Verenigd Koninkrijk mag WikiLeaks-oprichter Assange niet uitleveren aan VS

Een Britse rechter heeft bepaald dat het Verenigd Koninkrijk Julian Assange niet mag uitleveren aan de Verenigde Staten. De omstandigheden in de Amerikaanse gevangenis in combinatie met de psychische gesteldheid van Assange zouden uitleveren in de weg staan.

De Britse rechter woog in de beslissing het bewijs van medische deskundigen mee dat Assange tijdens zijn verblijf in de Londense gevangenis depressief was. "De algehele indruk is dat van een depressieve en soms wanhopige man die oprecht depressief is over zijn toekomst", aldus de rechter volgens de Britse krant The Guardian.

Die mentale gesteldheid is zodanig dat het oppressive zou zijn om hem naar de Verenigde Staten uit te leveren, aldus het oordeel. Ze nam in dat oordeel ook mee dat Assange in de VS in isolatie geplaatst zou worden in een zwaarbeveiligde gevangenis, onder omstandigheden die hem niet zouden beletten zichzelf te doden.

Eerdere argumenten van de verdediging van Assange veegde ze nog van tafel. De advocaten van de WikiLeaks-oprichter stelden dat hij uitgeleverd zou worden op basis van politieke overwegingen en dat hij geen eerlijke rechtszaak met de juiste waarborgen zou krijgen. De rechter ging hier niet in mee.

De advocaat van de Amerikaanse autoriteiten gaat tegen het vonnis in hoger beroep. De VS wil de in Australië geboren oprichter van WikiLeaks uitgeleverd krijgen vanwege vermeende computerinbraak in een Amerikaanse staatscomputer en overtredingen van de Amerikaanse spionagewet. Hij zou op basis van de aantijgingen 175 jaar cel opgelegd kunnen krijgen. De Amerikanen verwijten Assange hulp aan de toenmalige defensieanalist Chelsea Manning, die bestanden aanleverde aan WikiLeaks. De site publiceerde deze. Manning zelf kreeg 35 jaar opgelegd wegens spionage, diefstal en computerfraude, maar kreeg in 2017 gratie.

Assange werd in 2010 in Groot-Brittannië gearresteerd op basis van een Zweeds arrestatiebevel wegens een verdenking van verkrachting. Hij vreesde via Zweden naar de VS uitgeleverd te worden en betrad in 2012 de Ecuadoriaanse ambassade in Londen voor politiek asiel. Vorig jaar trok Ecuador het politiek asiel in, waarna Assange een celstraf van vijftig weken moest uitzitten vanwege overtreding van de voorwaarden van zijn borgtocht.

Reacties (184)

Immers is Assange geen normale journalist maar iemand die bewust informanten in gevaar brengt zonder dat dat ook maar enige journalistieke waarde heeft.

Ik weet niet precies waar je op doelt met publiceren van materiaal zonder journalistieke waarde, dus ik ben wel benieuwd. Ja, er is veel kritiek geweest op de manier waarop die inderdaad mensen in gevaar heeft gebracht, maar ik zie niet in wat hij heeft gelekt geen journalistieke waarde heeft.

Zo heeft zijn organisatie onderandere videos van beschietingen van burgers gelekt in 2010, iets wat een oorlogsmisdaad is. Dat heeft wat mij betreft zeker journalistieke waarde.

Een hoop data 1:1 publiceren (lekken) is geen journalistiek werk naar mijn mening. Journalistiek wordt naar mijn mening onderbouwt met achtergrond informatie, verantwoording, aanknopingspunten, echt eigen werk dus.

Semantics...

Het maakt niet hoe je zijn informatie noemt, dat verandert namelijk niets aan hoe belangrijk het was.

In dit geval zeg ik ook niks over de waarde van de data, ik heb het enkel over of dat ik (persoonlijk) het journalistiek werk vind.

In het bericht waar je op reageert wordt enkel gesproken over het lekken van iets van journalistieke waarde en helemaal niet of hij journalistiek werk deed.... Dus dan klopt je reactie niet op die plek toch?

Een snelle Google-check levert de volgende definitie:

Journalism, the collection, preparation, and distribution of news and related commentary and feature materials through such print and electronic media. https://www.britannica.com/topic/journalism

Dus het verzamelen van documenten (evidence) en dit toelichtend publiceren is, aldus je mening, geen journalistiek? Hoe zie jij Tweakers dan als platform? Hier worden persberichten vertaald naar 'nieuwsberichten', dus dat zou dan ook geen journalistiek zijn.

Ik denk wat @Bender bedoelt is dat het 1 op 1 ''verzamelen'' en ''dumpen'' van informatie geen journalistiek is, maar een dump.
Volgens jouw definitie zit er nog de stap ''Preparation'' tussen, welke dus is overgeslagen..

Tweakers is volgens Bender alsnog een nieuwsplatform omdat Tweakers zelf informatie verzamelt, voorbereid, en dan pas publiceert.

Ben het er verder niet mee eens hoor, maar ik denk dat dat er bedoelt werd.

De artikelen o.a. geplaatst op wikileaks (olv Assange) kunnen zeker als journalistiek gezien worden. Er is naast verwerkt in eigen artikelen ook veel onderzoek gedaan naar herkomst van het bronmateriaal en er worden op basis van deze door journalisten betrokken bij wikileaks gecontroleerd op juistheid of echtheid..

Dat andere zogenaamde betrouwbare media (waaronder gezaghebbende kranten als Guardian en NYT het in de begintijd van Wikileaks vrijwel zonder enkele journalistieke controle 1op1 bronmateriaal overnam en verwerkte in hun eigen artikelen kan eerder als slechte journalistiek gezien worden.
Maar ze hebben inmiddels hun lesje geleerd.

Dat is inderdaad wat ik bedoel, het meerwaarde bieden op basis van data.

Dus wat Tweakers doet, een verhaal geven, toelichting, research, dus ik vind Tweakers zeker een nieuws medium.

Research?? Hahah

Alle fouten worden klakkeloos overgenomen vanuit vaak Engelstalige media.

En even een bedrijf contacteren wordt al jaren niet meer gedaan..

Dit 'toelichtend' deel vind ik essentieel aan de journalistiek, naar mijn weten is dit helemaal niet gebeurt maar is het gewoon dumpen van informatie.

In eerste instantie liet wikileaks de de documenten door een aantal journalisten analyseren en ook publiceren. Later werd het materiaal direct online gegooid wat inderdaad nogal dubieus is qua werkwijze.

Wikileaks kan als onderzoeksjournalistiek worden gezien. Het heeftt later nooit direct materiaal online gegooid en altijd geverifeerd op echtheid.

De onderbouwing en conclusies zijn alleen in latere publicaties verre van kwaliteit. Het probleem van vrijwel alle publicaties is dat ze nogal gericht zijn op overheden/organisaties uit het 'vrije westen' en dat wikileaks op een gegeven moment indirect werd verweten om de vuile was uit landen als Rusland niet te publiceren.

Nee een romannetje schrijven.


In dit geval spreken de feiten voor zich en hoef je er geen leuk verhaaltje omheen te gaan zoeken.

Of zijn de panamapapers ook geen journalistiek, das ook alleen maar beetje zoeken in data.

De panamapapers is wel iets meer, dankzij Obermayer, enkel een filedump.. dat is totaal niet te vergelijken.

Iets wat bij mijn weten 0 consequenties had want Amerika.

Zoiets gebeurd niet zomaar, dan wordt er eerst medisch onderzoek gedaan.
Zonder Assange hadden wij nooit geweten dat het Amerikaans leger bewust onschuldige burgers heeft vermoord, mensen die gevangen zaten als honden hebben behandeld etc.

Gevallen als Bagram en Abu Ghraib kwamen aan het licht door respectievelijk de New York Times en CBS News, daar heeft Wikileaks niks mee te maken.

Hij leverde beelden hoe het Amerikaans leger bewust en voor de lol Afghaanse burgers dood schoten.

Die helikopterbeelden, dat zijn diegene waar jij vermoedelijk naar verwijst in je reactie, tonen net aan wat er mis liep. Voor zover de piloot en schutter zich bewust waren, waren dat geen gewone burgers, maar zagen zij vanuit hun positie mensen die mogelijks met wapens bezig waren. Is dat een vrijgeleide om ze dood te schieten? Wij kunnen nu eenvoudigweg neen zeggen. Maar wij zitten niet in gevechtsgebied met jarenlang van training om ons heen dat alles verdacht kan zijn.

Wat die beelden vooral aantonen is dat de begeleiding van de troepen beter moet gebeuren.

Als je daadwerkelijk de beelden hebt gezien zie je dat er iets anders speelde. Trigger happy militairen. Gamified war. Erg versimpelde goedkeuring van shoot to kill zonder enige waarborgen. Rakket, kogels. Het kon niet op.

Als je daadwerkelijk de beelden hebt gezien zie je dat er iets anders speelde. Trigger happy militairen. Gamified war.

Het is duidelijk dat jij alleen de misleidende en gemanipuleerde beelden van wikileaks gezien hebt.

Toen de volledige beelden naar buiten kwam, zonder dat er in geknipt was, bleek dat de piloten totaal niet trigger happy waren. Dat ze overduidelijk probeerden te voorkomen dat er burgerslachtoffers vielen. Dat ze een aantal keren niet hebben geschoten juist omdat ze bang waren burgers te raken of niet voor de volle 100% zeker waren dat het gewapende strijders waren.

Dat die journalisten voor strijders met een RPG aan werden gezien is een jammerlijke samenloop van omstandigheden. De journalist met zijn lange telelens zag er vrijwel identiek uit als een strijder met een RPG en eventjes daarvoor liepen ze samen op met strijders met AK47s.
Bovendien zaten ze op een lokatie waarvan 5 min daarvoor schoten gelost waren op amerikaanse troepen.

In een oorlogssituaties worden zulke vergissingen nou eenmaal gemaakt. Het gebeurd zelfs dat er per ongeluk op eigen troepen word geschoten. In Afghanistan zijn Nederlandse militairen om het leven gekomen omdat andere Nederlandse militairen op ze schoten.

Dat zijn geen oorlogsmisdaden en geen trigger happy militairen. Dat zijn dingen die onvermijdelijk gebeuren in oorlogssituaties.

Jaa idd, Amerika deed het echt om verlichting te brengen daar.

Iedereen lekker maken met ‘democratie brengen’. Ging totaaal niet om olie, en militaire basissen rondom Iran opzetten..

Het midden oosten is een grote puinhoop! Iedereen zit in puin, en dan vinden ze het gek dat mensen radicaliseren. Kunnen ze hier iedereen weer bang maken voor ‘terorism.’

Grappige samenvatting van een heel verdrietig optreden vanuit Amerika:
https://youtu.be/9DLuALBnolM

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 5 januari 2021 15:50]

Tja, amerikanen denken dat wanneer je een dictator afzet en je democratie instelt, dat een land ineens van de ene dag op de andere geweldig word. Dat ze niet meer oorlogzuchtig zijn, dat de mensen in dat land elkaar niet meer haten.
In Libië en Jemen is de boel ook bepaald niet verbetert nadat Obama daar ingreep.

Op dat punt zijn ze erg naiëf.

