander van een EU versie van de DARPA, dus challenges met prijzengeld en zonder subsidies pls

[FragFrog]

Met voldoende te meten neuronen zou dit moeten lukken

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit zo is.

Stel je voor dat je twee pixels krijgt, en trained op duizend fotos van autos. Met een beetje geluk is elke foto op die twee pixels net verschillend genoeg om een goede classificatie te krijgen. Na al dat getrain kun je duizend verschillende autos herkennen aan de hand van slecht twee pixels, geweldig! Totdat je de classifier een foto van een kat laat zien en volgens je classifier is dat toch exact een 1998 Volvo S40 1.8 met optionele lichtmetalen velgen

Het idee dat ons volledige bewustzijn uit te lezen valt uit de spiking activiteit van een paar duizend neuronen is domweg niet realistisch. Het meest simpele gangbare model-organisme is c. elegans, een minescule worm die 302 neuronen heeft. Na jaren van onderzoek weten we hoe die neuronen aan elkaar verbonden zijn. Met moderne optische technieken kunnen we zelfs hun spikes tegelijk uitlezen. En alsnog is het helemaal niet duidelijk hoe zo'n wormpje "denkt", of waarom sommige neuronen wel / niet vuren.

Het vuren van neuronen is slechts een heel beperkt deel van hoe informatie in ons brein verdeeld wordt.

Zoals Emerson Pugh het ooit zei:

If the human brain were so simple that we could understand it, we would be so simple that we couldn't

[Reactie gewijzigd door FragFrog op 22 juli 2024 14:11]

[Concept8]

Ken je dit artikel?
https://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html
Erg de moeite waard. Voor jou waarschijnlijk veel bekends, maar ik vond het top omdat het stap voor stap uitlegt wat er zo moeilijk is aan BMI’s en wat het gevolg zou kunnen zijn als het wel begint te lukken.

[Dirk1701]

Bedankt voor de nuttige informatie, maar ik snap je probleem niet helemaal. Musk zegt niet dat het lezen van gedachten nu kan of over 5 jaar kan, maar dat dat ‘uiteindelijk’ het doel is.

Je kan natuurlijk de beperkingen van de huidige technologie benadrukken maar dat is niet extreem relevant aangezien er na verloop van tijd, zeker onder de leiding van Musk, enorm veel belangrijke ontwikkelingen zullen volgen.

Meer enthousiasme voor de toekomst betekend meer investeerders en werknemers; een goede zet van Neuralink en Musk.

[Anturaxz]

Hij heeft ook gezegd dat "telepathie" enzo toekomst gericht zijn. Ze moeten ergens beginnen met ontwikkelen en ze staan met hun interface al verder dan andere alternatieven. Dus zou hem nog niet zo snel onderuit halen. Auto industrie lachte Tesla ook uit met zijn eerste elektrische auto en de ruimtevaart net hetzelfde met SpaceX. Dus ik kijk nog even af wat Neuralink in de toekomst nog brengt 😊

[Verwijderd]

Het verschil is hier dat elektrische motoren en ruimtevaart al bestond en dat de innovatie vooral lag bij de implementatie en marketing. Musk heeft die twee dingen niet uitgevonden, enkel op voortgeborduurd en vooral goed weg heeft gezet qua marketing. Nu hebben we het ineens over zaken die nog niet bestaan en de komende 10-20 jaar ook nog niet volwassen genoeg gaan zijn om als product weg te zetten.

[K-aroq]

Bestaande technologie omzetten in producten die in serie kunnen worden geproduceerd en die mensen ook nog eens willen kopen vereist minstens zoveel innovatie als het ontwikkelen van de principes.

[Verwijderd]

Ik denk dat het compleet mappen en veilig manipuleren van het menselijk brein een iets moeilijkere taak is dan de marketing voor een elektrische auto of een raket.

[fame89]

Het opnieuw laten lopen van mensen vind ik een heel interessant onderwerp. Hij legde het in de Q&A na de presentatie best wel helder uit en klinkt zelfs voor een leek "logisch". Hij wil het inzetten als een soort bypass. Signaal vanuit de hersenen wordt via de Neuralink naar een andere Neuralink verstuurd die achter het probleem zit. Klinkt in mijn ogen niet ondenkbaar.

