Regering VS: TikTok en WeChat moeten uit Apple App Store en Google Play Store

De Amerikaanse regering heeft de distributie van de apps TikTok en WeChat binnen de VS verboden. Daardoor komt het erop neer dat Google en Apple de apps moeten verwijderen uit de Play Store en App Store.

Het Amerikaanse ministerie van Handel zegt dat de distributie van de app of updates ervan vanaf zondag verboden zijn. Voor WeChat geldt bovendien dat de app geen diensten meer mag aanbieden die met geld te maken hebben.

Het verbod heeft te maken met het decreet van de Amerikaanse president Donald Trump vorige maand, waarin hij zei dat TikTok en WeChat verboden zouden worden vanaf 20 september. Met de nieuwe regels komt de regering dat dreigement na.

Het is nog altijd mogelijk dat de regel niet gaat gelden voor TikTok. Trump zal vermoedelijk vrijdag later op de dag een voorstel van Oracle beoordelen om een partnerbedrijf van moederbedrijf ByteDance te worden, met diverse waarborgen voor de Amerikaanse overheid om toe te zien op de software van TikTok. Details van dat voorstel kwamen eerder naar buiten.

De Amerikaanse regering zegt zich zorgen te maken over de mogelijkheid dat gebruikersdata doorgespeeld kan worden naar de Chinese regering. Het bevel kan echter ook gemotiveerd zijn vanuit de handelsoorlog waarin de twee landen verwikkeld zijn: eerder plaatste de VS smartphone- en netwerkapparatuurfabrikant Huawei al op de lijst van bedrijven waarmee Amerikaanse ondernemingen niet mogen handelen, met grote gevolgen. TikTok is al verboden in India.

Reacties (318)

Niet zo vreemd dat de Amerikanen deze Chinese infiltratie van hun maatschappij problematisch vinden. Wij mogen daar in Europa ook wel wat kritischer (en handhavender) tegenoverstaan.

En het WhatsApp van Facebook ook, lijkt me dan. Of het nou Chinese of Amerikaanse overheid is

En Google dan. Hoeveel bedrijven gebruiken wel niet gsuite hier in Europa. Denk je dat Google geen statistische data bijhoudt, analyseert en doorverkoopt aan Amerikaanse bedrijven?

Europa mag ook wel eens optreden.

[Reactie gewijzigd door Soulw4x op 18 september 2020 15:25]

niemand verplicht je daarvan gebruik te maken - je 'mist' ook niets wanneer je dat niet doet.

voor diensten als whatsapp/facebook (wat je er ook van vindt) is steeds vaker 'het officiele' communicatie kanaal

maar dat is geen reden.
Niemand verplicht je toch ook TikTok etc te gebruiken kan je ook als argument gebruiken

Er is bewijs dat de VS en Amerikaanse bedrijven gigantisch veel data van/over EU inwoners verzamelen en hebben: 'Niemand verplicht je die Amerikaanse apps te gebruiken'

Er zijn vermoedens dat Chinese bedrijven en de Chinese regering hetzelfde zou kunnen doen: 'Aaaaah! Eng, eng! De EU moet direct alles uit China verbieden!!!111!'

Het is echt niet zo dat ze anti-China zijn, het gaat ze echt om privacy hoor

Dit heeft inderdaad niets met privacy van burgers te maken. We zien hier een gevecht tussen geheime diensten van de VS en China.

Zoals we eerder lazen: TikTok gaat naar Oracle en krijgt iemand van de CIA of NSA aan boord. Dat is geen toeval. Zoek maar eens op Oracle en CIA/NSA. Die doen al veel langer zaken.

En de link met China? Oracle sponsort o.a. de podcast van Steve Bannon. Iemand die al heel wat jaren tegen China ageert en daarbij o.a. nauw samen werkt met anti-China miljardair Miles Guo.

Het klinkt misschien een beetje alu-hoedje, maar bovenstaande is allemaal bij monde van de betrokkenen terug te vinden.

Het hele TikTok/WeChat verhaal is gewoon onderdeel van een strijd met China en het privacy verhaal is niet meer dan window-dressing.

De Amerikaanse normen en waarden liggen (hopelijk nog steeds) veel dichter bij de onze dan die van China. Ja de Amerikanen spioneren ook, en om dezelfde redenen (geld en veiligheid), en ik ben het daar ook niet mee eens.
Maar voor nu sluiten de Amerikanen geen mensen op omdat ze een andere mening hebben, de regerende partijen beledigen, of tot een bepaalde bevolkingsgroep horen.

Als ik moet kiezen aan wie ik mijn data geef: de USA of de CCP, ik weet het antwoord wel. Zou het voor jou dan echt niet uitmaken?

Ik vind dat een beetje een enge uitspraak als je spreekt over de normen en waarden. Nu heeft u misschien niet (veel zowel) Chinese als VS collega's en goede kennissen, maar die heb ik dus wel. En 'hun' normen en waarden verschillen nogal van elkaar - dan heb ik dus over het verschil in de normen en waarden binnen China en binnen de VS. en ik weet zeker dat als ik mijn VS collega's vraagt wie ze een groter gevaar vinden voor de wereldvrede dit eerder Trump is dan zijn Chinese concurrent.

Als ik moet kiezen aan wie ik mijn data geef: de USA of de CCP, ik weet het antwoord wel. Zou het voor jou dan echt niet uitmaken?

Ja als U moet kiezen. Het probleem is dat velen met een enorme naieve roze gekleurde bril kijken naar wat de VS doet. Er zijn letterlijk honderden voorbeelden waarbij de VS (getracht heeft) op allerlei manier op massale schaal te spioneren. Van het meekijken via televisietoestellen tot het afluisteren van telefoonverkeer van EU-regeringsleiders.

Het probleem is dat dit soort bewezen voorbeelden veel sneller worden vergeten (door de massamedia) dan de 'mogelijke' spionage en het verzamelen van privacy gevoelige data door de Chinese overheid. En nee, dat is niet minder erg - al dan niet omdat het een bevriende bondgenoot is.

Het is de naiviteit van velen (ook hier), die eigenlijk nog enger is dan de twee supermachten die elkaar op smerige manieren proberen kapot te maken.

Als je een beetje van de wereldgeschiedenis af zou weten dat had je kunnen weten dat de wereld een stuk stabieler en vredelievender zou zijn met een nog veel sterker China. Onwetendheid is fnuikend en daarom schrijven al die techies hier volslagen onzin op over China.
Op alle belangrijke technologische gebieden is China de USA inmiddels voorbij aan het streven. Nog geen 2 jaar geleden blaten alle deskundigen elkaar na dat een niet volgens onze normen democratisch land nooit voldoende vrijheid zou kunnen hebben om voldoende creatieve mensen te leveren om nieuwe technologieën te ontwikkelen. Dat blijken ze dus wel te kunnen, anders lagen ze nu niet voor (5G, maar ook de software van Tencent, WeChat).
Ik kies dus voor China!
Ze hebben nooit geprobeerd de wereld te veroveren, terwijl ze zeker tot 1820 verreweg de grootste economie ter wereld hadden (gemiddeld altijd tussen de 30 en 40% van de wereldeconomie). Ze hebben ook totaal niet de ambitie hun staatsvorm (een confucianistische variant van het communisme) aan wie dan ook op te dringen. Vinden ze ons sowieso te chaotisch voor met al die irrelevante schijnvrijheid die we in het Westen hebben.
De USA daarentegen (Gods own country) heeft altijd ambitie gehad haar normen en waarden op te dringen aan de wereld. Een schijndemocratie met een hyperkapitalistische economie die de grootst mogelijke ongelijkheid produceert (zelfs groter dan die in een slavenstaat als het Romeinse Rijk).
Grootste probleem is de Westerse arrogantie (met name in de USA) die voortkomt uit onwetendheid. De Chinezen weten veel meer van onze samenleving dan wij van de hunne. We snappen er niks van en dat leidt altijd tot irrationele reacties en panische angst.

Dat is toen, nu is nu: https://en.wikipedia.org/...itorial_disputes_of_China
Verder is het eerste wat in me opkomt: Oeigoeren, Tibetanen, Tiananmenplein en neo-kolonialisme (belt-and-road initiative). Nu wil ik niet pleiten dat Amerika vlekkeloos is, maar China is ook niet echt beter.

Lekker makkelijk is dat als je zelf nog niet zo heel lang geleden ten koste van de genocide van hele volkeren twee werelddelen (Noord- en Zuid-Amerika, 40 miljoen km2) geplunderd en voor jezelf geëxploiteerd hebt nu voor China opeens heel andere normen gaat hanteren. Jij hebt de buit binnen! Hoe hypocriet wederom!
De Engelstalige Wikipedia is ook zo enorm objectief hè. Bekijk de wereld eens vanuit een niet Westers perspectief en er gaat een wereld voor je open.
Zopas noemde ik de genocide op 2 continenten, 40 miljoen km2. Vergeet ook Rusland niet dat Noord-Azië nog steeds koloniseert (12 miljoen km2) of de kolonie Australië (7 miljoen km2) waar de aboriginals uitgeroeid zijn. Het Chinese kerngebied is ongeveer 5 miljoen km2 groot. Gedurende de lange geschiedenis van het Chinese Keizerrijk heeft China dan weer wel en dan weer niet ongeveer 5 miljoen km2 extra onder controle gehad om zich te beschermen tegen invallen van buiten (was effectiever dan de Chinese Muur). Ook dit (de Muur) duidt erop dat China altijd alleen op verdediging uit is geweest en nooit op expansie of kolonisatie. In Tibet en bij de Oeigoeren vindt absoluut geen genocide plaats. China is vastbesloten om deze gebieden nooit weer onder controle van het Westen te laten komen, daar hebben ze ervaring genoeg mee (de eeuw der vernedering).
En om het belt-and-road initiative neo-kolonialisme te noemen is werkelijk schandalig. Het gaat om investeringen in onafhankelijke staten, dat is iets totaal anders dan de plundering die het Westerse kolonialisme was. Ook het Westen had kunnen investeren en/of deelnemen.
Het Westen zeurt en klaagt maar biedt geen enkel alternatief.

[Reactie gewijzigd door Seleucus op 19 september 2020 00:18]

Wederom, toen is toen. Het is belangrijker om te kijken hoe een land nu is dan te hangen in het verleden. Dit betekent overigens niet dat ik, wat de westerse wereld heeft gedaan vroeger, goed keur. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat er genocide plaats vindt in Tibet en bij de Oeigoeren. Het is niet goed als mensen denken van "Persoon/land A heeft iets slechts gedaan en daarom mag persoon/land B ook iets slechts doen".

Op basis van de geschiedenis van China en de USA is de wereld onder leiding van China beter af dan onder die van de USA.
Maar zelfs als ik kijk naar de binnenlandse situatie dan lijkt mij de USA veel onstabieler en problematischer dan China op dit moment. Een onstabiel land in verval met een veel te groot leger (dat ze eigenlijk niet meer kunnen betalen) is erg onberekenbaar en gevaarlijk.
Met en zonder Trump als president.

China heeft nog niet de kans gehad om haar macht in de wereld te projecteren zoals de VS dat heeft gedaan. Amerika is totaal geen perfect land, ik dat opzicht heb ik geluk dat ik in Nederland woon. Maar als je eerlijk moet zijn, dan matcht jouw idealogie wel veel beter met die van de Amerikanen, dan de Chinezen.

Oh, dat zie je verkeerd!
In 1405 tijdens de Ming-dynastie vertrok er onder Zheng He (een moslim!) een enorme vloot (28.000 bemanningsleden) om de wereld te verkennen. China was in alle opzichten superieur aan welke Westerse mogendheid dan ook maar besloot om die macht niet te gebruiken om de wereld te exploiteren.
En ik ben ook zeker blij dat ik in de EU woon. Om Nederland geef ik geen fuck, ik zou als Noord-Nederland of Groningen dolgraag uit Nederland willen en meteen weer EU lid worden.
En nee, ik vind het Amerikaanse economische model waar 80% van de mensen van paycheck tot paycheck moet leven en ruim 20% geen zorgverzekering heeft pure horror.
Voor die enorme groepen mensen is die zogenaamde vrijheid een loze kreet!

China die niks opdringt?? Uit welke grot kom jij? De Oeigoeren moeten van hun zelfs verplicht varkensvlees eten en mogen hun geloof niet uitoefenen, niet bidden, niet vasten. Groot deel zit vast in concentratiekampen. Worden als slaven gebruikt, organen worden levend uit hun lichaam gehaald, menselijke testen worden op hun uitgevoerd. Vrouwen worden verkracht, kinderen gehersenspoeld. Dit is maar het topje van de ijsberg, lijst gaat maar door en door. Ze proberen niet de wereld veroveren, maar wel hun buurlanden en je zult altijd nieuwe buren hebben. China moet gewoon Oost-Turkestan verlaten en de Oeigoeren met rust laten. China en niet opdringen.. ben je docent op die "heropvoedingskampen" ofzo?
En dan heb je nog Taiwan welke je niet Taiwan mag noemen van China. Niet in China, niet in Taiwan en niet als je zaken doet met China. Uhm en dan hebben we ook nog Tibet. Delen van Mongolie. Delen van Pakistan. En ga maar door, het houdt niet op met China. Kom hier aub niet doen alsof China een lieverd is.

Hoe zou jij het vinden als China Texel bezette en voortdurend in het Marsdiep voer met een enorme vloot plus atoomkoppen op Nederland gericht om het blijvend van je af te pikken. Zo zien de Chinezen de situatie rond Taiwan.
En ik ontken niets. Overigens geloof ik alle horrorverhalen van de Westerse propaganda machine ook niet. Het enige wat ik deed was het in historisch perspectief plaatsen en dan kun je alleen maar constateren dat de genocide en ecologische rampen die de Westerse kolonisatie in Noord- en Zuid-Amerika, Australië en Afrika heeft aangericht onnoemelijk veel erger zijn.
Ik beweer ook niet dat China een lieverd is, ik beweer enkel dat een wereld onder supervisie van China te verkiezen is boven die van de USA. Meer dan 2000 jaar geschiedenis bewijst dat.
Vergeet niet dat de Mongolen en Oeigoeren voor de Chinezen afstammelingen zijn van de stammen die eeuwenlang voortdurend plundertochten hielden in het Chinese Rijk, daarvoor hebben ze de Grote Muur gebouwd. Tijdens de Qing Dynastie (de laatste) besloten ze dat het onder controle brengen van deze gebieden veel effectiever was en mensenlevens spaarde. Waarschijnlijk geïnspireerd door het Westen dat hen leerde dat de aanval soms de beste verdediging is.

[Reactie gewijzigd door Seleucus op 19 september 2020 12:52]

Maar voor nu sluiten de Amerikanen geen mensen op omdat ze een andere mening hebben, de regerende partijen beledigen, of tot een bepaalde bevolkingsgroep horen.

