WeChat blijft voorlopig beschikbaar in VS na gerechtelijk bevel

Een Amerikaanse rechter heeft het verbod op WeChat in de VS voorlopig geblokkeerd. De impact op de vrijheid van meningsuiting is groter dan het belang van de Amerikaanse overheid om de nationale veiligheid te waarborgen, luidt het oordeel.

WeChat-gebruikers hadden in de VS een zaak ingediend om een tijdelijke voorziening af te dwingen bij de rechter, zodat de chat-app beschikbaar zou blijven. De rechter in San Francisco oordeelde in het voordeel van de gebruikers. Met name omdat die geen alternatieve kanalen voor communicatie zouden hebben, besloot de rechter dat de impact op het Eerste Amendement van de Amerikaanse grondwet te groot zou zijn. Dat amendement regelt de vrijheid van meningsuiting. Ook transacties via WeChat blijven mogelijk.

WeChat had in augustus 19 miljoen dagelijks actieve gebruikers in de VS, volgens app-analysebedrijf Apptopia. Volgens Reuters is de app in de VS vooral populair bij Chinese studenten en Amerikanen die handelsrelaties hebben in China.

Vrijdag bepaalde het Amerikaanse ministerie van Handel dat de App Store van Apple en de Google Play Store WeChat en TikTok vanaf zondag moesten blokkeren voor Amerikaanse gebruikers. Het ministerie van Justitie pleitte voor de rechter dat die blokkade doorgang moest vinden omdat anders de 'vastberadenheid van de president zou worden gefrustreerd over hoe het best de bedreiging van de nationale veiligheid tegengegaan moet worden'. De regering van de VS stelde het verbod op TikTok uit vanwege een naderende deal met Oracle en Walmart die de bezwaren over de nationale veiligheid zou wegnemen.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (113)

Jammer weer dit. China komt overal mee weg en blokkeert doodleuk alle westerse apps en websites met hun "great firewall". Amerika en de EU zouden juist daardoor ook de Chinese apps en diensten moeten blokkeren.

Jammer weer dit. China komt overal mee weg en blokkeert doodleuk alle westerse apps en websites met hun "great firewall". Amerika en de EU zouden juist daardoor ook de Chinese apps en diensten moeten blokkeren.

Niet daarom. Als iets een slecht idee is dan moet je het niet gaan doen om iemand anders het doet.

Regels opstellen over wat apps en diensten mogen en die dan afdwingen is prima, daar kunnen we het over hebben. Zelfs als dat uiteindelijk betekent dat Chinese apps of sites worden geblokkeerd.

Maar we moeten het niet uit wraak gaan doen. Daar hebben we alleen maar onszelf mee. Dat is dezelfde discussie als die over invoerheffingen. Uiteindelijk betaalt je eigen bevolking de kosten. Soms is dat nodig, maar je moet het niet doen als het niet noodzakelijk is.

Helemaal blokkeren moet het uiterste middel zijn, want het is een schending van onze vrijheid als we niet zelf mogen bepalen welke software en/of diensten we gebruiken. Sterker nog, ik denk dat een blokkade bij veel mensen de reactie zal oproepen dat ze om die blokkade heen gaan werken omdat ze de regering stom vinden en/of de risico's van hun eigen gedrag niet overzien, of zo iets.

"Uiteindelijk betaalt je eigen bevolking de kosten"

Sorry, het is Tweakers hier, moet wellicht gaan over technologie, maar dit ligt echt niet zo. Uiteindelijk betaald de Amerikaan al jaren en jaren lang voor het verliezen van productie naar andere landen.

Ik heb jaren in China gewoond, het is de afgelopen jaren erg veranderd en daarom heb ik het land ook verlaten. Ik vind de mensen nog steeds geweldig, maar de propaganda neemt extreme vormen aan.

Je kunt als westers bedrijf uiteindelijk HE-LE-MAAL niets in dat land. Ik heb zo en zoveel bedrijven, waaronder ook veel NLse, op hun bek zien gaan. Alle succesvolle westerse apps worden verboden en er wordt een lokaal alternatief gemaakt. Weg eerlijke concurrentie.....en wel WTO verdrag hebben getekend, laat wel weer zien dat dat ook geen donder waard is.

Ik heb jaren in China gewoond, het is de afgelopen jaren erg veranderd en daarom heb ik het land ook verlaten. Ik vind de mensen nog steeds geweldig, maar de propaganda neemt extreme vormen aan.

Omgekeerd niet dan, dan bedoel ik de propaganda vanuit de USA? Begin januari zit Trump Xi nog aan te prijzen maar kort daarna is alles 180 graden gedraaid.

Ik keur Chinese misdragingen niet goed. De vraag is of importheffingen iets verbeteren aan de situatie. Ik denk van niet.

De Amerikaans is net als de Europeaan natuurlijk dom geweest alles naar China te verplaatsen. Kapitalisme ten top het moet goedkoop en nog eens goedkoper.
Neem alleen Wall-Mart die laten al voor tiental miljarden in China maken.
We hebben die natuurlijk aan onszelf te danken.
Dat we daarom ook China zo snel groot gemaakt hebben, daar hebben wij ook groot aandeel in. Dat landen dan steeds meer macht willen is iets dat je wel vaker gezien hebt.
China speelt helaas niet volgens de regels zoals je zelf al aangeeft.

Verdragen zijn uiteindelijk een stuk papier. Maar goed we zullen zien of de USA verder gaat met deze politiek. Trump komt heel bot over maar op China gebied hoor je feitelijk weinig verschil tussen democraten en republikeinen.

Uiteindelijk betaalt je eigen bevolking de kosten.