Ik ben vooral benieuwd naar de API en de connectiviteit. Met BLE pakketten is het redelijk veilig en is het ook zo dat de Neuralink niet vanuit waar dan ook bestuurd kan worden. Maar ik zie ook wel veel "enge" kanten aan dit verhaal.

Kortom, ik ben heel benieuwd, innovatie is goed en brengt ons alleen maar verder. Wellicht faalt het project, maar legt het de basis voor een ander project, wie weet. Het idee afschieten zoals sommige hier doen snap ik daarom ook niet (geheel). Ik raad dan ook iedereen aan om de presentatie en Q&A even te checken, in mijn ogen zeer boeiend (al lijkt Elon wel alsof die een presentatie geeft op de brugklas).

[honey]

Ik moet altijd denken aan de manga Ghost in a Shell bij dit soort dingen. Op dit moment nog ver weg, maar ... wie weet? Ook leuke film trouwens.

[Blokker_1999]

Geef mij maar het origineel https://www.youtube.com/watch?v=SvBVDibOrgs

[!GN!T!ON]

Vind dat nog steeds de mooiste art style binnen anime en tekenfilms. Verhaal is ook goed!

[morrowyn]

Voor verlamde mensen, kan ik me nog voorstellen om een dergelijke operatie te ondergaan. Maar als je dit soort technologie aan de massa wilt slijten, dan lijkt het me verstandiger om de innovatie te gaan zoeken waar je geen hersenoperatie voor nodig hebt.

[fame89]

Nouja, dat is het dus wel het doel, het staat welliswaar niet in dit artikel vermeld, maar Elon heeft ook een robot ontworpen en het is de bedoeling dat die de volledige operatie van a-z uitvoert. Deze willen ze nou zo doorontwikkelen dat deze voor de massa kan worden ingezet.

Mocht je er meer over willen weten dan raad ik je aan om de presentatie op YouTube te bekijken.

[mcbeef]

Heeft Elon dat gedaan?

[mikee368]

Heeft Neuralink op de agenda staan.
Steeds meer functies worden toegepast op de huidige robotten het helemaal autonomous kan.

[Dark Angel 58]

zo'n brein/neuro interface is wel nuttig als je in de toekomst iets snel wilt leren, denk maar aan Matrix scenes waarin Neo kungfu super snel leerde.

[MrNiCeGuY77]

Binnenkort hoef je niets meer te vertellen, dan lezen ze je gewoon uit.Zie het zo er is een crimineel delict gepleegd kunnen ze hoofden scannen (misschien wel op afstand) om te zien wie het gedaan heeft.

Maar waar eindigt dit? Zometeen kunnen ze in jou herinneringen en even later kunnen ze je herinneringen aanpassen.

En hoe zie jij als persoon dan die herinnering? kan je dan nog wel het verschil zien tussen wat je echt heb meegemaakt of wat je ingeplant is?

Ik krijg een groot Total Recall gevoel hierbij.......

[KSU4reqY]

in India (geloof ik) is jaren geleden al iemand veroordeeld met behulp van een fMRI scan als leugendetector.

[OxWax]

Klinkt als broodje aap verhaal

[KSU4reqY]

ik heb het voor je in google getypt.

https://news.stanford.edu...urolaw-issues-111909.html
https://www.nytimes.com/2...rld/asia/15brainscan.html
https://www.wired.co.uk/article/guilty

[OxWax]

ik heb het voor je in google getypt.

En ik heb verder gegraven ...damn ...als dat het enige bewijs is ...
https://timesofindia.indi...h/articleshow/3257032.cms
https://en.wikipedia.org/...ation_Signature_Profiling

But ...
Although a government-commissioned panel of scientists said that India's courts should disregard a device that purports to read the minds of criminal suspects, the country's justice system has plunged ahead with its use.
https://www.wired.com/2008/10/indias-judges-o/

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 14:11]

[grote_oever]

Lezen jullie überhaupt het nieuwsbericht wel? Ik denk dat mensen die verlamt in een rolstoel zitten hier veel baat bij hebben. Bewegen van robot delen met je hersens is toch geweldig? Hersens werken volledig anders en een gedachte uitlezen is totaal wat anders. Toch kun je prima met bepaald gedachten hersenactiviteit stimuleren en dit omzetten naar besturingen voor robot armen/benen.