Ja, of eerst eens naar ons zelf kijken..

Er is nog nooit zoveel verdeeldheid geweest in het westen. Ze kunnen het in Amerika niet eens eens worden over basis zorg, het is een van de weinige 'rijke' landen waar geen basic healthcare is.

Zelfde geldt voor Nederlands overigens, alleen dan andere onderwerpen.

We moet eens kappen met andere mensen onze ideeën opdringen. Ik ben heel blij met mijn Turkse buurvrouw, mijn Surinaamse roti zaak. En ik vind het leuk hoe mensen wat 'losser' met elkaar omgaan in een volkswijk.

One love

"Het westen" is niet meer verdeeld dan anders, er zijn wel wat schurkenstaten die dat zo willen laten voorkomen, en verdeeldheid aanwakkeren en uitvergroten waar dat makkelijk is. En waar er nuttige idioten zijn die zich ervoor laten lenen.

Door de aanvoerder van "het westen" 4 jaar buitenspel te stellen is er hier en daar wel erg veel onkruid gaan groeien. Het voordeel daarvan is dat de wortels nu ook blootliggen, want de westerse veiligheidsdiensten zijn nooit van hun post geweest.

Nee het westen is niet zo verdeeld;

De afgelopen verkiezingen zijn op een paar duizend stemmen van Republikein <-> Democraat gegaan en visa versa.

Met 2 TOTAAL andere ideologieën...

De popular vote in de presidentsverkiezingen valt al decennia uit in het voordeel van de Democraten met 1 of 2 uitzonderingen, dit jaar met het grootste verschil ooit: ruim 7 miljoen stemmers meer voor Biden.

Laat dat maar eens inwerken, Hillary was populairder dan Trump, bijna 3 miljoen stemmen meer.

"gamified war" Dat is de juiste term in dit verband. Dank voor die benaming: kende ik nog niet.

Weet niet welke beelden jij toen zag... maar de militaire zaten jolig te doen en deden niet aan het nakijken van de target.. doelwit dus.. sterker nog.. zij wisten dat het onschuldige burgers waren.

Lol mooie plank voor de kop, wellicht moet je de beelden nog eens bekijken, gewoon afknallen omdat het kon..

Laten we wel wezen... Het ergste dat Assange volgens de VK wet heeft gedaan is niet op komen dagen toen hij zich moest melden. En het originele verzoek van Zweden waarvoor dat moest was ook allang al ingetrokken. Dat zal ongetwijfeld ook meespelen.

En laten we wel wezen: Dat hij zich verschuilde op die ambassade was om uitlevering aan de VS te voorkomen, waarvan destijds gezegd werd dat het nooit zou gaan gebeuren. En toen hij daadwerkelijk in de cel zat, lag binnen enkele dagen het uitleveringsverzoek op de mat. Dusja, hij had best wel een puntje vind ik, en daarmee een gegronde reden om de rechtsvervolging te ontwijken.

Al met al vind ik dat ze hem gewoon vrij moeten laten nu. De Amerikanen zijn gewoon puur een voorbeeld van hem aan het maken en daarmee staat de vrije journalistiek onder spanning.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 januari 2021 19:28]

Tja zelfs als ze hem vrij laten is de man al voor zijn leven getekend en al vele jaren kwijt. Laat wel weer zien dat landen (regeringen) er al lang niet meer zijn voor de burger maar voor zichzelf. Geen enkele bevolking is hierbij gebaat alleen regeringen.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 5 januari 2021 17:33]

Ik zie de hele gang van zaken dan als verholen bestraffing, waarbij men de formele bestraffing vermijdt omdat men Assange niet kan veroordelen zonder serieuze implicaties voor de vrijheid van nieuwsgaring en enorme deining te veroozaken. Men wil die vrijheid wel aantasten, maar niet de illusie ervan.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 5 januari 2021 16:26]

De reden waarom oorspronkelijk gezegd werd dat hij niet aan de VS uitgeleverd zou worden was dat de Zweden het als eerste gevraagd hadden, onder een Europees uitleverbevel (pre-Brexit). En Zweden zelf levert niet aan de VS uit. Uitlevering aan de VS kwam pas aan de orde toen Zweden de vervolging staakte.

Je haalt verschillende dingen door elkaar.
Het ontwijken had betrekking op de rechtzaak in Zweden over de vermeede verkrachting. Deze aanklacht werd later ingetrokken. Dat was de reden waarom hij gevlucht was uit Zweden en uiteindelijk naar de Ecuadoriaanse ambassade.
https://www.theguardian.c...ian-assange-investigation

Er lag een afspraak met meerdere kranten om materiaal uit deze dump te publiceren (ook met the Guardian).
"However, a password that allowed access to the full unredacted material was published in a book by Guardian reporters about WikiLeaks in February 2011."
https://www.reuters.com/a...ain-assange-idUSKBN20J1W9

Hierna heeft Assange met Buitenlandse Zaken van Amerika gebeld om de schade proberen te beperken
https://www.realclearpoli...ntentional_data_dump.html

In de rechtzaak van Manning kwam naar boven dat er geen levens in gevaar geweest zijn:
https://www.theguardian.c...ntencing-hearing-pentagon

1 November 2019 "UN expert on torture sounds alarm again that Julian Assange’s life may be at risk"
https://www.ohchr.org/EN/...layNews.aspx?NewsID=25249

Wat is dit nou voor onzin, een door medische deskundigen gestelde diagnose is iets anders dan zomaar wat roepen en dreigen met zelfmoord....

Dat dus.

Herhinner je nog de vrouw van de ambassadeur dat doorreed nadat een man had doodgereden en vluchte naar USA. USA wilde haar niet uitleveren, daarom dat VK nu ook denkt dikke vinger.

-1, mijn comment is OT, moderator!!!
Gezeik hier altijd als je tegen wind in plast...

[Reactie gewijzigd door sokolum01 op 4 januari 2021 17:07]

Wat heeft dat te maken met de geestelijke gesteldheid? Wellicht heb je daarom een -1, er is geen relatie met mijn opmerking.... niks tegen de wind in plassen, meer over je eigen schoenen plassen...
De VK geeft ook geen dikke vinger naar de USA, dat doet de rechter, en ook in het VK is er een scheiding tussen staat en rechtspraak.

Dat heeft er niks mee te maken en zou recht ingaan tegen het hele princiepe van trias politica. tuurlijk kan er druk uitgeoefend worden op rechters maar echt niet zo idioot veel dat het hele rechtzaken deadlocked.

Ik ben het pertinent oneens met je statement dat het geen journalistieke waarde heeft. Juist het blootleggen van misstanden en misdragingen buiten de eigen landsgrenzen van de Amerikanen (i know, andere landen doen net zo hard mee) zijn al zeer nieuwswaardig.

Waar field33p op doelt, en waar ik hem in wil bijtreden, is dat in 1 van de eerst grote lekken van documenten men bij Wikileaks geen enkele journalistieke verantwoordelijkheid heeft genomen om mensen te beschermen. En dan hebben we het niet over mensen die zich mogelijks schuldig hebben gemaakt aan misdaden. In dat eerste grote lek kon je gewoon namen van informanten, tolken, ... vinden van het Amerikaanse leger. Dat zijn lokale mensen die erop vertrouwden dat hun anonimiteit gewaarborgd werd ter bescherming van zichzelf en hun familie. Door het niet censureren van die namen zijn mensen in gevaar gebracht, en vermoedelijk ook vermoord. En daar staat journalistiek niet boven. Het censureren van die namen had tijd gekost en hebben ze in hun tweede lek ook gedaan omdat ze daar wel samenwerkten met echte journalisten. Maar die namen censureren had geen afbreuk gedaan aan het verhaal dat ze wensten te brengen.

Ha, informatie over een bezettingsleger. Het was wel degelijk onderzoeksjournalistiek werk. De gepubliceerde informatie was, ook voor westerlingen, bijzonder leerzaam. De werkwijze van de VS in het diplomatieke verkeer werd pijnlijk duidelijk.

Gestolen informatie witwassen in opdracht van vijandige veiligheidsdiensten is crimineel werk.

Goed maar dan is het nog steeds journalistiek. Verder goeie onderbouwing en ben het helemaal met je eens.

Het blootleggen van misstanden was het probleem niet. Het online gooien van de identiteiten van Afghanen die bijvoorbeeld als vertaler voor de Amerikaanse troepen werkten heeft geen enkele journalistieke waarde behalve het in gevaar brengen van mensenlevens.

Hoe ga je ervoor zorgen dat je alleen de namen van de vertalers (bijvoorbeeld) censureert en niet die van oorlogsmisdadigers? Of dan maar helemaal niet publiceren? Hoe gaan we dergelijke misstanden in de toekomst dan voorkomen?

Het meedoen met de Amerikanen brengt risico's met zich mee, dat wisten de vertalers zelf ook.
Dat ze bewust het risico nemen bekend te worden, maakt ze alleen maar grotere helden in mijn ogen.
Het is dan aan de Amerikanen (of de andere landen waar ze voor werken) om ze op te vangen als het mis gaat.

Nou, op dezelfde manier zoals Snowden heeft gehandeld. Hij is geen journalist, en dat wist hij zelf ook, dus hij had de informatie aan journalisten gegeven, aangezien zei ervaring hebben met het doorspitten en publiceren van gevoelige (en potentieel gevaarlijke) informatie, en dus met afwegingen maken tussen verscheidene belangen..
Classified informatie over misstanden lekken kan zeker nuttig en belangrijk zijn. Maar je moet beseffen dat documenten niet alleen classified zijn om de overheid te beschermen, maar ook betrokken (burger) partijen te beschermen. Wanneer je informatie lekt, dan ben jij degene die verantwoordelijk bent met wat er met die informatie gebeurt. Als je die verantwoordelijkheid niet kan of wilt dragen, moet je geen classified informatie lekken.

Als je Snowden met iemand wil vergelijken, dan is het met Manning. Assange is niet de bron, maar de aanstichter. Dat is ook waar de aanklacht in de VS over gaat. De rechter in het VK heeft die aanklacht ook beoordeeld als onderdeel van het uitleveringsverzoek, en zoals het artikel al zegt is dat allemaal goedgekeurd. Uitlevering vereist dubbele strafbaarheid (in beide landen), en het betwiste gedrag van Assange is ook naar Brits recht dus strafbaar.

Hoe gaan we dergelijke misstanden in de toekomst dan voorkomen?

Juist door goede onderzoeksjournalistiek. De Afghanen die voor de bezetter werkten (vrglk NSBers) zijn landverraders. De bezetter is wreed en meedogenloos, nog steeds. Dit blijkt ook uit de vergezochte argumenten (o.a. meehelpen aan hacken) om de boodschapper te straffen. N.B. voor het 'hacken' zelf is al gratie verleend aan de 'hacker'.

Vrij simpel: alleen de belastende documenten online gooien en niet het complete archief waar ook een hoop junk data in staat.

Assange had het zeker beter kunnen aanpakken, maar mag ik jou er even aan herinneren dat hij op deze manier toch grove misstanden tegen de mensheid in het openbaar heeft gebracht?
Het zou namelijk niet over Assange moeten gaan, of over dat hij wel eens gemeen was tegen vroegere vrienden, of wel eens seks gehad heeft zonder condoom zonder medeweten van z'n bedpartner, maar DUS WEL over de grove misdaden die zijn gepleegd. En niemand heeft daarvoor verantwoordelijkheid genomen, en het gaat er eigenlijk ook niet meer over.