Nee, natuurlijk niet. De importheffingen komen namelijk ten bate aan de Amerikaanse regering. Het zijn gewoon extra belastinginkomsten. Die kunnen worden uitgekeerd of anderszins terugvloeien naar de Amerikaanse bevolking, bijvoorbeeld door lastenverlagingen. Uiteindelijk heeft de regering geen winstoogmerk en stromen alle belastingen en heffingen weer terug naar de eigen bevolking.

Het niet voeren van importheffingen op producten die gefabriceerd zijn zonder aan dezelfde eisen te voldoen als in eigen land worden gehanteerd, dat is pas echt een kostenpost voor de eigen bevolking. Bijvoorbeeld in Nederland strenge ARBO wetten hebben, waardoor arbeid hier duurder wordt, en dan toestaan dat hetzelfde product in China wordt gemaakt zonder enige ARBO-achtige wetgeving, maar met mensen die 12 uur per dag in een donkere kelder zitten te werken tegen een hongerloon. Dat is pas echt funest voor de eigen bevolking, want het is gewoon oneerlijke concurrentie, waardoor alle productie wegvloeit uit Nederland.

De westerse landen zouden de regelgeving die ze in eigen land hanteren ook op moet leggen aan leveranciers. Dus of je het nu hier maakt of in China, er moet gewoon aan de ARBO regels worden voldaan. Als een land dergelijke regels niet heeft importheffingen er op. Zo voorkom je dat de bescherming van de arbeider uiteindelijk er alleen toe leidt dat die zijn baan kwijt raakt.

China met gelijke munt terug pakken is geen wraak maar slechts een manier om de oneerlijke concurrentie tegen te gaan

Dan moet je wetgeving maken waar Wechat niet aan voldoet.
Want Whatsupp voldoet niet aan de Chinese wetgeving.
En China verstops zich niet achter veiligheid van de natie.

Wat de US wil, is dat zij al de communicatie op de wereld kunnen afluisteren, maar die wetgeving kunnen ze niet maken. En dat maakt Wechat een gevaar voor de nationaal veiligheid van de US.

China hoeft niet eens achter veiligheid van de natie te verstoppen. Binnenlandse bedrijven moeten en kunnen zowieso aan voldoen en als een buitenlandse partij niet wil of kan dan valt er ook niks aan te vechten. Microsoft bijvoorbeeld voldoet wel aan Chinese wetten en is nog steeds in business.
Voor Chinese bedrijven zou het wellicht makkelijker zijn om aan alle eisen te voldoen als hun Amerikaanse counterparts in de USA en kunnen dus makkelijker aanvechten, Daar komt nog bij dat de Amerikaanse grondwet bepaalde garanties biedt waar de Amerikanen direct op kunnen beroepen. Er is al eerder uitspraken geweest over software dat onder de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting valt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 21 september 2020 23:53]

De kern is natuurlijk heel eenvoudig

China totalitair systeem waar de overheid alles bepaald. Westerse bedrijven moet gewoon aan de regels van dat land voldoen, inclusief toegang voor de overheid.

USA hoewel met onder het mom nationale veiligheid veel kan kan men niet zo maar alles en iedereen binnen de USA afluisteren. Er is ook geen verplichting voor buitenlandse apps software om standaard mee te werken aan afluisteren. Chinese apps waar bedrijf in China zit vallen gewoon onder de wetgeving daar en staat de data daar zegt de overheid veel eenvoudiger hier met die data.

In DE USa kan dat ook maar dan moet er toch via geheime rechtbank iets aangevraagd worden, moeilijker dus allemaal.

Het speelveld ligt dus niet gelijk en wil je dat eerlijker maken dan werkt het eigenlijk heel eenvoudig.

Als China regels heeft die afwijken van onze regels dan moeten westerse bedrijven aan die regels voldoen. Specifiek voor Chinese bedrijven kun je dan ook zeggen de regels in China zijn ook bij ons voor jullie van toepassing. Helaas werken democratische landen niet zo en dus zie je omwegen op basis van nationale veiligheid om het speelveld gelijk te trekken. Niet een democratische weg maar uiteindelijk wel logsich als er geen andere manier is om regels gelijk te trekken.

China met gelijke munt terug pakken is geen wraak maar slechts een manier om de oneerlijke concurrentie tegen te gaan

Je woorden verraden iets anders.
De uitdrukkingen "met gelijke munt terug betalen" en "terug pakken" slaan namelijk juist wel op wraak:

"Met gelijke (of dezelfde) munt terugbetalen is een Nederlands spreekwoord en betekent dat iemand op dezelfde vervelende manier behandeld moet worden als hij bij de ander heeft gedaan. Er wordt ook wel gesproken over het betaald zetten van iemand of over wraak nemen."
bron: https://www.ensie.nl/reda...gelijke-munt-terugbetalen

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 21 september 2020 14:33]

Je zou kunnen zeggen dat China het westen nu met gelijk munt aan het terug betalen is door welvaart uit het westen naar China te brengen. Vanwege de twee eeuwen dat het westen geprobeerd heeft China te koloniseren.

Maar we moeten het niet uit wraak gaan doen. Daar hebben we alleen maar onszelf mee. Dat is dezelfde discussie als die over invoerheffingen. Uiteindelijk betaalt je eigen bevolking de kosten.

Jeetje zal wel meevallen hoor, je weet wechat als praat over winnie poeh dan is 100% zeker dat je politie aan de deur kan verwachten als je daar woont. Of wat dacht dat het social verplicht is om misschien wechat gebruiken in het buitenland met alle gevolgen van dien.