Ja, als je niet tot een zwart gekleurde bevolking behoort, hoeft je in Amerika nergens bang voor te zijn.

En wij mogen ook zo blij zijn dat wij in Europa zelfde mening en politieke ideologie hebben als de Amerikanen. Mocht dat niet zo zijn, of doen wij dingen waar de Amerikanen niet blij van worden, of staan wij de Amerikanen in de weg, dan kun je verwachten dat wij ook gepest worden (Economisch & Militaire geweld).

Voordat je begint over "Xin Jiang concentratie kampen" en "Angst onder hongkongers", misschien moet jij je oogkleppen open doen en "Gitmo" + "Angst onder Syriers, Persiers, Irakezen, Afghanen, Libiers" erkennen.

Ik kies geen partij tussen die twee landen, allebeide landen hebben afschuwelijke dingen gedaan.
Maar ik walg wel van mensen zoals jij die zo ignorant is en met 2 maten meten.

De Amerikaanse normen en waarden liggen (hopelijk nog steeds) veel dichter bij de onze dan die van China. Ja de Amerikanen spioneren ook, en om dezelfde redenen (geld en veiligheid), en ik ben het daar ook niet mee eens.
Maar voor nu sluiten de Amerikanen geen mensen op omdat ze een andere mening hebben, de regerende partijen beledigen, of tot een bepaalde bevolkingsgroep horen.

Als ik moet kiezen aan wie ik mijn data geef: de USA of de CCP, ik weet het antwoord wel. Zou het voor jou dan echt niet uitmaken?

USA is sinds WW2 non stop aan het oorlog voeren. Hoop niet dat dicht dicht bij jouw normen en waarden ligt. China heeft al meer dan 4 decennia lang geen oorlogen gevochten, dat ligt al stukken dichter bij mijn normen en waarden.

Maar voor nu sluiten de Amerikanen veel meer mensen om andere redenen in geheime kampen en niet zo geheime kampen.

Jij mag van alles kiezen. Alles mag, niks moet. Helaas moet ik je teleurstellen dat het er niet toe doet wat als jij en ik moet kiezen. Als ik moet kiezen aan wie ik mijn data geven dan weet mijn antwoord antwoord wel.

De VS sluiten het meeste mensen op ter wereld zowel absoluut als relatief. Ze sluiten 4x zo veel mensen op als China. Hoe kan dit?

• Amerikanen zijn minderwaardige mensen?
• Amerikanen worden slecht gemaakt door hun systeem?
• Ze worden om politieke reden opgesloten?

De VS verspreiden een hoop leugens zowel over de zogenaamde genocide op Oeigoeren als de opstand in Hong Kong. Om al hun eigen wandaden te bedekken, kiezen altijd de aanval. Ze gedragen zich net als Holleeder die ook altijd fel in de aanval gaat, maar geen bewustzijn heeft van verkeerd handelen. Zo gedragen zich mensen zonder geweten.

Luister eens naar het echte verhaal over de opstand in Hong Kong bijvoorbeeld

Als het om genocide gaat. VS en Nederland nemen beide deel aan een genocide op inwoners in Afghanistan die zich verzetten tegen brutale invasie in hun land door de VS. Door middel van terreur proberen ze het verzet de kop in te drukken. Inmiddels zijn er zo al 150.000 burgers vermoord. Nederland doet mee aan de moordpartijen in Afghanistan. Dat is een echte volkerenmoord, geen propaganda van de CIA. Alleen noemen Westerse leiders hun volkerenmoorden "vredesoperaties". Net alsof ze allemaal duiven oplaten. De westerse humanitaire aanpak tegen vrijheidsstrijders is ze naar de andere wereld bombarderen. Dat is zo humaan, dan lijden ze niet meer.

Wat ook vreemd is dat wij landen ver van ons vandaan als opstandige provincies zien, waar wij met harde hand mogen optreden.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 18 september 2020 17:50]

Wauw..
Zeer ironisch dat je zegt dat de amerikanen alleen maar in de aanval gaan, terwijl je zelf alleen maar in de aanval gaat... Pot ketel.

Je telt de opgesloten oeigoeren niet mee, China ontkent dat het om grote strafkampen gaat, en spreekt liever van heropvoedingskampen, maar nog steeds gesloten.
Het bestaan van de strafkampen is meer dan eens door verschillende mensenrechtenorganisaties en onderzoekers aangetoond. Dat jij er nog over twijfelt verbaast me.

Ik weet niet hoe vaak jij in Hong Kong bent geweest, maar ik ben er redelijk vaak geweest en ken er ook mensen. Dus het echte verhaal over de opstand in hong kong is bij mij wel duidelijk. Misschien moet je een keer met echte hong kongers praten erover. Ze zijn vooral bang. Wel ben ik het met je eens dat de USA zich daar minder mee had moeten bemoeiend, is tussen de UK en China (en hong kong).

Ga op je argument dat nederland genocide pleegt in afghanistan geeneens reageren, wat mij betreft zou je gerapporteerd moeten worden.

Waar we in dit millenium nog met harde hand opgetreden hebben tegen opstandige provincies weet ik niet.

Dit allemaal was zeer offtopic: de vraag was: geef jij liever je data aan de USA of aan de CCP. Ik denk dat ik jouw antwoord wel weet.

Wauw..
Zeer ironisch dat je zegt dat de amerikanen alleen maar in de aanval gaan, terwijl je zelf alleen maar in de aanval gaat... Pot ketel.

Je telt de opgesloten oeigoeren niet mee, China ontkent dat het om grote strafkampen gaat, en spreekt liever van heropvoedingskampen, maar nog steeds gesloten.
Het bestaan van de strafkampen is meer dan eens door verschillende mensenrechtenorganisaties en onderzoekers aangetoond. Dat jij er nog over twijfelt verbaast me.

Wat is daarvan aangetoond?
Er is nog helemaal niks bewezen van alle aantijdgingen.

Ik weet niet hoe vaak jij in Hong Kong bent geweest, maar ik ben er redelijk vaak geweest en ken er ook mensen. Dus het echte verhaal over de opstand in hong kong is bij mij wel duidelijk. Misschien moet je een keer met echte hong kongers praten erover. Ze zijn vooral bang. Wel ben ik het met je eens dat de USA zich daar minder mee had moeten bemoeiend, is tussen de UK en China (en hong kong).

Ik ben er ook redelijk vaak geweest en heb ook familie en kenissen. Dus het echte verhaal over de rellen in hong kong is bij mij wel duidelijk. Misschien moet JIJ een keer met echte hong kongers praten erover. Ze zijn vooral boos: over rellen en over zware leven. De USA heeft HK helemaal kapot gemaakt.

Dat zeker verkeerd maar vergelijk dat met het aantal mensen die Mao vermoord heeft (37 miljoen) en hoeveel mensen in west China momenteel in concentratie kampen zitten opgesloten (een miljoen).

Mao heeft die mensen niet 'vermoord'. Hij was incompetent met zoveel doden als gevolg van wanbeleid. Dus Trump heeft ook tig duizend mensen 'vermoord' door zorgverzekering te saboteren?

China heeft iig minder mensen dan de USA concentratie kampen.

Je maakt zeker een verkeerde vergelijking.

Laten we maar met Mao beginnen. Mao heeft geen 37 miljoen mensen vermoord. Die mensen zijn gestorven door hongersnoden. Die hongersnoden zijn ontstaan toen de westerse machten het Chinese keizerrijk lieten instorten. Dat veranderde het land in chaos, er kwamen warlords op die oorlog met elkaar voerden en hele infrastructuur en landbouw werd daardoor verwoest.

Dat leidde tot de opkomst van een aantal sociale volksbewegingen, dat leidde weer tot onderlinge strijd waarbij de door Nazi-Duitstland gesteunde nationalisten de communisten vergaand uitmoorden. De rest vluchtte onder leiding van Mao naar het platteland en wist daar een miljoenen aanhang te verwerven waarmee ze nationalisten versloegen, en deze uiteindelijk vluchten naar Formosa, huidig Taiwan. Nog steeds claimend dat ze de rechtmatige heersers waren over heel China.

De communisten stonden voor de haast onmogelijke taak de hongersnood op te heffen. Ze willen niet afhankelijk worden van de Europese roofnaties. dus probeerden ze een radicale landbouwhervorming ("de Grote Sprong Voorwaarts"). Omdat ze weinig ervaring hadden ging dit gruwelijk mis waarbij tientallen miljoenen stierven van de honger. Dat kun je onmogelijk moord noemen. Als het moord is dan van de Europese Naties die doelbewust het keizerrijk gesloopt hebben, zo als ze eerder bij vele andere volkeren hebben gedaan met dezelfde gevolgen. Groot lijden scheppen is hun recept om wanhopige volkeren naar hun systeem te bekeren. Hun religie gedijt slechts op de ellende van mensen, niet op hun geluk.

Na de mislukking van de grote sprong voorwaarts wilde de meerderheid van de communistische partij Mao afzetten. Maar hij deed wat de Amerikanen ook weer in Hong Kong gedaan hebben, hij maakte misbruik van de goedgelovigheid van idealistische jongeren. Met behulp van zijn rode boekje wist hij ze op te stoken voor zijn "Culturele Revilutie". Die moest wederom de hongersnood bestrijden door een hoop intelectuelen naar het platteland te sturen. In werkelijkheid was het zijn manier om van zijn tegenstanders in de Communistische partij af te komen. Velen stierven van de ontbering en honger want het beleid leidde opnieuw tot hongersnoden. Maar de wederom was het geenszins een moordpartij. 37 miljoen mensen zijn niet opzettelijk de dood in gejaagd.

In China zitten geen miljoen mensen in concentratiekampen. Concentratiekampen zijn een westerse uitvinding en die heeft daar nog steeds patent op. Wat is er dan aan de hand? De VS hebben moslim-terroristen opgeleid om China te ondermijnen. Ze gebruikten daarbij onder andere Bin Laden die ze ook gebruikten om de Sovjet Unie neer te halen in Afghanistan.

China beseft dat het grootste gevaar komt van armoede. Om te voorkomen dat deze terroristen aanhang verwerven heeft ze een heel sociaal programma opgezet om de mensen in Xinjiang versneld op te leiden zodat de werkeloosheid vermindert, en ze betere banen kunnen vinden. Daartoe hebben ze ook een hoge snelheidsverbinding aangelegd naar Xinjiang. Dat heeft gigantisch veel geld gekost, maar is nodig om de provincie mee te laten profiteren van de economische groei elders.

Waar het westen zijn aanpak steevast op onderdrukking baseert, kiest China een sociale aanpak. Hoe pakken wij het aan in Afghanistan waar we een land bezet houden? We onderdrukken de bevolking en als ze in verzet komen dan gebruiken we geweld. Er zijn inmiddels al volgens de Amerikanen zelf 38.000 onschuldige burgers gedood (ander schattingen liggen veel hoger). De VS heeft inmiddels 2 biljoen (2000 mrd) uitgegeven. 1500 miljard is in de oorlog gaan zitten. 87 miljard om het leger van vazal-regering overeind te houden. 10 miljard in drugsbestrijding (de papaver-productie was onder de Taliban helemaal was uitgeroeid). Slechts 24 miljard is in economische ontwikkeling gestoken. Dat staat in geen enkele verhouding tot verwoesting die de oorlog heeft aangericht. Er is wel 30 miljard in reconstructie gestoken maar dat geld is verdwenen in de corruptie van de vazal-regering.

De meeste Afghanen leven daarom in diepe armoede. 25% is werkeloos. De oorlog is wederom op de pof gevoerd dus het buitenland mag de rente en aflossing van de schuld weer betalen. Dan die duizenden veelal onschuldige mensen die zonder vorm van proces in een concentratiekamp zijn opgesloten en gemarteld worden met "water boarding", als uitdrukking van "westerse waarden". Is het een wonder dat het westen gelooft dat China dit ook doet? De Waard vertrouwt zijn gasten zoals hij zelf is.

Dat is het verschil in aanpak: Militaire onderdrukking, omkoping en corruptie versus sociale programma's om de voedingsbodem van het terrorisme weg te nemen. In die zogenaamde concentratiekampen leren mensen een nieuw vak. Dat daar mensen ook warm gemaakt worden voor de socialistische staat is zeker maar dat doen alle systemen. Alle systemen gebruiken propaganda naar de eigen bevolking. Van culturele genocide of onderdrukking van de Islam is in China geen sprake.

Maar vijandige propaganda naar andere landen is typisch voor het westerse expansionistische systemen. Wij zijn het die geen andere systemen kunnen verdragen en ze daarom steeds aanvallen met alle mogelijk middelen. Zwart maken is standaard.

De Chinezen zoeken geen strijd maar Harmonie. Ze beseffen dat ontevreden minderheden een groot gevaar zijn voor hun stabiliteit en veiligheid, daarom proberen ze juist gelijkwaardig mee te laten doen. Dat is ook het socialistische ideaal. Dat het westen er steeds een vieze draai aan geeft en daar de media mee volstoppen kunnen ze niet verhinderen. Zij hebben géén macht over onze media, die ligt bij de VS met zijn enorme propaganda-apparaat dat de ganse nieuwsvoorziening beheerst.

Ik raad mensen nogmaals aan deze video over Hong Kong te bekijken en dit te vergelijken met het beeld dat wij door onze media krijgen opgedrongen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 19 september 2020 20:41]

China is confucianistisch, dat is een staatssysteem die al 2500 jaar bestaat. Communisme is maar een naam uit de revolutie van 1949 die is blijven hangen toen ze alle Westerse mogendheden en Japan eruit hebben getrapt. Mogendheden die China volkomen kapot hebben gemaakt in wat de Chinezen "de eeuw van de vernedering noemen". Hongkong werd gesticht als piratenhaven die het Westen gebruikte als uitvalsbasis om het land te plunderen.
Daarom is de tranen die het Westen laat om de teloorgang van de zogenaamde democratie in Hongkong ook zo onvoorstelbaar schijnheilig. Hongkong is ruim 150 jaar als een kolonie vanuit Engeland bestuurd, nooit democratisch geweest. Pas toen duidelijk werd dat China Hongkong zo kon binnenvallen werd er een schijnheilige overdrachtsperidoe afgesproken waarin Hongkong zijn eigen plotseling democratisch systeem nog 50 jaar mocht houden. Het Westen dacht hiermee China te kunnen veranderen tot een open kapitalistisch land zodat het opnieuw geplunderd zou kunnen worden door het Westerse kapitalisme. Dat proberenden ze tot op de dag van vandaag, maar nu is het moment gekomen dat China zich sterk genoeg voelt om gewoon "Fuck You!" tegen het hypocriete Westen te zeggen. Your game is over!

