President Trump zet Xiaomi op zwarte lijst van 'Chinese militaire bedrijven'

De regering van president Trump heeft Xiaomi toegevoegd aan een lijst van het Amerikaanse Ministerie van Defensie. Op deze lijst staan 'communistische Chinese militaire bedrijven'. De plaatsing op de lijst kan betekenen dat bedrijven hun investeringen in Xiaomi terugtrekken.

In een kort persbericht maakt het Amerikaanse Ministerie van Defensie melding van de plaatsing op deze lijst. Daarmee wordt Xiaomi aangemerkt als een Chinees militair bedrijf, of in ieder geval een bedrijf dat nauwe banden heeft met het Chinese leger. Het Ministerie geeft aan dat het doel van de lijst is om te voorkomen dat de Chinese militaire strijdkrachten komen tot een ontwikkelstrategie waarmee ze toegang krijgen tot geavanceerde technologieën en expertise afkomstig van militaire bedrijven, universiteiten en een 'onderzoeksprogramma's die ogenschijnlijk burgerlijke entiteiten zijn'.

Op de lijst staan nu in totaal negen verschillende bedrijven. Naast Xiaomi is ook Commercial Aircraft Corporation of China toegevoegd, beter bekend als Comac. Verder staan er vooral industriële bedrijven op uit bijvoorbeeld de luchtvaartsector, de chemische sector en de chipindustrie. Xiaomi is wat dat betreft een ietwat opvallende naam op de lijst, omdat er verder geen bedrijven op staan die consumentenelektronica maken.

De plaatsing op deze lijst lijkt op zichzelf nog niet direct gevolgen met zich mee te brengen, maar door een eerder decreet van president Trump kan dat toch het geval zijn. In november vorig jaar tekende Trump namelijk een decreet waarin hij aangeeft zich zorgen te maken over de ontwikkeling van China's militaire strijdkrachten en de nationale strategie waarin het militaire en het burgerlijke versmelten. Dit zou een bedreiging voor de VS zijn. Het decreet verbiedt het voor Amerika om te investeren in bedrijven die op de lijst staan en schrijft voor dat Amerikaanse bedrijven eventuele belangen of investeringen in die bedrijven moeten afstoten.

Het zal nog moeten blijken hoeveel gevolgen deze plaatsing op de lijst zal hebben voor Xiaomi. De regering van president Trump zal binnenkort plaatsmaken voor die van Biden, wat kan betekenen dat de plaatsing op de lijst wellicht wordt teruggedraaid. In ieder geval betreft deze lijst iets anders dan de Entity List. Dat is een zwarte lijst van het Amerikaanse Ministerie van Economische Zaken, waardoor Amerikaanse bedrijven alleen met specifieke toestemming zaken mogen doen met bedrijven die op de lijst staan. Huawei is bijvoorbeeld een prominente naam op deze lijst en daar kwamen vorige maand ook de Chinese dronefabrikant DJI en processorfabrikant SMIC bij.

Reacties (316)

[Call of Duty]

Aangezien Xiaomi -net als Huawei- helemaal niet verkocht wordt in Amerika, hebben wij in de EU er dus weer last van.

Ik ben echter wel benieuwd of er ook daadwerkelijke gegronde redenen zijn om dit te doen: wat doet Xiaomi precies voor het Chinese militaire apparaat? And do I care?

Wat me wel écht dwarzit: ik vind Xiaomi echt een topmerk, gave gadgets en supergave mobieltjes. Echter zit me die hele ethische kant van dat land me dubbel en dwars niet lekker. Elke euro die die kant op gaat, komen de Chinese normen en waarden een stukje dichter naar ons. Dit klinkt wellicht wat overdreven maar als we kijken naar hoe deze normen en waarden op tech-gebied nu ontstaan; die komen uit de landen die samen coalities en groepen vormen om standaarden en richtlijnen te formuleren. Bijvoorbeeld de NEN- en ISO-standaarden. Tot heden konden de Chinezen voornamelijk alleen die standaarden accepteren en voor ons produceren. Maar hoe meer macht ze krijgen, hoe meer ze dit zelf gaan doen natuurlijk. Dat zullen eerst alleen gewone standaarden zijn maar wat als daar na een tijdje ook bij komt dat er als standaard een chip in elke IoT moet komen (voor de security) maar ook geregistreerd moet zijn op en persoon. Wat als na een tijdje bepaalde platformen alléén nog maar met WeChat werken. Eerst komt WeChat of QQ als extra inlog-mogelijkheid en erna alleen nog maar die.

In de docu The American Factory (in een andere comment ook aangehaald hier) zien we inderdaad hoe de Chinezen over de westerse mensen denken. Lui, dikke vingers, doen moeilijk. Ik ken mensen die werken bij Xiaomi Nederland en ik zie daar hetzelfde beeld als bij ander Chinese bedrijven in de EU: ze nemen het liefste Chinezen aan want: die werken ook in het weekend (ondanks hun 38/40-uur contract), die kan je helemaal de huid vol schelden en geven geen kik. Nederlanders die er werken proberen ze ook gewoon zoveel mogelijk te laten werken, planning meetings in om 21:00 (duren soms 4 uur lang) maar ook in het weekend. Bellen je in het weekend, etc. De Nederlanders willen dit vaak niet en dus loop na een jaar hun contract af en zijn ze weg. Lange intro maar nu mijn punt: nu kan dat nog, maar wat nu als steeds meer en meer bedrijven moeten opboksen tegen Chinese bedrijven die hier werkzaam zijn. Met vestigingen in Nederland of niet, en de standaard dus langzaam meer en meer bepaald gaat worden door Chinese cultuur. Wat gaat dat doen met onze bedrijfsculturen? Steeds een beetje meer werken? Elke Nederlander die te langzaam is/niet in het weekend wil werken/non-compliant, vervangen door een Chinees wellicht?

Wat denken jullie? Schiet ik wat door? Ik hoorde op BNR De Wereld, BRN Chinapodcast etc ongeveer dezelfde zorgen. Niet dat we binnen enkele jaren allemaal een rood vlaggetje op onze pet hebben en elke ISO-standaard vervangen is door Guobiao, begrijp me niet verkeerd. Maar bij elke Xiaomi gadget die ik koop denk ik hier toch wel even kort aan..

[Vayra]

Nee, je schiet niet door, we hebben zitten slapen met z'n allen en dit is 'long overdue'.

Net zoals de herverdeling van macht mbt big tech in het Westen zelf en daarbuiten. Tijd om wakker te worden en weer scherp te gaan letten op waar je consumeert en voor wie. De brutaliteit wordt al zichtbaar - zie ook Facebook/Whatsapp. Als je daar nog dood gevonden wil worden, snap je het echt niet en wordt het hoog tijd om wat bij te leren.

Overigens over bedrijfscultuur kun je net zo goed iets vinden van de Angelsaksische cultuur van targets en presteren want die is net zo giftig als de Chinese. Die past ons ook slecht, als je het mij vraagt, en mogen we ook zsm verwijderen wat mij betreft. Het levert ook niets op - ja geld voor aandeelhouders- want we hebben onlangs collectief mogen concluderen dat marktwerking geen heilig huisje moet zijn als het gaat om de dingen die we belangrijk vinden. En ik denk dat werkplezier en -geluk te groot is om te negeren. Het gaat om je leven.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 05:05]

[scorpion_1911]

Ben het eens dat we hebben zitten slapen en dat we goed alles nu moeten uitzoeken en verbeteren.
Maar waarom moet de VS bepalen wat wij wel en niet mogen in europa?
Dit kan je toch beter door bv de VN of EU laten doen, of een nieuwe wereld wijde organisatie die over dit soort beslissingen gaat. Dan hebben vele landen profijt van de beslissingen.

[Vayra]

Eens maar dan moet je wel een machtsbasis hebben en die machtspolitiek durven en kunnen bedrijven. De EU en de VN zijn wat dat betreft tandeloos en reageren altijd te traag en willen de consensus met allerlei anderen. Dat wordt m niet. De VS zoekt die consensus niet en ksn dus op dit moment als enige serieus tegenwicht bieden. Ook daar roept men nu over opsplitsen, al vraag ik me af of dat land niet al te diep is gezonken.

De VN is geen speler voor dit werk. De belangen zijn tegengesteld. De EU begint langzaam te snappen dat het slagvaardiger moet optreden en eigen tech-alternatieven moet gaan bieden. Nu nog een (cyber?) leger - want dat is een essentiele componenr van macht en houdt bijvoorbeeld Poetin in t gareel. Juist het gebrek daar aan is de reden dat hij gewoon Oekraine en andere staten binnenloopt en verkiezingen beinvloedt. Dit is dus veel groter dan economie.

Overigens is dit sentiment, ook van mijzelf, al enkele jaren oud. Ik heb daar toen nog aardig wat minnetjes voor mogen sprokkelen.... dit vethaal heb ik al wel drie keer hier opgeschreven. OOK over de giftige social media... Het kunnen berusten in alles wat niet echt klopt loopt ten einde - het gaat je nu beschadigen als je niet handelt / stemt met je voeten / tegengeluid laat horen. Kijk naar onze politiek- een grote teringzooi omdat we veel te lang allerlei onzin hebben zitten gedogen en niet tot actie bereid blijken te zijn... nu treedt men symbolisch even af om straks weer op de kieskijst te staan. En wat er verder op staat... nou laten we zeggen dat het kwalitatief uitermate tragisch is. Al die kleine popu partijtjes brengen ons ook niets.

Accepteren we dit nog? Waar ligt de grens dan eigenlijk wel? Uiteindelijk is dat ook wat we op EU niveau met ons laten doen. We zijn te lief.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 05:05]

[Left]

Dat Chinezen extreem veel uren moeten maken klopt. Zo zat ik een jaar geleden (net voor Corona) in het vliegtuig met een Chinees uit Shanghai en we raakten aan de praat over waarom China het economisch zo goed doet. Hij zei hetzelfde: Chinezen werken en studeren keihard.

Hij noemde een voorbeeld: in Chinese (IT) vacatures staat bij het aantal uren dat je geacht wordt te werken meestal '996'. Dat betekent: door de weeks werk je van 9 uur 's ochtends tot 9 uur 's avonds en zaterdag van 9 tot 6. Tenzij je overuren moet maken natuurlijk.

Een ander voorbeeld: ik had een tijd geleden een Chinese collega die naar NL was gekomen. Hij werkte daarvoor ook in Shanghai, in de IT. Hij vertelde dat het daar regelmatig voorkwam dat je zoveel uren moest maken dat je maar onder je bureau bleef slapen ..

Ik gun alle Chinezen die zo hard werken hun succes maar hoop wel dat we die cultuur in Europa buiten de deur kunnen houden ..

[Reactie gewijzigd door Left op 24 juli 2024 05:05]

[ITWarrior]

996 betekent 6 dagen van 9 tot 9 (99*6) dus eigenlijk nog meer dan jij dacht. Ik hoop ook dat we die werk cultuur hier niet terug gaan zien.

[Doesniegekkie]

Die 九九六 cultuur geldt niet voor elke sector. In de Chinese ambtenarij werk je gewoon 38 uur per week met goede benefits. Het zijn vooral roofkapitalisten zoals de Jack Ma's die deze achterlijke cultuur omarmen en zelfs een zege noemen.

Geen mens wordt beter of gaat meer produceren bij dit soort tijden, de Chinezen die ik ken zitten dan ook veelal op het werk op de telefoon spelletjes te spelen.

[whiner]

Dan kun je beter helemaal stoppen met het kopen van elektronica. Bij elk groot bedrijf wordt zo omgegaan met de medewerkers.
In de distributiecentra van Amazon en Bol.com gaan ze net zo slecht om met een werknemers.
Zelfde geld voor de kledingindustrie etc .

Dan heb je nog bedrijven zoals bv Apple die alles laat produceren door Foxcon en dus indirect ook zorgt voor slechte werkomstandigheden.

Er zijn geen oplossingen zolang we blijven afnemen van china en niks zelf meer produceren omdat het te duur is.

[Reactie gewijzigd door whiner op 24 juli 2024 05:05]

[crazyx]

Ik heb voor een groot electronica bedrijf gewerkt (niet chinees). Daar was alles toch netjes geregeld en alles in orde. Ook weinig overuren bij mij en collega's.

[litebyte]

Ik ben in 2019 nog bij een groot Chinees electronicabedrijf geweest, daar was alles perfect in orde.
Maakten ze veel langere dagen dan in het westen, ja. Verdienen ze minder, ja. Maar je moet het wel kunnen relativeren en in perspectief kunnen plaatsen met de daar geldende regels en normen. Niet op basis van westerse belangen al dan niet van westerse populisische en vooral ook uitermate hypocriete politici die China ruim 20 jaar lang hebben gebruikt als een soort van productiehub voor westerse bedrijven. En er vooral met valse naiviteit de andere kant op keken als kritische mensenrechtenactivisten en economen er wat van vonden en die allang aangaven dat China de grootste concurrent voor het westen gaat worden, met name voor de VS.

Het probleem met het westen is - is dat velen gelijktrekking met westerse waarden en normen en (bedrijfs)cultuur een pre vinden om iets als ethisch of als het goed of het ware te beschouwen. Dat is uitermate arrogante houding die in heel Azie (ik spreek uit ruime ervaring) vaak voor boze reacties zorgt. Dat is niet onterecht.

Terugkomend op China - gezien waar China 20 jaar geleden stond, en waar het nu staat dan is er in China een enorme sprong voorwaarts gemaakt m.b.t. rechten, of dat nu gaat om arbeidsrechten of mensenrechten. Is het te vergelijken met veel landen in de Eu, nee nog lang niet.

