EU-wettekst over omstreden uploadfilter en linktaks is definitief

Onderhandelaars van de Europese Raad, het Europarlement en de Europese Commissie hebben woensdag achter gesloten deuren overeenstemming bereikt over de definitieve tekst van de auteursrechtrichtlijn, inclusief de omstreden artikelen 11 en 13.

Na jaren van sleutelen aan de Europese auteursrechtrichtlijn is de tekst nu definitief, meldt Julia Reda, Europarlementariër, politicus van de Duitse Piratenpartij en criticus van het voorstel. De precieze uiteindelijke tekst volgt nog, maar volgens Reda is het resultaat het gevolg van het compromis dat Duitsland en Frankrijk vorige week bereikten.

Voor artikel 13 betekent dit volgens Reda dat internetdiensten hun best moeten doen voortijdig licenties te bemachtigen voor content die gebruikers mogelijk uploaden en dat sites moeten voorkomen dat gebruikers auteursrechtelijk beschermd werk uploaden dat door de rechthebbenden als zodanig is aangemerkt.

Hoewel de term filter niet in de tekst staat, wordt aangenomen dat sites weinig anders kunnen doen dan uploadfilters installeren, met alle kosten en foutmarges van dien. Kleine en nieuwe sites zijn uitgesloten van deze verplichting. Bij het compromis van Duitsland en Frankrijk was er sprake van diensten die minder dan drie jaar beschikbaar zijn, jaarlijks minder dan 10 miljoen euro omzetten en per maand minder dan 5 miljoen unieke bezoekers krijgen, maar niet duidelijk is of bij de uiteindelijke tekst iets gewijzigd is.

Als een dienst volgens de rechter te weinig gedaan heeft om de inbreuk te voorkomen, is deze aansprakelijk als ware deze de inbreukmaker zelf, wat er volgens de Europarlementariër toe zal leiden dat diensten zodanig zullen filteren dat de vrijheid van meningsuiting in het geding kan komen.

Artikel 11 heeft van critici de aanduiding linktaks gekregen. De tekst schrijft voor dat voor het overnemen van teksten van uitgevers, zoals van nieuwsberichten, een licentie vereist is, tenzij het om enkele woorden of erg korte snippets gaat. Onduidelijk is wat 'erg kort' is, zodat niet uit te sluiten is dat zelfs korte overgenomen tekstjes bij hyperlinks onder de licentieplicht gaan vallen. Voor dit artikel zijn geen uitzonderingen, zodat waarschijnlijk elke site die geld verdient, zich eraan zal moeten houden.

De volgende stap is dat de lidstaten in de Europese Raad over de richtlijn gaan stemmen. Om deze af te wijzen moeten dertien lidstaten of een hoeveelheid lidstaten die 35 procent van de EU vertegenwoordigt tegen stemmen, wat niet waarschijnlijk is aangezien de vorige keer slechts acht lidstaten, die 27 procent van de EU vertegenwoordigden, tegen waren. Ook het Europarlement kan het voorstel nog wegstemmen of aanpassen. Deze stemming vindt tussen 25 en 28 maart of tussen 15 en 18 april plaats.

Reacties (401)

[zap8]

Dit zegt Bits of Freedom en dat klinkt best eng

De afgelopen maanden werd in Brussel achter gesloten deuren onderhandeld over nieuwe regels voor het handhaven van het auteursrecht. Het meest controversiële deel van dat voorstel is een zogenaamd uploadfilter (artikel 13). Websites moeten elke upload van hun gebruikers controleren op mogelijke inbreuken op het auteursrecht en bij twijfel blokkeren. Vanavond zijn de onderhandelingen afgerond: dat filter gaat er komen. Een grote aanslag op jouw vrijheid van meningsuiting en een grote inperking van al het moois dat je op het internet kunt vinden.

Huh? Wat?

De nieuwe regels stellen dat platforms zoals Youtube en Soundcloud moeten voorkomen dat er gecopyright materiaal wordt gedeeld zonder de toestemming van de eigenaar. De enige manier om dat te doen is met geautomatiseerde filters. Er is verschrikkelijk veel kritiek op het voorstel. Burgers, maatschappelijke organisaties, academici en het bedrijfsleven zijn het er vrijwel unaniemDe lijst van critici is lang en alarmerend. over eens dat het "uploadfilter" moet worden geschrapt.