Je papagaait de anti-communistische Westerse propaganda goed na!
Laat ik voorop stellen dat Mao een schurk was en dat ik me zeer wel bewust bent van de enorme fouten van de CCP.
Maar vergeet niet wat voor chaos het in China was na "de eeuw der vernedering" door het Westen, de misdadige Japanse bezetting en de burgeroorlog die er op volgde en waar het Westen nou ook niet bepaald een rol speelde die goed was voor de Chinese bevolking.
Deng Xiaoping hervormde de sektarische CCP weer om tot de confucianistische meritocratie die het nu is. Je zou het kunnen zien als de opvolger van de Keizer en zijn Mandarijnen die het Chinese Rijk millenia bestuurden. Ongeveer 900 miljoen inwoners zijn uit de armoede gehaald, er zullen nog 500 miljoen volgen, dat is het mandaat dat de CCP van de Chinese bevolking heeft. Op lokaal niveau wordt de partij kritisch gevolgd en staan bestuurders onder grote druk om milieuschade en sociale mistanden aan te pakken.
Bij de dood van Mao was de Chinese economie nauwelijks groter dan die van Nederland, inmiddels is die 1,5 maal zo groot als die van de USA.
Hoeveel levens denk je dat daarmee gered zijn? En denk je dat dat net zo snel zou zijn gegaan als het Westen zijn destructieve rol had kunnen blijven spelen voordat de CCP hen uit China gooide?

Ik denk dat je om anti-communistisch te zijn niet echt propaganda nodig hebt, van waar dan ook, maar eerder een lichte mate van gezond verstand. Het is vrij duidelijk door simpele feiten en geschiedenis onderbouwd de ideologie die het meeste doden en verschrikingen op zijn naam heeft staan in de geschiedenis van de mens, en dat is niet makkelijk als je kijkt naar wat voor een idioten er hebben rondgelopen.

Anyway, vandaar dat ik niet denk dat dit een nuttige discussie gaat worden verder. Agree to disagree.

De Westerse anti-communistische propaganda heeft er in ieder geval voor gezorgd dat men in het Westen denkt dat het tsaristische Rusland en het door het Westen en Japan verwoeste Chinese Keizerrijk in een burgeroorlog representatief zijn voor een een communistische staat.
Er heeft nog nooit een communistische staat bestaan.

[Reactie gewijzigd door Seleucus op 19 september 2020 20:04]

Het gebruiken van commerciële zaken als FB en WA, waarbij privacy in het geding is, door een overheid kan wat mij betreft niet.

Die kennis valt uiteindelijk echt wel te koppelen. Het is maar hoe je het bekijkt.

niemand verplicht je daarvan gebruik te maken

Dat is wel een beetje een bedenkelijke uitspraak als je beseft dat als je een winkel binnenloopt en je letterlijk geen enkel smart device tot computer kan aanschaffen zonder dat daar "Amerikaanse Spyware" op staat.

Het is idd ook best triest dat onze overheden whatsapp facebook ook als communicatiekanaal gebruiken. Ik begrijp dat het handig is men er een groot publiek mee kan bereiken maar als je kritsich wil zijn naar deze privacy schendende bedrijven zou je er als overheid weg van moeten blijven.
Voor je geloofwaardigheid is het niet goed als je ze blijft gebruiken en wil aanpakken.

niemand verplicht je daarvan gebruik te maken - je 'mist' ook niets wanneer je dat niet doet.

Dat ligt anders voor werknemers, studenten en scholieren die zonder het pakket dat de werkgever of onderwijsinstelling beschikbaar stelt niet kunnen doen waarvoor ze daar zijn. Heel vervelend.

Facebook weet je naam en telefoonnummer en vaak ook e-mail en telefoonnummers van vrienden zelfs al hebvje nooit op hun site geweest, je zou eens moeten in de gaten houden hoe vaak een tracker van Google of fb op de meeste websites staan.

Europa is momenteel ook aan het uitzoeken hoe groot de macht is. Die onderzoeken kosten echter veel tijd.

Makkelijk om zomaar wat te roepen.. want Gsuite hanteert sowieso al andere voorwaarden mbt data analyse dan de consumenten versie van de Google diensten
Daarnaast ben ik wel benieuwd naar informatie over de data die Google verkoopt... Zover ik weet gaat het alleen over statistieken die op basis van user data wordt gegenereerd, maar de user data zelf houdt Google voor zichzelf

Of windows met hun telemetry die je als consument niet uit kan zetten.

Volgens mij zijn er redelijk wat tweaks mogelijk om dit zoveel mogelijk te beperken.

wat 99% van de bevolking dat niet weet.
en wat je zelf zegt beperken dus je stopt het niet.

Je weet dat de Google Suite net zoals de Office365 beide voldoen aan de Europese AVG wetgeving? Zowel Google alsook Microsoft zijn hierin faciliterend qua dienstverlening maar de data is van de eindgebruikers.

Neemt niet weg dat er inderdaad wel eens een echte werkzame Europese tegenhanger mag gaan komen voor zowel Apple, Microsoft alsook Google.

Juist Google veel bedrijven werken ermee. Alle medische gegevens of andere bedrijfsgegevens slaan ze op. Blijft natuurlijk heel raar dat Europa zelf geen enkel bedrijf heeft in dit soort zaken en alleen maar afhankelijk is van buitenland.

Laten we dan ook Microsoft wegsturen, in ieder geval de cloudaanbiedingen.

Klopt niet wat je zegt over geuite. Wel over Gmail.

Appels en Peren.

Whatsapp en Facebook kan je vanalles van vinden, maar in principe staan zij niet onder controle van de Amerikaanse overheid. Daarnaast is de VS nog altijd een rechtstaat.

Het bedrijf achter TikTok dient verantwoording af te leggen aan de Chinese staat, zoals nagenoeg alle bedrijven daar. China is, als je kijkt naar de morele kwesties c.q. normen en waarden nog veel verder van ons verwijderd dan de Amerikanen.

Dus zeggen dat het geen verschil maakt, is echt onzin.

En FB en WA en MS en Google MOETEN data overdragen als de regering daar opdracht toe geeft. Daar kogen ze ook niets van melden aan de gebruikers.

Er is echt nul verschil.

En ik heb liever een land dat de eigen burgers problemen geeft dan een land dat andere landen platgooid.

Zonder gerechtelijke tussenkomst? Bron graag.

Onder een steen geleefd?

Er zit wel een rechter, maar die is verplicht om ja te zeggen. Er is ook totaal geen controle mogelijk omdat, zoals ik al schreef, niemand door mag geven dat data zijn doorgegeven.

In Nederland trouwens niet veel anders hoor.

Dit is dus echt klinklare onzin. Geen bron, geen onderbouwing, alleen maar gissen doordrenkt van anti-amerikaans sentiment.

Je mag best kritiek hebben, maar dan moet je wel met onderbouwing komen.

Patriot act.. Something something..

De patriot act is al geruime tijd buiten werking.

Ehrm nee..? Of heb ik iets gemist... Pls enlighten me with some sources. En mocht dat echt het geval zijn dan is er allang een nieuw systeem/wet/protocool voor neergezet want elk lamd kent zo een beetje dit soort regels. This namelijks een verdomd handig tooltje

Hij is vervangen, het is nu de: "Freedom act". Wat een giller

[Reactie gewijzigd door Unsocial Pixel op 19 september 2020 09:26]

Wat raar dat grote tech reuzen dan het aantal FIS bevelen aangeven (tegen wens van de overheid). En ja z'on FIS bevel is gedaan door een geheime federale rechtbank waar niks over gepubliceerd mag worden.

Bron graag? want wat jij hier meld is onzin... sterker nog... ze hebben vaak genoeg NEE gezegd.

Knap dat jij dit denkt te weten. De wetten waar over gesproken wordt betrefd namelijk geheime federale rechtbanken die zo goed als altijd toestemming geven. Een bedrijf moet dan verplicht alle gegevens overhandigen en het is verboden daarover te comuniceren.

Jij zult nooit weten dat er informatie is opgevraagd. En je bronloze vermelding dat er genoeg nee wordt gezegd in deze geheime rechtbank is klinkklare onzin. Waar is je bewijs.

Bron graag? want wat jij hier meld is onzin... sterker nog... ze hebben vaak genoeg NEE gezegd.

Bron: https://en.wikipedia.org/...igence_Surveillance_Court
Met tussenkomst van een 'eigen rechter'

Hoezo een eigen rechter? Volgens mij gewoon een onafhankelijke rechter, alleen dan in een speciale rechtbank.

Dat is zo. FISA rechtbanken zijn stempelmachines waar je bij een gewone rechtbank geen court orders krijfgt

https://www.independent.org/news/article.asp?id=1721
' secret federal FISA court, which rubberstamps nearly every warrant request it receives and is accountable to virtually no one.'

Ik lees alleen maar op internet dat Apple zelfs geen telefoons unlocked voor criminelen. Dus dat ze in Amerika een beetje doorgeslagen zijn in privacy waarborging. Het is maar wat je wil horen.

Apple en telefoons klopt. Maar data zijn ze echt nog steeds verplicht over te dragen

Dat zijn de FIS-rechtbanken.
Is enorm veel over te doen geweest.
Zal de bron opzoeken

Vreemd dat Microsoft dan juist een zaak heeft gewonnen dat ze dus niet verplicht zijn data te overhandigen op andere continenten.

Dat gaat dan om reguliere rechtspraak, niet om FISA. Dan had Microsoft niet eens mogen vermelden dat er een rechtzaak was. Anders gingen ze de gevangenis in. FISA rechtbanken hebben geheime zittingen en overtreding van de geheimhouding wordt gezien als zwaar strafbaar.

Kunnen we facebook niet dwingen de europese afdelingen van facebook/whatsapp te verkopen aan een europees bedrijf?

Een belangrijke nuance is toch wel dat de Amerikaanse regering afstamd van onze voorouders en zij een soortgelijke blik op morele kwesties hebben als wij in Europa, China is een land waar nog geen 100 jaar geleden een dictator 73 miljoen inwoners van zijn eigen land vermoorden onder het mom van de gemeenschap en 'de grote sprong voorwaarts'. Geef mij maar spionage door een land waar over het algemeen mensen dezelfde blik op de waarde van een mensenleven hebben als wij. De enige reden dat Chinese bedrijven kunnen concurreren met het westen blijft dat lonen en rechten van werknemers achterblijven en milieuwetgeving volledig achter blijft. Laten we maar meer Chinese bedrijven een verbod opleggen zolang ze zich niet aan onze westerse standaard houden, dan kunnen bedrijven als nokia en Ericsson ook weer floreren.

Daar ga ik niet akkoord mee. Als je kijkt naar de culturele en politieke verschillen tussen de VS en Europa dan zie ik meer verschillen dan overeenkomsten.

Kijk eens goed naar de VS, en de politieke visie die dat land heeft. Trump had een heel goede slogan gekozen 4 jaar terug met MAGA. Amerikanen zien hun land en zichzelf als de beste, de grootste, de oppermachtige, diegene die het recht hebben om anderen te zeggen wat ze moeten doen. Overal ter wereld gaan inmengen in de affaires van andere landen. Als het hen uitkomt een oorlog starten om hun eigen belangen te verdedigen.

China heeft zich als doel gesteld eenzelfde rol in de wereld op te nemen als de VS. Een machtig land, zowel op gebied van economie als militair. De VS voelt zich nu bedreigd en trekt alle registers open om te proberen dat land klein te houden.

China is een land dat op 50 jaar tijd een enorme transformatie heeft doorgemaakt. En hoewel de staat nog altijd stevig de touwtjes in handen heeft, staan ze op vele vlakken er beter voor dan de VS. Je hebt het bijvoorbeeld over milieuwetgeving. Maar als je per capita gaat kijken, dan is al enkele jaren de VS de grootste vervuiler ter wereld. Je hebt het over lonen en rechten van werknemers, maar die gaan er ook al jarenlang op vooruit. Niet vergeten dat wij eeuwen hebben nodig gehad voor wat China nu op enkele decennia klaarspeelt.

Heb niet het idee dat wij in Europa nog zo oorlog zuchtig zijn als de Amerikanen. Misschien wel voorouders maar daar houdt het ook ver mee op ondertussen. Dus nee de VS is net zo een concurrentie blok als China.

Mag je vinden maar als het erop aankomt doe mij maar Amerika voor welk ander grootmacht dan ook. Wij delen vrijwel dezelfde dezelfde normen wat betreft democratie en vrijheden. Wat hebben we nou werkelijk gemeen met China of Rusland?

Iedereen mag zijn mening hebben maar zeggen dat wij dezelfde normen en waarden hebben als Amerika is feitelijk niet waar.
Democratie is niet een 2 partijen systeem, Amerika is absoluut tegen elke vorm van socialisme (kijk naar de obamacare problematiek), Amerika is eenzijdig uit het klimaat akoord gestapt, Amerika heeft met valse voorwenselen een oorlog in Iraq begonnen met steun van ons (weapons of mass destruction debacel).
En dat zijn nog maar een paar voorbeelden waarin Europa absoluut niet dezelfde morale standaarden heeft als Amerika, en hoewel de andere 2 voorbeelden (Rusland en China) ook niet gelijk zijn aan ons moeten we niet Amerika heiliger maken dan dat ze zijn.
Laten we gewoon Europa blijven en proberen met alle landen onze eigen afspraken te maken in plaats van blind Amerika te volgen.

Eerst ga je de verschillen van normen en waarden tussen de VS en ons uitleggen om vervolgens te zeggen laten we gewoon bij Europa blijven. Maar jij gaat mij niet zeggen dat de normen en waarden van Polen (rechtspraak en democratie onder druk) en Hongarije (homovrije zones) dicht bij ons zitten. Ook die landen zijn de EU. En ik werk dan liever samen met de VS dan met die 2 landen. Die landen liggen kwa normen en waarden NOG verder van ons af. En laten we het dan niet eens over China hebben... Ook dat land is een dag en nacht verschil met ons normen en waarden. Ik hoef de behandeling van de oeigoeren, Hongkong en Taiwan niet uit te leggen hoop ik.

Ik probeer niet alles van de VS te verdedigen maar ik gebruik bewust liever Amerikaanse apps dan Chinese en als jij het zo hoog hebt met normen en waarden moet je hetzelfde doen. En ook laten we lekker bij de EU blijven is makkelijk gezegt maar ook binnen de EU is een dag en nacht verschil als we kijken naar normen en waarden, talen, omgang met financiën etc.

Buiten dat je response wat emotioneel overkomt heb je mijn stukje helaas niet goed gelezen.
ik zei laten we Europa blijven ..... niet laten we BIJ Europa blijven.

En met deze bedoel ik de normen en waarden die we als europese unie proberen te verdedigen en niet degene van elke individuele lidstaat. (Zoals Amerikaanse staten ook andere normen en waarden hebben, maar we hebben het hier over de landen niet de onderdelen van een land).

Ik probeer niet alles van de VS te verdedigen maar ik gebruik bewust liever Amerikaanse apps dan Chinese en als jij het zo hoog hebt met normen en waarden moet je hetzelfde doen.