[Lawrd Fader]

Wat nou relativeren ? Wij hebben in onze beschaving afgesproken dat het menselijk is om 40 uur in de week te werken. Die buitenlanders trekken zich daar niets van aan. Makkelijk concurreren, als arbeid in die landen de helft of meer goedkoper is dan hier. Daarom moet er controle komen: óf daar dezelfde arbeidswetgeving (met navenante controle) en moraal als hier, of invoertarieven om het speelveld te effenen voor onze bedrijven.

[cyuen]

Wie is wij? Nederland werkt relatief weinig uren

https://assets.weforum.or...ds/2015/07/PaulsChart.png

Dan kunnen we in feite alleen producten kopen van Scandinavië en Duitsland.

[Reactie gewijzigd door cyuen op 24 juli 2024 05:05]

[Lawrd Fader]

Zet China eens in dat staatje. Ik zie van boven naar beneden het verschil tussen (grofweg) een 44-urige en een 35-urige werkweek. Wij werken meer deeltijd, hebben meer tijd om te leven zo te zien.

[cyuen]

Klopt, in dat geval kun je zeggen dat je geen Chinese, Japanse en Koreaanse producten moet kopen.

Quote van https://en.wikipedia.org/wiki/Karoshi

Japan: It was recognized that employees cannot work for 12 or more hours a day, 6–7 days a week, year after year, without suffering physically as well as mentally. It is common for the overtime to go unpaid.[3][4]

In China, the analogous "death by overwork" concept is guolaosi (simplified Chinese: 过劳死; traditional Chinese: 過勞死), which in 2014 was reported to be a problem in the country.

In South Korea, the term gwarosa (과로사, hanja: 過勞死) is also used to refer to death by overworking. South Korea has some of the longest working hours in the world, even more so than Japan with the average being 42.

Je hebt helemaal gelijk dat ze teveel werken. De vraag is wie is "ze" en wat is de argument.
Trouwens het komt door de kapitalisme van China daar ze teveel werken, niet de overheid
https://en.wikipedia.org/wiki/996_working_hour_system

[Reactie gewijzigd door cyuen op 24 juli 2024 05:05]

[Call of Duty]

Ja maar dat grote bedrijven láten produceren in China zorgt er in ieder geval nog voor dat we Westerse waarden kunnen afdwingen op aannemers in de supply chain. Denk aan: geen chemisch afval dumpen, geen mensen 14 uur laten werken, geen kinderarbeid, etc maar ook dat IoT moet security hebben, materialen moeten duurzamer.

Het punt is dan -zoals je aangeeft- inderdaad dat alle producten superduur worden. Willen we betalen voor duurzaamheid, kwaliteit én eigenlijk dus ook op behoud van cultuur op langere termijn?
Ja = geen Xiaomi
Nee = wel Xiaomi en Aliexpress met dus ook alle gevolgen van dien.
(kort voorbeeld)

[Lawrd Fader]

Ja hoor, daar wil ik best voor betalen, als het in Europa wordt gefabriceerd. Dan weet ik namelijk dat de kwaliteit goed is én ik betaal wel meer voor die produkten, maar minder aan sociale lasten omdat we dan namelijk meer mensen aan het werk houden. Erger me bont en blauw dat je zowel op Ebay als op Amazon (zogenaamd "amerikaanse" bedrijven) bij de eerste 100 zoekresultaten 99 produkten uit China aangeboden krijgt en niet kunt filteren op Made in EU of Made in USA. Is ook de reden waarom ik geen Apple koop. Steve Jobs was één van de eersten die zijn rotzooi in China voor een habbekrats door kinderen liet produceren, om het vervolgens in Amerika en de rest van de wereld voor idiote bedragen te verkopen en het geheel te marketen onder het motto "We want to enable the masses". Het enige wat hij heeft enabled is een mass of dollars op een paar bankrekeningen. Mensen die Apple produkten kunnen betalen, zijn al enabled genoeg. En het is bij Apple alles ikke-ikke-ikke wat de klok slaat (iDit, iDat, iZus, iZo). Die hebben gewoon niet begrepen dat het in de wereld om "We" gaat.

[Henkie-Jan]

Nou het probleem is denk ik dat wij hier niet veel beter zijn... Hoeveel bedrijven hebben in het verleden de productie niet over gedaan naar China. Denk aan Philips en dergelijke. Maar ook productielijnen naar Polen en dergelijke. Want die mensen werken harder en het is goedkoper om te produceren... Ook Poolse werknemers worden hier door Nederlandse ''uitzendbureaus" helemaal uitgemolken. Moeten bijna hun hele salaris aan huur betalen. Worden met corona in 1 busje gepropt. Werken 60uur in de week et cetera. En ze zijn nog goedkoper ook. Persoonlijk denk ik omdat de loep juist heel erg op arbeidsomstandigheden, personeelswelzijn en dergelijke liggen dit steeds beter is en wordt. Mijn idee is dat je juist steeds meer bedrijven ziet met ISO en dergelijke...

[Reactie gewijzigd door Henkie-Jan op 24 juli 2024 05:05]

[mbbs1024]

Inderdaad, zelfs door de overheid gecontroleerde bedrijven zoals BPOST, en Telecom operatoren doen daar vlotjes aan mee.
Een gedeelte van de administratie wordt uitbesteed naar Oostblok EU landen met lage lonen, en de IT wordt uitbesteed naar India.
En ondanks dat hebben we in België nog praktisch de duurste telecom/internet en post prijzen van de EU.

[tweaker2010]

En ondanks dat hebben we in België nog praktisch de duurste telecom/internet en post prijzen van de EU.

Kun je nagaan hoe duur de telecom/internet/post anders zou zijn... Er is maar 1 reden dat dit gebeurt:
namelijk kostenbesparing. Deze marktwerking hebben wij zelf gewild met zijn allen en we profiteren er ook (deels) van. Een Indier kan veel goedkoper een callcenter runnen dan hier in West-Europa. Of je goed geholpen wordt is kennelijk van ondergeschikt belang als de prijs maar omlaag kan.

[Michiel36]

Je hebt gelijk, al vrees ik in Europa eerder voor een andere dominante gedachtegoed die al eerder vrijere normen en waarden weer heeft terug geschroefd in landen zoals Turkije.

Het probleem waar we een oplossing voor moeten vinden is een ander systeem, waarin meer geld verdienen niet als het hoogst haalbare wordt beschouwd. Zolang geld verdienen ten koste van al het andere op nummer 1 blijft staan. Krijg je altijd een verdeling om het in landen te produceren waar het zo goedkoop mogelijk kan en de daarbij horende kapitaalstromen.

Winst boven alles is een heel erg korte termijn destructieve strategie. De Chinezen zijn juist lange termijn denkers, dus onze manier van leven komt steeds meer onder druk te staan en we staan erbij en keken erna. Onze landen worden ook als bedrijven geregeerd, dus die korte termijn zie je overal in terug (zie huizenprijzen bijv.), politici worden hier ook amper verantwoordelijk voor gehouden. Het is bedroevend om te zien dat waar zo hard voor gevochten is, zo slecht verdedigd wordt. Onze machthebbers geven het gewoon uit handen, lachen op de TV en zetten hun krabbel onder de uitverkoop contracten.

[YangWenli]

De Chinezen staan nu waar Nederland stond na de wederopbouw. Mijn opa heeft zich letterlijk ziek gewerkt met zware lichamelijke arbeid en klaagde nooit- want hij kreeg tenminste nog geld. Alles beter dan terug naar de plaggenhut in Drente.

[Ali_Baba]

We zijn er al te laat mee, Chinezen hebben al te veel macht en dat gaat echt niet snel verdwijnen en gaat alleen maar door groeien.

[Call of Duty]

Username checks out.

[Hans C]

Ik ben het van harte met je eens. Ik ben ook fan van de producten. Er rijden hier 2 stofzuigers van ze rond die alles beter doen dan ik van de concurrentie heb gezien.

Ik heb afgelopen december een presentatie bijgewoond over de aanneempraktijken van Chinese staatsbedrijven in Oost Europa. Dat loog er niet om. In de bouw zijn aanbestedingen van Europees gesubsidieerde projecten openbare aanbestedingen. Het gaat om projecten van vele honderden miljoenen euro's. Veelal voor bijna 100% gefinancierd vanuit Europa. Als voorbeeld bruggen tussen het vaste land en eilanden. In een aantal gevallen zijn tot 5 (!) verschillende Chinese staatsbedrijven betrokken bij één aanbestedingsprocedure. Omdat de factor arbeid erg bepalend is voor de kosten weten deze bedrijven de aanbestedingen naar zich toe te halen. Want men komt met grote groepen Indiërs, Maleisiërs etc het werk maken. Vervolgens krijgen deze bedrijven én de werknemers van buiten de EU rechten om ook in andere landen van Europa werkzaam te zijn.

Als we als Europa projecten aanbesteden van belastinggeld dan ben ik van mening dat dat werk dan gedaan zou moeten worden door Europese bedrijven en Europese staatsburgers. Liefst uit het land waar het werk gemaakt wordt. We mogen best meer doen om onze eigen markt te beschermen. Het is al ingewikkeld genoeg gebleken om eerlijk werk te hebben binnen Europa.

[Reactie gewijzigd door Hans C op 24 juli 2024 05:05]

[BobJung]

Als je je zoveel zorgen maakt , waarom koop je dit dan?
Ten tweede kennen we in nederland onder nederlandse vlag en nederlandse leiding bedrijven die in de OWF zitten en O&G, daar werken ze 12 uur op 12 uur af, verder kennen we 24 dienst om die industrie op gang te houden. Kan me niet ontrekken dat we in NL lui aan het worden zijn de maak industrie een vak gebied is waar je hard moet werken voor weinig, zoals velen zeggen. We zullen onze maakindustrie moeten koesteren en daar hard voor strijden. Beetje chaufinisme zou daar goed aan doen.

[Call of Duty]

Ik zeg niet dat er tegen andere landen geen bezwaren mogelijk zijn natuurlijk. Maar vermoorden de Amerikanen wereldwijd massaal mensen omdat ze socialistisch zijn? Je doelt op de oorlogen gevoerd in het verleden dan denk ik. Daar zijn alle landen inderdaad schuldig aan. Maar dat is het verleden en kan ik persoonlijk weinig meer aan veranderen, het niet kopen van Chinese elektronica kan nog iets toevoegen wellicht.

[kr4t0s]

China is op dit moment flink stuk erger... Miljoenen Oeigoeren in kampen.
China claimt gigantische gebieden in de Zuid Chinese zee die bij Indonesia, Vietnam en Filipijnen horen.
Taiwan, Hongkong staan constant onder gigantische druk.
Vele bekenden en beroemde Chinezen verdwijnen zoals nu Jack Ma, geruchten gaan dat overheid alle bedrijven van Jack Ma wil nationaliseren (Alibaba group, Ant+).
Half Afrika wordt overgenomen met vieze methodes. Bijvoorbeeld door infrastructuurprojecten te doen in ruil voor mijnrechten voor zeldzame aardmetalen. Steekpenningen en omkoping voor vruchtbare landbouwgrond.
(Europese) Bedrijven worden met Chinese staatssteun overgenomen dus een vrijwel onbeperkte portemonnee van de overheid wat natuurlijk mega oneerlijke concurrentie is.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 24 juli 2024 05:05]

[GeroldM]

China, Japan en Korea zijn ook redelijke stappen aan het maken in Zuid-Amerika. Niet alleen in Afrika.

Amerika heeft flink huisgehouden hier en er nog steeds veel kwaad bloed daarover. Vandaar dat men iets te snel met Aziatische landen in zee gaat. Maar het uiteindelijke resultaat zal net zo erg of erger zijn dan wat de Amerikanen hebben geflikt (en daarvoor de Britten).

[Ludwig005]

Oeigoeren? Niet goed wakker hier. De personen die achter 9/11 zaten kwamen uit het midden-oosten, niet uit China. Ik ga nu effe doorwerken.

[Kiswum]

Hier is de reactie van Xiaomi terug te vinden:

Today, Xiaomi Group issued an announcement on the Hong Kong Stock Exchange. , saying:

The company noted that the U.S. Department of Defense issued a press release on January 14, 2021 (U.S. time), stating that the company will be included in the relevant list in accordance with Article 1237 of the National Defense Authorization Act of 1999.

The company has always adhered to legal and compliant operations and abided by the relevant laws and regulations of the place of operation. Services and products are used for civilian or commercial purposes. The company confirms that it is not a Chinese military owned, controlled or related party, nor it is a Chinese military company as defined under the US NDAA law. We will take appropriate measures to protect the interests of the company and shareholders.

https://www.gizchina.com/...ance-in-the-us-blacklist/

[2green]

The company has always adhered to legal and compliant operations and abided by the relevant laws and regulations of the place of operation.

Gedurfde uitspraak voor iedere organisatie... helemaal zo'n grote organisatie dat snel in het nieuws komt (en was) als ze in een land de wet overtreden (makkelijk te vinden, dus ik ga echt geen bronnen erbij zoeken).

Dit gezegd hebbende, heb ik zelf trouwens een Xiaomi phone. Maar houd er niet van als bedrijven iets zeggen waarvan ze op voorhand al weten dat het niet correct is.

p.s. maakt het in china uberhaupt uit of een bedrijf banden heeft met het leger? alle informatie ongeacht het bedrijf daar is toch toegankelijk voor de overheid daar? Zou je dan niet alle bedrijf daar moeten boycotten? (al besef ik dat dit niet praktische is). China geeft zichzelf wel erg veel voordelen op de internationale markt en geniet volop van de vrijheid in ieder land dat ze zelf niet verlenen.