Poeh invoerheffing hebben ons zeker de doodsteek geleverd om te concurren met land die haar munt express continu devalueert zodat we in afgelopen 20 jaar bijna niks meer zelf produceren.

Nah geef mij maar invoerheffingen en eerlijke spelregels.

Dat is een beetje simpel gezegt. Die apps en websites worden geblokkeerd omdat ze niet voldoen aan de wet(ten) in China. Het is ook helemaal niet alle apps en websites. Je kan bijvoorbeeld outlook van microsoft gebruiken, apple's icloud en nieuws bijhouden op nos.nl.

Tweakers is ook niet geblokkeerd in China en je kunt nog steeds hele nare dingen zeggen over China op Tweakers.

Dat kan ook op WeChat, dus ik zie je punt niet helemaal.

ik ondersteun jouw punten met meer voorbeelden

Het is natuurlijk kort door de bocht om die app te blokkeren. Zeker omdat het de vrijheid van communicatie tegen werkt bij burgers maar bedrijven maken er ook veel gebruik van om te communiceren met Chinese bedrijven.

Het is daar in tegen wel een enge app want de Chinese overheid heeft wel 100% controle om de berichtenstroom. Ze kunnen alles zo inzien en verwijderen.

Wat is enger? Een land wat zonder enige duidelijk bewijs andere landen kan dwingen om bepaalde software niet meer te gebruiken of een land wat data vergaard over en van zijn inwoners? Iets wat een hoop andere landen ook doen, maar daar niet zo over naar buiten komen.

Gelukkig gaat het bij rechtszaken om waarheidsvinding en dus wat aantoonbaar is en niet wat enger (gevoelens) is

[Reactie gewijzigd door er0mess op 21 september 2020 10:50]

Over welke rechtszaak aangaande bijvoorbeeld Kaspersky en Nord Stream heb je het?

Het probleem begint bij het feit dat de regering in China niet toestaat dat inwoners andere chatapps als WhatsApp gebruiken. De reden dat Chinezen in de VS WeChat moeten gebruiken is omdat er geen andere manier is om in contact te blijven met familie in China (VPNs etc even buiten beschouwing gelaten)

Het probleem is dat wij dat een probleem vinden. Wij, het "vrije" westen vinden dat een probleem. Iedereen in China weet hoe laat het is. Wij worden van het ene naar het andere afluisterschandaal gegooid.

Ik snap die opmerking niet: Als ieder land zoals china zou doen (alleen WeChat in china, alleen facebook/whatsapp in US, alleen myspace in nederland, ...) zou het onmogelijk zijn om buiten de grenzen te communiceren.

Het is juist wel een probleem dat de chinese regering alleen chinese apps toelaat, omdat ze daardoor iedereen die met china wilt communiceren dwingen om een chinese app te gebruiken, en omdat dit zoals hierboven staat niet evenwichtig kan: als ieder land dezelfde regel zou invoeren dan wordt chatten over de grenzen onmogelijk.

China laat wel Amerikaanse apps toe dus niet alleen Chinese apps. Facetime, Skype werken gewoonin China zonder VPN. Ze moeten wel aan Chinese wetten houden.

Ik snap niet wat je punt is. Tegen afluisterschandalen moet je chatapps hebben met goede encryption zoals Signal. Dat is in China verboden, hier niet. Geef in mijn vorige bericht geen mening over de regering in de VS (spoiler: geen haar beter dan China), zeg alleen dat ze in China verkeerd bezig zijn.

Het is kenmerkend voor topics over China.

Primair gaat het er over hoe "wij" dingen een "probleem" vinden voor Chinezen.

De gemiddelde Chinezen hechten weinig waarde aan Westerse vrijheden of aan onze definities van problemen. Doch willen veel Westerlingen graag dat de Chinezen zich conformeren aan "onze" definitie van vrijheid. Ideologisch expansionisme.

China verbied geen Whatsapp om dat het van de US is,
China verbied het ze daar geen censuur ( wat in de Chinese wetgeving staat ) kunnen toe passen
Als Whatsapp China supports met het filteren van bepaalde data, Microsoft doet dat op Bing ) wordt het gewoon toegestaan.

Weet wel wat je gaat zeggen, maar een land gaat zijn wetgeving niet aanpassen om een paar apps toe te staan.

dus als Whatsapp China supports met censuur + geen end-to-end encrypted messaging gebruiken
dan wordt het gewoon toegestaan.

Zo is Tiktok wel bereid om aan alle Amerikaanse wetten te voldoen + nog wat geen wet is zoals CIA/NSA board members toelaten. Zijn de Amerikaanse bedrijven hiertoe bereid in China met de Chinese tegenhangers?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 22 september 2020 00:02]

Wat enger is is dat landen zoals China en Rusland wel dit soort zaken kunnen en zullen blokkeren om de zelfde reden waarom de US het wil, alleen al omdat het de burger meer vrijheid zou geven. En we weten niet welk bewijs ze hebben tenzij jij in hun dossiers heb gekeken.

Volgens mij wordt de app niet geblokkeerd maar alleen verwijdert uit de App Store en Play Store. Voor veel gebruikers komt dat op hetzelfde neer, maar op Android is daar nog wel een mouw aan te passen. Bijvoorbeeld door een Chinese Store toe te voegen (zullen velen al hebben) of een APK te sideloaden (iets ingewikkelder).

Sowieso beschikt WeChat al over een self-update mechanisme. Dat is overigens vrij gebruikelijk voor Chinese apps omdat daar veel B-merk telefoons zonder noemenswaardige Store worden verkocht. Als je WeChat een tijd lang niet update krijg je melding waarin het voorstelt de APK voor je te download en installeren.