Ik moet helemaal niets, ik wil alleen kunnen kiezen zonder de biased opinie dat alles uit China per definitie fout is. En ik maak mijn keuzes gebaseerd op mijn normen en waarden net zoals iedereen dat zou moeten doen (het beginsel van vrijheid) waarbij ik mijn keuzes probeer af te stemmen op feiten en niet meningen.

En ik maak mijn keuzes gebaseerd op mijn normen en waarden net zoals iedereen dat zou moeten doen.

Laat dat nou juist iets zijn wat in Europa en in de VS kan en mag, terwijl je daarvoor in China gevangen voor wordt gezet. Probeer in China maar eens een andere politieke partij te promoten die beter bij jouw eigen normen en waarden past. In de VS zou je dat prima kunnen doen. Natuurlijk moet je ook nog een paar 100 miljoen mensen overtuigen, maar je hebt wél de mogelijkheid.

Eerst ga je de verschillen van normen en waarden tussen de VS en ons uitleggen

Verschil: wij kiezen onze politici en in de USA kiezen politici hun kierzers. Een korte uitleg op youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=F2n4MR3GVf8
Zelfs in Rusland kiezen kiezers politici, wellicht met fraude of wellicht dat er geen andere kandidaten zijn maar het is nog steeds niet andersom.

.... En ik werk dan liever samen met de VS dan met die 2 landen. Die landen liggen kwa normen en waarden NOG verder van ons af. En laten we het dan niet eens over China hebben... Ook dat land is een dag en nacht verschil met ons normen en waarden. Ik hoef de behandeling van de oeigoeren, Hongkong en Taiwan niet uit te leggen hoop ik.

Ik probeer niet alles van de VS te verdedigen maar ik gebruik bewust liever Amerikaanse apps dan Chinese en als jij het zo hoog hebt met normen en waarden moet je hetzelfde doen. En ook laten we lekker bij de EU blijven is makkelijk gezegt maar ook binnen de EU is een dag en nacht verschil als we kijken naar normen en waarden, talen, omgang met financiën etc.

Jij mag van alles willen en alles mag, niets moet. Helaas moet ik je teleurstellen dat het er niet toe doet wat jij en ik liever wel of niet willen.Ik gebruik bewust apps die bruikbaar zijn voor mij en daar zitten ook (bewust) Chinese apps tussen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 18 september 2020 23:52]

Eens. Niet te vergeten: Guantanamo bay en Echelon en Prism?

Guantanamo bay
Gevangenen‎: ‎in totaal ca. 800; in 2017 nog 41.
( Bron: wiki. Kan er dus iets naast zitten)

Bijna 12 miljoen Oeigoeren wonen in china.
"in één week tijd meer dan 24.000 mensen worden opgepakt ergens in Zuid-Xinjiang. Daarvan worden er meer dan 15.000 naar een kamp gestuurd. We hadden wel gehoord van deze kampen, maar nog nooit zo in detail.‘’ Bron: ad.nl

toch net ff wat anders.

Misschien ook even opzoeken hoeveel migranten er in zich in concentratiekampen bevinden in de USA en onder welke omstandigheden die daar leven. Deze week nog kwam het uit dat ze daar vrouwen tegen hun wil steriliseren.

Bron: AD ?! Ok maar huh? Hoe betrouwbaar is dat? Wie heeft deze mensen geteld, waar komt deze info vandaan?

Update op mijn reactie, uit het AD: “Asiye Abdulaheb kreeg via via explosieve documenten in handen over Chinese kampen voor Oeigoeren. Ze bracht ze naar buiten en is nu een klokkenluider.”
Ben nooit zo kritisch maar vind dit bewijs flinterdun....

[Reactie gewijzigd door Pizzaballs op 18 september 2020 17:46]

Bron: AD ?! Ok maar huh? Hoe betrouwbaar is dat? Wie heeft deze mensen geteld, waar komt deze info vandaan?

Update op mijn reactie, uit het AD: “Asiye Abdulaheb kreeg via via explosieve documenten in handen over Chinese kampen voor Oeigoeren. Ze bracht ze naar buiten en is nu een klokkenluider.”
Ben nooit zo kritisch maar vind dit bewijs flinterdun....

Correctie: dit is helemaal geen bewijs. Probeer maar met zo iets te procederen.

*Ben het met je eens* maar blijkbaar wel goed genoeg om beschuldigingen te uiten in kranten... Het AD bericht op basis van subjectieve verhaaltjes...

[Reactie gewijzigd door Pizzaballs op 22 september 2020 09:44]

Nog een groot verschil is dat de meeste gevangenen in guantanamo ontvoerde buitenlanders waren. Ongeacht het aantal is dat ook zeer verwerpelijk.

Amerika is niet perfect, verre van, maar ik vind dat we veel meer in gemeen hebben met Amerika dan een land als China die mensen in concentratie kampen opsluit.

Ben je de kinderen al vergeten die nog steeds zitten opgesloten zonder ouders?

Shhhhh. Do as I say, not as I do.

Ja, dit soort dingen hebben we tenslotte toch ook gemeen met het huidige Amerika?

https://apnews.com/f2008d23c5f9087f4214d9722dfb097e

Niet perfect klinkt alsof ze geen steken laten vallen die net zo erg zijn als de landen die genoemd worden zoals China en Rusland.
Maar Amerika scheidt kinderen van hun ouders voor soms jaren achtereen als deze de grens overkomen. Ze hebben er de doodstraf (waarbij statestisch mensen met donkeren huidskleur het vaker krijgen dan blanken in relatie tot de bevolkingssamenstelling). Ze hadden ook concentratiekampen van japanse mensen in de tweede wereldoorlog. Ze hebben meerdere regeringen vervangen (Panama, Iraq, Iran om paar te noemen). Zijn de enige die een atoombom hebben gebruikt op een civile bevoking (twee keer). Systematisch burgerbevoking hebben gebombardeerd in Vietnam en zwaar kankerverwekkende stoffen gebruikt die potentieel leken op Gifgas aanvallen (Agent Orange). Om even snel wat dingen te noemen.

Dus dat klinkt toch wel wat slechter dan "niet perfect" in mijn mening.

Maar Amerika scheidt kinderen van hun ouders voor soms jaren achtereen als deze de grens overkomen.

Misschien moeten ze niet illegaal de grens oversteken ?

Ze hadden ook concentratiekampen van japanse mensen in de tweede wereldoorlog.

Tijdens de tweede wereld oorlog toen ze onverwacht door Japan werden aangevallen ? En de atoombom hebben ze, onder andere, ingezet om een einde te brengen aan de oorlog met Japan.

Zoals iemand hierboven al heeft gezegd heeft Mao in China 73 miljoen chineze vermoord en nu zitten er ongeveer 1 miljoen mensen in concentratie kampen in het westen van China. Kijk ook wat er gebeurt in Honk Kong.

Misschien moeten ze niet illegaal de grens oversteken ?

En als je wel doen dan? Hoe behandelen wij mensen die illegaal de grens oversteken?

Tijdens de tweede wereld oorlog toen ze onverwacht door Japan werden aangevallen ? En de atoombom hebben ze, onder andere, ingezet om een einde te brengen aan de oorlog met Japan.

Zoals iemand hierboven al heeft gezegd heeft Mao in China 73 miljoen chineze vermoord en nu zitten er ongeveer 1 miljoen mensen in concentratie kampen in het westen van China. Kijk ook wat er gebeurt in Honk Kong.

Mao heeft geen 73 miljoen chinezen 'vermoord'. Die mensen zijn gestorven aan wanbeleid. Hij was incompetent in combinatie met natuurrampen. Zo heeft Trump ook geen tig duizenden 'vermoord' door zorgverzekering te saboteren. Trump heeft niet als doen mensen te vermoorden maar heeft een andere visie. Mao heeft niet als doel mensen te vermoorden maar een 'great leap forward' te maken.

En hiermee praat jij het goed? Moreel verwerpelijk gedrag is niet goed te praten onder geen enkele argumentatie. Deze mensen hebben net zozeer rechten als Jij en Ik.

Dus jij wilt dat kinderen hiervoor kunnen worden misbruikt? Ook als kind en persoon x niet eens bloed verwanten zijn, ook geen familie leden?

Dus jij wilt dat kinderen hiervoor kunnen worden misbruikt? Ook als kind en persoon x niet eens bloed verwanten zijn, ook geen familie leden?

Hoe vangen wij kinderen dan op? Ook opsluiten in kooien? Dus alle kinderen die in kooien opgesloten zitten zijn niet de biologische kinderen?

Nee, hier kan iedereen illegaal het land in.. zonder ooit eruit te worden geknikkerd.

Nee, hier kan iedereen illegaal het land in.. zonder ooit eruit te worden geknikkerd.

Zo humaan kan het dus ook

Ik wil wereldvrede en een gelukkig bestaan voor iedereen op aarde ongeacht ras, geloof of welke andere verschil die we kunnen vinden. Maar helaas is dat nog niet gelukt.
Maar het feit dat kinderen misbruikt worden is heel erg, maar niet direct Amerika's schuld. De reactie hierop is wel Amerika's schuld en die klopt niet. Je moet nooit erger worden dan het probleem, want dan ben je het probleem.

Ik ben het met je eens dat Europa en Amerika andere normen en waarden hebben, maar we staan veel dichterbij elkaar dan bij China of Rusland.

Rusland: het vergiftigen van opponenten van Putin; Navalny
China: concentratiekampen voor Oeigoeren.

Dat zijn twee zaken die nooit in Europa of Amerika plaats zouden kunnen vinden zonder tegenstand van de oppositie.

Jawel dat doen we wel: Frankrijk
Amerika

In deze 2 voorbeelden het laten zinken van de rainbow warrior door de Franse inlichtingen diensten en het opsluiten van kinderen van buiten de Amerikaanse grens zonder de ouders.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 18 september 2020 15:52]

Dat niet eens alleen de ICE concentratiekampen heeft meerdere keren asielzoekers gebruikt als slavenarbeid.
Recentelijk is er ook nog een klokkenluider naar buiten gekomen die vertelde dat de VS gedwongen sterilisatie laat uitvoeren op vrouwen die in de ICE concentratiekampen bevinden.

Ik ben het met je eens dat Europa en Amerika andere normen en waarden hebben, maar we staan veel dichterbij elkaar dan bij China of Rusland.

Rusland: het vergiftigen van opponenten van Putin; Navalny
China: concentratiekampen voor Oeigoeren.

Dat zijn twee zaken die nooit in Europa of Amerika plaats zouden kunnen vinden zonder tegenstand van de oppositie.

Europa heeft andere normen en waarden dan de USA., Die staat veel dichterbij elkaar dan bij China of Rusland. Met non stop oorlogen en geheime en niet geheime concentratiekampen.

Tegenstand/oppositie? Gaat om actie hoor. Wat heb je aan om niet door de hond gebeten te worden maar door de kat? Je wilt niet gebeten worden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 19 september 2020 00:12]

Je praat over Amerika, maar welke Amerika bedoel je? Of heb je over Verenigde Staten van America? Let op een Argentijn, Colombiaan of Mexican is ook een amerikaan. Dat in Nederland dit terminologie bestaat is al verkeerd.

Ik begrijp de verwarring maar ik denk dat iedereen wel begrijpt dat we de Verenigde staten van Amerika bedoelen. En niet Canada, Mexico of Midden - en Zuid Amerika.

Laat mij niet lachen. De mensen zijn niet eens zo maar vrij om te stemmen. En dat voor een land dat zich op de borst klopt met hun vrijheid

De VS heeft Europa als vijand bestempeld. Dan moeten ze ook zo behandeld worden. Wat hebben wij gemeen met de VS?

Dat komt omdat oorlog een hele industrie is in de VS. Per jaar gaat er geloof ik wat, $500 miljard tot 1 biljoen ofzo naar defensie toe. Al die militairen die je opleid en al die raketten die je maakt wil je dan ook een keer inzetten en waar voor je geld krijgen.

Oorlog is nou eenmaal big business voor heel veel partijen.

Het defensiebudget van de VS is dit jaar €606 milJARD. Euro dan toch.

Ze kunne er ook voor kiezen om minder militairen te trainen en minder wapens te kopen.

Maarja, de vriendjes van sommigen moeten winst maken. Boeing bijvoorbeeld.

Verschil tussen Europa en USA

USA: wel geld voor wapens en geen geld voor zorg
Europa: zorg hogere prioriteit dan wapens.

De VS onder leiding van Trump lijkt echter niet bepaald oorlogszuchtig; trekt juist troepen terug en heeft bemiddeld in vredesakkoorden in het midden-oosten... Ja handelsoorlog misschien, maar dat China-gebeuren hing sowieso al in de lucht en is een van de weinige punten waar Democraten en Republikeinen het vrijwel volledig met elkaar eens zijn.

Zeg dat maar eens tegen die Iraanse generaal.

Mja, laten we vooral vergeten wat daar ook alweer aan vooraf is gegaan, hoe dat tot stand gekomen is en wat het waarschijnlijk heeft voorkomen. Maar goed, zelfs als we dat even vergeten: als dit het enige voorbeeld is dat men kan vinden, kan vergelijken met zijn voorgangers en als enige opweegt tegenover de andere acties (terugtrekken troepen, vredesakkoorden, etc.): dan heeft ie het behoorlijk goed gedaan op dit punt.

Orange man bad en blabla, maar hij heeft op dit punt gewoon een behoorlijk goede koers gevaren. Niet smetteloos hoor, don’t get me wrong. De situatie met de Koerden bijv. was ook minder, al zijn wij daar zelf ook verre vrij van blaam.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 18 september 2020 17:23]

Is dat niet gewoon toeval? Voormalig ministerie van defensie vreesde nog voor een kern oorlog met Noord Korea.
Een Amerikaanse president dit een bericht de wereld instuurt met 'mine is bigger' geeft niet een geruststellend gevoel als je zo nonchalant omgaat met kernwapens.
https://www.france24.com/...edia-video-opera-feminist

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 19 september 2020 00:21]

Zolang het bij Twitter-berichtjes blijft zie ik geen enkel probleem.

Zolang het bij Twitter-berichtjes blijft zie ik geen enkel probleem.

Iran blijft ook alleen bij praten en bij praten beginnen Israel en USA met schieten

Nee, die had al meerdere aanslagen gepleegd en was alweer bezig met de volgende.

Nee, die had al meerdere aanslagen gepleegd en was alweer bezig met de volgende.

Welke aanslagen had Iran dan gepleegd? Bedoel je de aanval in S. Arabie? Iran heeft gezegd dat zij niet mee te maken hebben.
Als er aanslagen zou zijn dan heeft USA en Israel al veel meer aanslagen gepleegd. Omgekeerd zou veel legitiemer zijn.

die wilde een aanval uitvoeren op de VS... werd alleen op goede manier voorkomen.

Wilde? Ik wil ook zoveel maar is nooit wat van terecht gekomen. Van willen kun je geen rechten ontlenen.