[Reactie gewijzigd door 2green op 24 juli 2024 05:05]

[Anoniem: 1330988]

Het laatste dat je moet willen is heel China zo ongeveer afsluiten van de wereldmarkt. Dat land stoomt gewoon door en als je China meer naar internationaal recht wilt bewegen dan sluit je de markten juist op elkaar aan. Als China zich serieus genomen voelt dan maak je er ook automatisch veel meer kans om hervormingen af te dwingen. Het land maakt nog steeds enorme ontwikkelingen door en de gebieden daar waar we ons nog terecht zorgen over maken vallen juist meer onder onze invloed als we in gesprek blijven en blijven handelen. Sluit je het hek dan ontstaan er in feite 2 parallelle wereldeconomieen en dat heeft op termijn alleen maar zeer nadelige gevolgen. Als we de vrede willen bewaren dan moeten we een eenheid worden en van elkaar afhankelijk blijven.

[2green]

Dat begrijp ik en is ook gelijk het probleem.

Zoals het nu bij vrijwel alle landen is ingericht, heeft china bijna volledig toegang, terwijl ze omgekeerd voor andere landen alles bijna dicht hebben staan.

Zo koopt china hier steeds meer bedrijven op, zo was ik gisteren nog aan het winkelen bij de "chinese" kruidvat. Terwijl wij daar geen bedrijf mogen hebben zonder chinese eigenaren (tenminste zoiets las ik van een medetweaker dat daar onderneemt).

Op den duur is alle kennis en inkomsten hier en in andere landen weg hoor. Geen goed ding voor de economie als dit nog veel langer doorgaat.

Edit: Ter onderbouwing: het hoofdkantoor staat in hongkong, maar is in handen van een chinees conglomeraat.

[Reactie gewijzigd door 2green op 24 juli 2024 05:05]

[Fijinees]

Ik doe al een aantal jaar zaken in China, zonder Chinese partner. Als je bepaalde belastingvoordelen wil bestaat inderdaad de veplichting tot het aangaan van een partnerschap.

Als je geen dik belastingvoordeel wil heb je ook die verplichting niet op alle gebieden.

Kennis en inkomsten die uit het westen verdwijnen komt door het schoolsysteem en de salarissen van niet Omzo schone beroepen. Nog meer ologen hebben we niet nodig, technici wel.

[Call of Duty]

Ja, maar dat is natuurlijk niet voor alle bedrijven zo. Op het moment dat er Intellectueel Eigendom door het bedrijf rolt moet je dat gewoon delen. En als je groot genoeg bent komt er een afvaardiging van de Partij in je bestuur zitten. Dat is geen keuze, belastingvoordeel of niet. Over deze werkwijze klagen de Westerse bedrijven al tientallen jaren en is binnen de EU ookal jaren een hekel punt over het samenwerken met China.

[Fijinees]

Ik heb een eigen bedrijf in China. Met een uniek proces, waar best aardig behoefte aan is. Ik ben enig eigenaar, nog nooit iemand op visite gehad.

De VS daarentegen heeft geprobeerd mijn IP te stelen. Ik heb direct daarna ALLE banden met de VS verbroken.

Ik maak daar niets meer, ik koop en verkoop er ook niets meer.Ze bieden veel geld, maar ik doe geen zaken met criminelen

[Call of Duty]

Dat sluit dan aan op wat ik zeg lijkt me. Kan voor jou zo zijn maar we weten niet wat voor een uniek proces dat is, hoeveel werknemers, etc. We weten alleen dat het wereldwijd als een probleem gezien wordt: zakendoen in China = IP inleveren. En dan na een paar jaar is er ineens een concurrent die het goedkoper kan aanbieden en ben je je marktpositie kwijt. Is niet mijn mening ofzo, is toch al jaren een groot geklaag?

[Fijinees]

Zaken doen in de VS is IP laten stelen door douane aldaar. Dat was voor mij de druppel om er NOOIT meer naar toe te gaan.

Ik weet het, ik heb bewijs. Ik ben inmiddels al een aantal jaar bezig daar, en ik zie nog geen enkele concurrent. Wel handig als je de belangrijkste onderdelen in je hoofd hebt zitten, en deze nergens hoeft op te schrijven.

[mbbs1024]

Ik denk dat je informatie wat verouderd is, dat was een paar jaar geleden nog zo, inmiddels is dat niet meer zo, er zijn genoeg buitenlandse bedrijven die zelfstandig in China kunnen werken.
Tesla, toch niet de minste, is daar een voorbeeld van.

[Praetoriani]

Nog meer ologen hebben we niet nodig, technici wel.

Gedurfde uitspraak.

[2green]

Alhoewel je reactie informatief is voor mij (ik wist het niet), komt het onder de streep op hetzelfde neer qua markt in china.

Qua schoolsystem ga je mijninziens veel te kort door de bocht, dat beperkt zich zeker niet tot technici.

[Call of Duty]

Behalve dat we niet weten wat voor een bedrijf hij heeft, met wat voor een IP, hoeveel mensen in dienst, etc. We weten alleen dat bedrijven in de EU er al jarenlang over klagen dat ze IP moeten inleveren zodra ze zaken willen doen in China. Eigenlijk kan het niet eens zomaar en moet je altijd een samenwerking met een Chinees bedrijf aangaan. Hij kan wel zeggen dat het niet zo is maat het staat al lange tijd op de agenda in de EU dus lijkt me sterk.

[Zeerob]

Nog meer ologen hebben we niet nodig, technici wel.

Bacterioloog
Bioloog
Cardioloog
Celbioloog
Dermatoloog
Futoroloog
Hydroloog
Immunoloog
Meteoroloog
Neuroloog
Seismoloog

[Reactie gewijzigd door Zeerob op 24 juli 2024 05:05]

[bodhikun]

Kruidvat is niet in de handen van China, maar van een investeringsgroep uit Hongkong. En ja, daar is zeker nog een onderscheid uit te maken ;-)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruidvat


Trouwens, het valt wel heel erg op dat Trump Administratie Chinese bedrijven op de lijst zetten dat vooral economisch goed doet... Hoe zou dat nu toch komen??

[darknessblade]

Het probleem met Xiaomi op de zwarte lijst te zetten is dat ze hier mee niet alleen Xiaomi kunnen blokkeren maar alle merken die het MI brand/logo gebruiken.

En dit heeft veel meer gevolgen dan je denkt.

[mbbs1024]

Puur economisch protectionisme, plus dat Amerikanen altijd een vijand nodig hebben om zich zelf goed te voelen.

[2green]

Nee, je hebt je bronvermelding niet volledig gelezen.

Het hoofdkantoor staat in hongkong, maar is in handen van een chinees conglomeraat.

Dat China en Amerika het op elkaar voorzien staat bijna dagelijks in het nieuws, denkt dat iedereen wel begrijpt waarom beide landen elkaar (om de beurt) op diverse lijstje zetten .

[GeroldM]

Hong Kong is jaren terug overgedragen aan China. China zou zich aan een bepaalde overgangsperiode moeten houden (wat ze niet doen), maar jouw commentaar geeft de indruk dat Hong Kong een op zichzelf staande staat is. En dat is al jaren niet meer het geval. Rechtsmatig is Hong Kong al sinds 1999 ofzo van China, niet meer van Groot Brittanie.

[2green]

Nee, ik ik onderbouwde alleen dat de eigenaar chinese is. Dat staat los van deze discussie.

Dan zou je just morten reageren op de reactie waario ik reageerde waarin gesteld werd dat de eigenaar niet chinees was maar uit hong hong komt.

[ArchNemeziz]

Zoals het nu bij vrijwel alle landen is ingericht, heeft china bijna volledig toegang, terwijl ze omgekeerd voor andere landen alles bijna dicht hebben staan.

Dat valt ook heel erg mee, en ik blijf het herhalen. Dit zijn vooral verhalen die je hoort van de "westerse" media. Bedrijven geven geen volledige toegang tot kennis die ze in huis hebben, ook al hebben ze daar een soort samenwerking om een bedrijf te mogen starten in China. Verder zijn er steeds meer ontwikkelingen om de markt in China meer open te krijgen. Zo las ik laatst nog in het nieuws dat er een overeenkomst is getekend om de EU meer toegang te geven tot de markt. En wat betreft bedrijfsgeheimen is het helemaal belachelijk wat men vaak hoort, China krijgt geen core-technologie in handen, dat houden de bedrijven in eigen handen en kunnen ze er niet bij. China krijgt alleen maar de verouderde technologie in te zien.

Even een concreet voorbeeld zou bijv. Volkswagen zijn, die daar een samenwerking heeft, die hebben Duitsers daar rondlopen in het management en alleen zij mogen in een afgesloten ruimte, bepaalde blueprints etc. inzien. Wat de Chinese managers/technische specialisten te zien krijgen zijn bijv. blueprints van oudere motoren en technieken.

[ralph075]

[...]
Dat valt ook heel erg mee, en ik blijf het herhalen. Dit zijn vooral verhalen die je hoort van de "westerse" media.

Ja en nee. In de westerse wereld valt het relatief nog best mee. Alleen... stiekem is de westerse eigenlijk helemaal niet zo groot: Europa, Noord-Amerika en Australië. Bij elkaar 1/7 van de wereldbevolking.

Kijk ondertussen even in Afrika, dat wordt langzaamaan omgetoverd naar een Chinese kolonie. In Zuid-Amerika zie je ook steeds meer bemoeienis vanuit China.

Ik denk niet dat China echt wakker ligt van de westerse wereld, als ze ondertussen de rest van de wereld onder hun invloed krijgen.

[mbbs1024]

Ik zie anders niet dat China Afrikaanse of zuid Amerikaanse landen militair bedreigt, zoals de VS een tijdje geleden nog gedaan heeft, door te dreigen om hun marine te sturen als bepaalde landen niet zouden stoppen met handel te drijven met China, en meer Amerikaanse produkten zouden kopen.

De VS bedreigt trouwens ook een hoop Europese bedrijven omdat ze meewerken aan een door EU landen goedgekeurde gaspijplijn die op Europees grondgebied komt, met de bedoeling om de EU zo te dwingen om meer van het dure Amerikaanse zogenaamde "FREEDOM" gas aan te kopen.
Wij Als Europeanen mogen volgens de VS dus niet zelf beslissen waar we dingen willen aankopen.

[cold_as_ijs]

Nu ben ik wel met je eens dat we moeten blijven praten met China en dat de aanpak van Trump negatievere gevolgen heeft voor VS dan voor China. Maar we moeten ook niet te vrijblijvend naïef afspraken maken zonder consequenties zoals in het verleden.
China wil maar al te graag op de Europese markt opereren, dus we moeten niet vergeten welke machtspositie we hebben tov China.

[Vayra]

Het eerste dat je moet willen is een gelijkwaardige handelspositie en dat is in het kader van China nooit het geval geweest en gaat het ook niet worden zonder extreme dwang toe te passen. Maw, als je Xi geen pistool tegen zijn slaap zet, doet ie lekker wat ie zelf wil. En zelfs mét dat pistool moet je het nog maar afwachten. Dat zie je overal in terug. Dit land heeft een doctrine en wij moeten niet denken dat er ook maar iets op vertrouwensbasis kan verlopen met deze 'partner'. Het blijkt keer op keer - en is overigens ook niet uniek voor China. Echter waren we geneigd een oogje dicht te knijpen omdat het toch zoveel voordelen opleverde. Lekker goedkope arbeid en productie, zonder enig oog voor principekwesties.

Die tijd is allang voorbij en dat kwartje moet echt rap gaan vallen. Ga je dit land met lief doen in het gareel brengen? Dat getuigt van een oneindige naiviteit die het Westen veel te lang aan de dag heeft gelegd. Trump is een lul, maar dit is het enige dat ie goed begreep. China reageert alleen op harde actie. En de tijd dringt want onze enige 'USP' als het Westen zijnde is nog een beperkte technologische voorsprong, die heel snel aan het slinken is. Er komt een moment dat je economische machtsmiddel is verdwenen en dan resten er maar twee opties: knielen of schieten; en schieten zijn we allang verleerd.

En denk maar niet dat het ver weg is. Xi heeft zijn wegennetwerk, net zoals onze grote vriend Adolf in Duitsland destijds al aangelegd voor een wereldwijde logistieke operatie - nu heet dat handel. En hij heeft 1/3e van de wereldbevolking om te verplaatsen met een snel groeiende vraag om grondstoffen. Dat vraagt toch om wat 'ruimte'....

De macht van China drijft op een economie gebaseerd op productie en is niet onmisbaar als we bereid zijn offers te brengen om die productie weer zelf te gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 05:05]

[Call of Duty]

Ja, dat land afsluiten kan natuurlijk helemaal niet. Zij handelen gewoon door inderdaad:
https://www.bnr.nl/podcas...merika-buitenspel-in-azie

Maar denken dat als we maar lang handel met ze drijven dat ze dan vervolgens wel wat meer naar Internationale standaarden & recht toe gaan, die bubbel bleek enkele jaren terug al helemaal gesprongen. China doet alles op lange termijn en altijd en alleen voor zichzelf. Die kijken natuurlijk ook naar onze cultuur en politieke systemen met een hele andere blik; zij vinden dat wij al alle gebieden falen; terrorisme, bevolkingsgezondheid, politieke stabiliteit, etc. Aanpak van Corona is voor hen gewoon een zoveelste voorbeeld van 'kijk, dat werkt helemaal niet'. Zo'n clown als Trump aan de macht: 'kijk hier, dat democratie is hartstikke gevaarlijk. Elke gek kan dan aan de knoppen draaien.'

Denk dat het daarom goed is om te beseffen dat we even keihard terug moeten vechten. Het kan zeker wel en áls we het doen, schijnt het te werken:
https://www.bnr.nl/podcas...27848/de-macht-van-europa
(ken alleen BNR als podcast waar ze dit bespreken)

[Fireshade]

p.s. maakt het in china uberhaupt uit of een bedrijf banden heeft met het leger? alle informatie ongeacht het bedrijf daar is toch toegankelijk voor de overheid daar? Zou je dan niet alle bedrijf daar moeten boycotten?