De blokkade voor Wechat omvatte meer dan alleen een verplichte verwijdering uit de App stores. In ieder geval betaalfunctionaliteit moest volledig uitgeschakeld worden, maar ik geloof dat al het dataverkeer naar servers van WeChat zelfs op de blokkeerplanning stond. Ook sideloaded zou de app dus niet meer degelijk in de Verenigde Staten.

In het bevel gaat het alleen om hosten en speciale peering-contracten. Algemene blokkade wordt niets over gezegd.

https://securityboulevard...an-tiktok-wechat-traffic/

Hier wordt wel gesproken over een blokkade van de data.

dat is kennelijk in strijd met de Amerikaanse grondwet
Niet zo verwonderlijk want is al eerder uitspraak geweest dat software daar ook onder valt.

Dat wordt door de Securityboulevard beweerd. Maar de originele order verbiedt transactions niet. https://www.commerce.gov/...ktok-transactions-protect

Het lijkt mij een compleet foute interpretatie van de situatie.

As of September 20, 2020, the following transactions are prohibited:

Any provision of service to distribute or maintain the WeChat or TikTok mobile applications, constituent code, or application updates through an online mobile application store in the U.S.;
Any provision of services through the WeChat mobile application for the purpose of transferring funds or processing payments within the U.S.
As of September 20, 2020, for WeChat and as of November 12, 2020, for TikTok, the following transactions are prohibited:

Any provision of internet hosting services enabling the functioning or optimization of the mobile application in the U.S.;
Any provision of content delivery network services enabling the functioning or optimization of the mobile application in the U.S.;
Any provision directly contracted or arranged internet transit or peering services enabling the function or optimization of the mobile application within the U.S.;
Any utilization of the mobile application’s constituent code, functions, or services in the functioning of software or services developed and/or accessible within the U.S.

Hier wordt toch echt 4 keer het functioneren van de app benoemd en ook specifiek de content delivery. Het lijkt mij dus een compleet correcte interpretatie.

Duidelijk mag bv. een CDN (bv. Cloudflare) niets doen. Maar waar zie je het normale verkeer?

Kort door de bocht? China blokkeert alle westerse apps en sites met hun firewall. Wij zouden die zooi uit China juist moeten blokkeren.

Ze blokkeren niet alle westerse apps. Zelfs (veel) Nederlandse nieuws sites zijn gewoon te benaderen in China. Je kan het checken op https://www.comparitech.c...ity-tools/blockedinchina/

[Reactie gewijzigd door tom.cx op 21 september 2020 11:08]

Dat komt vooral omdat Nederlands daar nauwelijks gesproken wordt. Een handjevol studenten misschien. Het analyseren en blokkeren van Nederlandse content is daarom geen prioriteit.

De impact op de vrijheid van meningsuiting is groter dan het belang van de Amerikaanse overheid om de nationale veiligheid te waarborgen

Kan dit dan niet meteen geregeld worden voor alle niet in VS gevestigde bedrijven die apps hebben op de markt? Vind het zelf raar als wechat wel mag en tiktok niet.

De rechter in San Francisco oordeelde in het voordeel van de gebruikers. Met name omdat die geen alternatieve kanalen voor communicatie zouden hebben

Dit snap ik helemaal niet, bedoelen ze hiermee geen alternatieve kanalen om contact te houden in landen waar WA/Tele/Signal verboden zijn?

Denk het? Slaat echter naar mijn mening nergens op, maar goed. Er zal ongetwijfeld een hoger beroep komen, en we hebben al vaker gezien dat een oordeel van een lagere rechter vaker in hoger beroep ongedaan gemaakt wordt in de VS.

Whatsapp en Facebook Messenger, even twee grote spelers [die beiden van Facebook zijn, oh ironie] zijn niet bepaald erg toegankelijk voor de gemiddelde Chinees die in China woont en familie in Amerika heeft...

In China is WeChat dominanter dan Whatsapp in NL is. Het alternatief wordt al snel e-mail en dat werkt toch anders in de praktijk (voornamelijk door hoe mensen e-mail gebruiken trouwens, kan prima met de juiste UI voor chats gebruikt worden).

De VS is in oorlog met zichzelf

Welnee, elke democratie is gebaseerd op het feit dat de rechterlijke macht onafhankelijk is de overheid mag en moet corrigeren. Trump is vele malen teruggefloten door rechters. Gelukkig maar.

Vele malen is dat 'terugfluiten' ongedaan gemaakt in hoger beroep ('gelukkig maar') doordat de eerste zaak vaak behandeld wordt door activistische rechters in SF of New York.

Vele malen is dat 'terugfluiten' ongedaan gemaakt in hoger beroep ('gelukkig maar') doordat de eerste zaak vaak behandeld wordt door activistische rechters in SF of New York.

Zo kun ja dan ook weer stellen dat in hoger beroep en republikeins geïnstalleerde pro trump rechters bezig zijn.
Je weet ondertussen toch dat rechter politiek benoemd worden en er nu in de hoge raad een scheve verhouding dus democratische en republikeinse rechters is.

De vraag is dus hoe onafhankelijk die Amerikaanse rechtspraak nog is met zo veel politieke invloed en benoemingen

Hm, hoger beroep is vaak wat neutraler dacht ik. Maar vooral de lagere rechters (die op regionaal niveau verkozen worden dacht ik) en de Supreme Court (die op federaal niveau benoemd worden door de president en bevestigd door de politiek) zijn compleet gepoliticiseerd inderdaad.

Wat dat betreft functioneert de VS vrij belabberd. En met de politieke tegenstellingen die al decennia groter en groter worden wordt het er niet veel beter op.