Laat maar zien dan. Samen met het bewijs van de massavernietigingswapens in Irak graag.

Dat laatste is alleen al een reden dat de VS, samen met NL en VK oorlogsmisdadigers verbergen en zelfs hebben gemaakt. In de regering.

Morele kwesties, Europa ((Nazi) Duitsland) en 100 jaar in 1 zin .... eeh tsja um ...

Ik denk dat je zelf ook wel inziet dat deze dingen geen relatie met elkaar hebben die je probeert aan elkaar te binden. En daarom is het 1 grote drogredenering

Een belangrijke nuance is toch wel dat de Amerikaanse regering afstamd van onze voorouders

Was het niet zo dat we al het niet gewenste tuig over zee schopte? Australia was bv. letterlijk een strafkolonie van de Britten... Pas veel later gingen mensen daar vrijwillig naartoe...

Dat was voor Australie in het begin zo maar niet voor Amerika/US.

Ben het wel eens met je betoog maar Trump doet dit puur uit eigen belang. Vooral ook omdat via TikTok één van zijn verkiezingsbijeenkomsten om zeep is geholpen doordat er vrijwel niemand kwam opdagen, vanaf toen is het balletje eigenlijk gaan rollen.

Kritischer op het China beleid mag dus zeker wel maar dan wel om de goede redenen. Bijv milieu of mensenrechten maar dat gebeurt zelden of nooit tenzij het geen geld kost en voor beide partijen interessant is.

Een belangrijke nuance is toch wel dat de Amerikaanse regering afstamd van onze voorouders en zij een soortgelijke blik op morele kwesties hebben als wij in Europa,

Uhm.. Zeker? Naja, misschien heb je ergens gelijk want het Europees moreel kompas is vanuit de historie nou niet heldhaftig zuiver. Je kunt ons best als tamelijk agressieve club beschouwen. Maar dat noemen we met een mooi woord 'ambitie!' Dat namen de Britten vrij serieus, tot ze 25% van de wereld in handen hadden.

Vervolgens zijn we naa de overkant gegaan om daar een land te stelen en in the process bijna de hele bevolking uit te roeien. Vervolgens is het op dat land zelf continu trammeland, tot ze bedachten... "joh, anders gaan we dat gewoon elders doen. scheelt een hoop opruimen en is minstens zo lucratief". En dat noemen we in mooie woorden "de wereld bevrijden".

Ik ben echt 0,0 fan van wat China doet, wat ze met Tibet hebben gedaan en op andere plekken. Maar dat vingertje wijzen van die frkn Amerikanen? De enige reden dat we dat met zn allen toestaan, is dat ze ons immens afhankelijk hebben gemaakt van dat land. De EU staat nu gewoon bijna nietszeggende tussen beiden.

De huidige Amerikaanse regering biedt op geen enkele manier een soortgelijke blik op morele kwesties als wij in Europa.

UKIP, FvD, FPÖ, DPP, National Front, AfD, Fidesz, Lega Nord, PiS, SDP (Slovenië) , Sweden Democrats zijn allemaal partijen die een soortgelijke blik op morele kwesties hebben als de huidige Amerikaanse regering en een zeer aanzienlijk deel van het Europese electoraat vertegenwoordigen.

Afstamming maakt me niet zoveel uit. Deel wel je mening dat ik liever met Amerika te maken heb i.p.v. China. Maar dan blijft het kiezen tussen 2 kwaden.
Want ik ben bang dat je toch nog steeds net zo hard onderuit geschoffeld zou worden door een Amerikaanse 'afgevaardigde' (als je hen in de weg zit), als door een Chineze afgevaardigde.
En tel daarbij op dat ik bedrijven als FB werkelijk als het schuim der aarde beschouw...

Veel van de pioniers die naar Noord-Amerika emigreerden, dat waren mensen die uit Europa werden getrapt vanwege conflicterende ideeen over religie. Oftewel mensen met zealotische neigingen. En deze personen hebben wat in te brengen in de genenpoel aldaar voor ongeveer 350 jaar.

Soortgelijke inzichten aan de overkant van de oceaan? Ja, voor een heleboel zaken en ideeen is dat zeker waar. Maar het gaat over minder zaken/ideeen dan jij je voorstelt. Daarentegen, het is nog altijd beter dan de gedachtengangen die in China worden gebezigd.

Ook is er een groot verschil tussen de huidige VS en de VS tijdens de vorige eeuw. Geldt net zo goed voor Europa. Genetisch gezien zijn er genoeg overeenkomsten. Qua denkwijze/ideologie is het al een stuk minder. Zeker met die dwaas op de presidentsstoel.

Met zo'n beetje de helft van de VS valt nog steeds goed genoeg mee te redeneren (als Europeaan). Maar met het overige deel van de bevolking valt dat dus niet. Die hebben hun stelling ingenomen, de dwaas bespeelt ze en zwelgt in hun adolatie, net zoals de gemiddelde dictator en/of zealoot dat doet.

Klapvee voor de dwaas, verder betekenen ze niks. Gelukkig is D. Trump dom en incapabel, anders was '1984' al een feit in de VS.

Ach, liever een land dat de EIGEN burgers vermoord dan burgers in een ander land, en dan ook nog wereldwijd.

Heb je trouwens de milieuwetgeving in de VS gelezen? En de aanpassingen de laatste 3 jaren? Je schrikt je echt het lazarus.

Het is juist goed dat zij uit het Parijs akkoord zijn gestapt.. hier denkt rutte dat windmolens plempen in de Noordzee milieuvriendelijk is...

De chemische fabrieken mogen weer allerlei troep dumpen. Cyanide uit de kolencentrales bijvoorbeeld.

Hier mag tatasteel al vanaf dag 1 alle regels schenden...

Klopt. Samen met Dupont of hoe dat ook mag heten. Alleen hadden ze daar regels die voor een groot deel zij geschrapt dan wel versoepeld.

De VS slacht z'n eigen volk op een andere manier af, die stuurt z'n jonge mensen overal naar toe om oorlog te voeren.
En dat die lui (gedeeltelijk) van "ons" Europeanen afstammen betekent niks, wij Europeanen hebben ook Adolf voortgebracht, die had het ook niet zo op mensenrechten.
En dat ze daar dezelfde kijk hebben op een mensenleven, niet echt , zie blm.
Wakker worden aub

Dat beseft groeit ook wel. Ik weet van één fractie in politiek Den Haag die een paar jaar geleden voor hun interne communicatie bewust van Whatsapp naar Telegram zijn gemigreerd en eerder dit jaar van Telegram naar Signal.

Helaas zijn we als samenleving in Europa nu zo gewend geworden aan WhatsApp dat zelfs als er morgen een 1-op-1 alternatief van Europese bodem zou worden gelanceerd het ontzettend lastig zal zijn om iedereen te bewegen over te stappen. Laat staan dat we WhatsApp zomaar zouden kunnen verbieden.

Dat is er al: Threema

Niet beschikbaar in de Nederlandse appstore.

Ik heb deze nochtans gewoon via de Google Play store geïnstalleerd. Gethijsem geeft aan dat deze app ook in de Apple store staat. Dus um...welles! ;-)

Hier op mijn Nederlandse iPhone wel. Kost €3,99. Voor mij persoonlijk geen ramp maar voor de massa daarmee gelijk al kansloos.

Op Android hier wel
€3,99

Niet beschikbaar in de Nederlandse appstore.

Misschien niet op Android, maar Threema is hier zo te zien gewoon beschikbaar voor zowel iOS als iPad OS..

Niet voor dat netwerk, wel een goed alternatief: Element voor Matrix.

Welke?

Een korte inventarisatie van de VVD, CDA, PVDA, SP, en Groen Links sites, laat zien dat ze allemaal prominente Whatsapp nummers op hun contact pagina hebben staan. PVV en FVD dan weer niet.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 18 september 2020 15:22]

Een contactpagina is sowieso bedoeld voor externe communicatie. @Maurits van Baerle heeft het over een partij die voor de interne communicatie van WhatsApp naar Telegram naar Signal is gegaan.

Ik kan je helaas niet vertellen welke partij het is. Maar, zoals @PCG2020 zegt, het gaat hier inderdaad om interne communicatie tussen de kamerleden, de fractiemedewerkers, het partijbestuur etc. en niet om externe communicatie zoals je die op een website vindt.

En lekker overzichtelijk, 1 chat app zakelijk en de ander voor je privé foto’s...

Omdat de PVV een vereniging is met maar 1 lid en het lijkt me niet handig als dat ene lid zijn whatsapp-nummer op de site zet.

Goed om te lezen dat ze een enorm domme fout, van WhatsApp naar Telegram overstappen waardoor ze juist enorm hebben ingeleverd op veiligheid en privacybescherming, later hebben rechtgezet door alsnog naar een zeer veilige dienst als Signal te gaan. Beter laat dan nooit het licht zien.

Helaas zijn we als samenleving in Europa nu zo gewend geworden aan WhatsApp dat zelfs als er morgen een 1-op-1 alternatief van Europese bodem zou worden gelanceerd het ontzettend lastig zal zijn om iedereen te bewegen over te stappen. Laat staan dat we WhatsApp zomaar zouden kunnen verbieden.

Europees beheerde app uitbrengen, deze in alle landen promoten en dan whatsapp telegram etc laten verwijderen uit app en play store.
Dat moeten ze dan gewoon hard spelen, dan gaan mensen wel over

En toch vertrouw ik de Amerikanen eerder met mijn data dan de Chinezen. Maar meer omdat het Chinese politieke systeem me tamelijk tegenstaat. Er valt op de Amerikanen ook genoeg af te dingen maar de manier waarop China z'n bevolking kiest te behandelen vind ik kwalijker.

Je wordt als westers bedrijf al in een verdomhoekje geplaatst als je zaken wil doen met China (kijk naar al die aparte handelszones die er zijn!) en dan zouden Chinese bedrijven wel zomaar even overal moeten kunnen vestigen? Onzin. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Ik praat niet perse goed wat Amerika doet - diplomatie is altijd de beste oplossing - maar in dit geval mag je bést je vraagtekens zetten bij de manier waarop die bedrijven met data om gaan als je de situaties rondom mensenrechtenschendingen volgt.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 18 september 2020 15:12]

Het Amerikaanse politieke systeem laat de laatste tijd toch ook wat steken vallen, maar dat geheel terzijde.

Voor mij maakt het niet zozeer uit wat voor politiek systeem ze uitvoeren: het vertrouwen op de VS voor dit soort diensten heeft Europa digitaal compleet afhankelijk gemaakt van Amerikaanse producten en diensten. Om nog maar te zwijgen over de gemiste business opportunities bij het zelf opzetten van zulke dingen. Op een veel kleinere schaal heb ik me bvb afgevraagd waarom niet elke belg een @post.be emailadres heeft. Had een veel betere wending geweest voor dat arm bedrijf, en een opening naar veel innovatie op gebied van digitale ondertekening en whatnot. Dit is misschien een infantiel voorbeeld, maar het toont maar aan hoeveel we overlaten aan anderen, die vanuit hun geografische positie niet per se het beste voor ogen hebben voor ons (nu of in de toekomst). Niet alleen een spijtige maar ook mogelijks gevaarlijke zaak, moesten de overeenkomsten van vandaag ooit verwateren..

En toch vertrouw ik de Amerikanen eerder met mijn data dan de Chinezen

De Chinezen hebben geen wetgeving die, onder omstandigheden, een militaire aanval op Nederland verplicht.

De Amerikanen daarentegen...

De link die je geeft is absoluut geen bevestiging van je bovenstaande statement.

Het verplicht de federale overheid van de VS om "all means necessary and appropriate" in te zetten om militair personeel van de VS uit het Internationaal Strafhof te halen. Dus ook, indien nodig, militaire inzet.

Vervelend dingetje hierin is; het Internationaal Strafhof is gehuisvest in Nederland waarmee deze wet dus een indirecte dreiging is om Nederland militair aan te vallen.

Als het letterlijk erin staat zoals jij zegt ("all means necessary and appropriate") dan kan je nodig en passend niet los van elkaar zien. Een oorlog beginnen met een NATO land is zo goed als nooit appropriate vanwege de gevolgen.

Heeft China geen wet voor nodig...

In principe heeft een land geen enkele wet nodig om een ander land binnen te vallen. Maar internationale wetgeving en oorlogsrecht zijn niet mijn sterkste punten...

Maar de Chinezen hebben geen enkel motief om Nederland militair aan te vallen, ook niet onder voorwaarden over zaken intern aan Nederland gerelateerd. Evenzogoed ook niet de middelen om op zulke afstanden te opereren..

Maar dat hebben onze "bondgenoten" wel degelijk.

Daarom; vertrouw ik de Chinese overheid? Nee. Vertrouw ik de Amerikaanse overheid? Nog minder.

Chinezen zijn hier ook nog nooit geweest en zullen ook niet komen (militair).
Militair gezien is China geen dreiging, Rusland wel.

Ik denk dat je nog geen 0,5% van alle wetgeving in China kent laat staan dat China daar open over zou zijn...

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 18 september 2020 15:58]

Blijf kritisch en geloof niet alles wat er geschreven wordt. De grootste Apple store is in Shanghai... Kijk is naar Echelon en Prism. En Guantanamo bay (opsluiting zonder enig bewijs!?).

Verklaar u nader?

We weten danwel van Gitmo, maar we weten ook dat dat maar het topje is en dat de Amerikaanse geheime diensten op verschillende plaatsen, ook in Europa, geheime gevangenissen hebben waar we voor de rest niets over weten. Dan weten we vandaag net meer over die heropvoedingskampen dan over de geheime kampen van de CIA/NSA/DHS/...

Als Europees bedrijf wordt je in de VS ook niet echt vriendelijk onthaald. Elke link met de VS is voor hen voldoende om te kunnen zeggen: als wij data van een persoon wensen onder het mom van terrorisme moet je die overhandigen en mag je er met niemand over praten. Is dat dan zoveel beter? We hebben het hier over een land dat o.a. taps heeft gezet op de fibre kabels van Google tussen de VS en de EU om data te kunnen onderscheppen.

Ik vertrouw de Amerikanen evenveel met mijn data als ik de Chinezen doe. En dat is niet.

En wat de Amerikaanse overheid nu doet met WeChat is zeggen tegen alle Chinezen in het land: verbreek contact met je thuisland of keer terug.

@Blokker_1999 Maar in hoeverre is dat láátste dan weer anders in China? Daar kom je ook niet op Facebook of Google of Wikipedia....ja tenzij je in zo'n vrijhandelszone zit misschien en dan nóg niet 'zomaar'. Als 'gewone' Chinees kom je niet op buitenlandse sites die nieuws brengen wat niet streng gereguleerd wordt.