Ja, net zoals in de VS alle Amerikaanse bedrijven die toegang ook moeten verschaffen aan de Amerikaanse overheid als die dat eist..Elk land kan dat doen als het om de nationale veiligheid gaat.

helemaal zo'n grote organisatie dat snel in het nieuws komt (en was) als ze in een land de wet overtreden (makkelijk te vinden, dus ik ga echt geen bronnen erbij zoeken).

Heb je het specifiek over Xiaomi? Dan heb ik wat nieuws gemist. Op Google vind ik ook geen nieuws dat Xiaomi wetten overtreedt in landen waar het opereert. Kan je over je uitspraak nader uitwijden?

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 24 juli 2024 05:05]

[2green]

Ik heb het niet over inzage van informatie bij bedrijven dat in een land opereert, ik heb het over het volledig open hebben staan van de markt voor andere landen.

Ik heb het specifiek over (alle) grote organisaties, dus niet specifiek xiaomi. Er is geen enkele grote organisatie van dat formaat dat niet minstens 1 wet heeft overtreden. Ook Xiaomi heeft dat gedaan en dat valt met enige moeite door iedere online wel terug te vinden (geen zin om dit nu gelijk op te zoeken voor zoiets vanzelfsprekends).

[Henkie-Jan]

Er wordt voor 12 miljard naar China geëxporteerd. Dat is toch wel aardig wat export wat daar heen gaat. Ook ik heb nog niet wat gelezen over daadwerkelijk dat Xiaomi grote wetten overtreden heeft. Van Huawei en ZTE was daar wel wat meer over bekend.

Je argument ''geen zin om zo iets vanzelfsprekendse op te zoeken'' en ''makkelijk te vinden'' doet afbreuk aan je hele stelling en dat een mening onderbouwen blijkbaar erg lastig voor je is...

[Kiswum]

Er zijn veel berichten geweest omtrent privacy of diensten die op de achtergrond draaiden. Hieruit is niet/nauwelijks gebleken dat ze wetten overtraden, maar dat ze wel iets opt-out uitvoerde (reclame staat standaard aan, maar kan worden uitgeschakeld als je het vinkje bij de voorwaarden bekijkt en niet accepteert).

Ze hebben problemen gehad met diensten die op de achtergrond draaiden, zelfs als je geen internet had. Dit was bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat je je telefoon terug kon vinden via i.mi.com. Wel zo handig en komt overeen met andere merken met zo'n dienst. Echter hebben de onderzoekers niet aangegeven dat het bij merk x of y op dezelfde of andere manier wordt uitgevoerd.

Uiteraard moet je in een statement wel de volledige waarheid vertellen, want als je het een zegt en het ander doet, dan kan en zal je er hard op worden gepakt.

Het zou best kunnen dat China banden heeft met het Chinese leger of overheid. Welk bedrijf heeft in Nederland geen banden met de overheid? Zijn alle kroegen nu een staatsbedrijf, vanwege de zeer geringe staatssteun? Hoe zit het met banken die bij de economische overeind zijn gehouden? Dan heb je volgens de letter van die term toch ook banden met de overheid?

Het gaat er eigenlijk vooral om hoe diep die banden zijn en of daarmee internationale regles en wetgevingen worden geschonden.

[Marzman]

Het is nog gedurfder om het niet te doen en Huawei achterna te gaan.

Kan natuurlijk best zijn dat iets niet complient is in een bepaald land, maar als ze dat dan willen aanpassen als het ontdekt wordt dan lijkt me dat prima. En dan hoeft dat alleen voor landen waar het officieel aangeboden wordt (op grijze import hebben ze geen invloed)

De beste strategie lijkt me op dit moment in discussie blijven (en tijd rekken, woensdag hebben ze met een andere regering te maken)

[Reactie gewijzigd door Marzman op 24 juli 2024 05:05]

[2green]

Ze hoeven niet gelijk Huawei achterna door dit anders te communiceren.

Maar ik heb onvoldoende zicht op hoeverre xaiomi bewust wel/niet complient is een bepaald land. Voorzover mij bekend zijn ze dit bewust wel trouwens, maar heb mij er te weinig in verdiept om hierover iets te kunnen zeggen.

Qua strategie wordt het spannend inderdaad.

[dasiro]

wat moeten ze dan zeggen? Enkel als het ons uitkomt volgen we de wet? Geen enkel bedrijf wil zichzelf zo dom blootstellen aan vervolging, zelfs al weten ze dat ze niet alles volgens het boekje doen. Dit is een gedeeld statement van een PR en een legal department

[Noresponse]

Als China hetzelfde gaat doen met Microsoft of andere bedrijven die produkten maken dan snap ik nu wel dat de China unlimited fundsen geeft voor het ontwikkelen van eigen software en processoren , want waar houdt dit op. Trump is bezig China te isoleren van de wereldmarkt en dat gaat niet lukken, maar als ze vanuit de basis nieuwe software op de markt brengen dan kon dan wel eens beter zijn dan windows op een bepaald moment en veel goedkoper. Europa wil graag een handelsovereenkomst en een begin is er voor dit jaar en als Biden dezelfde koers gaat varen als Trump dan komt die er wel.

We kunnen natuurlijk ook met zijn allen een iphone kopen en fijne sociale media gebruiken van Amerikaanse bodem dat is allemaal gebruiken via een netwerk van Amerikaanse bodem. We zijn doorgedraaid

[WhatsappHack]

“De regering van president Trump zal binnenkort plaatsmaken voor die van Biden, wat kan betekenen dat de plaatsing op de lijst wellicht wordt teruggedraaid.”

Daar zou ik als ik Xiaomi was maar niet op gokken. De China-aanpak is een van de zaken waar rep en dem het op behoorlijk grote lijnen eens zijn en soms zelfs vonden dat Trump niet ver genoeg ging; zoals dat ZTE-akkefietje.

[ThaddeusX]

Alle bedrijven hebben te maken met de Chinese regering dus ook millitaire.
Dus moet geheel China dan op een zwarte lijst komen?

Alle bedrijven MOETEN hun gegevens delen met de overheid namelijk.
Als hierom gevraagd word....

[Reactie gewijzigd door ThaddeusX op 24 juli 2024 05:05]

[janbaarda]

Dat klopt voor bijna elk land en elk bedrijf. Gaan wij Boeing op de zwarte lijst plastsen, of MS, Google, enz. Allemaal banden met het leger. Dan hebben we nog zoiets als de Patriot wet en per land een soortgelijk equivalent. Dat gaat een eenzaam bestaan worden.

[caipirinha]

Er zijn wat subtiele verschillen, er is weinig kans dat civiele boeing toestellen spioneren op de passagiers en die info doorspeelt naar het leger van de usa. Het gaat dus niet om alle bedrijven maar om hele specifieke en ook om hele specifieke producten.

Ook is boeing niet in handen van het leger al maken ze er wel veel producten voor.
In China is de verwevenheid zo groot dat je wel degelijk een risico loopt, tevens beschouw ik China niet als een bevriende natie en de USA wel wat je daar ook van mag vinden.

De actie van Trump vind ik daarentegen wel kansloos zo aan het eind van zijn termijn, is gewoon politiek gedreven en niet nuttig.

[Fijinees]

Waarom laten we Cisco nog steeds toe in NL?

[caipirinha]

In NL is geen enkele fabrikant verboden dus wat is je punt precies

[Fijinees]

De regering en aanverwanten lopen al lang te mekkeren over Huawei.

[whiner]

Volgens mij ben je alweer vergeten wat Edward Snowden allemaal gelekt heeft.
Amerika is net zo slecht als China.

We kunnen kiezen door wie we uiteindelijk genaaid worden, meer niet.

[Fijinees]

Wereldwijd mensen koud maken is geen probleem, vinden we allemaal goed. Massamoord, terreuraanslagen en dergelijke zijn allemaal prima. Als de VS het doet in ieder geval.

[kipppertje]

Dat is een wat naïeve kijk op de wereld. Met de FBI delen ze in principe zo min mogelijk (volgens mij doet Google dat overigens wel). Maar de Patriot Act verplicht bedrijven om mee te werken en de medewerking stil te houden. Dit gaat overigens alleen over zaken die landsbelang aangaan, dus de FBI zal hier inderdaad weinig mee kunnen, maar dat geldt niet voor de CIA. Die kunnen gewoon vragen wat ze willen en bovenstaande bedrijven zijn verplicht te ontkennen dat ze meegewerkt hebben.

[TJ Roelsma]

En het woord "landsbelang" is zo'n heerlijk rekbaar begrip.

[mbbs1024]

Landsbelang is heel rekbaar, en hoe weet je trouwens welke data de Amerikaanse overheid van bedrijven vraagt, dat gebeurt immers allemaal zonder enige vorm van transparantie, in het grootste geheim.
Bedrijven mogen zelfs niet zeggen dat ze moeten meewerken aan zulke data transferten naar de overheid.

[batteries4ever]

Wat interessant.... die bedrijven gaan dus in tegen de Amerikaanse wet zoals de Patriot Act? Ik weet dat er voor Europese partners geschermd wordt met servers in Europa - geloven doe dat echter niet!

[freaq]

Mag je even de patriot act lezen.
De overheid mag i formatie vragen van elk bedrijf gevestigd in de vs, en dat bedrijf moet gehoorzamen en mag daar niets over zeggen.
(Mag dis ook niet bekend maken dat ze gevraagd zijn x informatie te delen, at best mogen ze aan het einde vam het jaar delen hoevaak ze zo’n request hebben gehad)

Dat betekent niet dat de politie dat ook mag, maar laten we wel wezen, de overheid mag dat zeer zeker,
Dus dit is 10000% pot ketel zwart.

[Reactie gewijzigd door freaq op 24 juli 2024 05:05]

[dasiro]

ze moeten het doen en mogen er niets over zeggen

[Fijinees]

Onzin. Ze zijn het namelijk verplicht.

[singingbird]

Datzelfde geldt ook Amerikaanse bedrijven o.b.v. de "Freedom act".

[GeoBeo]

Alle bedrijven MOETEN hun gegevens delen met de overheid namelijk.
Als hierom gevraagd word....

Dat lijkt me inderdaad een prima reden om alle IT uit het buitenland te weren.

Veel mensen schreeuwen nu dat Trump dom en kinderachtig is, maar degenen die pas echt dom zijn, zijn de Europeanen die op alle niveaus van de samenleving voor alle communicatie vrijwillige Amerikaanse (en Chinese) spyware gebruiken. Want dat is wat je doet als je Android (en IPhone unencrypted icloudmeuk) telefoons gebruikt met Amerikaanse en Aziatische bloatware/spyware erop. En tot overmaat van ramp is cloud spyware (los van telefoons) ook nog eens mateloos populair op universiteiten (RUG o.a.), overheid, bedrijfsleven, enz. Google Drive, Teams, Windows zelf (telemetry), Office, iCloud, Gmail, enz enz.

Allemaal eindeloos naief. Dat je per ongeluk bijvoorbeeld bedrijfsgeheimen en academisch onderzoek laat lekken kan ik nog snappen, maar wij Europeanen geven het gewoon gratis en vrijwillig weg. Nee, is eigenlijk nog gekker: we geven het niet gratis weg, we betalen er zelfs voor om het weg te geven.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 05:05]

[audb]

Wat heel normaal is ook andere landen waar onder Amerika zelf is dit een normale gang van zaken.
Alleen gaat het dan via een "onafhankelijke" rechter en niet zo als in China door een rechter die bang is voor de grote partij.

[The Zep Man]

De regering van president Trump zal binnenkort plaatsmaken voor die van Biden, wat kan betekenen dat de plaatsing op de lijst wellicht wordt teruggedraaid.

Met 'the left are colluding with communistic China!' als gevolg. Het is een slimme politieke zet om nu alvast de toekomstige boeman voor te bereiden. Ondertussen wordt daarmee de schijnwerper van andere boemannen weggetrokken.

Even onafhankelijk van de rest van de mogelijke motivatie, en hoe legitiem dit is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:05]

[iAR]

Het is vooral een kinderachtige zet, zoals we dat van Trump gewend zijn. Afgezien van het feit dat er hier wellicht een waarheid of plan achter zit: het is te treurig dat Trump beslissingen maakt voor zijn eigen ego en niet voor het landsbelang. Net als dat hij alle zaken van Obama terug wilde draaien, enkel en alleen omdat hij Obama niet mag.

[arbraxas]

Heel veel amerikanen zijn tegen Obama-care. Want sociaal is links en dus communistisch.
Dat standpunt word vreemd genoeg nog steeds breed gedragen binnen de VS door mensen die ook voordeel van die regel hebben.
Verder is het geen kinderachtige zet, maar gewoon onderdeel van de handelsoorlog die op het ogenblik bezig is tussen de VS en China.

Ook Biden zal gewoon proberen China de duimschroeven aan te draaien. Vergeet niet dat in vergelijking met Biden onze VVD een soort SP is.

[Eonfge]

Dat is een nogal kortzichtige uitleg van de Amerikaanse gezondheidszorg. Je weet dat het plan van Obama-care eigenlijk van een Republikein komt? Romneycare.

Laat ik het gezondheidszorg-issue even vertalen voor onze Nederlandse oren: "Wil je dat Nederland bepaald welke gezondheidszorg collectief gedragen wordt, of wil je dat de EU bepaald welke zorg collectief is?"

Er zijn in de VS twee VVD-achtige partijen: Democraten en Republikeinen. De Democraten willen meer centrale macht (pro-EU) en de Republikeinen willen de macht bij de Staten houden (Anti-EU). Zeggen dat ze geen gezondheidszorg willen is niet waar: Hoe ze dat gaan regelen is vooral een belangrijke vraagstelling.