Ik wil niet flamen, maar jij bent een typisch voorbeeld van iemand die in het eeuwenoud truckje trapt waarbij een schandaal zo gespind wordt, dat het niet meer over het schandaal gaat, maar over de persoon die het heeft aangekaart.

Bedoel...wie had het anders gedaan? De MSM brand z'n vingers maar zelden aan dit soort dingen.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 4 januari 2021 16:37]

Het is een hele vage aanklacht, dat meisje was zn toenmalige vriendin die maanden lang bij hem in bed lag, en "toevallig" voor de vs werkt. Ineens als WikiLeaks met onthullingen komt is ze "verkracht" in haar slaap, niks anders als moddergooien en en tegelijktijd een sneaky poging om assange via zweden heel snel naar amerika uitgeleverd te krijgen.

dat meisje was zn toenmalige vriendin die maanden lang bij hem in bed lag,

Hoe kom je daar bij? Ze is twee dagen met hem samen geweest.
En dat geld ook voor de andere vrouw.

Amen!
Op de emotie spelen werkt bij meeste mensen heel erg goed. Gebruik angst en (onbestaande) vijand en mensen geven an mas hun zwaar bevochten vrijheden op. Zeker als overheid het toetsenbord van media dicteert.

Whataboutism hebben de Sovjets geperfectioneerd.

Op dezelfde manier als dat ze hun tweede dump gedaan hebben. Samenwerken met journalisten die hun vak kennen. Die de tijd nemen om overal door te gaan en enkel die stukken publiceren die van belang zijn voor het verhaal, maar ook met de juiste namen eruit gecensureerd.

Die eerste keer heeft hen in een enorme shitstorm terechtgebracht net omdat het mensenlevens gekost heeft. En dan moet je ook je verantwoordelijkheid durven nemen. Je kan niet zomaar zeggen: wij dumpen hier tienduizenden pagina's aan geheime, soms zeer gevoelige informatie en we trekken ons niets aan van de gevolgen. Want als je dat doet ben je, wat mij betreft, niet beter dan de mensen die probeerden om oorlogsmisdaden te verbergen.

Erg hypocriet, als mensen enorme leugens verspreiden aan de eigen bevolkingen en zich schuldig maken aan allerlei misdaden dat mag je dat niet dumpen want owee er zijn wat afghanen miss in gevaar, maar als je met een drone doelen afschiet en er vallen daarbij 40-50 extra onschuldige slachtoffers Dan is het ok...bs.

Die eerste keer heeft hen in een enorme shitstorm terechtgebracht net omdat het mensenlevens gekost heeft.

Hier zou ik graag een bronvermelding van zien. In een andere comment zeg je nog dat hun leaks vermoedelijk mensenlevens gekost hebben, al vrij opzienbarend wat mij betreft, in deze comment is het zeker en zelfs de reden van een 'shitstorm'. Graag uitleg.

Materiaal lezen en begrijpen en op basis daarvan verantwoord een stuk schrijven? Wat journalisten doen als ze hun vak verstaan. In plaats van zeg maar alles gewoon op internet gooien?

Ik denk dat je voor dergelijk zware aantijgingen ook zwaarwegend bewijs moet leveren. Gaat je niet lukken als je je beroept op geheime documenten. Wel ben ik het er mee eens dat er een poging gedaan moet worden de informanten e.d. te beschermen, maar je kunt niets garanderen.

Ik ben het er ook niet mee oneens dat er misstanden uit de doeken worden gedaan en dat de gelekte stukken als bewijs worden gebruikt, maar ik vind wel dat alle moeite moet worden gedaan om onschuldigen die in de bewijzen worden genoemd te beschermen.

WikiLeaks heeft in ieder geval bij een publicatie nul komma nul moeite gedaan wat dat betreft. Dat mag wat mij betreft best bestraft worden.

Niet om te vergeten hoe ze doelbewust de verkiezingen van 2016 hebben beïnvloed door het lekken van mails van de DNC. Daarmee heeft Assange er mede voor gezorgd dat Trump de afgelopen jaren in het witte huis zat.

Iets wat op geen enkele wijze ook maar iets te maken heeft met deze uitspraak.

De Britse rechter kijkt helemaal niet wat Assange gedaan heeft of niet en of dat journalistiek is of spionage interesseert hem geen lor.

De Amerikanen beschuldigen hem hiervan en dit valt onder het uitleveringsverdrag wat de britten met de Amerikanen hebben.

Dus die rechter kijkt alleen naar zaken als of Assange in de VS op een eerlijk proces kan rekenen, of er medische (lichamelijk of geestelijk) bezwaren zijn tegen uitleveren, omdat uitlevering hem onevenwichtig zwaar zou belasten.

Alleen al vanwege de Covid situatie in de Amerikaanse gevangenissen, zou er niemand uitgeleverd moeten worden. Op zijn Trumps kan je fijn creperen, want of je daar nu pre trail of na veroordeling zit, als je er zit dan ben je al slecht en niets waard en als je dood gaat haalt men de schouders op. Een overigens breed gedragen mening van Amerikanen, zelfs onder de zogenaamd beschaafde Democraten!

Je bedoelt dat in Amerika heel veel gevangenen vrij gelaten worden zodat er geen Covid situatie onstaat? (vervolgens plegen de meeste snel weer misdaden waardoor ze opnieuw in de gevangenis komen)

Die Engelse gevangenis stond nou ook niet erg goed bekend en ook daar zat hij in isolatie. Een beetje pot / ketel verhaal.

Maar verder heb je helemaal gelijk dat de rechter op totaal andere punten naar dat uitleveringsverzoek kijkt dan wat de meute hier denkt.

Ik doelde niet op de vrijlatingen, alhoewel dat ook veel kan verschillen van staat tot staat en federal vs staat. Waar ik meer op doelde is de totaal inadequate gezondheidszorg die gevangenen daar krijgen als ze covid-19 hebben. Wat natuurlijk een algemeen probleem is in de VS, als je niet rijk genoeg bent om een goede verzekering in de VS af te kunnen sluiten maakt het niet uit of je een gevangene bent, ze laten je of creperen, of je bent meteen failliet.

Hoe ga je ervoor zorgen dat je alleen de namen van de vertalers (bijvoorbeeld) censureert en niet die van oorlogsmisdadigers? Of dan maar helemaal niet publiceren? Hoe gaan we dergelijke misstanden in de toekomst dan voorkomen?

Dit klinkt m.b.t. het onthullen van die namen een beetje als "guilty til proven innocent". Als je roept om clementie richting Assange dan mag je die nuance ook wel richting zijn slachtoffers tonen denk ik.

Het meedoen met de Amerikanen brengt risico's met zich mee, dat wisten de vertalers zelf ook.
Dat ze bewust het risico nemen bekend te worden, maakt ze alleen maar grotere helden in mijn ogen.
Het is dan aan de Amerikanen (of de andere landen waar ze voor werken) om ze op te vangen als het mis gaat.

Dat dus. Het is nu eenmaal de prijs die je betaalt voor transparantie en voor de volledige waarheid. Als je omwille van de 'bescherming' van bepaalde personen zelf gaat zitten lakken in de documenten die je naar buiten brengt, dan ben je geen haar beter dan de overheid waarvan je de documenten om te beginnen openbaar hebt gemaakt.

Het probleem is niet dat die namen in het document staan, het probleem is dat die mensen zich veilig hebben gewaand omdat ze beschermd waren door geheimhouding en anonimiteit.

Als je je achter een gordijntje verstopt ben je nooit beschermd, hooguit verborgen.

Zoek maar eens op wat de VS heeft gedaan met die vertalers: compleet in de steek gelaten. Maar Assange is de misdadiger.

Pas op, bron bevat mogelijk schokkende beelden: https://www.smithsonianma...rs-left-behind-180960785/

Het blootleggen van misstanden was het probleem niet.

Heb je daar bronnen van (1), en is dát waarom de VS hem wil hebben (2) staat het in de aanklacht die de VS tegen hem heeft lopen en waar deze rechter zich nu over heeft gebogen (3).

Van de paar dingen die ik op WL heb bekeken waren er minimaal 2 filmpjes bij waarop aantoonbaar oorlogsmisdaden werden gepleegd: waaronder eentje met een helicopter en mensen die lachend op vluchtelingen schoten.

Ik zeg niet dat Assange geen blaam treft en ik zou hem ook zeer graag zien verschijnen voor een tribunaal dat bepaald of hij onschuldige levens in een oorlogssituatie in gevaar heeft gebracht, of hij onwettige spionage heeft gepleegd (of heeft laten plegen) en/of mensen aan heeft gezet tot bijvoorbeeld terreurdaden.

Ik ben namelijk een groot voorstander van gerechtigheid en onbevooroordeeldheid. Daarom mag hij wat mij betreft worden beoordeeld door een ONAFHANKELIJK tribunaal in volledige openheid onder leiding de VN en op neutrale bodem bijv in de UK want ALS hij dingen heeft gedaan die volgens het 'internationale strafrecht' niet mogen, dan schoppen ze hem wat mij betreft zo de bak 'weer' in. Als hij dingen heeft gedaan, terwijl hij IN de VS was op het moment van doen, en hij daarmee dus daadwerkelijk Amerikaanse wetten heeft overschreden. dan mag hij ook aan de VS worden uitgeleverd en in een Amerikaanse Cel zijn straf (voor die daden) uitzieten.

Maar wat de VS hier heel erg onterecht doet is, slachtoffer-executioner spelen, "wij zijn slachtoffer dus wij maken hem dood" is natuurlijk niet hoe het hoort te werken, anders zijnde alle nederlandse vrouwen uitgeleverd moeten worden aan een of andere islamitische staat waar misschien wel de doodstraf staat op het niet dragen van en burka.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 4 januari 2021 16:37]

Een "onafhankelijk tribunaal onder leiding van de VN" is een redelijk vreemd iets. De VN doet dat soort dingen simpelweg niet. De VN heeft een onderwijspoot (UNESCO), voedsel (FAO), maar geen strafrecht. Op zich kan het wel; we hebben het tribunaal in Zeist gehad voor de Lockerbie-terroristen. Terrorisme is inderdaad tegen het internationale recht.

Wat betreft het aanzetten tot computerverdebreuk; het is in het internationaal recht breed erkend dat je misdaden kunt plegen vanuit het buitenland, en daarvoor blijf je gewoon aansprakelijk. Assange is geen bijzonder geval hier, en de VS is ook niet uitzonderlijk bezig als ze om uitlevering vragen. Het VK kijkt evengoed of zij een vergelijkbare wet hebben, voordat ze uitleveren. Dát is het kritische verschil met de burka-plicht.

Maar wat de VS hier heel erg onterecht doet is, slachtoffer-executioner spelen, "wij zijn slachtoffer dus wij maken hem dood" is natuurlijk niet hoe het hoort te werken, anders zijnde alle nederlandse vrouwen uitgeleverd moeten worden aan een of andere islamitische staat waar misschien wel de doodstraf staat op het niet dragen van en burka.