[MrNiCeGuY77]

Ja in het begin wordt verteld dat deze techniek gemaakt wordt voor mensen in BV een rolstoel, maar wat gaan ze daarna ermee doen?

Om een paar voorbeelden uit het verleden te nemen wat gemaakt was voor een goed doel:

Politie: wij waken als u slaapt. Dat was toen, nu is de politie voornamelijk de extra belasting brenger in de vorm van boetes.

Internet: gemaakt door mensen voor mensen om snel informatie te delen. Dat was toen, nu is het internet een baken van control op de mensen. Censuur en sturing is wat veel gebeurt. Sociale media die alle mensen verslaafd hebben gemaakt.Zaken die gestuurd worden om om mensen te manipuleren.

Mobiele telefoon: Handig voor belangrijke zakenmensen. Dat was toen, nu is de mobiele telefoon de prive spion in onze zak geworden. We betalen veel geld voor zon zak computer én dan nog durven ze software (zie de covid-19 software die zomaar op je mobiel bij iedereen is gezet) zonder onze toestemming te installeren.

En zo kan ik nog wel even doorgaan van zaken die gemaakt zijn door en voor de mens en die later tegen hem gebruikt is gaan worden.

En nou wil ik niet gelijk een terminator doom scenario voorleggen maar een beetje kritisch kijken naar zaken die er allemaal gebeuren is niet heel dom zeg maar.

Als je nog steeds denkt dat zaken bedacht worden alleen maar for the better good of humans (Ze hebben alleen maar het beste met ons voor) dan ben je niet voorbereid als het in de toekomst blijkt dat het anders is. Want dan ben je te laat om kritisch te zijn.

[MN-Power]

Het doel van Musk zegt mij al genoeg:

Other potential applications include regulating hormone levels and delivering "enhanced abilities" like greater reasoning and anxiety relief.

Earlier this month, scientists unconnected to Neuralink unveiled a new bio-synthetic material that they claim could be used to help integrate electronics with the human body.

The breakthrough could help achieve Musk's ambition of augmenting human intelligence and abilities, which he claims is necessary allow humanity to compete with advanced artificial intelligence.

https://www.independent.c...-event-when-a9688966.html

[Verwijderd]

Niet een toekomst die ik wil meemaken.

[Sharkoon]

Waarom niet.. dit kan zoveel betekenen voor de medici en mensen. Jou uitspraak doet me denken aan het volgende: https://youtu.be/TNwhIHqM60g

[Verwijderd]

Ik vind het belangrijker om privé-gedachten te mogen hebben. Bovendien zal het beginnen als iets waarmee je dingen kan aansturen, en evolueren tot iets waarmee 'foute' gedachten gecontroleerd/uitgeschakeld kunnen worden... En wie bepaalt wat fout is? Nee, ik ga liever dood, en dat meen ik echt.

[dec0de]

inderdaad.

de keuze tussen dood en levende slaaf zonder eigen gedachten zijn is erg simpel.

het is niet het slaaf zijn, een slaaf met eigen gedachten zijn lijkt mij bijvoorbeeld verschrikkelijk, maar niet voldoende om mijzelf van kant te maken.

dit doet mij denken aan een filmpje van mrwhostheboss, waar hij een theorie presenteerd van mensen die denken dat er wel leven is geweest op andere planeten, maar dat ze te geavanceerd werden, en zo hunzelf om zeep hebben geholpen. zeg maar net als wij nu aan het doen zijn. (opwarming van de aarde, dit soort hersen implantaten in een verdere vorm, social media die het leven van velen volledig beheerst)


mijn leven zal het hopelijk nog wel duren. maar voor mijn kinderen / klein kinderen maak ik mij wel zorgen.