Hoger beroep is idd vaak neutraler maar ja ook daar komen in sommige zaken politieke voorkeur naar voren.

Als je discussie over benoeming nu met hoge raad volgt is het heel triest.
Onder Obama had er een nieuwe hoge raad rechter benoemd kunnen worden, de republikeinen wilde dit echter pas doen na de verkiezingen, ze vonden dat de kiezer ook moest beslissen. Nu roept die zelfde persoon dat het nog voor de verkiezingen moet.
Daarmee zijn er 6 republikeinse rechter en 3 democraten. Aangezien ze voor het leven benoemd zijn is het doel van Trump bereikt. Via supreme court kan met abortus en andere zaken weer terugdraaien.
Dus ja triest maar waar de rechtsspraak in de usa wordt te veel politiek gemotiveerd en dat is een slechte zaak.
De vraag is of je überhaupt nog kan spreken tussen scheiding der machten ?

In de VS? Absoluut niet. Daar is al heel lang een politieke strijd rondom een heleboel vitale posities bezig. En in Europa zie je ook (bv paar jaar terug artikel er over in de Volkskrant of Trouw) steeds meer 'activistische' rechters, waardoor ook de scheiding der machten dreigt te worden aangetast. Niet in de mate zoals in de VS, maar wel bedenkelijke praktijken.

Dat 'activisme' komt vaak neer op de regering verplichten dingen te doen die zij eerder in verdragen hebben toegezegd te doen. Een rechtbank kan niet uit zichzelf verzinnen wat de overheid moet doen, maar moet dat aan een wet of verdrag ophangen. Als je dan bijvoorbeeld in een verdrag afspreekt dat je de voor het klimaat benodigde CO2 reductie zult doorvoeren, en de consensus is dat dat 25% moet zijn, en je zegt dan "nah we doen toch 20% dat is genoeg" ja dan krijg je van de rechtbank te horen dat je te weinig doet (Urgenda, https://www.rechtspraak.n...erminderen-eind-2020.aspx). Is dat activisme of gewoon mensen houden aan hun afspraken?

Ja, maar nu hij een nieuwe opperrechter mag benoemen voor in het Hooggerechtshof kun je er gif op innemen dat dat "ineens" anders gaat worden.

Dan heb je niet zitten opletten. De verhouding 'Republikeinse' vs 'Democratische' rechters was al 5 tegen 4, met 6 tegen 3 gaat dat heus niet opeens anders worden. Hooguit een meer 'zekere' meerderheid in SCOTUS voor de Republikeinen.

Alle lagere gerechtshoven heeft hij ook volgestopt met slecht gekwalificeerde Trump supporters.

Ik heb dat vaker gehoord, en er klopt geen snars van. De president kán geen benoemingen doen 'beneden' de Supreme Court, de DOJ doet die benoemingen en dat is al heel lang zo. Tenzij zo ongeveer de hele afdeling die de promoties regels op federaal niveau allemaal Republikeinen zijn die op Trump stemmen, is dat niet mogelijk.

Het is wel zo dat Trump alles aan het politiseren is. Zelf zoiets basics als de post wordt door hem (Democraten dragen ook hun steentje bij) politiek gemaakt. Nu wil ik niet zeggen dat dit helemaal nieuw is, het nieuwe is gewoon dat hij dat veel extremer doet. Zo hebben vorige presidenten in het verleden mensen van de andere partij op bepaalde posities laten zitten. Robert Muller is daar zo'n voorbeeld van, hij was als republikein de baas van de FBI onder Obama. Hoe het op lager niveau zit, maar dit artikel van de gaurdian spreekt boekdelen https://www.theguardian.c...n-november-could-stop-him

Oh, zeker - Trump is veel meer bezig iets politiek te maken.

Maar je moet je bedenken dat Trump een symptoom is van iets wat al langer bezig is. En hoewel Trump dingen veel verder door voert dan anderen, moet je ook het in het perspectief bekijken dat Trump waarschijnlijk zich onheus opgejaagd voelt door de Democraten. Obama was de eerste president die nadat zijn opvolger gekozen werd nog vlug goedkeuring of afkeuring aan een aantal grotere dingen heeft gegeven die tot voorheen tot de volgende president heeft gelaten (bv TPP - welke wel vervolgens afgeschoten werd, maar ik weet even niet weer waar/door wie). Trump is ook 4 jaar opgejaagd door de Democraten met beschuldigingen dat hij een Russische trekpop zou zijn.

Het rechtvaardigt niet een aantal schadelijke dingen die hij heeft gezegd/gedaan, maar het verklaart voor een gedeelte wel waarom hij zo vijandig tegenover de Democraten is.

Ik weet het Trump is de uitwas van een disfunctioneel politiek systeem. Het is niet direct het gevolg van het 2 partijen stelsel, maar dat helpt in dit geval niet mee.
Obama regeerde al redelijk per decreet, ook omdat het huis van afgevaardigden en de senaat in republikeinse handen waren. Denk dat eigenlijk het probleem al begint bij de media. Deze is in de VS zo gekleurd, er zijn maar een paar goede nieuwsbronnen die ook echt gedegen onderzoek doen.

Het probleem ontstaat ook omdat het land in een constante verkiezingsstrijd zit, als het niet de presidents verkiezingen zijn, dan is het wel de senaat of het huis van afgevaardigden.