Nu even feiten:
- De VS willen hem terechtstellen, niet executeren.
- De VS heeft juist aangegeven niet voor de doodstraf te gaan in het uitleveringsverzoek.
- Wetten van de VS zijn relevant wanneer zaken het eigendom van de VS betreffen.
- Je moet "nederlandse vrouwen" vervangen met "Nederlandse vrouwen die staatsgeheimen publiceren die verkregen zijn uit een misdaad". Beetje bij de les blijven.

IMHO staat een straf van 173 jaar in een Amerikaanse cel gelijk aan de doodstraf. Het Amerikaanse rechtssysteem en gevangeniswezen staan niet bekend om hun onpartijdigheid, rechtvaardigheid en goede omstandigheden. Kortom het is een zootje.

Een systeem is niet meteen slecht omdat jij er dingen van vind. De rechter is het ook niet met je eens met je redenering (een kopie van argumenten die Assange liet aanvoeren).

173 jaar de Bak in is nog erger Dan de doodstraf zover jou verhaal..

Wat een drog reden, als de Taliban vertalers wil doden hoefen ze niet op een assange te wachten, ff posten bij een basis tot de afghanen na hun shift naar huis gaan en klaar.

Dat iemand met jouw deskundigheid en ervaring op het strijdtoneel tijd heeft om hier te posten?

Idd, iemand moet hier wel uitleggen hoe het er in het echt aan toe gaat, tussen alle keyboard warrior posts in...

Idd en over informanten in gevaar brenge. Manning is gepakt, omdat hij op een blog zat op te scheppen, niet omdat WikiLeaks hun bron had gelekt.

Zij*

Op dat moment nog niet

Inmiddels wel. Dus is het beleefd om naar Manning te verwijzen met "zij".

Interessant nooit zo over na gedacht. Een geslachtswijziging werkt dus ook terug in de tijd. Vindt het eigenlijk voor haar wel echt jammer dat dat maar een onderwerp blijft waar mensen nadruk op blijven leggen.

Geheel terzijde, maar als een trans-persoon eenmaal volledig van geslacht is veranderd, kan hij/zij ook het geslacht met terugwerkende kracht laten wijzigen op bijvoorbeeld diploma's.

...jammer dat dat maar een onderwerp blijft waar mensen nadruk op blijven leggen.

Zeer mee eens!

Volgens mij ging het vonnis over de mentale staat van Assange, gecombineerd met het inhumane gevangeniswezen in de VS, waardoor zijn gezondheid in gevaar zou komen bij uitlevering. Dat is volgens mij best een goede reden om iemand niet uit te leveren (maar ik ben geen rechter of advocaat oid)

Grappig dat Assange wordt aangeklaagd vanwege spionage. Spioneren doe je voor een bedrijf of een vreemde overheid. Er is in ieder geval een derde in het spel. Nu is het 'spioneren' voor het volk gebeurd. Volgens mij heet dat goede journalistiek! Met of zonder perskaart.

Maar mag hij nu wel worden uitgeleverd aan Zweden?

Die hebben de aanklacht ingetrokken. Of eigenlijk: de rechter heeft besloten dat die daar niet naartoe hoeft.

https://www.villamedia.nl...ge-hoeft-niet-naar-zweden

[Reactie gewijzigd door musiman op 4 januari 2021 15:45]

"Assange werd in 2010 in Groot-Brittannië gearresteerd op basis van een Zweeds arrestatiebevel wegens verkrachting."

Dan zou je verwachten dat de zaak als een soort kaartenhuis in elkaar valt. Of zou er daarna een nieuwe arrestatie zijn geweest in relatie tot ontduiking borgtocht?

Hij zit op dit moment een celstraf uit voor het zich niet aanmelden bij de gevangenis tijdens zijn voorwaardelijke invrijheidsstelling. Had hij dat wel gedaan was hij er vermoedelijk vandaag beter aan toegeweest op mentaal gebied, al had hij dan op dit moment vermoedelijk in een ander land gezeten.

De klacht in Zweden werd enkele jaren terug "on hold" gezet daar de verdachte niet kon uitgeleverd worden aan het land. Er is evenwel niets dat Zweden verhinderd om deze zaak te heropenen en opnieuw om de uitlevering te vragen nu dat hij opnieuw in de gevangenis zit.

Zaak is ingetrokken

De zaak is niet ingetrokken. De zaak bestaat nog altijd maar het onderzoek is stopgezet. Een belangrijk verschil. Als de zaak ingetrokken was, dan zou men de zaak niet meer kunnen heropenen. Dit kunnen ze echter wel als ze dat zouden wensen.

De openbaar aanklager zegt volgens het Zweedse medium The Local dat de beschuldigingen van het vermeende slachtoffer geloofwaardig en betrouwbaar waren, maar zegt dat het bewijs is verzwakt door de lange tijd die sinds de gebeurtenis is verstreken.

Klinkt als onvoldoende bewijs en ik denk dat zit het daarom ook veder niet op zullen pakken.

Ik blijft het toch merkwaardig vinden (en dat is heel netjes uitgedrukt, al zeg ik het zelf) dat een klokkenluider zo goed als levenslang de gevangenis in mag, maar tegelijkertijd de US zo'n beetje zelf de rest van de wereld bespioneert.

De US kan beter gewoon sportief zijn en zeggen "Sja, die Assange, die hebben wij zelf aangenomen, dus het is onze fout dat we het zo ver hebben laten komen". Want krijgen de hoge heren/damen in de US zelf ook straf als ze in de EU, China, Rusland, of de UK lopen te spioneren? Nee.

Voor verkrachting is het natuurlijk terecht dat hij vastzit, maar voor het forceren van een open overheid vind ik hem eigenlijk wel cool. De manier waarop is discutabel natuurlijk, maar het resultaat vind ik helemaal niet zo verkeerd. Een land zou echt ballen hebben als ze tegen de US zeggen "wij vinden hem daar niet schuldig aan, hij mag hier vrij zijn", mits hij z'n meisje niet verkracht had.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 4 januari 2021 15:51]

Ben je niet in de war met Manning of Snowden? Asange heeft volgens mij nooit voor de Amerikanen gewerkt, hij heeft alleen gepubliceerd wat Manning hem gegeven heeft (kort door de bocht, weet er ook lang niet alles van, ging mij alleen om dat hij niet in dienst van de Amerikanen was).

Die verkrachting is nooit bewezen... sterker nog.. die zaak is ingetrokken..

Die zaak is niet ingetrokken, die is on hold gezet doordat de verdachte niet kon uitgeleverd worden aan Zweden en kan in principe heropend worden. Het ontlopen van een onderzoek en rechtzaak waardoor een zaak nooit als bewezen kan aanzien worden is niet hetzelfde als onschuldig zijn. Daar kan alleen een rechtbank over oordelen.

De zaak had tot augustus 2020 kunnen worden heropend, maar is inmiddels verjaard. Het onderzoek is stopgezet, het arrestatiebevel wel degelijk ingetrokken (in 2017).

[Reactie gewijzigd door TheDutchChief op 4 januari 2021 17:02]

Omdat Assange de rechtsgang succesvol gefrustreerd en geblokkeerd heeft. Om daaruit de conclusie te trekken dat er niks aan de hand was is natuurlijk absurd. Assange heeft zich niet voor niks 7 jaar vrijwillig opgesloten om vervolging te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 4 januari 2021 17:30]

Conclusies kunnen we alleen trekken op basis van media-berichten, inhoudelijk is de zaak nooit voor een rechter gebracht. Wat ik er uit op maak is dat, bij gebrek aan verdachte, de zaak niet rond kwam en men blijkbaar zo weinig had dat ook het arrestatiebevel werd ingetrokken. Dat doe je toch niet als er voldoende bewijs ligt?

Als de hoofdverdachte zich in een ambassade schuilhoudt is het natuurlijk lastig bewijs te verzamelen. “Schuldig tot het tegendeel bewezen is” geldt natuurlijk alleen als de rechtsgang vrije baan heeft. Assange heeft dat succesvol voorkomen, waardoor we nooit zullen weten wat er echt gebeurd is. Dat weerhoudt een hoop van z’n aanhangers er helaas niet van om hun eigen verhaaltjes de wereld in te slingeren over gescheurde condooms, de CIA en meer van dat soort onzin.

“Schuldig tot het tegendeel bewezen is” geldt altijd, bij voldoende bewijs is er zelfs een rechtszaak mogelijk zonder verdachte, die inmiddels dus ook geen verdachte meer is. Juridisch is hij onschuldig, wat jij en ik denken is speculatie, we weten het gewoon niet en zullen het nooit weten.

Het enige andere 'bewijs' wat er is is toch een verklaring van de slachtoffers. En puur op een éénzijdig verhaal wordt het een beetje moeilijk om iemand te veroordelen.

Onzin, Assange heeft meermaals aangeboden om in de ambassade mee te werken... hij wilde zelfs DNA afstaan..

Vanuit een onaantastbare positie doen alsof je "meewerkt". Uhuh.

Sterker nog het is alleen "verkrachting" bij wet omdat ze een achterlijke wet in Zweden hadden omtrent met condoom slapen.

Ik weet het niet meer precies hoor maar dacht dat het iets was met dat hij seks zonder condoom heeft gehad met een volwassen dame die instemde maar die achteraf om een soa test vroeg, hij deze weigerde en kon vervolgens voor verkrachting aangeklaagd worden.. Bizar dat dat überhaupt kan maar dat staat dus kennelijk in hen wet als aanranding/verkrachting..

Meer shady en geplanned laten lijken kan je het niet krijgen om iemand daarop serieus te arresteren en wellicht uit te leveren. Was hij geen Assange stond ie binnen enkele weken op vrije voeten.

Ik keur overigens de Chelsea Manning actie niet goed ofzo, maar dit klopt ook niet.

[Reactie gewijzigd door Dingus35 op 4 januari 2021 16:11]

Waarom figuren zoals jij? Ik ben HBO ICT student, geen activist ofzo. Ik gaf alleen aan dat ik meen gelezen te hebben op reguliere websites dat de claims tegen hem ook aangedikt konden zijn.. doormiddel van honeytraps.
Zelfs in de reguliere media is er veel gespeculeerd, gezegd en ook weer terug getrokken etc.

Ik spreek zijn acties niet goed, maar laten we niet doen alsof hij niet getarget wordt omdat hij Wikileaks runde.. nogmaals ik ben niet eens een fan van hem ofzo.

Even kalm graag.

Dit was trouwens het artikel wat ik me heugde.. en geen internet fabels van Anonymous typetjes ofzo:

https://www.vox.com/platf...leaks-rape-sweden-embassy


B.t.w ik volg zijn zaak ook niet op de voet, maar ik vond zijn zaak gewoon raar. Hij was al onder de loep genomen, er zat al een prijs op z'n hoofd zo te zeggen vanuit de VS. De man exposed notabene zelf overheden, dan gaat ie op een bewuste rape rage kort achter elkaar om wat zich zelf te inkriminieren? Wie doet dat De timing was gewoon raar, juist nadat ie zichzelf doelwit had gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Dingus35 op 4 januari 2021 18:44]

Figuren zoals jij omdat je nog steeds een gore leugen aan het verspreiden bent die in elke discussie hier op tweakers, keer op keer opnieuw ontkracht is:

Sterker nog het is alleen "verkrachting" bij wet omdat ze een achterlijke wet in Zweden hadden omtrent met condoom slapen.