Ik denk nu ook even terug aan de verkiezingen van 2012: Obama ging tegen Mitt Romney en de hele NPO riep dat Romney tegen gezondheidszorg was. Het is echt te schandalig voor woorden hoe waardeloos de NPO is wat betreft nieuws. Ook daarom kan het geen kwaad om de TV de deur uit te doen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 24 juli 2024 05:05]

[The Zep Man]

Laat ik het gezondheidszorg-issue even vertalen voor onze Nederlandse oren: "Wil je dat Nederland bepaald welke gezondheidszorg collectief gedragen wordt, of wil je dat de EU bepaald welke zorg collectief is?"

Ik wil, net als veel andere mensen in Europa, dat de zorg voor iedereen toegankelijk is. Hoe dat betaald en geregeld wordt is de weg erheen, maar niet het doel. Is ons systeem het meest efficiënt in termen van geld? Misschien, misschien niet. Zorgt het voor meer welvaart op andere manieren dan geld ten opzichte van het systeem dat in de VS gebruikt wordt? Absoluut.

[Eonfge]

Het probleem van gezondheidszorg op EU niveau, is dat de EU nog wel eens een andere mening kan hebben als jij en ik. Ik vindt dat voorbehoedsmiddelen en abortus onderdeel moeten zijn van de gezondheidszorg. Polen en Hongarije vinden misschien van niet, en die hebben uiteindelijk meer stemmen in de EU. Zie ook euthanasie: Als we gezondheidszorg op EU niveau gelijk trekken, dan verdwijnt ons euthanasie-recht mogelijk.

In de VS is het vooral een discussie rond geld en verantwoordelijkheid. Is het wel iets wat op federaal niveau hoort? Ik begrijp dat ze in de VS terughoudend zijn met de macht federaal beleggen, want als iets eenmaal in federale handen is, dan kunnen Staten daar nooit meer zelf over beslissen.

[The Zep Man]

Het probleem van gezondheidszorg op EU niveau, is dat de EU nog wel eens een andere mening kan hebben als jij en ik. Ik vindt dat voorbehoedsmiddelen en abortus onderdeel moeten zijn van de gezondheidszorg.

Zoals genoemd maakt de weg naar goede gezondheidszorg mij niet uit. Uiteraard vallen voorbehoedsmiddelen, abortus en euthanasie ook onder gezondheidszorg. Als het daarmee niet op EU niveau zou kunnen, dan maar nationaal.

Over jouw reactie:

Er zijn in de VS twee VVD-achtige partijen: Democraten en Republikeinen. De Democraten willen meer centrale macht (pro-EU) en de Republikeinen willen de macht bij de Staten houden (Anti-EU).

Je gaat hiermee voorbij aan iets verkopen en iets doen. De Republikeinen willen enkel de macht bij individuele staten als dat in hun voordeel is. Zodra het een voordeel voor hen is om iets federaal door te drukken, dan zullen zij dat niet laten. Hetzelfde met 'geen bemoeizuchtige overheid', maar ondertussen wel voor een overheid zijn die bepaalt wat je met je eigen lichaam mag doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:05]

[Eonfge]

Ow, ik wil zeker niet wegnemen dat beide partijen in de VS hopeloos hypocriet zijn en dat er veel problemen zijn met belangenverstrengeling en machtsmisbruik. Het idee dat 'Amerikanen tegen gezondheidszorg zijn want socialistisch' is alleen te kortzichtig.

In de gezondheidszorg specifiek gaat er nog meer fout in de VS. Zo worden er prijsafspraken gemaakt tussen zorgverzekeraars en ziekenhuizen waardoor beide er op papier het beste uitkomen, en de patiënt keihard genaaid wordt.

Adam Ruins Everything - The Real Reason Hospitals Are So Expensive
https://www.youtube.com/watch?v=CeDOQpfaUc8

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 24 juli 2024 05:05]

[The Zep Man]

Het idee dat 'Amerikanen tegen gezondheidszorg zijn want socialistisch' is alleen te kortzichtig.

Er zit tegelijkertijd een kern van waarheid in dat voor een significant deel van de bevolking opgaat. In de VS is het individualisme ('the American dream') net zo sterk als bijvoorbeeld het collectivisme in China, en in beide gevallen wordt daar misbruik van gemaakt. FYIGM is nergens zo sterk in de Westerse wereld als in de VS.

Je hebt natuurlijk gelijk in dat je niet de hele bevolking over één kam kan scheren. Er zijn voldoende Amerikanen die watertandend kijken naar hoe beschaafde landen hun zaken geregeld hebben.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 05:05]

[StefanDingenout]

Veranderd er niks aan dat je als EU kan zeggen dat gezondsheidszorg voor iedereen toegankelijk MOET zijn, met minimaal X, Y en Z, en dat voor de rest aan de landen over kunt laten wat ze er verder in stoppen.

Maar in de USA is het volkomen mogelijk om helemaal geen gezondheidszorg te hebben, en is het vaak afhankelijk van wat je bij je baan krijgt. Dat is absurd. Mensen moeten social media campaigns regelen om te zorgen dat ze voor hun kind een behandeling kunnen betalen voor iets levensbedreigends. En als je geluk hebt vinden genoeg mensen het zielig, maar als je niet zo goed ben in een filmpje opnemen of je hebt toevallig een niet zo schattig kind, pech. En dat is dus het probleem waar over gesproken wordt.

Ja, je kunt discussie voeren of het op staat niveau of federaal niveau geregeld zou moeten worden, ja er zullen echt wel staten zijn die bepaalde dingen er perse wel of niet in willen hebben, maar de discussie of mensen uberhaupt een minimale hoeveelheid zorg moeten kunnen krijgen zou er niet moeten zijn, maar vanwege de angst voor communistisch denken is dit toch een punt.

[arbraxas]

Ja klopt en zo kortzichtig kijken veel amerikanen er ook naar.
Bovenstaande gaat niet over mijn persoonlijke mening over Obamacare of het amerikaans gezondheidssysteem in het algemeen.

Edit:
Helemaal eens met je NPO/tv standpunt. Tv heb ik alleen nog voor F1 / schaatsen kijken.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 24 juli 2024 05:05]

[Kevinp]

Komt ook omdat elke amerikaan blind is voor hun eigen land.

Ik kom niet zo vaak in de grote stad in Amerika, maar toen ik midden in Chicago een super luxe hotel tegen kwam, maar toen ik goed keek zag dat het een ziekenhuis was toen begreep ik wel dat het daar zo duur kan zijn.

Als je op dergelijke locaties ziekenhuizen neer gaat zetten met de luxe die ik daar zag dan kan het niet anders dan veel te duur zijn.

Naast dat zoiets slecht bereikbaar is, maar het verkeer in Amerika (in/rondom steden) is sowieso een drama.

[Martinus]

locatie is vaak van oudsher, dus niet aangekocht... en je bent binnen geweest? de gemiddelde stadsziekekenhuzien wil je niet zijn.

[Chinco]

Als je daarnaast de andere Amerikaanse media volgt, dan klopt dat vrij aardig. Al kijken ze ook naar het AP, maar bijna nooit volgen ze Fox, bijvoorbeeld.

[Rnej]

Hoewel dit nuance verdient is het voor een groot deel waar. Een vriend van me woont in Alabama en als je daar dus democratisch stemt dan ben je een buitenbeentje. Zo erg soms dat je eigen ouders je niet meer willen spreken. Hij stemde democratisch maar vertelde t niemand in z'n omgeving.

Obamacare was volgens republikeinse stemmers nazistisch, want sociale gezondheidszorg was iets dat de nazi's ook hadden. Verder ging het argument niet in de zuidelijke staten. Er is een hele reeks "town hall meetings" over geweest in de tijd dat Obama aan de macht kwam.

Argumenten of discussie over politiek is in grote delen van de VS niet aan de orde. Je stemt wat je omgeving stemt.

Dat er gematigde republikeinen zijn is zeker waar, maar of dat voor veel Amerikanen uitmaakt?

[bytemaster460]

En dat effect is weer te danken aan het bedroevende onderwijssysteem. Grote delen van een staat als Alabama hebben leren lezen en schrijven waarna het al snel ophield met de educatie.

[bbob]

Mooi voorbeeld ombama care. Paar jaar geleden amerikaan op bezoek, agent. Zijn vader was net 4 maanden geleden overleden. Als Texaan dus anti Obama en Obamaca rotzooi. Is hij aan het vertellen dat hij de komende 2 jaar dubbele shifts moet draaien om de ziekenhuisrekening van zijn overleden vader nog te betalen. Bij veel Amerikanse wil het kwartje gewoon niet vallen.
Daarnaast links is in de USa snel communist. Ieder voor zich god voor ons alleen. Oeps nee 1x per jaar voor het geweten delen de rijken dan soep of weet ik wat uit aan Daklozen.

Betreft het China beleid hierin staat Trump toch echt niet alleen, zowel democraten als republikeinen zitten redelijk op hetzelfde standpunt als het om China gaat.

[NielsFL]

Ziekenhuizen in Texas mogen levensreddende zorg niet weigeren, ook niet als je onverzekerd bent en geen geld hebt. (Dit staat daar op grote borden die verplicht in elk ziekenhuis hangen.)

De beste man in jouw verhaal zal dus of om extra zorg gevraagd hebben of vrijwillig hebben getekend om de kosten op zich te nemen. “Extra zorg” klinkt misschien een beetje vaag, maar het blijft Amerika. Ook ziekenhuizen bieden “upgrades” aan. (Vaak behandelingen die je in NL niet kunt krijgen omdat ze eigenlijk niets toevoegen.)

Overigens kan hij waarschijnlijk alsnog onder het betalen van de kosten uitkomen. De meeste Texanen zijn religieus en het niet ongebruikelijk dat de eigen kerk alles, of een deel, van de kosten draagt.

Sowieso is het belangrijk via een collectief te betalen. Of dat nou een kerk is, een verzekering of een andere club. Dat scheelt je al snel 60% van het factuurbedrag.

Al met al kunnen Amerikanen zich lekker anti-socialistisch uitlaten, maar feitelijk organiseren ze behoorlijk wat social vangnetten, alleen willen ze niet dat Washington zich daar mee bemoeit.

[bytemaster460]

Die levensreddende zorg is heel basaal. Het is niet veel meer dan letterlijk het leven redden. Daarna moet je betalen of alle gevolgen maar gewoon accepteren.

[dio22]

En je hoeft de rekening van iemand die overleden is niet te betalen. Je erft geen schulden. Zijn verhaal klopt sowieso niet.

[francisp]

Ik weet niet hoe het in de US is, maar in Belgie aanvaard je de erfenis of niet. Als je de erfenis aanvaard, moet je ook de schulden betalen.

[dio22]

In de VS wordt de erfenis meestal ondergebracht in een "estate". De kosten kunnen daar uitgehaald worden, dan gaat het van de erfenis af. Maar is het niet genoeg dan moet je niet bijbetalen of erf je de schulden. In sommige staten en weer in sommige gevallen (iedere staat anders) ben je als kind wel verantwoordelijk voor onbetaalde zorg rekeningen of andere schulden, maar in Texas is dat niet het geval.

[bbob]

Neem aan dat je verzekerd bent voor allerlei zaken.
Je weet neem ik aan hoe verzekering werkt.
Bij een verzekering deel je de kosten en de ene zal er nooit gebruik van maken de ander heel vaak.
Maar als dat volgens jou logica betekend de maatschappij opzadelen met de kosten neem ik aan dat jij ook nergens voor verzekerd bent ?

Maar als jij straks met corona in het ziekenhuis komt, je been breekt, kanker behandeling, neem ik aan dat je mij en anderen niet met jou problemen wil opzadelen en die kosten uit eigen zak vergoed ?

[Reactie gewijzigd door bbob op 24 juli 2024 05:05]

[_Pussycat_]

Uiteraard begrijp ik verzekeringen en ik heb ik een privéverzameling voor het ziekenhuis. Ook denk ik dat een openbare gezondsheidsverzekering een goed idee is.

Toch geloof ik dat de man die werkt om die rekening te betalen een goed fatsoen heeft, daarom vond ik "het kwartje wil niet vallen" niet terecht. Zoals jij het vertelt lijkt het mij dat de vader geen verzekering had en de zoon het correct vindt voor de kosten op te draaien. Dat is een ander standpunt dan jouw mening, maar voor mij best netjes en fatsoenlijk.

[arbraxas]

Anders word hij gewoon kapot geprocedeerd door datzelfde ziekenhuis.
Doorgeschoten kapitalisme en een " I`ll sue you" mentaliteit is een zeer giftige cocktail.

[bbob]

Zou zeggen zoek een eens hoe het systeem werkt of niet werkt. Hoeveel mensen hun huis voor hun gezondheid moeten verkopen. Wat dat betreft hebben we het hier en in omringende landen niet zo slecht.

Als je ooit naar USA op vakantie gaat sluit dan een aparte reisverzekering af met onbeperkte medische dekking. Krijg je iets, niet goed verzekerd mag ook jij een fortuin betalen. De medische kosten zijn een veelvoud van hier, marktwerking noem men dat.

[_Pussycat_]

Zoals onder gezegd, ik zeg niet dat het systeem goed is. Maar laat iemand die het wel goed vindt in zijn waarde.

[bbob]

Denk dat het ondertussen duidelijk moet zijn dat brainwashen in de USA gewoon gebeurt, zie Trump, mensen die massaal geloven in fraude.
Een betaalbare ziektekosten dat is socialisme, bijna communisme, zo denken vele daar door het jarenlange brainwashen.
Waarom moet ik mensen die gebrainwashed zijn in hun waarde laten ?