We gaan zien wat er gaat gebeuren in November. Het lijkt wel of ze nog steeds niks geleerd hebben van deze south park aflevering https://www.youtube.com/watch?v=fN9roEZr1T8

[Reactie gewijzigd door cold_as_ijs op 21 september 2020 11:21]

En hard op weg naar een één partijen stelsel. Trump roept (natuurlijk als grap?) dat hij een presidentieel decreet tegen Biden wil uitvaardigen. Ja, natuurlijk kan dat (nog?) niet, maar je kon als zittende president ook je campagne toespraak niet vanuit het witte huis houden en ook daar had hij lak aan.

Nee, hij is serieus in de leer geweest bij Poetin, hoe je langzaam maar zeker meer macht naar je toe kan trekken, totdat het te laat is er als bevolking wat tegen te doen. Dan is er wel een oppositie, maar alleen nog maar in naam.

De president kan helemaal geen macht naar zich toe trekken. Een decreet kan zowel door de rechtelijke macht als Congress (met 2/3 meerderheid) ongedaan worden gemaakt..

Trump is alleen UITVOERDER (executive branch) van de wetten welke door Congress (legislative branch) worden geschreven en worden geaccepteerd. Trump kan echter een wet wel tegenhouden met zijn veto, maar ook die veto kan weer met een 2/3 meerderheid worden overruled..

Hoe anders is dat in Nederland waar het kabinet zelf de wetten mag schrijven welke ze willen uitvoeren en door hun meerderheid de complete oppositie eigenlijk buiten spel kan zetten. Weet je zeker dat onze democratie zoveel beter is?

Nou volgens mij is een tweede kamer die iets met 76/74 kan terugdraaien machtiger dan een extreem verdeeld stelsel waar je 2/3 meerderheid nodig hebt (en dat zou dus nu betekenen dat de republikeinen massaal tegen hun eigen president moeten stemmen) . Los daarvan heeft het kabinet op dit moment in Nederland geen meerderheid in de tweede kamer, dus 'de complete oppositie eigenlijk buiten spel zetten' is geen sprake. En dan laat ik de Eerste Kamer er nog buiten, waar dit kabinet _helemaal_ geen meerderheid heeft.

Niet door het congres dus, omdat zeker meer dan een derde niet mee zal werken (en dus kan dat langzaam maar zeker worden uitgehold) en de rechtelijke macht wordt ook langzaam naar zeker verder pro Trump, dus ook daar zal op termijn niets meer van zijn te verwachten. En ik zeg niet dat het NU zo is, maar dat daar langzaam naar toe gewerkt LIJKT te worden.

Met name omdat die geen alternatieve kanalen voor communicatie zouden hebben

Want er zijn geen 100 andere chat apps?

Merendeel is in China verboden.

Veel wel, maar lang niet allemaal. Zo is Skype toegestaan en deze werkt ook probleemloos.

Maar ook veel Chinese alternatieven blijven natuurlijk gewoon werken, zoals QQ, DingTalk, etc. Ik ken eigenlijk geen Chinees die naast WeChat niet ook QQ heeft.

WeChat is voor Aziaten zoveel meer dan een chat app.

Dat snap ik. Maar in Azië is het niet geblokkeerd. De use-case die hier geblokkeerd wordt is vooral het chatten met familie in Amerika. (Voor de rode enveloppen etc is er ook nog AliPay.)

Dat mag geen argument zijn. Daar kiest China en haar volk zelf voor.

Weet ik. Daarom zeg ik in MicBenSte in 'nieuws: WeChat blijft voorlopig beschikbaar in VS na rechterlij... ook 'Slaat nergens op naar mijn mening'. Alleen deze rechter heeft duidelijk dat niet in aanmerking genomen plus het feit dat WeChat zo ongeveer 24/7 wordt gemonitord (kan) wordt(/worden) door de Chinese overheid.

De rechtbank zegt (https://www.courtlistener...urts.cand.364733.59.0.pdf) dat de US government een zéér zware bewijslast heeft om aan te tonen dat het sluiten van effectief het enige platform voor Chinees-Amerikaanse burgers de minst ingrijpende maatregel is om de national security interests van de VS te dienen. En aan die bewijslast is niet voldaan. "Whargarbl national security ze motte dicht" is geen juridisch argument.

Het volk in China heeft anders maar bitter weinig te kiezen..... als je het daar in je hoofd haalt om oppositie te voeren tegen de zittende regering mag je semi-vrijwillig heropgevoed worden in een niet al te luxe kampement ergens.

En de VS dan hé? Waar de meerderheid voor Hillary Clinto koost maar Trump president werd? En Nederland dan? Waar ruim 73% van de kiezers niet op de VVD stemde maar Mark Rutte toch premier bleef?
Laat je niets wijs maken, wij leven al heel lang niet meer in een democratie.

offtopic:
Sorry, ik weet dat ergens in dit topic iemand met dat soort onzinnige argumenten gaat komen, het is minder frustrerend als ik het zelf doe.

Mwah, "gewoon eerlijk" is wat kort door de bocht. Een eerlijker systeem lijkt mij juist een popular vote. Nu is het zo dat bepaalde districten/staten er totaal niet toe doen. Jouw stem gaat geen verschil maken. Bij een popular vote, zeker bij een meerpartijenstelsel zoals wij dat kennen, is je stem krachtiger. En dat heeft niets te maken met het aantal kiezers in NL vs VS; dat heeft te maken met het stelsel met kiesmannen, en het meerpartijenstelstel dat we kennen.

Nou zou je best kunnen beargumenteren dat bovenstaande juist minder democratisch is (ik wil zo'n redenatie best aanhoren want volgens mij kan dat alleen maar lachen worden), hoe dan ook krachttermen als "volkomen terecht" en "gewoon eerlijk" zijn onnodig.