En ja... je kan ook stellen dat 'de westerse media' alles voor je bedenken. En wat is dan écht nieuws. Maar goed, je wordt hier niet opgepakt als je alternatief nieuws gaat aanbieden. Die vrijheid heb je hier dan wel. Je 'mag' gewoon onderzoek doen naar allerhande misstanden, rechtspraak is veelal openbaar, je hebt het recht om te protesteren.. en dat is best wel een dingetje.

In feite is het een kwestie van kiezen of je door de kat of de hond gebeten wordt. Gebeten wordt je tóch alleen mag je kiezen door wie. Of dat nou Amerika is of China.

De James Bondfilm 'Tomorrow Never Dies' blijft onverminderd actueel. Misschien nu juist wel actueler dan ooit. De media bepaalt wie oorlog gaat voeren met wie en wie er gaat winnen. En de bobo's bovenaan de media komen er lachend mee weg.

Het punt is dat het westen meer te winnen heeft dan te verliezen bij het toestaan van vrije communicatie van die Chinezen. Als wij willen dat zij leren over onze vrijheden en onze principes en deze terug meenemen naar hun thuisland om daar te verspreiden dan moeten we hen in de eerste plaats hier welkom doen voelen en hen van hieruit reeds die boodschap laten sturen.

Wat Trump hier doet is net de kloof tussen de 2 landen uitdiepen ipv te helpen delven.

En wat die mistoestanden betreft: hoeveel is openbaar? Als er niet af en toe wat naar buiten lekt dan zouden we het nooit weten.

Daar heb je inderdaad een goed punt. De praktische invulling daarvan wordt nog wel een uitdaging... bij de minste of geringste kritiek wordt je daar opgesloten.

En vergeet niet, Kim Jong-un van Noord Korea heeft ook ‘gewoon’ in Zwitserland gestudeerd. Dat heeft ook niet echt geholpen...

Precies dit

Dit is een heel goed punt dat mensen vaak over het hoofd zien. Je kan wel zeggen van kijk wat China allemaal doet en die vertrouwen we echt niet, maar zet daartegenover de huidige overheid van Amerika en wat we al weten dat ze sowieso doen (of wat de NSA doet) en we hebben eigenlijk veel meer reden om Amerika helemaal buiten te sluiten dan dat Amerika dat heeft bij China.

Maar goed, als we alle Amerikaanse bedrijven blokkeren dan blijft er van de EU ook niet veel over, want heel veel tech komt nou eenmaal uit die richting

Maar goed, als we alle Amerikaanse bedrijven blokkeren dan blijft er van de EU ook niet veel over, want heel veel tech komt nou eenmaal uit die richting

Er is niets technisch ingewikkeld aan Whatsapp. Ik vermoed dat als je een groep studenten een paar kratjes bier en een paar pizzas geeft, ze binnen een paar weken met een hele degelijke open source (zodat ze bestaande voip- en video-chat-componenten kunnen gebruiken) concurrent komen (die de infrastructuur van Amazon of Google gebruikt, maar dat even terzijde). Het ingewikkelde aan Whatsapp beconcureren is dat je een kritische massa moet hebben om succesvol te zijn. Verbied Whatsapp, Facebook messenger, iMessage, WeChat en andere Amerikaans en Chinese chatapplicaties en er komt vanzelf een andere bovendrijven.

Er zijn al een aantal goeie open source alternatieven voor WhatsApp, maar het probleem is inderdaad dat er een groot aantal gebruikers moet zijn voordat ze nut hebben. Ik kan nu wel overstappen op zo'n alternatief, maar de familie WhatsApp groep blijft toch bestaan.

Maar het gaat veel verder dan alleen een enkele chat app, denk ook aan bijvoorbeeld dingen als Slack, Microsoft 365, Google's diensten of Dropbox. Ze hebben dan wel servers hier in Nederland waar je als Enterprise organisatie voor kan kiezen, maar dat wil niet zeggen dat de Amerikaanse overheid niet mee kan lezen.

Er zijn al een aantal goeie open source alternatieven voor WhatsApp, maar het probleem is inderdaad dat er een groot aantal gebruikers moet zijn voordat ze nut hebben. Ik kan nu wel overstappen op zo'n alternatief, maar de familie WhatsApp groep blijft toch bestaan.

In het geval van Matrix kun je koppelingen met externe netwerken maken, zoals IRC of XMPP.

Voor verbinding met Whatsapp-netwerken is er Mautrix_whatsapp. Daarmee kun je zelf op Matrix overstappen, terwijl je voor mensen die niet zover zijn nog steeds bereikbaar bent op gesloten platforms.

Tja, ik heb wel ooit naar Matrix gekeken, maar ik vind dat nou ook niet echt een oplossing waar ik mijn hele familie van kan overtuigen

Tja, ik heb wel ooit ...

'ooit' klinkt niet als een nuttig tijdstip in IT-land :-)

...niet echt een oplossing [voor] mijn hele familie..

Vandaar de kracht van bridges. Je familie hoeft niet over, jij kan wel over. Als er eenmaal familie over is, kun je de brug (en de gevangenis-apps) dumpen.

[...]

Er is niets technisch ingewikkeld aan Whatsapp. Ik vermoed dat als je een groep studenten een paar kratjes bier en een paar pizzas geeft, ze binnen een paar weken met een hele degelijke open source concurrent komen

Niet in een avondje gebouwd door een paar tieners, wel robuust en met een ontzettend gave infrastructuur en uitstekende communicatievaardigheden met andere platforms: Matrix

Het ingewikkelde aan Whatsapp beconcureren is dat je een kritische massa moet hebben om succesvol te zijn. Verbied Whatsapp, Facebook messenger, iMessage, WeChat en andere Amerikaans en Chinese chatapplicaties en er komt vanzelf een andere bovendrijven.

Bij een aantal overheden/overheidsinstanties in Europa wordt daar aan gewerkt. De Franse overheid gebruikt Matrix, en ik meen dat de Duitse overheid ook op Matrix overstapt.

Je bent nu wel heel subjectief. Het is inderdaad zo dat Amerika in het verleden positieve dingen voor ons heeft gedaan, maar hun huidige situatie is toch heel anders dan die toen was. Wat ze met onze gegevens doen weten we niet, maar ik zou er toch zeker niet zomaar vanuit gaan dat we Amerika wel blindelings kunnen vertrouwen.

In de ideale wereld zouden we onze data lekker binnen ons eigen land houden.

Wat heeft China ooit voor ons gedaan behalve Corona gebracht

Erg eenzijdige beeld maar om een antwoord te geven ... Tegen de Japaners gevochten samen met de Amerikanen in de tweede wereldoorlog. Fabriceren ongeveer al onze electronica tegen bijzonder lage prijzen. Verkopen ons zeer zeldzame metalen die we nodig hebben voor onze telefoons etc.

De VS heeft welgeteld TWEE oorlogen gevoerd die positief waren voor de wereld. Maar dat was vooral uit eigenbelang.

Van WO2 is de echte winnaar de Sovjet-Unie. De Amerikanen kwamen zo laat mogelijk, zodat er maar meer Russen dood zouden gaan.

Samegevat: VS goed omdat WW2.

Dan heb ik schokkend nieuws voor je: China vocht tegen Japan, voordat de VS zich direct mengde in het conflict. China is dus goed volgens jouw logica.

Onder de streep zijn ze beide slecht, elk om hun eigen manier.

Iets zegt me dat jij nogal vatbaar bent voor fake nieuws...Amerika is helemaal niet onze bondgenoot. Bij een bondgenootschap is er sprake van wederzijds belang. Kijkend naar de afgelopen decennia kijkt Amerika vooral naar het eigenbelang.

Neemt niet weg dat alle datahongerige apps en instellingen wat mij betreft aan banden mogen worden gelegd, ongeacht waar vandaan ze opereren.

China was ook een ally in WW2, welliswaar voornamelijk onder ROC regering. Toen was Indonesie nog onderdeel van onze koninkrijk, the good old days toen

En jij mag van alles kiezen. Helaas doet het er niet toe wat jij moet kiezen. Ik vertrouw de USA nog veel minder dan China maar ik maak geen punt van.

Maar Amerika is een ally en dat is toch wel een groot verschil. Ze hebben voor ons ook de Nazi's verslagen en daarvoor 400.000 amerikanen de dood ingestuurd. Dat is toch best wel een offer.

Met de huidige president zijn ze hard bezig dat offer in te halen. Teller voor Covid staat daar op 200k, meer dan het aantal mensen dat ze voor WW1 en Vietnam gecombineerd de dood ingestuurd hebben.

Met een minder narcistische clown zou dat aantal een stuk lager staan. En dat doet "Amerika" zijn eigen volk aan.

Amerika heeft ook 350 miljoen inwoners en er is veel obesitas dus covid slaat daar extra hard toe, logisch.

Kijk in Europa welke maatregelen ze ook nemen, geen (zweden bijv) of extreem strict, belgie bijv. het maakt voor de verspreiding weinig tot niets uit.

Kun je Trump de schuld van geven maar ik denk niet dat het iets uit had gemaakt, je bent vooral zelf verantwoordelijk om maatregelen te nemen en er goed mee om te gaan.

... je bent vooral zelf verantwoordelijk om maatregelen te nemen en er goed mee om te gaan.

Klopt, helemaal mee eens. Ook trouwens met je opmerking over inwoneraantallen; zonder bevolkingsdichtheid, percentages en infectiefactor zeggen aantallen per land niets.
[quone]
Kun je Trump de schuld van geven maar ik denk niet dat het iets uit had gemaakt
[/quote]
Toch wel. Op het moment dat er een Grapperhouse de regels aan zijn laars lapt, zijn er opeens veel minder mensen bereid zelf verantwoordelijkheid te nemen. Als je daarentegen afhankelijk bent van een overheid die wetenschappelijk verkregen inzicht naast zich neerlegt en bij er voorkeur dwars tegenin gaat, moet je behoorlijk bedreven zijn in eigen verantwoordelijkheid nemen.

Kun je Trump de schuld van geven maar ik denk niet dat het iets uit had gemaakt, je bent vooral zelf verantwoordelijk om maatregelen te nemen en er goed mee om te gaan.

De hele fittie met oa.Cuomo is blijkbaar aan je voorbij gegaan?
De Amerikanen die zelf verantwoordelijkheid namen werden aangevallen door Trump, want economie, want griepje, want onzin wat wetenschappers zeggen, zelfs Fauci werd openbaar omver geschopt ten faveure van zijn alwetendheid.

Het deel domme Amerikanen gaan geheel af op wat hun lichtend voorbeeld predikt vanuit zijn onderbuikgevoelens.
Dan is het wat simpel stellen dat ze zelf verantwoordelijk zijn als ze horen dat het allemaal maar onzin is en hij er al alles op tijd aan gedaan heeft om de pandemie in Amerika te stoppen en dat het voorbij is.

Kun je dat uitleggen? De grootste datasponzen in de VS zijn namelijk in handen van (zeer) pro democraten clubjes die er alles aan doen om alles wat Republikeins is zoveel mogelijk naar de achtergrond te drukken.

Of is dit gewoon een TDS/Orange man bad opmerking?

Steeds weer het "maar dan die en die ook" argument...

Leuk, maar niet relevant, de USA en China zijn fundamenteel verschillend, kijk maar hoe er met het Cambridge analitica schandaal wordt omgegaan, of de Snowden onthullingen...

maarja, kom maar op met de -1

Na het CA schandaal is FB niet gesloten. Er is ook niemand voor een rechter gekomen. Wat wel had moeten gebeuren.

Er waren wel degelijk juridische stappen/boetes nav het schandaal ( zie de bronnen/referenties via Wikipedia)

Je zult mij niet horen zeggen dat Trump hier niet weer eens zijn macht aan het misbruiken is, maar dat de CCP een bedrijf volledig onder controle heeft/kan krijgen zodra het dat wil is duidelijk - nee er is (nog) geen (direct) bewijs tegen TikTok, Huawei etc, maar wel dat de CCP zo werkt.

En iets met voorkomen is beter dan genezen...

edit/aanvulling: vergelijkbaar met "...een voorzorgsmaatregel voor het waarborgen van de nationale veiligheid"

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 18 september 2020 17:51]

Zitter er mensen vast? Is FB gesloten? Is de boete zo hoog dat ze het nooit meer in hun hoofd zullen durven halen?

Nee.

En van de VS is er volop bewijs, maar daar word niets mee gedaan. Sterker nog, de EU heeft maar wat graag een overeenkomst een nieuwe naam gegeven nadat de oude illegaal was verklaard.

Dus ja, voorkomen is beter dan genezen. Alle communicatielijnen met de VS kappen.

Neee. Laten we beginnen met de EERSTE die data graaide.

De VS dus. De meesten willen het omdraaien, maar de VS doet het al heel lang. Omdat zij de eersten waren die de middelen hadden.

Mee eens. Maar blijft een whataboutism.

Ik weet het niet hoor, ik vind niet dat we TikTok moeten toestaan omdat Facebook mogelijk ook een probleem is, maar ik zie Facebook wel als een grotere bedreiging die wat dat betreft meer ter discussie zou moeten staan. Van Facebook is het immers al aangetoond dat ze zich wel degelijk flink ingemengd hebben in de verkiezing, van TikTok weten we alleen "China Bad".

De US doet het met invloed via tijdlijnen alleen maar slimmer, dat heropvoeden

Precies, maar die mensen zitten gelukkig niet in een kamp opgesloten .

Je bedoelt toch niet kampen als Quantanamo Bay die Amerika overal op de wereld heeft om daar boven hun eigen wetten te kunnen gaan staan?
En waar ook mensen met de minste verdenking van terrorisme terecht komen? Geheel in het duister gehuld voor het oog van de wereld?
Kampen zoals Quantanamo Bay waarvan Cuba zelfs betwist dat ze legaal de concessie op hun terrein hebben/bezitten?

Je bedoelt dat de VS niet aan zulke kampen doet?
Ze zijn minimaal net zo erg, zo niet erger als je openlijk democratie en rechten predikt en heimelijk de mensenrechten gaat verkrachten.

+1

Facebook mag ook wel even verboden worden, letterlijk een verlengstuk van de NSA

En het mooie is... wat missen we dan eigenlijk [als FB verboden wordt]?
De functionaliteit van What'sApp is dan misschien nog wel handig maar gelukkig zijn daarvoor alternatieven.

Ik denk dat je daar nog van schrikt
Er zijn hele business modellen op basis van Facebook
In de jaren is het (helaas, vind ook ik) het veel meer geworden dan een dienst waarop je iedere avond kunt laten weten waar je bent en wat je eet

Hier moet wel de nuance gemaakt worden ... potentiele infiltratie ... Want er is tot nu toe nooit feitelijk bewezen dat data van TikTok overhandigd is aan de chinese regering. Er is een potentiele dreiging.

Terwijl er meerdere malen bewezen is dat data van Amerikaanse diensten (soms zelfs illegaal) in handen is gekomen van de Amerikaanse inlichtingen diensten (m.a.w. regering).
Dus met bewijslast heeft Amerika nogal de schijn tegen zich.