[_Pussycat_]

Okee inderdaad je hebt gelijk. Hij is dom en jij bent briljant.

[bbob]

Wat een compliment dat je mij briljant noemt, het zijn niet mijn woorden maar jou woorden. Vraag me af hoe je er zo bij komt

[Fireshade]

Zoals jij het vertelt lijkt het mij dat de vader geen verzekering had en de zoon het correct vindt voor de kosten op te draaien.

Voor zover ik het begrijp heeft hij geen keus.

[bytemaster460]

Je gaat voorbij aan het probleem. In dit geval is er een zoon die met heel veel moeite die rekening gaat betalen. Wat als je geen kinderen hebt om die rekening te betalen? Of je kind is ze;f arbeidsongeschikt? Dan worden mensen dus gewoon niet geholpen of een familie wordt in zo’n hoge schulden gedreven die ze nooit meer kunnen terugbetalen en zo belanden families gewoon onder een brug in een kartonnen doos. Zorg is duur en onbetaalbaar voor lagere inkomens. Daarom moet je die kosten verdelen over de hele samenleving.

[_Pussycat_]

Zoals gezegd, ik vind het systeem niet geweldig daar. Helemaal niet. Wat mij stoort is de "hij snapt het niet; maar ik weet wel wat de goede oplossing is" mentaliteit.

Mijn gedachte is: laat andere mensen een andere mening hebben, zonder ze dom te vinden. Luister naar waarom ze dat vinden, en leer ervan. Als deze zoon het goed vindt dat hij zich de pleuris moet werken om de rekening te betalen (weet niet zeker of dat hier het geval is), vind ik dat heel interessant. Waarom vind hij dat wel goed? En wat kan ik daarvan leren?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 24 juli 2024 05:05]

[xtrmx]

Kosten van Obamacare zijn zo'n 1k+ per maand per persoon, en de helft als je werkgever het vergoedt. Leuk idee maar gewoon onbetaalbaar voor zelfs de middeklasse, in NL wordt echter nooit een woord gerept over de kosten van dit oh zo geweldige 'Obama' plan. Niet dat die schulden na een OK of andere behandeling e.d. zo fijn zijn, maar hoe Obamacare is uitgewerkt blijkt dit ook totaal geen betaalbare vervanging te zijn.

[Reactie gewijzigd door xtrmx op 24 juli 2024 05:05]

[bbob]

dit heeft natuurlijk ook deels te maken dat ziekenhuizen in de USA gigantische bedragen vragen en het daar qua kosten totaal doorgeslagen is. Maar ja dat is kapitalisme in het extreme.

[bytemaster460]

Dat hangt van je regio af en dat is meteen het probleem. In sommige regio’s met meerdere aanbieders betaal je enkele honderden dollars per maand terwijl in andere gebieden er maar één aanbieder is die dan de hoofdprijs vraagt omdat er toch geen concurrentie is.

[korenpc]

Dat is in nederland niet anders.

zorg kosten 100 miljard / 13 miljoen 18+ (waarvan niet iedereen belasting betaald!) kom je op een 641€ per maand. is 749 dollar per maand. feitelijke behandlingen in de gezondheidszorg in amerika is sowieso een stuk duurder dan hier.

[mbbs1024]

Ik denk dat wij hier ook wel zoiets betalen via de sociale bijdragen.
Een Belgische werkgever betaalt ongeveer 3 maal aan loon en sociale bijdragen per werknemer, wat diezelfde werknemer netto in handen krijgt van loon.

[Glup]

Bij veel Amerikanse wil het kwartje gewoon niet vallen.

Kwartje wil niet vallen? Welk kwartje? Jouw kwartje? En als Amerikanen het in hun eigen land niet eens zijn met jouw standpunt dat zijn zij dom als ik het een beetje proef over hoe jij dat ziet?

Zoals @Eonfge hierboven schrijft kan je de VS niet vergelijken met NL maar beter met de EU. Hoe zou jij het vinden als opeens de gezondheidszorg collectief wordt, EU breedt?

Dat er van het basispakket nog maar een kwart over is? De rest wordt aanvullende verzekering tegen marktprijs. Als er al pakketen komen en niet contant afrekenen.

Nederland is relatief rijk en daarom kunnen wij het ons veroorloven om een goede collectieve gezondheidszorg verzekering te betalen.

Hoor ik daar nu een kwartje vallen

[Reactie gewijzigd door Glup op 24 juli 2024 05:05]

[bbob]

Nederland is relatief rijk en daarom kunnen wij het ons veroorloven om een goede collectieve gezondheidszorg verzekering te betalen.

Vooruit laten we het er volgens die logica maar op houden dat de USA relatief arm is.

[bytemaster460]

De structuur is niet het probleem maar de mentaliteit. Je kunt in de VS prima op niveau van de staat of federaal een collectief zorgstelsel opzetten. Misschien dat een paar kleine staten aan de oostkust dan iets gezamenlijk zouden moeten doen. Het punt blijft gewoon dat één van de basisbeginselen in de VS is dat iedereen zijn eigen boontjes dopt. Dat werkte in het begin prima aangezien mensen die naar de VS trokken dat heel bewust deden vanwege die individuele vrijheden en verantwoordelijkheden, maar na 2 eeuwen heb je gewoon heel veel mensen die daar niet zelf voor gekozen hebben en ook niet voor zichzelf kunnen zorgen op het niveau dat van hen verwacht wordt. Men kan dus vasthouden aan de oude beginselen waarmee de sociale kloof alleen maar groter wordt maar men zou ook kunnen inzien dat bepaalde sociale structuren niet per se socialistisch zijn en allerlei problemen waar ook de rijken mee te maken hebben kunnen oplossen.

[Glup]

Je kunt in de VS prima op niveau van de staat of federaal een collectief zorgstelsel opzetten.

Nee dat kan je niet. Althans niet een systeem waarin iedereen fatsoenlijk is verzekerd. Vele armen maken niet opeens rijk en in dit geval wel arm. De kosten zullen toch betaald moeten worden en als je opeens een gigantische niet of nauwelijk bijdragende groep hebt die wél kosten maken dan blijft er qua aanbod nauwelijks iets over.

Als nu EU breedt een collectieve verzekering wordt uitgerold dan zal het pakket niet veel meer te bieden hebben. Terwijl de gemiddelde Nederlander wel een grote bijdrage zal moeten betalen.

Of dacht jij dat Roemenië, Bulgarije, Kosovo, maar ook landen als Portugal, Spanje (heel Spanje), Polen, Italië en zelfs Frankrijk en en België de pot zo kunnen vullen dat zij gelijkwaardig als Nederland de collectieve kosten kunnen bekostigen?

Er zal nog maar een schimp overblijven van het basispakket terwijl de verzekeringskosten als een raket omhoog schieten om heel de EU die basale verzekering te kunnen aanbieden.

[bytemaster460]

Het idee van een collectief zorgstelsel is dat rijk voor arm betaalt. Het kan daar prima, alleen wil men het niet. Het vergelijk van de VS met de EU en slaat in deze context echt nergens op. De VS is al meer dan 2 eeuwen een eenheid. De verschillen tussen de staten is vele malen kleiner dan het verschil tussen bijv. Nederland of Bulgarije.

[Glup]

Het vergelijk gaat prima op omdat de VS ook uit staten bestaat: rijk en arm. Of het een eenheid is laat ik aan de goede verstaander over. Het verschil tussen rijk en arm is daar minstens net zo groot als tussen West-Europa en de arme landen. Nederland is relatief wel erg rijk ja, maar dat doet aan het argument dat de verschillen nu verreweg te groot zijn niet af.

Rijk betaald nu al voor arm middels belastingen. Dat is prima zolang het haalbaar is en niet tot ontwrichting van de economie leidt, bijvoorbeeld door kapitaalvlucht.

Dit is een stap te snel en ook niet nodig. Geef het een paar decennia - misschien zelfs minder - en het is wél haalbaar zonder ontwrichting (zoals we van utopisch denkende socialisten gewend zijn).

[noway]

Het is daar te duur en het word hier ook duurder weet je waarom? omdat de zorg uit handen is genomen.
dat had nooit mogen gebeuren.

[bytemaster460]

De zorg is in Nederland helemaal niet uit handen gegeven. Het idee van marktwerking moest zich vooral uiten in de keuze van je verzekering. Daarnaast is ervoor gekozen dat ziekenhuizen zichze;f overeind moeten houden door degelijk financieel beleid te voeren. Vroeger diende de overheid als een soort pinautomaat voor ziekenhuizen. Nu moeten ziekenhuizen “winst” maken om daar vervolgens innovatie, uitbreiding etc. mee te betalen i.p.v. dat ze de rekening gewoon aan de overheid geven. Door het woordje “winst” menen velen dat het als een commercieel bedrijf werkt dat zoveel mogelijk winst moet maken. Dat is gewoon niet zo. Commercie in de zorg vind je wel in ouderenzorg.

[noway]

Ik zie het anders.onze ziekenfonds draait ons 1 poot uit.

Het word alleen maar duurder.
Voor de gene die het breed hebben hoor je nooit klagen he.
Toen de overheid het regelde ging het prima.
Nu maken ze gigantische hoeveelheden winst( ziekenfonds).
Vroeger lag je 1 week in ziekenhuis na operatie...nu onder het mes ..dag later sta je buiten op de stoep.

Maar goed ik zie het duidelijk anders en beleef dat ook.

[bytemaster460]

Dan zou ik me toch eens even goed informeren.
Toen de overheid het regelde was het helemaal niet prima. Ziekenfondsverzekerden betaalde een lage premie maar dat betekende niet dat die premie de kosten van de zorg dekte. De zorg werd toen betaald via extra staatsschuld en door particulier verzekerden. Die betaalden in 1997 al 217 gulden per maand. Het ziekenfonds was ook een klassensysteem. Ziekenfondsverzekerden lagen met 6 man op een kamer in het ziekenhuis, kregen een ziekenfondsbril en universeel kunstgebit terwijl rijkere particulier verzekerden luxe kamers kregen, eigen brillen mochten uitzoeken etc.
Verzekeraars leggen buffers aan zodat ze crises zoals de coronacrisis ook kunen betalen zonder dat de premie vervolgens 50 Euro per maand stijgt. Partijen als de PVV en SP roepen graag dat verzekeraars honderden miljoenen winst maken. Ze "vergeten" echter te roepen dat die verzekeraars een jaar eerder honderden miljoenen verlies maakten. Verzekeraars moeten zoveel mogelijk neutraal opereren. Dat betekent dat als er een jaar is geweest met honderden miljoenen verlies dat dat het jaar erna gecompenseerd kan worden met honderden miljoenen winst. De populistische politiek vertelt je maar de helft. De verzekeraars strijken 3% van de totale zorgkosten op en moeten daar alles van doen.
Minima krijgen zorgtoeslag die ongeveer even hoog is als de basispremie, waarbij ze een risico lopen dat ze 385 Euro kwijt zijn plus nog wat onvergoede kosten. In het oude systeem waren ze sowieso 480 gulden aan premie kwijt. Werkenden betalen naast de premie ook nog een deel van hun salaris aan de zorg met een maximum van ongeveer 4000 Euro per jaar voor de hogere inkomens. Probleem is dat veel mensen denken dat de zorg vroeger goedkoper was omdat ze maar 40 gulden hoefden te betalen. Feitelijk werd hun zorg toen betaald door anderen. In Duitsland krijg je betere zorg naarmate je meer betaalt. Wil je een pakket zoals het Nederlandse basispakket, dan mag je daar 200 Euro per maand voor aftikken. Wil je een dure ingreep laten uitvoeren die niet vergoed wordt, kun je met een zak geld komen en dan krijg je die behandeling die mensen met minder vermogen nooit kunnen veroorloven. In België en het VK is het lekker goedkoop en daar staan de zorgsystemen op het randje van een faillissement. in Nederland heeft men op tijd gezien dat je het anders moet organiseren om te voorkomen dat het systeem instort en alleen maar de rijken toegang krijgen tot de zorg. Niet voor niets wordt ons stelsel iedere jaar weer uitgeroepen tot het meest toegankelijke van de wereld en beste van Europa.

[arbraxas]

Winst is inderdaad niet het toverwoord in de zorg, dat is bezuiniging.
En daar plukken we op dit moment de vruchten van.

[bytemaster460]

-dubbel-

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 24 juli 2024 05:05]

[Glup]

Gezondheidszorg is sowieso een raar geval in de economie want de vraag is schier oneindig om bv levensduur te rekken en ongemakken te verminderen.

Het heeft ook minder te maken met privaat of collectief en eerder met rijkdom. Collectieve zorg voor iedereen kan men zich pas veroorloven bij voldoende algemene middelen oftewel rijkdom. Dat moet eerst bereikt worden.

Vandaar dat de Republikeinen dit liever op het niveau van de staten willen regelen als zij al voor collectief zijn terwijl de Democraten het direct over heel de VS willen uitrollen. Of dit haalbaar is moet nog blijken.

Uiteindelijk is een goede gezondheidszorg voor iedereen natuurlijk een basaal onderdeel van een beschaving

[_Pussycat_]

TPP was een contract met alle landen in die buurt behalve China met als doel de macht van China in te perken. Daar gaat dan je verhaal.

Over de feitelijke en grammaticale ("de Bidens heeft") correctheid van de rest van het onderbouwingsvrije relaas zullen we het maar niet hebben.

[Framoes]

Dit zijn verhalen in het leven geroepen door de Trump-campagne. De Trump-familie doet ook gewoon zaken met China, dus dan is kritiek op Biden natuurlijk hypocriet.

En China probeert veel leiders te paaien door hun familie te helpen. Ivanka kreeg meerdere patenten toegewezen en makkelijker toegang tot China met haar kledingbedrijf.