Dat is gewoon pertinent onwaar. In het VK en in Nederland valt de beschuldiging ook onder verkrachting. En dat heeft een Engelse rechter ook geconcludeerd in een uitspraak die publiekelijk beschikbaar is en hier ook steeds weer opnieuw en opnieuw en opnieuw is geplaatst.

Als dat al tientallen keren hier op tweakers ter sprake is gekomen dan is het uitermate ongeloofwaardig dat je dat bij al die eerdere discussies nooit gezien hebt.

Ik weet het niet meer precies hoor maar dacht dat het iets was met dat hij seks zonder condoom heeft gehad met een volwassen dame die instemde maar die achteraf om een soa test vroeg, hij deze weigerde en kon vervolgens voor verkrachting aangeklaagd worden.. Bizar dat dat überhaupt kan maar dat staat dus kennelijk in hen wet als aanranding/verkrachting..

Dat is complete lariekoek.
Het werkelijk verhaal is dat ze sex met condoom met hem heeft gehad en hem heel duidelijk had gemaakt dat ze geen sex zonder condoom wilde. De volgende ochtend toen zij nog sliep heeft hij haar opnieuw gepenetreerd zonder condoom. Hij wist dat dat tegen haar wil was. Dat is waar hij voor aangeklaagd is.

Nogmaals, ik zei nog dat ik me heugde... en nee ik probeer niet bewust een leugen te verspreiden en ja dit is zowat de eerste discussie die ik ook over hem volg hier op Tweakers, dus vergeef me dat ik niet op de hoogte ben van die claims die weerlegd waren.. sjeez.

Best veel vooroordelen zeg.

Wat ik ironisch vindt is dat de man nog niet eens een proces heeft gehad, er aantijgingen tegen hem zijn gemaakt er dus meerdere kanten aan het verhaal zitten en jullie al bevonden hebben dat dat is wat er gebeurd is..

Dus je bent al schuldig bij elke aanklacht of verdenking die er tegen je gedaan wordt of bestaat tot dat je het tegendeel bewijst??

Ik had een link gepost in een van de vorige reacties en ik quote uit het artikel lees het:

At her apartment, Ardin said he began stroking her leg, then removing her clothes, breaking her necklace in the process. She said she tried to put her clothes back on but he took them off again. She told police she then allowed Assange to undress her, because “it was too late to stop Assange as she had gone along with it so far.”


Assange tried to have unprotected sex with her, she said, but she asked him to use a condom. He agreed, but, she said, he had “done something” to the condom so that it ripped before he ejaculated.

Assange told police that he had sex with Ardin but did not tear the condom, according to the Guardian.

In the days that followed, Ardin told a friend that she was still allowing Assange to stay with her, but they were not having sex because he had “exceeded the limits of what she felt she could accept,” the friend told police.


Miss W met Assange at a seminar organized by Ardin, she told police. They later met up and went to her apartment, where they started to have sex. But Assange did not want to use a condom, Miss W said, so they stopped and eventually fell asleep. Later that night, she said, they woke up and had consensual sex, during which he “unwillingly” used a condom. But in the morning, Miss W said, she woke up to find Assange penetrating her without a condom.

Assange has denied any wrongdoing with respect to Miss W. A lawyer for Assange has not yet responded to Vox’s request for comment.

Dit is een artikel geschreven door VOX Media, en ik vertrouw hen. De verklaring is mager en de zaak riekt gewoon. In dit artikel staat o.a dat het net een paar maanden na zijn Wikileaks beschuldigingen gebeurd.

Maar ik lul maar wat conspiracy gasten na..??

De eerst dame van wat zij notabene zelf beschrijft verteld het verhaal alsof ze twijfelde om seks met hem te hebben, ze verzekerd hem een condoom te gebruiken, hij stemt in, het scheurde en zij beschuldigd hem van "iets" met het condoom gedaan te hebben (Dat moet dus nog allemaal bewezen worden)

Vervolgens verteld ze een vriend(in) dat ze nog meerdere dagen met hem spendeerde uit vrije wil EN dat ze later stopte met sex te hebben met hem omdat hij haar limiet had overgeschreven waar zij sex wilde aangaan in de tijd dat ze samen spendeerde.

Dan word het nog gekker, de 2e meid leert hij kennen op een seminar georganiseerd door de eerste dame die de eerste aantijgingen deed!!

Miss W met Assange at a seminar organized by Ardin.

Ook daar hij wilt sex met haar, zij vraagt hem een condoom te gebruiken, hij wilde dit niet en ze stopte de sex. Vervolgens hebben ze middernacht wel sex gehad waar ze tegen zijn zin in sex met een condoom hebben gehad. Vervolgens merkte ze tijdens het wakker worden dat hij haar probeerde te penetreren. (Dat moet dus ook nog bewezen worden in een rechtbank)

Want hij ontkent dat.

They later met up and went to her apartment, where they started to have sex. But Assange did not want to use a condom, Miss W said, so they stopped and eventually fell asleep. Later that night, she said, they woke up and had consensual sex, during which he “unwillingly” used a condom. But in the morning, Miss W said, she woke up to find Assange penetrating her without a condom.

Het is dus het ene woord tegen het andere..


En dat is dus waarom ik die wet, lees, in dit soort situaties een wassen neus vindt!

Stel je voor dat jij een one night stand gehad hebt met iemand, wilde nacht, jij een condoom gebruikt hebt. Zij vroeg je idd om een condoom om te doen, jij doet dat en deze scheurde of lekt, wat zeg jij dan na zo een aantijging??!!
Hell wat als er sowieso iets gebeurd wat niet netjes was, is dit dan gelijk poging tot verkrachting?? Schofterig wellicht, hangt ook er vanaf hoe de andere persoon het opvat.

Hoe bewijs jij of zij dat dit ook daadwerkelijk gebeurd is. Opvattingen. Emotie/schaamte spelen ook een rol. Heeft zij bij voorbaat meer geloofwaardigheid dan de man? En het zijn aantijgingen, ik geloof zeker wel dat veeeel mannen kunnen aanzetten en drukkerig kunnen zijn en dit is ook echt niet cool, maar verkrachting In een normale situatie zou een rechter hier niet eens de moeite voor nemen om dit serieus te behandelen, tenzij er echt een horde aan dames naar buiten treden over de persoon. Alleen al het feit dat er in de officiële verklaring staat dat er toestemming/consent was tussen de personen.

Dit is ook de reden waarom zelfs prominente bekende democraten deze aantijgingen "zwak" vonden. Sterker nog, ironisch genoeg was er nog een vrouwlijke democratische presidentskandidaat die Trump vroeg Assange een "pardon" te geven die zelfs nog ex militair was ook ironisch genoeg. En dit begon ook nog onder democratisch beleid

[Reactie gewijzigd door Dingus35 op 6 januari 2021 03:07]

Vervolgens merkte ze tijdens het wakker worden dat hij haar probeerde te penetreren. (Dat moet dus ook nog bewezen worden in een rechtbank)

Klopt, dat moet in een rechtzaak behandeld worden. Daarom is het ook een zeer slechte zaak dat hij Zweden ontvluchtte zodat er hierover geen recht kan worden gesproken.

Maar deze aanklacht valt dus in Zweden en in het VK onder verkrachting. Dat is bevestigd door een Britse rechter.
Dus geen bizarre zweedse wet zoals jij claimde.

Dit is een artikel geschreven door VOX Media, en ik vertrouw hen

VOX is extreem linkse media die totaal onbetrouwbaar is. En in deze situatie zijn alle feiten en aanklachten publieke beschikbaar via documenten van de rechtbank. Ik raad je dan ook ten zeerste af om subjectieve bronnen in de media te gebruiken wanneer objectieve bronnen makkelijk beschikbaar zijn.

Sterker nog, ironisch genoeg was er nog een vrouwlijke democratische presidentskandidaat die Trump vroeg Assange een "pardon" te geven die zelfs nog ex militair was ook ironisch genoeg.

Je bedoelt Tulsi Gabbard van Hawaii?
Niet alleen ex militair maar actieve reservist die in Iraq dienst heeft gedaan als reservist.
Eén van de weinigen democraten die normaal is gebleven. Ik heb veel respect voor haar.
Zij heeft zich ook als enige democraat onthouden van stemming over het impeachen van Trump omdat de argumenten geen steek hielden. Steunt het beleid van Trump om troepen terug te trekken uit het buitenland en minder interventies te doen. Terwijl de rest van de Democraten juist meer militaire interventies willen doen.
Helaas hoorde ik gisteren dat ze geen herverkiezing heeft gelopen en dus per 20 januari stopt. Erg jammer.

Veel mensen verwachtten overigens ook dat Trump Assange een "pardon" zou geven omdat zoiwel Trump als Assange zeer anti-establishment zijn. Vandaar dat Assange ook vuile was over Hilary Clinton naar buiten bracht.

Sterker nog, ironisch genoeg was er nog een vrouwlijke democratische presidentskandidaat die Trump vroeg Assange een "pardon" te geven die zelfs nog ex militair was ook ironisch genoeg.

Niet om het een of ander, maar Tulsi Gabbard was een bekend congrespersoon die nogal vaak het Kremlin napraat en bekend stond als de democratische versie van Dana Rohrabacher. Beide hebben recent de verkiezingen niet overleeft overigens, en Gabbard maakte ook nooit een schijn van kans om de democratische presidentskandidaat te worden.

Dat zij een pardon wil voor Assange is ongeveer net zo verwonderlijk als een beer die in het bos poept. Als je nieuwsbron dat detail wegliet heb ik nieuws voor je, je bron is meer geinteresseerd in propaganda dan feiten. Als je dat stiekum zelf ook wel wist, dan kom je niet echt over alsof je een eerlijk gesprek probeert te voeren.
[edit: typos/aanvulling]

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 6 januari 2021 17:18]

Ik snap je reactie niet, er zijn twee verschillende zaken, de Zweedse en de Amerikaanse. De Zweedse is verjaard en dus een gepasseerd station. Het oordeel van de Engelse rechter gaat enkel over het uitleveren an sich, een inhoudelijke beoordeling mag niet eens plaats vinden op grond van uitleveringsverdragen, dus over de inhoudelijke kant van de zaak is er ook nog steeds geen rechterlijke uitspraak. Als hij nooit uitgeleverd gaat worden en niet op vakantie gaat naar de VS blijft dat ook zo en blijft hij ook in die zaak onschuldig totdat etc.

Mijn reactie was op het feit dat toen d'r tijd de defensie van Assange vreesde dat de zaak omtrent de verkrachting in Zweden gebruikt zou worden om hem uit te leveren aan de VS zodra hij in Zweden vast zat. Zij hadden de vrees dat de Zweden zouden buigen voor de VS omdat ze toen d'r tijd niet garandeerde dat ze hem niet zouden uitleveren aan de VS als zij hen strafzaak er boven op legde. Weet niet of ze dat later wel garandeerde, volgde het al niet meer.