-Edit- Typo

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 18 september 2020 15:09]

Eens, en dat geeft de EU (en privacy-organisaties binnen de EU) straks de munitie om stappen te nemen richting Amerikaanse bedrijven. Koekje van eigen deeg.

Wet twee maren: We zouden ons dan als EU behoorlijk "bolder" op moeten gaan stellen en, zoals @MrCrashdummy hierboven zegt, hebben we in de EU nou ook niet echt eigen alternatieven (we zijn inmiddels behoorlijk afhankelijk aan t worden).

Ben benieuwd hoe het er over een jaar voor staat.

Probleem is wel dat de EU erg graag het Privacy Shield tekende.

Dat gebeurd gewoon hoor.. als de Chinese overheid data wilt inzien.. dan gebeurd dat. Rechters in China staan letterlijk onder Staatstoezicht.

Dat is jou gevoel en dat gevoel wordt waarschijnlijk gevoed door een wereldbeeld wat ook wel zal kloppen maar is niet feitelijk bewezen.
Dit is het verschil tussen mening en feiten

Dus met bewijslast heeft Amerika nogal de schijn tegen zich.

Aan dat beeld kan ik me niet ontrekken. Maar is dat omdat Amerikanen onze data met minder respect behandelen dan de Chinezen, of is dat omdat China (nog) minder transparant is? Zou een Chinese Edward Snowden zijn bek open hebben getrokken voordat hij in een heropvoedingskamp verdween? Bestaat er in China een rechtelijke macht die de regering kan terugfluiten?

Nou als Snowden zijn bek open deed in de USA zou hij ook in een strafkamp verdwenen zijn. China heeft ook een tegenhanger van de GDPR: https://medium.com/the-ba...-law-vs-gdpr-566fde8c213c
Minder transparant dan de USA lijkt me niet.

Daarom heeft EU ook de GDPR opgericht wat veel eerlijker is dan wat de VS aan het doen is.
https://en.wikipedia.org/...ata_Protection_Regulation

Wat de VS eigenlijk aan het doen is economische sancties op China te leggen onder de mom van Chinese infiltratie. In Europa zouden we economische sancties opleggen indien er bewijs is en kan worden bewezen voor een rechtbank.

Een goede voorbeeld hiervan is Facebook
https://gdpr.eu/the-gdpr-meets-its-first-challenge-facebook/

Ik ben het beu dat men nu zegt.. het is Chinees dus het is crimineel

Als ik wat Amerikaanse websites bezoek, krijg ik soms de melding dat de webpagina niet toegankelijk is voor mij als Europeaan, vanwege gdpr wetgeving. Blijkbaar doen ze dan meer met die webcookies in Amerika dan wat volgens eu regels mag.

Grapjas. En wat vind je van de Amerikaanse infiltratie hier in Nederland?

Ik ben bang dat we op een gegeven moment geen 'echt' internet meer zullen hebben, maar meer aparte intranetten. Kijk maar naar Rusland, Iran en China die heel veel blokkeren en alles intern willen houden. Aan de ene kant is dat natuurlijk een keuze, maar hierdoor verliest het internet toch zijn grootste kracht.

Tegenargumenten en alternatieve geluiden kunnen makkelijker worden opgespoord en de grond ingestampt. Waardoor iedereen weer afhankelijk wordt van het nieuws van de gevestigde orde.

Voor ons zou daar Amerika met Facebook en Google ook bij mogen.
Europa zou zich minder afhankelijk naar beide landen moeten opstellen. Voor onszelf zijn we het compromis tussen deze twee extremen.

de Amerikanen

Wie zijn dat dan? Want een heel groot deel van de bevolking (in de USA) wil ook heel veel goedkope producten kopen. En die worden niet geproduceerd in de USA, maar voornamelijk geïmporteerd vanuit China. Als er één land is waar consumptie een doel op zich is, dan is toch wel de USA. En dat gaat niet wanneer je een eerlijk loon moet betalen voor de arbeid. En wanneer jouw eigen wetgeving niet toestaat om arbeiders uit te buiten, dan zul je de productie maar moeten verplaatsen naar lage lonen landen zoals bijvoorbeeld China.

Infiltratie? WeChat wordt vnl. gebruikt in Azie en iedereen die banden heeft met Azie (lees: familie). Leuk voor de buhne, dit. De US overheid moet zich eens zo druk maken over datahonger en beinvloeding van bevolking door Facebook/Instagram/Google/etc.

De VS kan daar niets aan doen omdat zij zelf graag gebruik maken van die data.

Het gaat zelfs nog verder dan alleen de AppStore verboden.
Volgens de officiele statement: it will be illegal to host or transfer internet traffic associated with WeChat".... and the same will be true for TikTok as of Nov. 12.

Dus ook de data traffic zullen (op ISP level?) moeten worden geblokkeerd. Ben erg benieuwd hoe dat te handhaven valt aangezien er geen relatie is tussen de datatraffic en de Appstores.

Dit is waar Ziggo zo hard tegen gevochten heeft, om te voorkomen dat ze politieke instrumenten en politionele taken moesten doen. In de context van Ziggo was het vanwege Brein die een website geblokkeerd willen hebben, maar dat kan snel een hellend vlak worden.

-Edit- toevoeging

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 18 september 2020 15:01]

Ziggo is onderdeel van het Amerikaanse Liberty Global. Het is dus niet ondenkbaar dat als Liberty Global in de goede gratie van de VS wilt blijven, dat TikTok en WeChat ook op zwart gaan hier.

Ben overigens niet tegen het beschermen van infrastructuur. De VS doet er goed aan om Chinese en Europese invloeden buiten te houden, en wij zouden het zelfde moeten doen naar de VS en China.

Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. In alle eerlijkheid kijkt de VS alleen naar hun eigen belang, het levert hun niks op als Liberty Global (Ziggo) dat ook in Nederland gaat blokkeren dus zullen ze dat ook niet gaan verlangen van Liberty Global.

Bovendien staat de infrastructuur van Ziggo op Nederlandse bodem en nou heb ik geen (internationaal) recht gestudeerd maar volgens mij is daar dat decreet van Trump precies nul komma niks waard.

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door MrR0b3rt op 18 september 2020 15:45]

Omgekeerde CLOUD Act? Als jouw hoofdkantoor en CEOs allemaal in Washington DC zitten, dan moet je best ballen hebben om jouw dochter ondernemingen in Europa, sancties te laten ontlopen.

Als dat goed lees, gaat het om het desgevraagd beschikbaar stellen van informatie aan de VS?

....to allow federal law enforcement to compel U.S.-based technology companies via warrant or subpoena to provide requested data stored on servers regardless of whether the data are stored in the U.S. or on foreign soil.

M.i. staat het dan los van het reguleren van internetstromen buiten je eigen land om?

Ik verwacht niet omdat Ziggo's eigenaren Amerikaans zijn ze hier in Europa Amerikaanse wetgeving gaan doorvoeren.
Waar het mij (en Ziggo en KPN) om gaat is dat ISP neutrale partijen moeten blijven die niet verlengstukken moeten worden van regeringen, instanties of commerciele partijen.
Het risico van dit is dat er een situatie ontstaat waarbij er een escalatie ontstaat waarbij landen elkaar van Internet af gaan snijden waarbij we de ISP gaan dwingen om hierin de uitvoerende partijen te zijn. (en met ISP bedoel ik ook de tier1 en 2 partijen)

Dit zou in de lange termijn het einde kunnen zijn van een vrij internet en gaat wat mij betreft in tegen het basis idee van internet zoals dat nu bestaat.

"Beschermen van infrastructuur", "beschermen van kinderen" het is allemaal goed bedoeld maar censuur zonder mogelijkheid tot toetsing door een rechter vooraf raak je al heel snel in de knoop met de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting. En dat staat niet voor niets in de grondwet.

Ik vraag mij af in hoeverre Liberty Global volgens Europese regelgeving Ziggo kan dwingen om TikTok en WeChat hier op zwart te zetten. Ik ben benieuwd hoe dit gaat ontwikkelen.

Ik blijf dit een lastig geheel vinden van de huidige regering Trump.

Voorop gesteld ik ben een privacy fanaat tot bepaalde hoogte. En probeer alles zoveel mogelijk in anonimiteit te doen op het web en heb ook geen tiktok of wechat etc.

Maar wat deze regering doet is schenden van basis principes van een liberale democratische rechtsstaat, door halverwege op basis van willekeur de regels te veranderen voor een specifiek land. Dit is dus niet gericht op bescherming van waardes. Maar op het behouden van de machtsstructuren en afremmen van de ontwikkeling als land China. China doet dit ook want is ook een conservatieve regering en leider. Dus ze vinden elkaar hier goed in. Maar voor onze Wester normen en waarden, vind ikhet een zeer twijfelachtig ontwikkeling.

Want als privacy en security de issue waarom waarom niet (zoals de EU doet) investeren op encryptie? Ipv verbieden?

De VS verbiedt encryptie niet en het is juist de EU die wil gaan eisen, met steun van mensen als Grapperhaus, dat alle encryptie geheel gesloopt wordt met backdoors... Het is dus de EU die betrouwbare encryptie wilt gaan verbieden, encryptie met een backdoor kan je immers totaal niet vertrouwen.

Het dilemma met Westerse waarden is dat als je tegenpartij daar niets om geeft en compleet over je heen walst, dat je op een gegeven moment toch echt je zelf moet gaan beschermen. Tolerantie en acceptatie zijn een belangrijk goed, maar vooral het tolereren van intolerantie vormt problemen; en dat zien we door hoe China zich steeds agressiever heeft ontwikkeld.

Een aantal privacy en security focused projecten gesteund door de EU:

Protonmail.com en keepass zijn denk ik de bekendste
Het horizon 2020 projects geeft een mooi overzicht.


Ik vind het juist goed dat een minister van justitie en veiligheid zijn best doet om veiligheid te garanderen en aanslagen bijvoorbeeld te voorkomen. Maar die twee principes botsen altijd met elkaar en dat is goed. Maar staan los van elkaar als waardes.

Wat heeft dat ermee te maken? Dat ze wat projecten financieel steunen doet niets af aan het feit dat ze betrouwbare encryptie willen gaan verbieden... Ik zie dus niet in hoe dat relevant is.

Maar als je voorstander bent van backdoored encryptie onder het mom “goed voor de nationale veiligheid” dan is je insteek en kijk op encryptie en privacy denk ik fundamenteel anders dan de mijne en snappen we elkaar daarom misschien niet.

De VS verbiedt encryptie niet.

Tot op zekere hoogte is dat waar. Maar ze willen wel dat er achterdeuren worden ingebouwd in elke vorm van encryptie, want <vul je kul reden hier in>. Nutteloos maken, is dat niet een vorm van verbieden?

Volgens mij verwar je nu de VS met de EU De EU wil backdoored encryptie hebben en lijkt daar in een steeds verder gevorderd stadium mee te komen. De VS heeft wel een paar keer met het idee gespeeld, maar dat is altijd afgeschoten en het is ook discutabel of dat überhaupt zou gaan lukken daar met de huidige (grond)wet. Recent is er een bill geïntroduceerd door een groepje senatoren (zowel D als R), EARN IT, die piggybackt op het idee dat alles geoorloofd zou zijn als je maar "kinderporno! Denk aan de kinderen!!" of "TERRORISTEN!!" roept. Deze wet valt rechtstreeks Sectie 230 van de CDA-act van 1996 aan; die tot op grote hoogte immuniteit biedt aan technologiebedrijven om vrijheid van meningsuiting te beschermen. In Nederland kennen we dat principe als onderdeel van de Wet Beperkte Aansprakelijkheid Internet Service Providers. Die wet zou een bedreiging voor E2EE kunnen vormen. Stemmen op de wet mag, maar het lijkt er op dit moment op dat deze het in de huidige vorm absoluut niet gaat halen. Mogelijk wél met amendementen voor o.a. het voort blijven bestaan van E2EE.

Let op dat het in de VS iets anders werkt dan hier. In de VS mag elke senator een bill introduceren. In de EU mag geen enkel land of "minister" ook maar iets individueel indienen... Dat maakt het des te gevaarlijker als het hier eenmaal in stemming komt en is ook precies waarom we hier in de EU waarschijnlijk harder moeten gaan knokken voor het behoud van werkende en betrouwbare encryptie dan in de VS het geval is; tenzij EARN IT het op miraculeuze wijze weet te redden én vervolgens de supreme court weet te overleven... Wat ook geen grote kans kent. Afijn.

Ik denk dat we op dit moment dus meer te vrezen hebben voor encryptie binnen de EU dan de VS, ook al lijkt het in de VS misschien een acutere zaak vanwege dat wetsvoorstel.

En whatsapp van het Amerikaanse Facebook, dat schittert in het bewijzen van het schenden van privacy regels mag wel operationeel blijven? O wacht, daar hebben de Amerikanen belang bij. Wat is het toch ook een ontwikkelings continent.

Nouja en, als facebook iets fout doet (is opzich wel eens gebeurd) dan kan je straffen, hebben ze zich aan de wet te houden etc. Doet een Tiktok hetzelfde, straf die maar eens. Waarom zouden die zich aan Amerikaanse wetten houden.

Ook heb ik gelezen dat de hoeveelheid data die Tiktok pakt echt bizar schijnt te zijn. Zelf geen verstand van, ben geen beveiligings / data onderzoeken oid, maar volgens mensen die dat wel zijn is het een bijzonder grote hoeveelheid data die Tiktok van je telefoon trekt.

https://nos.nl/nieuwsuur/...nger-dan-andere-apps.html

Verwissel het woord tiktok eens met facebook en het verhaal klopt zeker.

Verwisselen? Je zet Facebook er gewoon naast: TikTok én Facebook.

Lol, zeker waar

Dus dit is niet straffen? Het werkt natuurlijk aan twee kanten; Facebook kan zich bij de rechter verdedigen volgens de Amerikaanse wetten , en ik heb ook geen idee hoeveel data bijv.. Google en Microsoft opslaat en ik kom daar ook nooit achter.

Je kunt alle data die Google van jou opgeslagen heeft, gewoon downloaden. Dan weet je dus precies hoeveel data ze van je hebben.

Ik denk, dat het alleen de data(80%) is, waarvan Google het niet erg vind, dat je het te weten komt.
De rest (20%) , welke ze verzameld hebben, blijft voor jou verborgen.

(80 en 20 % zijn mijn schattingen ter illustratie.)

Precies mijn punt

Dan overtreden ze in ieder geval de Europese wetgeving.

Facebook mag misschien wel regelmatig omhoog komen kwa privacy schending maar Whatsapp word goed door hun onderhouden en is nog steeds prive.

O wacht, daar hebben de Amerikanen belang bij

wat bedoel je hiermee? dat de amerikanen geen belang hebben aan tiktok? volgens mij heeft de regering/trump geen belang hierbij?

wat bedoel [...] dat de amerikanen geen belang hebben aan tiktok?