Het is fout en zou niet moeten, maar dit gebeurt daadwerkelijk aan beide kanten.

[core_dump]

Kort gezegd: Het is volkomen terecht maar omdat Trump het doet is het slecht?

[Framoes]

"...wellicht een waarheid of plan..." vertaal jij naar "volkomen terecht"?

Hij lijkt er op te doelen dat het in theorie kan kloppen, maar hij er van uit gaat dat Trump dit niet heeft gedaan na het lezen van advies van experts.

Als het blijkt dat dit een terecht besluit is geweest valt dat onder de noemer: zelfs een kapotte klok geeft twee keer per dag de juiste tijd aan.

Of zoals @The Zep Man aangeeft, doet hij dit als tactiek, om Biden vlak na z'n inauguratie gelijk te kunnen framen als iemand die China helpt. Het zou passen bij de impeachment van Biden waar Marjorie Taylor Greene op 21 januari het Huis van Afgevaardigden over wil laten stemmen. Zij baseert die keuze op haar waanbeelden over Biden en China. Taylor Greene is een die hard Trumper en Qanon aanhanger.

[Lord Anubis]

Kort gezegd: Wat een ongegronde reactie.

[iAR]

Waaruit blijkt dat het volkomen terecht is?
Het gaat om een consumentenelectronica producent en een militaire lijst.
En ja, omdat Trump het doet is het slecht. Veel van zijn handelen is, zoals ik zei, niet in het landsbelang maar om zijn eigen ego te versterken. Als politicus zou je daar boven moeten staan.

[Kenhas]

je spreekt zelf over

het feit dat er hier wellicht een waarheid of plan achter zit

Ik lees het toch ook als "de beslissing is terecht maar omdat het Trump is, is het slecht".
En vraag me beetje af wat Trump wou terug draaien van Obama dat niet in het programma van de republikeinse partij zit . Het proberen terug te draaien van bijvoorbeeld Obama-care is niet enkel Trump zijn idee maar is gewoon het standpunt van de partij.

Maar los daarvan ben ik toch tevreden dat er een wissel van de wacht is.

[StefanDingenout]

jij leest "wellicht" als "het is zeker terrecht" ?

Ik ben het ermee eens dat je niet automatisch kunt stellen dat omdat Trump iets doet het vanzelf slecht is, maar je kunt ook niet een "wellicht" lezen als "het is zo"

[arbraxas]

Wel als er "afgezien van het feit dat" voor staat. Daarmee geeft iAR gewoon aan dat in zijn visie de handeling komt vanuit Trumps kinderachtig gedrag.

[StefanDingenout]

Er staat dat het een feit is dat er WELLICHT bla bla bla. Hij geeft daarmee aan dat, al geloofd hij het niet, het een feit is dat het wel MOGELIJK is en hij dat niet zomaar kan ontkennen. Je weet wel, hoe eerlijke mensen aangeven dat ze iets wat ze verwachten niet gaan voordoen als feit, omdat het feitelijk een verwachting is die fout zou KUNNEN zijn.

Je bent gewoon super oneerlijk op dit punt, en eerlijk gezegd kinderachtig. Daarbij, waarom moet jij zo nodig reageren op een vraag die ik aan iemand anders stelde?

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 24 juli 2024 05:05]

[arbraxas]

Nee, wat daar staat is dat ondanks dat de mogelijkheid bestaat dat er een waarheid of plan is, dit gewoon slecht is, want Trump's ego.
Die zin is langer als het woord wellicht.

Verder ook een heel volwassen reactie, waar je even lekker op de man speelt.

[StefanDingenout]

Gefeliciteerd, je hebt het nu voor elkaar om volledig off topic te zijn.

We hadden het er niet over dat iAR ondanks dat er een plan zou kunnen zijn hij het alsnog automatisch fout vind alleen omdat het Trump is. (en ja, dat is onzinnig, dat Trump het doet betekend niet automatisch dat het slecht is)

Het ging erover dat Kenhas zei

je spreekt zelf over
[...]
Ik lees het toch ook als "de beslissing is terecht...

En ik vroeg aan KENHAS, NIET AAN JOU

jij leest "wellicht" als "het is zeker terrecht" ?

En dat is waar jij op reageerde met dat zeggen dat de wellicht een feit is, het gene waar de wellicht over gaat ook een feit is. En nu ik heb laten zien dat je daar compleet fout in zit ga je het ineens over iets anders hebben...

Dus wederom oneerlijk. En ja, iemand anders z'n gedrag open aankaarten is volwassen. Lekker kinderachtig dat je doet alsof dat op de man spelen is.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 24 juli 2024 05:05]

[ToolBee]

Xiaomi is ook in beeld geweest om netwerken aan te leggen. Die kunnen met achterdeurtjes wellicht door deze vreemmde mogendheid worden beheerd.
De russen hebben dan weer liever geen Cisco.

[Dedun]

Ook vanuit Democratische hoek wordt kritisch naar de rol van China en zijn tech-sector gekeken, dus het valt nog maar te bezien of de positie van de Biden-regering verandert.

[Anoniem: 14842]

Dus Trump zet een Chinese fabrikant op een lijst en dat is volgens jouw "framing". Alvast even de weg plaveien voor retoriek als Biden het terugdraait?

Buiten de Chinese macht en hun politieke agenda: een land dat miljoenen mensen (Oeigoeren zijn mensen) in kampen opsluit en ze "heropvoedt" kun je toch op geen enkele manier goedkeuren? Als Biden dit had gedaan was het commentaar zeker geweest "goedzo, kan ook niet met die Chinezen".

Maar doordat de duivel himself dit doet kan het al niet goed zijn. Als de actie zelf dat wel is, dan nog is zijn motivatie onjuist? Jeetje, als je het over framing en vooroordelen hebt zeg.

Zelfs een land waar deportaties zijn, miljoenen mensen worden opgesloten in kampen en zelfs verplichte injecties moeten nemen (Neurenberg anyone?) is nog niet genoeg om een linkse gedachtegang te doorbreken.

Wat mij betreft mag China volledig buitengesloten worden van alle internationale handel en moet er hard worden ingegrepen. Hun politieke agenda is duidelijk, de gevolgen zijn nog duidelijker. Normaliter als het beter gaat in een land dan volgen er meer vrijheden voor de bevolking, maar dat werkt niet met een totalitair regime. Denk dus ook niet dat nog meer geld richting China pompen de situatie voor Chinezen gaat verbeteren: eerder andersom. China geeft in conferenties zelf aan dat ze in 2030 het grootste en modernste leger hebben van de wereld: waar gaan ze die voor gebruiken denk je? Bescherming van hun landsgrenzen? ... Wake up!

[Pim_t]

Alsof de Oeigoeren ook maar iets te maken hebben met de beslissing van de US.
Alsof de deportaties ook maar iets te maken hebben met de beslissing.
Met deze beredeneringen zijn er nog wel andere landen die op zo een zelfde lijst kunnen maar dat zijn zogenaamde bevriende landen. Dus dan geldt dat opeens niet.

Neemt niet weg dat er best ook wel andere redenen zijn waarom de beslissing genomen wordt die niet direct te maken hebben met een hak zetten richting Biden. De beslissing valt best wel uit te leggen. Of het daarmee ook een goede beslissing is....

[sympa]

De timing is heel erg vreemd hoor. Dit lijkt er op dat er nog even problemen worden gemaakt die de volgende regering dan op mag lossen.
Een beetje alsof ik een huis verkoop met een lelijke keuken er in. En de dag voor de overdracht de keuken aan gort sla, zeggende "dat heb ik alvast voor u gedaan".
Goede kans dat de koper onaangenaam verrast is...

[The Zep Man]

Dus Trump zet een Chinese fabrikant op een lijst en dat is volgens jouw "framing". Alvast even de weg plaveien voor retoriek als Biden het terugdraait?

Ja.

Buiten de Chinese macht en hun politieke agenda: een land dat miljoenen mensen (Oeigoeren zijn mensen) in kampen opsluit en ze "heropvoedt" kun je toch op geen enkele manier goedkeuren?

Dat schrijf ik nergens. Tegelijkertijd hebben de Oeigoeren niets te maken met deze maatregel. Alsof de VS daar wat om geeft.

Als Biden dit had gedaan was het commentaar zeker geweest "goedzo, kan ook niet met die Chinezen".

Ik adviseer dat je begrijpend lezen toepast, met name de kleine letters. Nergens geef ik aan of de maatregel zelf goed of slecht is, maar wel wat een politiek belang ervan is.

[noway]

China geeft in conferenties zelf aan dat ze in 2030 het grootste en modernste leger hebben van de wereld: waar gaan ze die voor gebruiken denk je? Bescherming van hun landsgrenzen? ... Wake up! ???
complot denker?

lol
Rusland groot leger
Amerika groot leger
Binnenkort de Turken ook

Nederland...geen leger meer over we verkopen alles

[Oon]

Het mooie is dat over een paar weken Trump niet meer rechten heeft dan een willekeurige Amerikaanse burger. Als hij dan nog eens zijn volgers aanspoort om een overheidsgebouw te bestormen kan hij verwachten diezelfde dag nog vast te zitten, als hij niet al in het buitenland zit.

[arbraxas]

Dan nog is hij een ex president van de USA. En dat brengt privileges en bescherming.
Die man is op de hoogte van alle vuile was binnen de VS. Het is wel erg naief om te denken dat hij na zijn ambtstermijn een "gewone" burger is.

[Javaantje_75]

Dan nog is hij een ex president van de USA. En dat brengt privileges en bescherming.
Die man is op de hoogte van alle vuile was binnen de VS. Het is wel erg naief om te denken dat hij na zijn ambtstermijn een "gewone" burger is.

De impeachment kan ook voortgezet worden als Biden aan de macht is. En als blijkt dat deze nu wel tot een "goed einde" kan worden gebracht, dan is Trump alle privileges van een voormalig president gewoon kwijt. En hij kan ook nooit meer meedingen voor welke verkiezing dan ook (in de VS)...

[Kenhas]

Ben je zeker dat hij dan zijn privileges kwijt is? Dacht dat het enkel ging over "removal from office" en het verbod om nog een politiek ambt uit te oefenen. Maar dacht dat die privileges bleven. Het is niet dat hij opeens geen voormalig president meer is en al zijn beslissingen ongedaan worden gemaakt

Maar ben dat niet zeker. En doet er eigenlijk ook niet toe

[Javaantje_75]

Heb wat lopen zoeken, maar het komt- voor zover ik het ff zo snel kon vinden- dat hij toch Secret Service beveiliging houdt.

What's True
If a president is impeached, convicted, and removed from office, they lose many of the benefits awarded to former presidents, such as a pension and travel allowance. A president who is removed from office via impeachment may also be barred from holding future office.
What's False
If a president is impeached, but not convicted and removed, they maintain the benefits outlined in the Former Presidents Act. Furthermore, being barred from holding future office is not an automatic consequence of impeachment.

https://www.snopes.com/fa...-president-lose-benefits/

Blijkt dat hij wel de Secret Service beveiliging krijgt- dat was dan weer in 2013 aangepast- dat geldt voor alle voormalige Presidenten en maakt niet uit hoe ze uit hun ambt gegaan zijn.

[Reactie gewijzigd door Javaantje_75 op 24 juli 2024 05:05]

[Oon]

Dat is wel waar ja. Ik las iets over dat ze hem alle extra rechten/privileges (zoals de pensioensregeling die je als ex-president krijgt) af kunnen pakken en hem verbieden nog eens president te worden, wat een mooi begin zou zijn, maar zelfs dan is het een enorm gevaarlijke man met hoeveel kennis hij heeft. En tegelijkertijd is het iemand die wel heel erg opvalt als hij ineens zou verdwijnen.

De beste uitkomst is als hij gewoon volledig vervolgd wordt en de komende 40 jaar (dus tot z'n natuurlijke dood) vast zit. Daar kan hij de minste schade aanrichten.

[krflyer]

Als ze hem vastzetten is die nog gevaarlijker. Hij wordt dan een soort paria. Het beste is als hij gewoon door zijn leugens door de mand valt en failliet gaat, door rechtzaken aansprakelijk wordt gesteld en uiteindelijk terugvalt naar waar hij hoort, een mislukte vastgoedzakenman.

[sympa]

Ach hij heeft zich omringd door eigen mensen, en zijn intelligence van Fox News...

[Relief2009]

Bescherming ja, privileges nee. Hij is na 20 januari net zo makkelijk in de gevangenis te zetten als de gewone burger. Zijn immuniteit vervalt nadat hij geen president meer is.

[arbraxas]

Zoals ik al zei, naief om te denken dat een ex-president ineens weer behandeld word als een normale burger. De belangen die spelen zijn zo groot dat Trump echt wel een gevalletje gelijker als de rest gaat worden. Landsbelang gaat voor.

[dez11de]

Als de Amerikaanse politiek de afgelopen 4 jaar toch iets heeft laten zien dan is het dat landsbelang ondergeschikt is.

[StefanDingenout]

ok geen landsbelang, eigen belang van de politici.

[dez11de]

Politicus zelf, z’n staat, de partij, landsbelang, dat is zo’n beetje de volgorde die ik zie.
Genoeg speelruimte om Trump te behandelen als een normale burger.

[Retrospect]

Als de democraten besluiten een bijltjesdag te houden dan zal dat nog meer polarisatie en sociale onrust teweeg brengen. Biden zal neem ik aan een verzoenende toon aanslaan om het volk weer meer te verenigen. Dat is ook nodig om de crisis te boven te komen.

[Philip Ross]

Die verzoenende toon moet echt eerst vanuit de republikeinen komen. Zo lang die blijven tegenwerken heeft verzoening geen zin.