[walkstyle]

Bedankt moest wel even zoeken naar het filmpje https://www.youtube.com/watch?v=tyxYHIcIJoc

Het is een beetje zoals Auto`s er moeten regels komen, maar eigenlijk zie je nu dat techniek de wetgeving steeds inhalen, dat zie je ook al met autonoom rijden.

[Reactie gewijzigd door walkstyle op 22 juli 2024 14:11]

[zwimmiz]

Je hebt mazzel! Want tegen de tijd dat we iets hebben wat ook maar in de buurt komt van jouw angst scenario, ben je allang dood.

[dec0de]

daar vind ik 1 verschil tussen zitten. de telefoon kun je thuis laten liggen en tada.

een implantaat kun je niet "even uitzetten" altans, niet dat je zeker weet dat hij ook uit staat. ik vind praktisch alle ontwikkeling mooi. tracking vind ik minder, al helemaal zoals in china, maar zelfs dat stopt bij 1 hele belangerijke grens: je gedachten. zolang je kan denken wat je wilt is het leven leefbaar. zodra dat niet meer kan, is het voorbij. dan zeg ik "het is klaar, dit gaat te ver"


gelukkig zijn we daar nog lange na niet. maar mijn klein kinderen gaan dat wellicht wel meemaken

[Reactie gewijzigd door dec0de op 22 juli 2024 14:11]

[Fabregare]

Idem, er is geen reden om te denken dat je dit niet zal meemaken. Een ongeval of zeldzame ziekte kan natuurlijk altijd.

Enkele nuttige links:

https://www.google.com/ur...Vaw30lW7ISus3bFKacG2VJapm

https://www.sens.org/

www.nytimes.com
Web results
Ray Kurzweil Says We're Going to Live Forever

[Sandor_Clegane]

Yup want een telefoon is hetzelfde als een een link naar eigenlijk het enige dat nog privé is vandaag de dag.

Edit: let maar op straks krijg je reclames direct in je giechel. Ik kan me zo niet meer herinneren welk boek het was, maar daar werd iets soortgelijks beschreven en er was een implantaat waar iets mis mee was gegaan en deze persoon had 24/7 reclame van een of ander Indiaas hotel oid op zijn netvlies.

Heeft zichzelf van kant gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 22 juli 2024 14:11]

[VorteXLP]

Grappig, jij ziet vergeleken met dat filmpje blijkbaar een vooruitgang in onze maatschappij terwijl ik vooral een achteruitgang zie

[Blokker_1999]

https://www.youtube.com/watch?v=-JlxuQ7tPgQ is een leuk voorbeeld. Van zodra we in de hersennen gaan beginnen, waar gaat dat eindigen? Kan je je voorstellen als iemand er ooit in slaagt om misbruik te maken van dat soort implantaten? Dan krijg je mensen die gaan zeggen: ja, maar ze moeten dat beveiligen. Maar kijk eens naar wat we vandaag zien? Elke week zijn er nieuwe meldingen van datalekken. Perfecte beveiliging bestaat niet, en het gaat nog moeilijker worden als we eenmaal quantum computers hebben. Dan gaat men zeggen: ja, maar het zal opt-in zijn. Totdat iemand het in zijn hoofd krijgt om dit bij geboorte direct in te planten.

Far fetched? Volgens onze geschiedenis zou ik zeggen: neen.

[MN-Power]

Helemaal mee eens, voordat je het weet heb je meer kansen op een baan met zo'n ding in je hoofd en ben je dus impliciet verplicht dat te doen. Dan promoveer ik nog liever naar straatveger.

Het is echt prachtig voor medische toepassingen, maar daar blijft het 100% zeker niet bij.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 22 juli 2024 14:11]

[Blokker_1999]

Nee, ik zie de advertentiemogelijkheden nu al.

[MN-Power]

https://www.independent.c...-event-when-a9688966.html

Other potential applications include regulating hormone levels and delivering "enhanced abilities" like greater reasoning and anxiety relief.

Earlier this month, scientists unconnected to Neuralink unveiled a new bio-synthetic material that they claim could be used to help integrate electronics with the human body.

The breakthrough could help achieve Musk's ambition of augmenting human intelligence and abilities, which he claims is necessary allow humanity to compete with advanced artificial intelligence.