Das onofficeel ook de reden dat hij zich in de embassade opsloot, hij ontdook niet de uitlevering aan Zweden om die strafzaak te ontlopen maar uit angst dat dat als excuus gebruikt werd om hem naar de VS uit te leveren en dat ie nooit meer een vrije dag op aarde zou zien.

Dat was het smoesje inderdaad, “Nee, ik wil niet naar Zweden want die kunnen me uitleveren aan de VS. Dus blijf ik liever in het VK, een land met enge betrekkingen en een uitleveringsverdrag met de VS”

Nou lag wel iets complexer, want hij zocht wel bescherming. Hij was toen d'r tijd meen ik ook aan het kijken om politicus te worden, en uiteindelijk heeft ie onderdak op de Ecuadoriaanse ambassade gekregen als nood oplossing, omdat ie nergens op tijd heen kon. Hij zat er echt niet voor z'n lol. Ze konden ze hem er niet zomaar uithalen natuurlijk vanwege grond gebied, tot dat hij niet meer welkom was of er er zelf uitliep. Geloof me als hij ongezien weg had kunnen sneaken was ie al jaren weg .

Ik geloof voor geen seconde dat Assange niet zowat een gratis leger aan advocaten had die hem bij wilden staan, of hebben gestaan en hem adviseerden niet uitgeleverd te worden voor het gevaar dat dan de Amerikaanse zaak makkelijker blijft hangen als hij minder vrijheden heeft en al voor een andere zaak schuldig gevonden blijkt te zijn.

Dit was niet zomaar even een paniek move.

"wegens verkrachting" moet zijn, "wegens verdenking van verkrachting". Het is niet bewezen dus een verdenking.

[Reactie gewijzigd door pageUp op 4 januari 2021 16:07]

Als of Britse gevangenissen zo luxe en aantrekkelijk zijn, veel van die panden zijn nog victoriaans ...

Assange kan als wederdienst Trump aan de galg praten, vind ik. Nu voor mijn part had men hem wel mogen uitleveren. Dankzij zijn werk - hebben we niet Hillary C. als president maar 4 jaar onnoemelijk lijden gekregen met dit zwijn van een vastgoedprutser en hyper-leugenaar en meester-manipulator.
Dus mij doet dit niks - voor mijn part rot die man in de hel.
Dan zou diegene die Trump mee in't zadel gehoipen heeft - de strop rond eigen nek gekregen hebben als dank - een zeer mooi en modern sprookje.

Onze "democratieën" staan bloot aan vele verleidingen en hebben in de afgelopen jaren erg veel blijk gegeven dat ze zich erg vaak niet houden en denken dat ze zich niet hoeven te houden aan de afspraken waar we ons als mensen aan hebben verplicht. De rechten vd mens worden continu aangevallen en het Internationale recht lijkt alleen maar te bestaan als het de sterkste landen uitkomt. Mensen zoals assange die zulke misstanden aan het licht brengen en daardoor ook in die zin waarborgen dat onze democratische waarden niet te veel afbrokkelen dienen beschermd te worden. En zeker niet zoals assange helemaal kapot gemaakt te worden..

Whistleblowers krijgen in America geen eerlijke trial.
Zogenaamd omdat ze tegen America zijn...

Kijk maar naar Edward Snowden & Alexander Vindman.

[Reactie gewijzigd door Idree op 4 januari 2021 16:42]

Om pedant te zijn; je weet niet of Snowden geen eerlijke rechtszaak had omdat hij nooit gearresteerd of voor een rechter verschenen is; hij vluchtte het land uit naar Hong Kong in Mei 2013, de artikelen gebaseerd op de leaks werden op 5 juni voor het eerst gepubliceerd. Op 9 juni werd zijn identiteit onthuld. Op 22 juni werd zijn paspoort ingetrokken door de VS. De volgende dag, 23 juni, stapte hij op een vlucht naar Moskou, waar hij asiel aanvroeg en toegekend kreeg. Hij is nooit gearresteerd of uitgeleverd aan de VS.

Kijk wie het het beste af is... Manning, Assange of Snowden?

Kennelijk wel degelijk de beste zet om te vluchten dus. Ondanks dat ze allemaal zeer kwalijke zaken aan het licht gebracht hebben.

23 juni, stapte hij op een vlucht naar Moskou, waar hij asiel aanvroeg en toegekend kreeg.

Hij kon vanuit HongKong en zonder paspoort opeens zomaar terecht in Rusland. Zulke aardige mensen daar. lol.

klokkenluiders krijgen -nergens- een fair trail (en toekomst); 9/10 komt niet meer aan de bak, wordt systematisch onder druk gezet, all commerciele middelen worden tegen die persoon gebruikt.

om die reden zou ik dan ook nooit zelf als klokkenluider optreden. ik ben dan ook zwak daarom des te meer respect voor snowden, assange eva.

Whistleblowers krijgen in America geen eerlijke trial.
Zogenaamd omdat ze tegen America zijn...

Kijk maar naar Edward Snowden & Alexander Vindman.

Sorry maar in welke land krijgen ze wel eerlijke proces, alle landen die iets corrupt doen (in de regering), zullen alles en maar dan ook alles er aan doen om die klokkenluider kapot te maken, maakt niet uit welke land, aangezien alle landen wel corrupte dingen doen.

Wat is een whistleblower... in dit geval is het gewoon iemand die staatsgeheimen lekt...

Chelsea Manning heeft gewoon een eerlijk proces gekregen.

Dat valt nog te bezien, Chelsea Manning is fysiek en mentaal mishandeld na arrestatie. De schuldbekentenis is dan ook afgedwongen. Maar de rechtbank heeft dat feit naast zich neer gelegd.

In de VS zijn per definitie geen eerlijke processen maar Chelsea Manning wordt nu na haar pardon nog steeds af en aan in de gevangenis gezet zonder proces.

Dat is een zeer aanvechtbare stelling.
Niet alleen stond haar schuld in de publieke opinie eigenlijk al vast (hierin mede gesterkt door de bewering van de Staat dat zij levens van militairen en andere Amerikaanse burgers in gevaar heeft gebracht door het openbaar maken van informatie, een stelling die niet is bewezen tijdens haar rechtszaak), zij had ook te maken met vooroordelen omtrent haar transsexualiteit.

Regeringen hebben zo hun redenen om niet publiekelijk in detail te gaan over de schade die geleden is door spionage, zeker als dat niet perse nodig is.

Als je wil stellen dat de publieke opinie bijgedragen heeft aan een oneerlijk proces, dat lijkt me sterk, advocaten kunnen daar gewoon op acteren tijdens de zitting door jury selectie of het wraken van de rechter(s).

Ehm, voorlopig krijgen de gevallen die jij noemt geen trial omdat ze vluchten.

Het probleem is dat bij vluchten van de verdachte er niet meer valt te zeggen of het een eerlijke trial zou zijn of niet.

Door te vluchten geven de bovengenoemde personen ruchtbaarheid aan hun zaak.
Hierdoor komen ze bijna automatisch onder een vergrootglas te liggen en zal enige schijn van een oneerlijk proces tegen de Amerikanen gebruikt kunnen worden in de toekomst.

Kortom, het vluchten zorgt voor een grotere kans op een eerlijk proces lijkt me.

Kortom, het vluchten zorgt voor een grotere kans op een eerlijk proces lijkt me.

Alleen als je uitgaat van een oneerlijk proces als standaard.

Kijk het soort whistle blowers als een assange / snowden etc zal in een eerlijk niet vrijuit gaan, puur omdat ook had het een hoger doel, toch schenden ze wetten wat juist in een eerlijk proces bestraft moet worden.
In NL hebben we daar de constructie voor dat je wel schuldig wordt bevonden maar geen straf krijgt. Ik weet niet of de VS ook zo'n soortgelijke constructie kent.

Daar word je al gauw als verrader bestempeld. In een land waar men patriottisme hoog in het vaandel heeft, is de kans op een eerlijk proces waarin alle omstandigheden worden meegewogen vrij klein. Zie Manning, die eigenlijk gewoon misstanden omtrent de rules of engagement openbaar maakte. Die kreeg 35 jaar en kwam alleen eerder vrij door ingrijpen van een President. Wat hem op kritiek kwam te staan van een deel van de politici.

[...]

Nogmaals, Snowden was gewoon een verrader.

Dat is jouw mening. Velen zien hem als een held en echte patriot, omdat hij zichzelf heeft opgeofferd om gigantische misstanden omtrent dataverzameling van geheime diensten openbaar te kunnen maken.

De NSA vroeg dagelijks de telefoongegevens van miljoenen Amerikanen op en had gevoelige informatie over miljoenen mensen uit verschillende landen, waaronder politici en andere invloedrijke mensen. Deze informatie heeft de privacydiscussie aangezwengeld.

Snowden heeft dit overigens eerder intern aangekaart en werd genegeerd.

Manning werd op 19 van de 21 aanklachten schuldig bevonden, tja als men dan ook nog eens minimumstraffen heeft, ja dan is het lullig maar helaas maar dan kan je best 35 jaar volledig terecht in een eerlijk proces krijgen.

Dan ga je er van uit dat dit een eerlijk proces op basis van de juiste gronden was. Manning kreeg geen speciale status als klokkenluider en werd als verrader neergezet. Dan moet je als rechter stevig in je schoenen staan om zo iemand vrij te spreken.

De zaken die Manning naar buiten bracht waren o.a. misdragingen door Amerikaanse soldaten en het doden van onschuldige mensen door het niet naleven van de rules of engagement, zonder dat daarbij soldaten in direct gevaar waren. Daarnaast bleek de VS zaken te hebben gedaan met dictators en hadden Amerikaanse diplomaten VN officials afgeluisterd en persoonlijke informatie over ze verzameld. Dit is overigens slechts een heel klein deel van alle onthullingen.

Maar niet wat de VS deed, maar het lekken van deze informatie was fout?

Ik denk dat je eerlijk verwardt met wat naar jouw mening wenselijk is.

Die twee zaken sluiten elkaar niet uit.

Ik zie mezelf als iemand die een sterk gevoel voor rechtvaardigheid heeft. Het beschermen ipv kapotmaken van mensen die overduidelijke misstanden aankaarten lijkt me toch rechtvaardig. Wat naar mijn mening wenselijk is, kan dus ook de meest eerlijke oplossing zijn.

Informatie lekken is niet altijd de juiste oplossing, maar zowel Manning als Snowden kreeg intern geen gehoor toen ze dit aankaartten.

Wat ik hieruit op kan maken is dat je vrij star bent en regels boven mensen gaan. Dat werkt misschien bij programmeren, maar in de maatschappij en het recht werkt dit niet zo. Je hebt dan namelijk met mensen te maken. Daarom heb je ook de letter en de geest der wet. Strikte regels vs de achterliggende filosofie.

En als je kritiek hebt op hoe ik woorden definieer, moet je niet met je zelfbedachte definities van die woorden komen. Een definitie is letterlijk een begripsbepaling. Wat jij doet is drie woorden op een niet gelijke manier beschrijven zoals jij ze interpreteert.

eer·lijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1. betrouwbaar: eerlijk als goud
2. openhartig: zeg eens eerlijk; eerlijk is eerlijk toevoeging als je moet toegeven dat iets waar is

Overigens zijn eerlijkheid en rechtvaardigheid synoniemen van elkaar. Ze hebben dus heel veel met elkaar te maken.

ver·raad (het; o)
1. het schenden van trouw

Hij schond de trouw van zijn werkgever, maar een ambtenaar werkt ook voor de bevolking. De bevolking deed hij juist een dienst door aan te tonen dat hun overheid op basis van de verkeerde gronden of zelfs helemaal ongegrond hun gegevens op grote schaal verzamelde.