Het is volkomen terecht en eerlijk, als je kijkt naar hoe en waarom het tot stand gekomen is. Het is juist niet de bedoeling dat een staat met veel meer inwoners dan een mini-staatje heel erg veel meer te zeggen heeft over de *verenigde staten* van amerika. Het kiesmannen systeem is een volstrekt logische oplossing voor een systeem dat poogt een eerlijke verdeling te maken tussen de staten. Je wilt dan dus juist alles behalve een "popular vote" want dan krijgt de meerderheid de macht over de minderheid. M.a.w. plat gezegd en heel erg oppervlakkig zonder nuance: een groepje boeren in Montana zijn dan de lul, omdat de grote steden in Californië kunnen dicteren hoe en wat. That's not how it works, that's not how it was designed.

Dat wil niet zeggen dat het een perfect en foutloos systeem is, maar waarom ik niet zou mogen benoemen dat de totstandkoming van dit systeem volkomen terecht is geweest (en kennelijk waren alle staten het daar mee eens. ) en dat het een eerlijke verdeling is. Dat die popular vote wel anders kan zijn dan wat de kiesmannen opleveren is eigenlijk een "lekker boeiend" verhaal, want die popular vote is niets meer dan een statistiek die verder geen enkele waarde heeft voor de verkiezingen.

helemaal niet eerlijk met zo'n drogredenering kan ook van China geclaim worden van volledig vrije democratische verkiezingen

https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_China

Dat er maar 1 partij is ... "lekker boeiend" verhaal, je kunt op verschillende personen stemmen

Wil jij dan beweren dat het systeem in China niet volledig vrij en democratisch is? Dat zou me verbazen. In de zin van: de wonderen zijn de wereld nog niet uit als jij kritiek hebt op China.

Anyway, dit is in de verste verte niet vergelijkbaar met china; die vergelijking is de werkelijke drogredenatie. Het is historisch gezien letterlijk om deze reden tot stand gekomen en dan zeg jij "nee hoor, wat je nu zegt is een drogreden". Que? Ik zeg enkel wat er feitelijk is gebeurd en dat ik het, met die achtergrond, volledig snap en ik het persoonlijk ook gewoon een eerlijk systeem vindt. Het is hoe de VS gevormd is en waardoor staten überhaupt akkoord hebben kunnen gaan met vorming van de VS... Dat is geen drogreden, dat is gewoon een feit. Dat het eerlijk is, dat is natuurlijk geen feit - maar wel mijn mening.

Nogmaals: ik zeg niet dat het feilloos is. Er zitten problemen in, sure. Het door jou genoemde Gerrymandering is daar een voorbeeld van. Maar in de basis is het, gelet op hoe de VS gevormd is en onder welke voorwaarden, volstrekt logisch en een uiterst eerlijk systeem om die reden en in die context. Dat doet niets af aan de problemen, maar ik denk dat ik een feilloos en 100% eerlijk kiessysteem nog moet tegenkomen. Al komt mogelijk Zwitserland daar heel dicht bij in de buurt.

Wat niet is, dan is het ook niet. Ik heb wel kritiek op China maar ik constateer voornamelijk selectieve verontwaardigheden, fake news en propaganda. Daarom heb ik voornamelijk gepost om deze zaken terug te dringen en beweringen te debunken. Want China verdient vaak terecht niet minder kritiek maar ook niet meer kritiek. Dat laatste wordt vaak selectief weggelaten. Daarom heb ik vele lieden hier fijntjes op gewezen.

Dit in tegenstelling tot jouw beweringen over de USA met drogredeneringen iets recht lullen wat krom is.

On topic: vergelijk is hartstikke vergelijk met China en ik geef enkel feiten weer. Iets als eerlijk pleiten met 'historisch gezien', wat het ook mag wezen, is pas een drogredenatie. De mythe is al vele malen debunked, Hoe je ook wendt of keert je kunt dit is mathematisch niet sluitend soms misschien bij toeval. Met de inmiddels normaal geworden praktijken als kiezers kiezen in kiesdistricten kan dit met geen goed fatsoen nog democratisch genoemd worden.

nee is gewoon NIET eerlijk

https://www.youtube.com/w...amjJtXqFI&list=WL&index=4

Prima eerlijk, niets in dat filmpje toont het tegendeel aan. Dat het echter geen foutloos systeem is, mag toch geen nieuws zijn? Alsof ons systeem geen discutabele zaken kent.

nee is gewoon NIET eerlijk en dat toont het filmpje ook aan
Want de politici kiezen nu hun kiezers terwijl andersom hoort te zijn

WeChat is veel meer dan alleen chat. Het is een compleet communicatie- en payment platform. Noem mij eens een alternatief dat overal, dus ook in China, is te gebruiken?

een Alternatief betekend niet dat het allemaal precies hetzelfde moet functioneren, er zijn genoeg alternatieven voor communicatie apps en alternatieven voor payments platformen. Maar waarom moet de US buigen omdat het in China het enige platform is dat is toegestaan? Volgens mij waren er in China ook geen alternatieven voor vele apps die daar verboden waren (tegenwoordig wel) waarom zou het andersom dan wel moeten?

Zoals gewoonlijk is het voor China weer eens "rules for thee, not for me" en zijn er natuurlijk weer sukkels die het slikken.

Ik weet het niet precies, maar volgens mij is in China WeChat zo ongeveer de enige app die werkt. Dus met Chinese familie heb je inderdaad geen 100 andere chat apps.

Komt nog bij dat als er in een land een de-facto standaard is voor communicatie dat je naar mijn idee niet kunt verwachten dat je familie of vrienden allemaal een andere app gaan gebruiken alleen omdat jouw overheid raar doet.