Deus Ex is er niets bij. Leuk voor andere mensen, ik ga nog liever dood(letterlijk).

Ik hoop dat het alleen bij (toegegeven prachtige) medische toepassingen blijft, maar ik denk dat dat zéér naief is.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 22 juli 2024 14:11]

[OxWax]

Deus Ex is er niets bij. Leuk voor andere mensen, ik ga nog liever dood(letterlijk).

Tot je ongeneeslijk (neuro)ziek bent of na een ongeval verlamd en dit de enige optie is ...

[MN-Power]

Ik hoop dat het alleen bij (toegegeven prachtige) medische toepassingen blijft

Ik gun het die mensen van harte. Maar afhankelijk van de implementatie weet ik echt niet of ik er zelf aan zou beginnen, ook al zou mijn leven er vanaf hangen.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 22 juli 2024 14:11]

[OxWax]

Ik zie dan weer leuke alternatieven om je letterlijk in het hoofd van een vrouw te begeven tijdens een bepaalde "sportbeoefening"

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 14:11]

[psychodude]

Uiteraard natuurlijk totaal afhankelijk van wat je er mee doet of wilt bereiken. Maar er zijn duidelijke toepassingen te bedenken waarvan jij mogelijk ook zal zeggen, doe toch maar wel, zodra de tijd daar is.

Denk bijvoorbeeld aan een doorgemaakte beroerte. Verlies van gesproken spraak is één van de mogelijke gevolgen hierin. Geschreven taal kun je echter behouden. Indien je op slimme wijze gedachte aan geschreven taal om kunt zetten tot spraak, kun je weer normaal communiceren.

Een tweede gebied van interesse is een dwarslaesie. Je kunt daarbij op meerdere manieren herstel van functie willen bewerkstelligen, maar één van de mogelijkheden is om op breinniveau de aansturing uitlezen om dit als aansturing voor een (full body) suit te laten dienen.

Een meer toekomstgerichte toepassing van dit soort ontwikkelingen is om als mensheid te kunnen ontdoen van het enige dat ons echt in de weg staat voor zaken als ruimte exploratie. We gaan relatief kort mee.

Ben je in staat je hele brein uit te lezen en dat 'bewustzijn' elders in te laden, dan ben je dat probleem kwijt.

Uiteraard zijn er mensen die zeggen van mij hoeft dat allemaal niet. Maar uiteindelijk is het een ontwikkeling die toch wel komen gaat.

[K-aroq]

Ik denk dat dat bij iedere nieuwe ontwikkeling wordt gezegd.

[Sneek]

Absoluut een toekomst die ik wil meemaken. Zolang het maar opt-in is natuurlijk 😉, maar dat is met alle techniek zo.

[Verwijderd]

Opt-in, natuurlijk... Maar je zal uiteindelijk geen nee kunnen zeggen, want zodra het kan, wordt het 'essentieel' voor allerlei diensten gemaakt, en ook voor 'veiligheid' zal er steeds meer sociale druk op je komen te staan, totdat de meerderheid het eist.

En ff een etiquette-tip: als je mijn post interessant genoeg vindt om erop te willen reageren, geef het dan geen -1 - da's gewoon passief-agressief.

[Sneek]

Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar voor het zover doorontwikkeld is maken wij het inderdaad waarschijnlijk niet mee. En sociale druk om een chip in te planten? Er lopen gewoon nog mensen rond zonder smartphones en die krijgen ook geen haat voor zover ik weet.

En ff een etiquette-tip: doe geen aannames over wie je een -1 geeft, geeft een hele domme indruk.

https://share.icloud.com/photos/0gGnplou_O6Vogdg_IJ3BJp-A

[KSU4reqY]

Niet zodra het kan, pas als het economisch is. en dat is meestal weer een paar decennia aan ontwikkeling verder.

Al met al denk ik dat je van geluk mag spreken als je er wat aan kan hebben tegen de tijd dat je dement word.

[wica]

De mogelijkheden zijn oneindig.
Ja ik wil sneller kunnen communiceren dan mijn output devices op dit moment toe staan.
Was al 2min geleden klaar met deze post.