Maar gezien de geldende wetten overtrad hij wel wetten betreffende het schenden van de trouw van zijn werkgever. Dat staat ook niet ter discussie. Of het rechtvaardig en eerlijk is dat iemand die misstanden aankaart zo hard wordt aangepakt is de vraag. En daar worden wij het niet over eens. Onze ideeën over mens en maatschappij liggen duidelijk veel te ver uit elkaar.

recht·vaar·dig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1. in overeenstemming met het recht (handelend)
2. billijk, eerlijk

Rechtvaardig betekent dus eerlijk. Rechtvaardig betekent ook in overeenstemming met het recht. Maar eerlijk betekent weer niet in overeenstemming met het recht. Dit is omdat rechtvaardig in de brede zin een synoniem is van eerlijk. In de enge zin is het betekenis 1.

Puur omdat je niet iemand kan veroordelen voor minder dan de minimale straf.

Jawel, dat kan dus wel: dan spreek je iemand vrij.

Het gebeurt in Nederland ook, tot op zekere hoogte: omdat Nederland tot voor kort geen mogelijkheid tot herziening kende bij de oplegging van levenslange gevangenisstraf, was de drempel voor sommige rechters hoger om deze straf ook daadwerkelijk op te leggen. Het gevolg was, dat voor misdrijven waarvoor de publieke perceptie was dat levenslang gerechtvaardigd was, deze straf niet altijd werd opgelegd. Met een roep om strengere straffen tot gevolg overigens.
Deze observatie komt uit gesprekken met rechters enkele jaren geleden. Het is best mogelijk dat het sentiment bij de rechtelijke macht inmiddels ander is, zowel omdat er tegenwoordig wel de mogelijkheid tot herziening van levenslang bestaat, als ook omdat de publieke stemming over de strafmaat is verschoven.

Woordenboek: verraad: het schenden van trouw.

Snowden was in dienst van de Amerikaanse staat en lijkt volgens die woordenboek definitie inderdaad een verrader. Een verrader van een Oligarchie die als een stel vampieren hun eigen landgenoten en de rest van de wereld proberen leeg te zuigen voor hun eigen gewin. Zij houden hun eigen corrupte systeem in stand en dulden geen dissentie.

Ik heb wel wat problemen met je redenatie, deze is veel te simpel.
Je kan het inderdaad hebben over de strakke definities van woorden, maar uiteindelijk komen we toch vaak bij subjectieve waarden uit. Wat betekent "government of the people, by the people, for the people"? Dat is de VS allang niet meer (als het dat ooit al echt geweest is), dus je zou kunnen volgens die denkwijze kunnen stellen dat de huidige oligarchen de verraders zijn van de VS en Snowden juist niet.

Als rechtzaak zo zou werken en zo simpel zou zijn, zou je geen advocaten nodig hebben. Echter hebben we daar een heleboel van. Ergo: recht is niet een statische set regels, maar afhankelijk van heel veel factoren.

Dat is jouw mening. Velen zien hem als een held en echte patriot, omdat hij zichzelf heeft opgeofferd om gigantische misstanden omtrent dataverzameling van geheime diensten openbaar te kunnen maken.

Maar dat is feitelijk onjuist, de beste man heeft nooit pogingen gedaan misstanden intern aan te kaarten, dat is al uit senaat onderzoek gebleken.

Hij heeft staatsgeheimen in opdracht witgewassen via journo's en is op de vlucht geslagen, dat is hoe het er uit ziet.

Onderzoek op basis van wat de NSA heeft vrijgegeven. Zij gaan natuurlijk niet tien interne mails beschikbaar stellen als dat hen in een slecht daglicht zet. De NSA heeft één mail vrijgegeven waarin Snowden een vrij algemeen verhaal schreef.

Staatsgeheimen die toevallig ook misstanden waren? Grootschalige privacyschending van onschuldige burgers en heimelijk informatie verzamelen over invloedrijke personen.

Het is niet alsof hij staatsgeheimen zoals de nucleaire codes verkocht aan de hoogste bieder. En hij heeft zijn eigen veiligheid en mogelijkheid om in zijn thuisland te kunnen blijven daarmee opgegeven.

En hij werkte voor de NSA via zijn opdrachtgever. Hij lekte niet in opdracht.

De NSA heeft gewoon mee te werken in de controlerende functies van het congres en hun commissies waar zowel democraten als republikeinen zitten. Prima dat je elke strohalm wil aangrijpen om Snowden buiten schot te houden, maar probeer iets meer te presenteren dan een ad-hoc samenzweringstheorie zonder enig bewijs.

heimelijk informatie verzamelen over invloedrijke personen

Het is een veiligheidsdienst... heb je enig idee wat die doen? Wist je dat veiligheidsdiensten ook advocaten in dienst hebben en vanwege hun mandaat het onderste uit de kan halen qua wettelijke mogelijkheden, en dat senatoren in de controlerende commissies gewoon op de hoogte zijn van de details. M.a.w. hoe erg je het ook allemaal vind, alles speelde zich gewoon af binnen de gestelde perken.

Het is niet alsof hij staatsgeheimen zoals de nucleaire codes verkocht aan de hoogste bieder. En hij heeft zijn eigen veiligheid en mogelijkheid om in zijn thuisland te kunnen blijven daarmee opgegeven.

Jij bepaalt niet hoe erg het is, dat bepaalt de wet. Hij heeft intern nooit een poging gedaan misstanden aan het licht te brengen, ik herhaal het nog maar eens. Dus de risico's die hij heeft genomen zijn z'n eigen domme probleem, het is niet alsof hij niet wist wat hij deed. Het enige wat hij hoefde te doen was een even een opstel schrijven en die in een brievenbus te deponeren voordat hij staatsgeheimen ging witwassen bij journo's in opdracht van vijandelijke veiligheidsdiensten.

En hij werkte voor de NSA via zijn opdrachtgever. Hij lekte niet in opdracht.

Je stelt het alsof dit de waarheid is. Echter, dit is slechts zijn claim, en het is wel duidelijk dat de amerikaanse overheid beter weet. Ook qua publieke informatie is er genoeg reden om schaterlachend van het lachen die claim te verwerpen.

Hoe snel krijg jij een enkeltje Moskou vanuit HongKong zonder paspoort denk je?

De NSA heeft gewoon mee te werken in de controlerende functies van het congres en hun commissies waar zowel democraten als republikeinen zitten. Prima dat je elke strohalm wil aangrijpen om Snowden buiten schot te houden, maar probeer iets meer te presenteren dan een ad-hoc samenzweringstheorie zonder enig bewijs.

Samenzweringstheorie? Ik stel alleen maar dat de Senaatscommissies hun conclusies trekken op basis van de verstrekte informatie en dat de NSA als verstrekkende partij mogelijk niet alles vrij heeft gegeven. Is natuurlijk geen feit, maar heel onwaarschijnlijk is het ook niet.

Het is een veiligheidsdienst... heb je enig idee wat die doen? Wist je dat veiligheidsdiensten ook advocaten in dienst hebben en vanwege hun mandaat het onderste uit de kan halen qua wettelijke mogelijkheden, en dat senatoren in de controlerende commissies gewoon op de hoogte zijn van de details. M.a.w. hoe erg je het ook allemaal vind, alles speelde zich gewoon af binnen de gestelde perken.

Als ze hun werk goed doen, is hun werk de juiste mensen volgen en doorlichten. En niet VN voorzitters en medewerkers laten afluisteren; dagelijks telefoondata van miljoenen Amerikanen opvragen en gevoelige informatie over politici en andere invloedrijke mensen verzamelen.

Wat nou als een Senator vreemdgaat? Of eigenlijk niet zo hetero is als hij doet overkomen? Dat soort informatie maakt iemand gevoelig voor chantage. De NSA hoort dit soort informatie niet te verzamelen. Als ze vermoeden dat iemand een terrorist, spion of anderszins gevaar voor het land is, dan ga je informatie verzamelen.

Het was niet zo'n schandaal omdat ze netjes binnen alle gestelde kaders werkten.

Jij bepaalt niet hoe erg het is, dat bepaalt de wet. Hij heeft intern nooit een poging gedaan misstanden aan het licht te brengen, ik herhaal het nog maar eens. Dus de risico's die hij heeft genomen zijn z'n eigen domme probleem, het is niet alsof hij niet wist wat hij deed. Het enige wat hij hoefde te doen was een even een opstel schrijven en die in een brievenbus te deponeren voordat hij staatsgeheimen ging witwassen bij journo's in opdracht van vijandelijke veiligheidsdiensten.

Het verkopen van de nucleaire codes aan de hoogste bieder is objectief gezien wel erger dan het onthullen van grootschalige surveillance-operaties door meerdere geheime diensten. Voor de wet is dat waarschijnlijk ook een verschil tussen hoogverraad (o.i.d.) en diefstal/lekken van gevoelige informatie.

Je bent redelijk boos op Snowden en ik snap niet waarom. Hij geeft zelf aan dat hij het intern heeft aangekaart, de NSA ontkent het. De NSA verstrekt vervolgens informatie om hun punt te maken en Snowden zit tegen die tijd ergens anders en kan weinig doen. Hij is natuurlijk wel zelf gevlucht.

Vervolgens werkt hij samen met Glenn Greenwald, een Amerikaanse journalist die toen voor The Guardian werkte. Dat is wel een Engelse krant, maar ook MI6 kwam in de documenten voor. Dat hij dit in opdracht van vijandelijke veiligheidsdiensten deed is een aanname. Je beticht mij van het verzinnen van een "samenzweringstheorie" en komt dan hiermee.

Je stelt het alsof dit de waarheid is. Echter, dit is slechts zijn claim, en het is wel duidelijk dat de amerikaanse overheid beter weet. Ook qua publieke informatie is er genoeg reden om schaterlachend van het lachen die claim te verwerpen.

Hoe snel krijg jij een enkeltje Moskou vanuit HongKong zonder paspoort denk je?

De enige publieke informatie die jouw insinuatie ondersteund komt van een vermeende ex-KGB agent. Hij claimde dat FSB agenten zich hebben voorgedaan als diplomaten die Snowden wilden helpen (om de VS een hak te zetten) om zo toegang te krijgen tot de informatie die hij had. Er zijn wel meer verklaringen dan alleen "hij werkte in opdracht van vijanden van de VS". Er zijn genoeg vijandelijke staten die hier profijt van hebben gehad, maar dat is eerder bijwerking dan hoofddoel.

En nogmaals: dit was een gigantisch schandaal en ook een van de redenen dat men meer is gaan praten over privacyschending door overheden. Nee, je mag geen informatie stelen en lekken in de pers. Dat klopt. Maar als de overheid in het geheim dingen doet die ethisch gezien bepaalde grenzen over gaan, wil ik dat eigenlijk wel weten.

Samenzweringstheorie?