Niet als je met iemand in China wil communiceren.

QQ heeft 700 miljoen active gebruikers in China, en dat is puur op mobiel. QQ werkt ook op computers.

Nadeel van QQ is vooral dat het in het Chinees is, terwijl WeChat ook in vele andere talen werkt.

Vs wordt erger dan china zelf. China doet er tenminste niet geheimzinnig over dat ze de wereld willen veroveren. Kunt beter duidelijkheid hebben dan die vage feel good bedoeling van de vs.

Er zit nog wel een verschil tussen de wereld willen veroveren, en hoe de Chinese overheid handelt. Uiteindelijk wil iedereen de beste en grootste worden in zijn branche. China pakt het gewoon wat groter aan maar in essentie willen ze economisch niets anders dan wat de meeste ondernemingen zouden willen.

Het ministerie van Justitie pleitte voor de rechter dat die blokkade doorgang moest vinden omdat anders de 'vastberadenheid van de president zou frustreren over hoe het best de bedreiging van de nationale veiligheid tegengegaan moet worden'.

Dus als ik het goed begrijp was het argument "de president heeft de aandachtsspanne van een kleuter en een schoenveter waar zijn ruggengraat moet zitten, dus schuif de grondwet even aan de kant"...?

Valt wel mee. Wat nu gebeurd is eigenlijk wat er altijd gebeurd in de VS. Ze vliegen daar van de ene extreme naar de andere en weer terug. In Europa doen we dat dan nog eens dunnetjes over en vinden we onszelf beter omdat de extremen hier minder sterk zijn. Maar dat laatste komt voor een deel natuurlijk omdat Amerika ons de lelijke kanten van de verre extremen laat zien.

Hoe zeer de situatie in België een geval is van de andere uiterste (https://www.youtube.com/watch?v=Hy37WDkptZk), zijn er toch een aantal grote voordelen van een proportioneel stemsysteem in plaats van een Angelsaksisch stemsysteem waar het hoogste aantal stemmen "alles" krijgt... in Nederland hebben we gelukkig meestal coalities, waardoor geen één partij een absolute lijn kan trekken ("only a sith deals in absolutes"), en we dus altijd min of meer een compromis hebben. Voorzichtig progressief, met nadenkend aan conservatief, reactief in het midden.

Meer dan honderd jaar Angelsaksisch stemmen heeft voor een tweepartijen stelsel gezorgd waar elke "third" party door sommigen als "wasted vote" wordt gezien. Bovendien is het uniform per regio waardoor het ook landelijk altijd "rood" of "blauw" is. Dit nodigt populisme, en persoonsverering uit. En dankzij moderne media en "snelheid" gaat het dan vaak ook meer aan "wij of zij". Zwart of wit. En het enige wat telt, is de winst...

Ik denk dat de VS een lange tijd gaat nodig hebben om te normaliseren, maar ik ben vooral van mening dat ze ons ideaal van een democratie zouden moeten gaan omarmen . En laten we ook accepteren dat in toch steeds moeilijker worden tijden in een kleiner wordende wereld dat een concept als populisme, wat als kerntaak het versimpelen van complexe onderwerpen heeft die eigenlijk niet versimpeld zouden moeten worden zodat iedereen een mening kan hebben zonder de diepgang te snappen, eigenlijk geen plaats zou moeten hebben.

De VS en 'normaliseren'? Beide kampen in de VS zijn al zo lang meer extreem aan het worden dat 'normaliseren' niet mogelijk is daar. Als er nou iemand zou zijn die ook voor de lagere blanke inkomens in de VS (vooral Midwest en het zuiden van de VS) zou opkomen zonder ze voor rotte vis uit te maken (omdat de Democraten die groep compleet in de steek gelaten hebben en zelfs actief beledigend bejegenen, en Trump zijn beloftes op dat vlak niet genoeg na gekomen is en van de rest van de Republikeinen die groep ook niet superveel te verwachten heeft), dan zou dat misschien kunnen normaliseren.

Maar die kans lijkt me bijna nul.

De tijd die het de Nederlandse maatschappij gekost heeft tussen de invoering van een algemene onderwijsplicht tot werkelijke veranderingen was ongeveer 80 jaar. Dat is ook hoe lang zo'n verandering daar zou duren. Dat is gelijk ook waarom alle "interventies" per definitie minstens 30-40 jaar duren... een maatschappij veranderen is geen "quick fix". Dit hele wechat/zij/wij ding en hoe het ontstaan is uit inderdaad polarisering (OF dit, OF dat) is weer een mooi voorbeeld.

Binnen "ons" systeem zou je zien dat een een midwest/zuiden zoals je dat noemt op PVDA/SP/CDA zal stemmen, of in sommige gemeenschappen zelfs nog meer C dan CDA (CU of SGP). Rijke stukke californië zal je D66 zien stemmen, terwijl veel New York mogelijk VVD zal gaan worden. Sprinkel wat GroenLinks in LA, een sausje 50plus in Florida, en een flink stuk spectrum is bereikt. Hoe gaan ze het land dan besturen? Lastig. Niet een bepaalde kant op. Maar vooral veel compromissen. En ik denk dat dat de échte art of the deal is. (I know what I did there...)

De trend van 2 uitersten (polarisatie) is er eentje die eind jaren '90 begin jaren '00 heeft doorgezet. Voorheen waren er veel meer gematigde mensen. Ik denk dat het te wijten valt aan het Internet en de bubbels. Mensen zien alleen nog hetgeen dat in hun straatje past, en voor geld verdienen doen bedrijven jou graag in jouw bubbel blijven. Ook als die bubbel evidente BS is (zoals Flat Earth Society).