Maar de mens kennende, zal die er ook minder leuke dingen mee gaan doen. Daar ben ik wel bang voor.

[AP3X]

Misschien moeten we af van het fenomeen dat iedereen altijd zijn mening over alles moet geven. Vaak voegt het niet veel toe en is de waarde maar beperkt... Over tijd besparen gesproken.
Maar dit zeggende... Ook ik heb weer enkele seconden verspild met deze post door het geven van mijn mening, wetende dat binnen enkele minuten deze geen enkele relevantie meer heeft

[KSU4reqY]

De mogelijkheden zijn gelimiteerd door je kennis van de hersenen.

Tis leuk en aardig dat je wat signalen kan lezen en sturen, het moeilijke deel is uitvogelen wat voor signalen nuttig zijn. motor functies uitlezen zijn dan weer veruit het makkelijkste daarvan en dat kunnen we momenteel amper.

En het zou ook leuk zijn als het wat minder destructief voor de hersens zou zijn dan de huidige methodes, waarbij of de neuronen over tijd aftsterven of de implantaten ingekapselt worden.

Nee ik zie het de komende 50 jaar niet voor de massa beschikbaar komen.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 22 juli 2024 14:11]

[dec0de]

Heel leuk en aardig, maar ik heb ook kinderen. Ik gun het hun ook niet

[MN-Power]

De -1's vliegen weer rond hier. Blijkbaar is een kritische instelling ongewenst.

[B45M4N]

Sword art online!?!?!?!!? I need this!

[KSU4reqY]

Niet in ons leven. Dit zal de komende decennia echt een richtings verkeer blijven.

Het is voorlopig vooral leuk voor protheses en onderzoek, en misschien uiteindelijk dat je je VR headset er mee kan besturen, maar een harde schijf aan je hersens hangen of zintuigen vervangen gaat echt wel wat langer duren.

[Fabregare]

Spreek voor jezelf. Je mag denken dat je eigen leven eindigt, maar we worden alsmaar beter in het gezond houden van onze lichamen, inclusief hersenen.

Enkele nuttige links:

https://www.google.com/ur...Vaw30lW7ISus3bFKacG2VJapm

https://www.sens.org/

https://www.google.com/am...-to-live-forever.amp.html

[KSU4reqY]

Iemand van toendertijd 65 voorspelt dat biologische onsterfelijkheid binnen 15 jaar te halen valt. Levensverwachting is nu 78.5, wordt krap aan. Denk je dat ie het gaat halen?

[zwimmiz]

Dit dus^^
Als ik naar me zelf kijk, ben ik de laatste jaren continu ouder geworden, zonder al te veel moeite.
Het zou me niks verbazen als dat gewoon doorgaat.

[Manke]

Hopelijk wordt het alleen toegepast bij mensen die extreem beperkt zijn, anders is dat "transhumanisme" toch een zorgwekkend iets. South park noemde dit al Shitter.

[multikoe]

Hopelijk wordt het alleen toegepast bij mensen die extreem beperkt zijn

Dat is een wel heel vreemde opmerking.

[Manke]

Het moet alleen beschikbaar worden voor medische toepassingen, niet om een mens 2.0 te maken.

[multikoe]

Ah. "Beperkt" las ik als: geestelijk beperkt. Jij bedoelt waarschijnlijk lichamelijk beperkt. Excuses.

[OxWax]

Waarom is evolutie zorgwekkend? Is een boek dat, het internet, ...?
"We are one" , beeld je eens in wat een denkkracht er dan tot beschikking is.

(longread maar mét grappige plaatjes )
https://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html

[OxWax]

Alleen verbonden met Alec Baldwin zou ik dat ook shitter noemen maar met collega's, professoren, muzikanten in een band, artsen/ specialisten tijdens een operatie, ...
Voorbeelden genoeg waar het geheel wel eens véél groter kan worden dan de delen apart.

Waarom is dat zorgwekkend?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 14:11]

[joo5ty]

chip in je hoofd die kan lezen en schrijven gekoppeld aan je mobiele telefoon....komt goed