Ja, zo heet dat als je maar roept zonder onderbouwing en suggereert dat er een complot gaande is.

Ik stel alleen maar ... de NSA als verstrekkende partij mogelijk niet alles vrij heeft gegeven. Is natuurlijk geen feit, maar heel onwaarschijnlijk is het ook niet.

Je veronderstelt zonder enig bewijs dat de NSA zich niet onderwerpt aan het democratisch toezicht en strafbaar aan het handelen is. Daar is niets waarschijnlijks aan, de enige reden dat je daarmee komt is omdat het nodig is om jouw beeld van de "privacy activist" overeind te houden, daarmee zoek je dus je redding in een samenzweringstheorie.

Als ze hun werk goed doen, is hun werk de juiste mensen volgen en doorlichten. En niet VN voorzitters en medewerkers laten afluisteren; dagelijks telefoondata van miljoenen Amerikanen opvragen en gevoelige informatie over politici en andere invloedrijke mensen verzamelen.

De NSA heeft nooit "dagelijk telefoondata van miljoenen Amerikanen opgevraagd"*, profielen van politici en invloedrijke personenen verzamelen is precies wat een veiligheidsdienst hoort te doen. Net zoals het afluisteren van VN voorzitters of buitenlandse functionarissen die invloed hebben op jouw land en haar soevereiniteit.

Wat nou als een Senator vreemdgaat? Of eigenlijk niet zo hetero is als hij doet overkomen? Dat soort informatie maakt iemand gevoelig voor chantage. De NSA hoort dit soort informatie niet te verzamelen. Als ze vermoeden dat iemand een terrorist, spion of anderszins gevaar voor het land is, dan ga je informatie verzamelen.

Je spreekt jezelf tegen. Veiligheidsdiensten willen *juist* weten hoe gevoelig iemand is voor chantage, dat *moeten* ze weten voordat iemand toegang gegeven gaat worden tot gevoelige informatie, en dat moeten ze kunnen rapporteren aan overheids functionarissen wanneer mensen overwogen worden voor posities.

Het was niet zo'n schandaal omdat ze netjes binnen alle gestelde kaders werkten.

Daar dachten de advocaten van de NSA anders over, net als de senatoren die het overzicht deden.

De NSA verstrekt vervolgens informatie om hun punt te maken

De overzichtscommissie is op onderzoek gegaan en heeft de informatie opgevraagd bij de NSA. Daaruit bleek dat Snowden heeft gelogen in z'n publieke verklaringen.

Er zijn genoeg vijandelijke staten die hier profijt van hebben gehad, maar dat is eerder bijwerking dan hoofddoel.

Hoe kan jij dat nou weten, wie denk je hier nou voor de gek te houden ?

Maar als de overheid in het geheim dingen doet die ethisch gezien bepaalde grenzen over gaan, wil ik dat eigenlijk wel weten.

Da's leuk voor je maar dat werkt dus *nergens* op die manier, alleen de democratisch verkozen toezichthouders krijgen inzicht in gedrag dat zich op de grens bevind. En jij niet.

Glen Greenwald is overigens *ook* al zo'n figuur die opvallend veel Kremlin retoriek napraat en *ook* al betrokken is bij het witwassen en exporteren van staatsgeheimen van een westerse overheid. Wat een goede combo die twee, vind je niet?

Er is niet echt een verklaring nodig van een ex-KGB'er om iemand als Snowden in te schatten, z'n acties zijn genoeg.

*(aannemend dat je niet praat over hun eigen databases, maar over verzoeken naar 3e partijen, met een paar queries raak je immers al snel miljoenen zoniet miljarden records)

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 7 januari 2021 11:36]

Ja, zo heet dat als je maar roept zonder onderbouwing en suggereert dat er een complot gaande is.

Complot lijkt me niet echt de juiste beschrijving. Dit is gewoon de gang van zaken. Het geven van beperkte informatie in een onderzoek gebeurt waarschijnlijk om de haverklap door allerlei verschillende partijen. Je wil namelijk een uitkomst die gunstig is. Net als de andere persoon in deze discussie, lijkt je uit te gaan van een absolute waarheid gebaseerd op bestaande regels die door iedereen netjes worden nageleefd. Maar we hebben hier met mensen te maken. En wetten gemaakt door mensen.

Je veronderstelt zonder enig bewijs dat de NSA zich niet onderwerpt aan het democratisch toezicht en strafbaar aan het handelen is. Daar is niets waarschijnlijks aan, de enige reden dat je daarmee komt is omdat het nodig is om jouw beeld van de "privacy activist" overeind te houden, daarmee zoek je dus je redding in een samenzweringstheorie.

We maken allebei aannames. Dat is menselijk. Overigens doet het weinig af aan de onthullingen en de gevolgen voor Snowden of hij het nou nul, drie of tien keer intern heeft aangekaart. Hij blijft een klokkenluider.

De NSA en andere geheime diensten werken in een grijs ethisch gebied. De onthullingen toonden aan dat ze veel verder gingen dan was toegestaan. Het afluisteren van politici op nationaal en internationaal niveau gebeurt in principe bij bevriende staten en organisaties niet. Dat deed de NSA wel.

De NSA heeft nooit "dagelijk telefoondata van miljoenen Amerikanen opgevraagd", profielen van politici en invloedrijke personenen verzamelen is precies wat een veiligheidsdienst hoort te doen. Net zoals het afluisteren van VN voorzitters of buitenlandse functionarissen die invloed hebben op jouw land en haar soevereiniteit.

Dat stond toch echt in de documenten die naar buiten zijn gebracht. Het staat in The Guardian. Dit was overigens wel goedgekeurd door een rechter. Maakt het niet minder ethisch op/over het randje.

En afluisteren van bevriende leiders wordt niet geacepteerd. Daar zijn afspraken over. Dat jij vindt dat geheime diensten dat horen te doen, toont aan dat je (misschien zonder dat je het weet) aanhanger bent van het Realisme. Een stroming binnen de ideeën over internationale betrekkingen die niet gelooft in echte internationale samenwerking en de staat als voornaamste actor ziet. Alles draait om één taart en een zo groot mogelijk stuk pakken.

Je spreekt jezelf tegen. Veiligheidsdiensten willen *juist* weten hoe gevoelig iemand is voor chantage, dat *moeten* ze weten voordat iemand toegang gegeven gaat worden tot gevoelige informatie, en dat moeten ze kunnen rapporteren aan overheids functionarissen wanneer mensen overwogen worden voor posities.

Ik spreek mezelf niet tegen, want ik noemde de andere optie niet. Jij spreekt me tegen. Zou ook een gekke discussie zijn als dat niet zo was.

Natuurlijk screenen ze mensen, daarom kreeg Kushner bijvoorbeeld ook geen 'security clearance' van de Secret Service. Maar zodra mensen al een bepaalde positie hebben of ze helemaal niet in beeld zijn voor een positie (omdat ze geen Amerikaan, maar bijv. Kofi Anan zijn), dan is het afluisteren en zoeken van gevoelige informatie niet nodig en niet wenselijk.

Daar dachten de advocaten van de NSA anders over, net als de senatoren die het overzicht deden.

De advocaten van de NSA zullen natuurlijk de wetten, regels en afspraken zo buigen dat het in hun voordeel is. Valt het dan binnen de wet? Op de grens van het toelaatbare. Is dat ethisch te verantwoorden? Waarschijnlijk niet. Na 9/11 zijn de wetten namelijk best ruim geworden op het gebied van surveillance.

Wat betreft de toezichtscommissie (Oversight Committee): In het geval van geheime diensten krijgen een aantal congresleden deels toegang tot informatie. Maar die toegang is wel beperkt. Ze zijn afhankelijk van de scheutigheid van de NSA.

De overzichtscommissie is op onderzoek gegaan en heeft de informatie opgevraagd bij de NSA. Daaruit bleek dat Snowden heeft gelogen in z'n publieke verklaringen.

Dus Snowden loog uit eigenbelang, maar binnen de NSA doen ze eerlijk wat er gevraagd wordt? Dit onderzoek was vrij eenzijdig. De NSA mocht informatie aanleveren en de advocaten hun zegje doen. Natuurlijk heeft Snowden die mogelijkheid weggegooid toen hij vluchtte, maar de kans dat hij als gelijkwaardige partij in dat onderzoek zou worden meegenomen is vrij klein. De onthullingen waren voor Amerika niet heel positief. Het is redelijk aannemelijk dat deze commissie niet heel positief tegenover Snowden stond.

Als je alleen kijkt naar de uitkomst van dat onderzoek, is Snowden de slechterik. Maar dan negeer je de belangen. Ik ga er niet blind van uit dat er volledig open kaart is gespeeld. Maar dan ben ik dus gelijk een aluhoedje.

Hoe kan jij dat nou weten, wie denk je hier nou voor de gek te houden ?

En hoe kan jij weten dat hij wel voor Rusland of weetikveelwie werkte? Wie denk jij voor de gek te houden? Waarom ben je zo boos dat iemand Snowden niet direct een boef vindt? Zoveel vragen.

Da's leuk voor je maar dat werkt dus *nergens* op die manier, alleen de democratisch verkozen toezichthouders krijgen inzicht in gedrag dat zich op de grens bevind. En jij niet.

Als het zich nou op de grens bevindt en mij niet aan zou gaan, oke. Maar dit ging over die grens en ging onschuldige burgers aan. Het is gewoon een afspraak dat je bevriende leiders en onschuldige burgers niet afluistert. Ik ben niet zo naïef te denken dat dit dan niet gebeurt, maar als iemand dit dan publiek maakt, vind ik dat een klokkenluider.

Ik denk dat we onze positie wat betreft dit onderwerp (en misschien ook wel een beetje onze visie op wereldpolitiek) wel duidelijk hebben gemaakt, toch?

[...]

Alleen als je uitgaat van een oneerlijk proces als standaard.

Het alternatief is natuurlijk alleen maar de VS op hun blauwe ogen geloven als ze zeggen "Je krijgt een eerlijk proces, vertrouw ons nou maar!" en je van geen kwaad bewust de rechtszaal in lopen, waarna je in de rug wordt geschoten.

Dat wordt toch wat lastiger als er een paar honderd camera's op je neus gericht staan.

In de VS worden ze berecht obv de Espionage Act, hieronder ook dus landverraad onder.
VS werken ze dus ook vaak met minimum straffen, dus als je schuldig wordt bevonden dan is de rechter verplicht om je voor een X jaren te straffen.

Geen onzin... https://en.wikipedia.org/...igence_Surveillance_Court

In NL wel....

Welke overheid houdt er nou van dat misstanden aan grote klok worden gehangen.

Klokkeluiders gaan tegen het groepsgedrag in. En dat staat nou sociaal gezien boven de waarheid.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 4 januari 2021 17:04]

Pfffffff waarom duurt het zo lang en waarom is hij nog niet vrijgelaten?
Is verkrachting echt bewezen bewijs? en DAT het niet door de amerikanen een gefingeerd bewijs is?

Assange zit op dit moment een celstraf van 50 maanden uit voor het schenden van zijn voorwaardelijke invrijheidsstelling in 2010.

Daarover verschillen de meningen.

Dat klopt. Blijkbaar heerst hier een andere mening. Wat nogal verontrustend is.