Nee, inderdaad.

Informatie van en over wereldburgers die door Amerikaanse bedrijven verzameld wordt, is tot op zekere hoogte vrij inzichtelijk voor de Amerikaanse overheid.

De Amerikaanse overheid heeft moeilijker toegang tot informatie die door niet-Amerikaanse bedrijven verzameld wordt. Om de Europese internetreuzen hoeft de Amerikaanse overheid zich geen zorgen te maken: 1, ze bestaan niet; 2, er zijn verdragen met de Europese overheden waardoor er veel mogelijk is als het eenmaal om uitwisseling tussen inlichtingendiensten gaat.

Bij die Chinese bedrijven is dat anders: 1, het zijn wel degelijk reuzen, en 2, het ontbreekt de Amerikaanse overheid aan een machtsoverhand om via de Chinese overheid tot een datauitwisseling te komen.

Als zometeen Tictok bij de huidige gebruikers onbruikbaar wordt, is er ruimte voor een Amerikaanse concurrent om het gat te vullen. Probleem opgelost.

Dat Tictok als eerste gekozen wordt, is toch vanwege het debacle in Tulsa?

Instagram spint prima garen bij een TikTok dat geen voet aan de grond krijgt.
Whatsapp <-> WeChat: Idem dito.

Dit is hetzelfde als het afschaffen van de dividendbelasting in Nederland; grote multinationals worden er beter van, en het is goed voor het vestigingsklimaat (van brievenbusfirma's).

Facebook (en daarmee Whatsapp en Instagram) en de meeste Westerse diensten worden in China geblokkeerd. Dus waarom zou Amerika WeChat en TikTok dan niet mogen blokkeren?

"Facebook (en daarmee Whatsapp en Instagram) en de meeste Westerse diensten worden in China geblokkeerd."

Omdat FB al meerdere malen bewezen heeft helemaal niks om privacy te geven en heel veel data verzamelt. Als het ontwikkelings continent weChat en TikTok verbiedt dan moeten ze hetzelfde doen met FB.

Omdat dat een enorme drogreden is.

Omdat Amerika naar eigen zeggen zoveel beter is.

Er is wel een verschil, China blokkeert gewoon alles, behalve hun eigen social media app. US is selectief.

Ik vind het nogal wat. Software verbieden.
Als de staat een boek of een film verbiedt dan zien we dat als ongewenste censuur.
Als het gaat om downloaden en kopieren doen we alsof software hetzelfde is al boeken en films.
Hoe is dit anders?

Ik snap dat het niet precies hetzelfde is. Software is geen boek, maar wat is hier het wezenlijke verschil?

Een andere kijk is dat de overheid een bepaald soort auto verbiedt om op de openbare weg te komen omdat die auto te gevaarlijk is voor de bestuurder en andere weggebruikers. Met die insteek is het een stuk redelijker om software te verbieden.

Nog een andere kijk is dat je als bedrijf geen geld mag verdienen met criminele activiteiten, en dat overheid dus je bankrekening blokkeert of zo iets. Maar het blijven kromme vergelijkingen.

Ik vind het recht om zelf te bepalen wat ik met mijn computer doe, welke boeken ik lees, welke films ik kijk, welke kraten ik volg, welke websites ik bezoek, en welke software ik draai een kwestie van persoonlijke vrijheid (zolang anderen er geen last van hebben).

Als het gaat om mensen tegen zichzelf te beschermen dan kan ik dat ergens wel accepteren (net zoals dat gordels in de auto verplicht zijn) maar dan zou ik algemene regels verwachten die voor alle bedrijven gelden, geen actie tegen een specifiek bedrijf.

Ten slotte roept dit weer interessante vragen op over de macht van de appstores en de relatie met de overheid? In welke mate mag de overheid bepalen welke software er in een appstore mag staan? Als overheid software kan verbieden, kunnen ze die dan ook verplichten?
Ik ken wel wat bedrijven (zoals Epic en Microsoft) die nog een appeltje te schillen hebben met een zekere appstore.

Zou TikTok genoeg impact kunnen hebben om mensen te overtuigen om een alternatieve appstore te gaan gebruiken alleen voor TikTok?

Sterker nog ik vind dat ik zelf mag bepalen wat ik lees en wat de waarheid is. Waarom bepalen sociale media wat waar is en wat niet. Want wat gaat dan de waarheid worden en wie gaat dat bepalen?

Maar kijk ook naar ons nu.nl. Ik schreef vaker stukken in de reacties die gewoonweg niet geplaatst werden, omdat ze niet in de algemene opinie passen volgens nu.nl. Maar omdat ze hier niet eerlijk en transparant over zijn, gaan andere mensen alles geloven wat er op nu.nl staat waar is en dat iedereen er zo over denkt. Dus mensen die anders denken, denken straks dat ze de enige zijn omdat er nergens meer een kanaal is (op tweakers na:)) wat transparant is. Dus als Nu.nl en de Media alleen maar kritisch zijn op Trump, dan gaat iedereen dat automatisch geloven, wat Nu.nl en NOS & RTL vinden dat.

Sterker nog je mag nu bijvoorbeeld helemaal niet reageren als je het niet eens ben met de opwarming van de aarde. (p.s. ik ontken de klimaatopwarming niet). Dus je gaat een waarheid creëren die er misschien niet is.

Iedereen heeft recht op z'n eigen mening, maar niet op z'n eigen feiten. (vrij naar James R. Schlesinger).

Meningen kun je alleen hebben over dingen die niet bewezen zijn. Zodra je kan bewijzen dat is waar is of niet, dan is het geen kwestie van een mening meer. Dan kun je nog steeds een mening hebben over de betekenis of het belang van feiten, maar feiten kun je niet ontkennen.

Natuurlijk is het bij ieder feit in theorie mogelijk dat de wetenschappers zich vergist hebben, maar als je geen sterke tegenbewijzen hebt zal je vroeg of laat moeten stoppen met twijfelen. Als ik op vakantie ga vraag ik me altijd af of ik het gas wel heb uitgedraaid en de deur goed afgesloten. Ik ben wel eens omgedraaid om het te controleren. Maar ook na drie keer controleren is het in theorie nog steeds mogelijk dat je het verkeerd hebt gedaan, en het is menselijk om altijd een beetje te blijven twijfelen. Maar vroeg of laat zul je moeten besluiten om te stoppen met twijfelen want anders kun je nooit op vakantie.

Als iemand voor de vijfde keer besluit om uit het vliegtuig te stappen en de trein terug naar huis te nemen om te controleren of het gas wel echt uit is, dan moet je besluiten om er een punt achter te zetten en op te stijgen. Je kan de rest van het vliegtuig niet langer laten wachten.

Zo gaat het nu met het ontkennen van klimaatverandering. Ik vind het een enorme stap van nu.nl dat ze durven om zo'n besluit te nemen, maar dat zou het niet moeten zijn. Er is in de wetenschap geen twijfel over klimaatverandering. Toch zijn er mensen die steeds weer twijfel zaaien en voor de tiende keer willen controleren of het gas wel uit staat en de voordeur op slot. Dat is verlammend. Als de rest van de wereld gelooft dat er een ramp aan komt dan zullen we een keuze moeten maken.

Maar, dat alles gezegd hebbende, blijft het altijd zo dat er ergens een grens is en iemand moet besluiten waar die grens ligt. Op Internet is dat eigenlijk altijd de eigenaar van de site. Op het hedendaagse internet is er een vrij kleine groep aan bedrijven die heel dominant is. Een beslissing van een site als nu.nl of facebook.com heeft invloed op miljoenen mensen. Als er maar een enkele bron van nieuws is dan is het bijna noodzakelijk dat de overheid zich er mee gaat bemoeien om het eerlijk te houden.

Veel liever zou ik de overheid daar buiten houden en een grote diversiteit aan bronnen hebben voor nieuws en kennis waarbij geen enkele bron dominant is. Zelfs het democratisch Wikipedia heeft er last van dat ze uiteindelijk een verhaal moeten presenteren en niet alle verhalen kunnen vertellen.
Maar dat is helaas niet de hedendaagse praktijk.

Ik heb dus liever dat we inzetten op het bieden van diverse standpunten en mogelijkheden om feiten te controleren dan op een absolute waarheid, maar ik weet ook niet hoe we dat moeten bereiken.

Met alle beperkingen en moeilijkheden die er zijn vind ik het heel dapper van nu.nl om te kiezen voor de waarheid van klimaatverandering en een einde te maken aan de eindeloze ononderbouwde twijfels.
Ik zou niet willen dat ze vaker dit soort beslissingen moeten nemen maar pragmatisch gezien sta ik er achter.

Maar dit moet niet het eindpunt zijn. Het is een korte pauze om adem te halen en een betere oplossing te bedenken dan dat sites als nu.nl een waarheid moeten kiezen die ze een gigantische invloed heeft op hoe het hele land over dingen denkt.

PS. Om misverstanden te voorkomen: Dit is geen aanval op jou en ik zeg niet dat jij klimaatverandering ontkent.

Op welke manier wordt het bedrijf verdacht dat het privacy schendt? Aliexpress/alibaba worden gewoon toegelaten maar die weten veel meer van de klanten en is door de CN overheid gesponsored of heeft er andere connecties mee.
Dit is ook Trump's domein, niet zo verwonderlijk eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door Manke op 18 september 2020 15:02]

Dit vraag ik me ook af ja. Je hoort steeds over spionage, maar ik heb nog geen bewijzen gezien afgezien van dat TikTok data zou verzamelen. Tsja welke grote organisatie doet dat tegenwoordig niet? Waarschijnlijk heeft deze blokkade toch meer met macht en handel te maken.

Dit is ook Trump's domein, niet zo verwonderlijk eigenlijk.

Als dat waar zou zijn, dan zou Trump ook aliexpress/alibaba verbieden.

De reden waarom ze verdacht worden is omdat de app veel te veel dingen op je telefoon bekijkt. Zoals alles wat op je clipboard komt.

Ze zijn bepaald niet de enige app die zich daar aan schuldig maakt, maar dat neemt niet weg dat het verdacht gedrag is.
Die andere apps die zich zo misdragen mogen ze wat mij betreft net zo hard aanpakken.

De suggestie om alibaba te blokken is al gebeurd. https://edition.cnn.com/2...-tech-hnk-intl/index.html

We zullen zien wat China terug gaat doen. In China mogen buitenlandse bedrijven alleen zaken doen als ze een 'joint venture' opzetten met een chinees bedrijf waarbij het chinese bedrijf het meerderheidsaandeel heeft. Maar bepaalde techbedrijven, met als bekende Apple, zijn ontzien. Wat als China dat alsnog gaat eisen? that would be troubledsome for Apple.

Ben heel erg benieuwd wat voor gevolgen dit gaat hebben. Er zitten behoorlijk wat mensen op sociale waaronder TikTok (daar zijn een aantal zeer hard gegroeid) en wat de consequenties zullen zijn. De top 10 haalt het aantal TikTok volgens met lange na niet op bijv. Facebook, Instagram en Twitter.

Het zal mij erg benieuwen wat de Rechter gaat zeggen over dit verbod. Het lijkt mijn namelijk meer China pesten (wat ik op zich kan begrijpen, China staat niet zo makkelijk het overnemen van bedrijven toe als wij in het westen en Europa) omdat het platform niet westers is. De data verzameling van TikTok is overigens wel echt bizar vergeleken met Facebook en Twitter. Elke 30 seconden wordt er een data-pack verzonden met informatie.

Ik denk niet dat een rechter zich hierover gaat buigen. Dit is de US overheid die stelt dat iets een gevaar voor de staatsveiligheid is, zou mij verbazen als een rechter daar een oordeel over kan vellen.

Ik denk niet dat een rechter zich hierover gaat buigen. Dit is de US overheid die stelt dat iets een gevaar voor de staatsveiligheid is, zou mij verbazen als een rechter daar een oordeel over kan vellen.

Het lijkt me juist heel normaal dat een rechter (op verzoek van de benadeelde) checkt of de uitvoerende macht zit wel aan de wet gehouden heeft. Dat is haast het fundament van de rechtstaat.

Ja, maar het zou mij niet verbazen als een decreet van Trump/WhiteHouse de status van 'wet' heeft.

Ook een wet, laat staan een decreet, kan aangevochten worden bij de rechter. In de VS kan dat sowieso omdat wetten daar nooit strijdig met de Grondwet mogen zijn.
Denk ook aan de decreten rond de inreisverboden die in eerste instantie door de rechter terug gedraaid werden en aangepast moesten worden.

Hier ook niet, alleen zit er 1 verschil; Nederland heeft geen constitutioneel hof... Amerika wel.

Gelukkig kan dat wel, de USA is niet helemaal een rechteloze staat. Ook niet onder Trump.

Er zijn al diverse decreten van Trump via de rechtbank ongedaan gemaakt of afgezwakt.

Ik denk dat de rechter hier echt een uitspraak over gaat doen.

Moet het verdwijnen uit de Store in het algemeen, of alleen in de VS?
M.a.w. is de app verboden in de VS of mogen bedrijven niet meer 'handelen' met Tiktok en daardoor niet meer in de Store hebben?

Als je op de link naar het ministerie van handel klikt, dan zie je letterlijk wat de maatregelen zijn.

Lastig opgeschreven maar het komt er op neer dat ze willen voorkomen dat de app in de VS kan functioneren. En opties om dat functioneren toch mogelijk te maken worden expliciet verboden.

Nou is me niet duidelijk of het voor het Amerikaanse grondgebied geld of voor Amerikaanse burgers.
Als je de app al hebt als Nederlander, stopt ie dan met werken als je in de VS bent?
Mogen Amerikanen in Nederland de app wel downloaden/gebruiken?

Ik lees het als het grondgebied van de VS, dus dan zou het alleen in de VS uit de store moeten verdwijnen.

Als ik het goed lees, zijn het ondersteunen van verbindingen naar de servers van WeChat en TikTok verboden.
Wat inhoud, dat de app in de VS gewoon stopt met werken en dus ook al je gebruik maakt van de internet verbindingen in de VS, door b.v. een VPN dienst.

Wat is dan de reden voor Wechat? er zijn aardig wat bedrijven die via hier communiceren.

En deze apps ook 'op afstand' verwijderen van de devices? Is in het verleden volgens mij wel eens gebeurt met apps...
Of is het met "it will be illegal to host or transfer internet traffic associated with (...)" zoals @COW_Koetje meldt afgevangen?

Ik blijf het wel bizar vinden... Amerikaanse bedrijven verzamelen net zo goed (veel) data van Amerikanen en niet-Amerikanen en dat is kennelijk wel okay. Naja, onder de Patriot Act heeft de Amerikaanse overheid hier inzage in en op, en da's wel fijn & makkelik. En met Chinese partijen natuurlijk niet. En Amerika "would like to rule the data world"...