Dus gewoon eerst tijd om af te rekenen met de "foute" elementen binnen de republikeinen. Bij voorkeur met medewerking van de republikeinen zelf.

[Retrospect]

Jouw insteek zal voor een verdere tweedeling van de VS zorgen.
Ik zou als nieuwe president een nieuwe start maken met verzoening ipv wraak en achterdocht. Biden kan dat, hij moet zich niet tot hetzelfde niveau als Trump gaan verlagen.

Wachten op de ander om de hand uit te steken is een verspilling van tijd. Wees zelf degene die het initiatief neemt.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 24 juli 2024 05:05]

[Philip Ross]

Maar dat hebben de democraten jaren geprobeerd. Elke keer maar een handreiking doen schiet niet op.

Dat werkt alleen als de andere kant ook bereid is tot samenwerken.
De enige manier nu is om de rotte elementen er uit te gooien.

Ja, dat is even polariserend maar ook de enige manier om op lange termijn weer naar een normale situatie terug te gaan.

Het heeft niets met wraak te maken en alles met gewoon zorgen dat iedereen die in congres zit niet corrupt is bereid is tot samenwerken.

[Framoes]

Het probleem is dat het gedrag van een deel van de Republikeinen dat is van iemand die z'n partner mishandelt. Constante (dreiging van) agressie en af en toe een stapje terug, om vervolgens weer een nieuwe grens over te gaan.

Als je dit accepteert, zal dit alleen maar erger worden. Ze krijgen steeds meer het gevoel alles te kunnen maken.

En vanuit de Republikeinen is dit ook een tactiek. Steeds extremere dingen roepen en dan zeggen dat ze onterecht worden behandeld. En zeggen dat ze aansprakelijk stellen het erger maakt. "Ik wil je niet slaan, maar je maakt me zo kwaad dat je me dwingt dit te doen".

[Kenhas]

Nooit iets van gelezen dat de Democratische Partij delen van steden heeft bezet en stuk afgebrand hebben

[Seth_Chaos]

Dat is niet eens nodig. Er zijn een tal van zaken die verworpen zijn omdat Trump het onderzoek belemmerd heeft. Nu hij aftreed heeft hij die bescherming niet meer, en kan hij vervolgd worden.

[Noitisnt]

Daarnaast is de 2e impeachment belangrijk: Daardoor kan hij niemand meer gratie verlenen.

[Reactie gewijzigd door Noitisnt op 24 juli 2024 05:05]

[StefanDingenout]

Voor zover ik weet worden zijn mogelijkheden niet ingeperkt zolang het process nog loopt, en aangezien het pas begint na de machtsoverdracht wordt hij dan in helemaal niks beperkt. Dat is waarom ze wilden dat de 25th gebruikt zou worden, want dat heeft gelijk effect.

[Noitisnt]

Klopt. Ik was niet goed geïnformeerd. Las net dit artikel van de Volkskrant hierover, I stand corrected.

[mbbs1024]

Die impeachment is een theoretische symbool oefening.
Ze zullen niet genoeg republikeinen vinden die tegen Trump gaan stemmen.
Het zal bij veel geblaat blijven.

[Framoes]

Kan je de volgende keer een sarcasme tag erbij zetten. Anders denken mensen nog dat je het serieus meent.

[Framoes]

Alles wat je zegt is voorgekauwd. Ik lees hier geen enkele zelfgevormde mening van jou persoonlijk. "Beschuldigingen" kunnen niet hard worden gemaakt; Trump is geen oorlog begonnen; Biden is dement.

Waar je deze onderwerpen vandaan haalt is me niet helemaal duidelijk. Het lijken een soort standaardreacties van iemand die geen eigen mening heeft en dus maar Tweets napraat. Of zijn het bewuste red herring drogredenen?

Ik snap nooit hoe mensen in Nederland zo diep in de Amerikaanse propaganda van Trump en de zijnen terecht kunnen komen. "Kotsmisselijk makende[sic] democraten" is best opmerkelijk voor iemand die daar niet woont. Ik dacht dat we "nuchtere Hollanders" waren.

[Framoes]

Ineens naar 6x -1? Ze gebruiken vast Dominion systemen

Dat je zo vast zit in het idee dat jouw mening eigenlijk de waarheid is en de meerderheid blijkbaar gek is, dat je een theorie over in één keer -6 krijgen moet verzinnen. Rutte heeft het zeker persoonlijk uitgevonden?

[Anoniem: 14842]

Dat is gewoon een powermod, daar is niets bijzonders aan. Wil gewoon zeggen dat de reactie in eens vast staat op -1, tenzij er minimaal 6 mensen langskomen die anders modden.

[Framoes]

En meteen op -1 gezet door een powermod (zag hem van 0 mods gaan naar 6 keer -1).

Je "zag" hem van 0 naar 6 keer -1 gaan. Misschien is er in de tussentijd 6 keer gemod? Dan lijkt het inderdaad alsof het "ineens" 6 keer was. Snap je dan echt de werking van dit soort processen niet? Of komt het niet in je op? Of kan het voor jou gewoon niet anders zijn dan dat jouw mening wordt onderdrukt?

Je ziet het misschien niet, maar je creëert je eigen werkelijkheid waarin er een soort complot is om jouw mening te weren. Die werkelijkheid is niet de echte werkelijkheid. Je zegt waarschijnlijk gewoon dingen die niet of slecht onderbouwd zijn. En daar strooi je dan een beetje complottheorie overheen.

Ik vind het echt zorgelijk hoeveel mensen ongelooflijk beperkt zijn in hun vermogen informatie te herkennen, op waarde te schatten en te verwerken. Maar ze lijken het idee te hebben dat ze alles beter weten. Een soort Dunning-Krüger effect, maar ook niet precies.

Daar komt dan bij dat ze vervolgens wijs wordt gemaakt dat iedereen gek is of wordt geïndoctrineerd door bronnen die heel gematigd zijn, maar worden gezien als extreem. En hun eigen extreme meningen worden volgens hen soms ook nog veroorzaakt door anderen. Opmerkelijk.

Naast zorgelijk vind ik dit persoonlijk ook erg interessant. Menselijk gedrag is de reden dat ik jaren terug voor de studie koos die ik heb gedaan.

[Framoes]

Hij gebruikte één keer het woord "peacefully" en dit is ook gewoon door alle media gemeld. Je vergeet voor het gemak alleen de context: de rest van de speech, vol met geweldsretoriek.

In een speech van ruim 70 minuten, gebruikt hij één keer het woord peacefully en z'n volgelingen denken dat de media hem verkeerd interpreteert omdat ze de hele speech bespreken.

Wie is er dan selectief?

[Framoes]

De hele speech is doordrenkt van klassieke propaganda-elementen. Duidelijk geschreven door Stephen Miller en bewust gepland vlak voor men zou beginnen met het certificeren van de electorale stemmen.

In zijn speech gebruikt hij heel vaak de term 'vechten'; de luisteraars moeten congresleden "overtuigen" hem te steunen; hij zegt dat politici (Pence specifiek) pas echt dapper zijn als ze niet doen wat hij wil; zeggen dat zijn publiek het niet meer moeten pikken; als de tegenstander fraudeert, mag je heel andere regels gaan volgen; noemde zijn publiek "the real people"; bleef volhouden dat Pence de juiste keuze moest maken (had hij al lang gemaakt); zijn publiek moet de Amerikaanse democratie redden; Er zijn nog veel meer voorbeelden. Alles gericht om zijn publiek er van te overtuigen dat zij op die dag de geschiedenis konden veranderen en Amerika "redden". Dit alles na een speech waar Giuliani het had over "trial by combat". Hij combineert vaak zinnen die samen een bepaald beeld schetsen van wat er volgens hem gebeurt en hoe zijn luisteraars daar iets aan kunnen doen. Hij zegt natuurlijk nooit letterlijk "we moeten de democratie omverwerpen zodat ik President blijf". Dan zou hij namelijk direct worden opgepakt.

De speech is bedoeld om mensen op te ruien. Tegenstanders ontmenselijken en neerzetten als mensen die altijd vals spelen. Door vals te spelen hebben zij de macht en de machtelozen moeten de controle terugpakken. Zijn gebruik van het heden (ipv verleden, namelijk de verkiezingen zelf) doet het overkomen alsof 6 januari het moment was om de verkiezingsuitkomst te bepalen. Hij maakt het dus het ultieme kantelpunt (zoals eerdere stappen in het proces tot kantelpunt werden gemaakt). De bijeenkomst is vooraf gepland via o.a. de door Mo Brooks en Ali Alexander opgerichte 'stop the steal' "beweging". Alles er op gericht de meest die hard volgelingen bij elkaar te krijgen voor de 'Save America March'. Ze gaan naar het Capitool om Amerika te redden. En dat doe je niet door daar een beetje te gaan staan zwaaien met een bord. Vooral niet als de intens slechte Democraten daarbinnen bezig zijn de democratie kapot te maken.

Als je zijn speech van begin tot eind bekijkt en analyseert is zijn boodschap, het beeld dat hij schetst en het doel heel duidelijk.

[Framoes]

https://www.youtube.com/watch?v=oavMtUWDBTM

[TheBlackBird64]

Wat ik me afvraag is waarom ze Xiaomi niet op de zwarte lijst hebben gezet toen ze dat ook met ZTE en Huawei deden. Als er daadwerkelijk zorgen over het bedrijf zijn lijkt het me dat ze dat al langer weten. Het begint er voor mij steeds meer op te lijken dat het niet zozeer om veiligheidszorgen gaat, maar eerder om het uitschakelen van grote Chinese bedrijven om te voorkomen dat ze te dominant worden in de Westerse markt.

[sympa]

Of om het achterlaten van een rokende puinhoop voor als Biden aan de macht komt.
Eventuele tegenslag van deze actie gaat Biden raken, en niet Trump.

[mbbs1024]

Het is gewoon puur economisch protectionisme.
De VS heeft een aantal jaar geleden, toen China het AI-2025 project opgestart heeft, verklaard dat ze er alles zullen aan doen om de technologische vooruitgang van China te saboteren.
En daar zijn ze nu volop mee bezig, door te maken dat China geen toegang meer heeft tot chip making technologie, en door hun grote technologiebedrijven stilaan dood te knijpen.

[GewoonWatSpulle]

Omdat het in het geval van ZTE en Huawei vooral ging om Telco apparatuur en niet de consumenten producten die zijn slechts slachtoffer geworden van dat handelsverbod.

[GewoonWatSpulle]

Dat zei ik toch ook?

[Anoniem: 143912]

had over poster ervoor

[Deido]

Lekker vijandige hypocriete insteek weer, echt jammer.

[Anoniem: 30722]

En volgende week veegt Biden de hele lijst weer leeg?

[dio22]

Ga er maar niet van uit. De aanpak gaat misschien anders zijn maar Biden en de democratische partij zijn zeker niet pro-China. Dit kun je op de website van Biden nalezen, dit hele stuk gaat voornamelijk over China:

https://joebiden.com/made-in-america/

[parryfiend]

Laatste stuiptrekkingen van de regering Trump. Ze denken nog steeds dat ze de groei van de Chinese economie kunnen inperken met protectionistische maatregelen. Dat punt zijn we inmiddels al lang voorbij.

Trump laat in zijn laatste week nog ff zijn spierballen zien aan zijn achterban die hij afgelopen week nog onder de bus heeft gegooid vanwege de Capitool bestorming. Dit doet hij overigens alleen maar om Biden een hak te zetten in de relatie met China. En de Chinezen die hem niet wilden helpen Biden zwart te maken tijdens de 2020 verkiezingen.

Lekker nog ff uithalen.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 24 juli 2024 05:05]

[slvans]

Het zou kunnen zijn dat er daadwerkelijk banden zijn tussen de het Chinese militair bedrijf en Xiaomi. Maar meer aannemelijk vind ik dat deze beslissing op basis van politiek economische maatstaven is genomen.

[DropjesLover]

Sowieso is het allemaal politiek, als Xiaomi ook maar een (speciaal beveiligde) telefoon (zoals Apple en Samsung doen) of robotstofzuiger aan het Chinese leger geleverd heeft is het natuurlijk objectief bekeken een leverancier aan het Chinese leger...

[Kevinp]

Elk groot bedrijf in China heeft banden met de regering daarom is de man achter aliexpress nu ook zoek.

Trump heeft vast gelijk hoor hier. Maar we als westerse wereld staan al jaren allerlei chinese "troep" toe. Als je echt eerlijk bent moet je heel China buitensluiten. Of gewoon het land respecteren of het het nu wel of niet met hun regels eens bent.

[2right]

Ik heb even in de tekst lopen zoeken maar kom nergens een onderbouwing tegen.
Ik ga er eigenlijk niet automatisch vanuit dat Trump vast gelijk heeft .. integendeel :-)

[jozziej]

De grote man achter Aliexpress Jack Ma heeft zich negatief geuit tegenover de Chinese overheid en dat kan je daar niet doen. Ik heb ook gewerkt met een chinees bedrijf dat banden heeft met de Chinese overheid en het antwoordt is simpel, werk je niet samen met de overheid dan heb je geen bestaansrecht.

Kijk maar eens de film American Factory op Netflix, dat is het perfecte voorbeeld van hoe Chinese bedrijven tegenover westerse bedrijven staan. Eerst samenwerken, daarna doen ze het zelf omdat ze niet willen delen.

Jack Ma lijkt niet te hebben willen buigen voor deze macht en daardoor niet op één lijn ligt met de Chinese overheid.

[CH4OS]

Trump doet dit onder het mom 'Nationale Veiligheid', als Biden straks dit intrekt, zullen de Republikeinen zich afvragen of Biden dat wel serieus neemt. De politiek (zeker in de USA) is nooit méér geweest dan een schaakspel. Andersom zag je overigens met Obama's healthcare pakket.