Ook wij zijn niet blij met het voorstel. De technologie werkt niet, het dwingt platforms tot risicomijdend gedrag en gebruikers hebben tegen dit soort volautomatische systemen niets in te brengen. Wordt je video ten onrechte geblokkeerd?Lees hier meer over falende filters. Jammer voor je. Wil je in verweer komen? Jammer voor je.Met het internetfilter heeft klagen geen zin. Dit betekent een grote aanslag op jouw vrijheid van meningsuiting en zal op termijn leiden tot een verschraling van aanbieders. De nu al machtige platforms worden nog machtiger.

Er zal nog één keer door het Europees Parlement over het voorstel worden gestemd. Een verzegeling van de deal, als het ware. Daarvan houden we je op de hoogte, óók over de manier waarop jij je stem het best kunt laten horen.
Maar er is meer...

Als je dacht dat de lidstaten klaar waren met het censureren van het internet, heb je het mis. In Brussel wordt momenteel ook gewerkt aan wetgeving waarmee men hoopt effectiever te kunnen optreden tegen de verspreiding van mogelijk terroristische content. Ook in reactie op dit voorstel zetten de lidstaten in op “pro-actieve maatregelen”. En ja, dit is daarmee weer een voorstel voor een uploadfilter.

Daarmee kunnen we rustig spreken van een trend. We stevenen af op een situatie waarin er een filter is voor content waar copyright op heerst, een filter voor mogelijk terroristische content, een filter voor mogelijk seksueel expliciete content, eentje voor mogelijke haatzaaierij, en ga zo maar door. Tot we op het punt zijn aanbeland waarop alles dat we online zeggen en laten zien, zelfs alles dat we proberen te delen, wordt gemonitord.

De Europese instituties staan aan de zijlijn te juichen terwijl er een complex surveillance- en controlesysteem wordt opgetuigd door internetbedrijven die keer op keer laten zien dat ze geen moer om onze privacy, onze vrijheden en onze democratieën geven. Een schande.

Link naar complete tekst:
https://www.bitsoffreedom...s-het-internet-moet-stuk/

[jrswgtr]

Volgens artikel 11 moet Tweakers nu Bits of Freedom betalen, omdat jij deze tekst hebt overgenomen.

[Crazy Harry]

Nope, BoF geeft je een licentie onder creative commons.
Naamsvermelding is voldoende.
En dat blijft natuurlijk. Dus dit kan ook een ontwikkeling zijn naar dat het internet straks enkel nog bestaat uit de vrije geesten die wel hun werk delen, en het werk van de grote mediabedrijven ala Disney kan je straks moeilijk nog vinden buiten hun eigen kanalen.
Ik heb het idee dat het dan niet lang meer duurt voordat de eersten van die groten ook gaan delen.

[Anoniem: 567346]

Maar dan moet je dus eerst controleren of het daadwerkelijk van BoF is. Misschien hebben die het ook weer ergens vandaan en ben je dus nog steeds verantwoordelijk. Onder de nieuwe wetgeving is de website die het deelt verantwoordelijk om te controleren of het niet om copyright materiaal gaat. Je kan je dus niet verschuilen achter dat je het uit een bron hebt die zegt de rechten te hebben, je moet je verzekeren dat het niet om copyright materiaal gaat en je de juiste licentie hebt, vandaar een copyright filter.

[janbaarda]

"auteursrechtelijk beschermd werk .. dat door de rechthebbenden als zodanig is aangemerkt" Hoe doe je dat, het aanmerken? Hoe kan ik een document naar b.v. Google opladen en daarbij mijn auteursrecht aangeven. En wel zodanig dat dit in het "filter" terecht komt? Formeel hoeft dit niet, alles wat ik schrijf (componeer, enz.) is per definitie onder mijn auteursrecht. Hoe voorkom ik, als persoon, dat niemand anders mijn auteursrecht claimt?

Dit zijn zomaar wat vragen die aangeven dat een particulier in praktische zin waarschijnlijk machteloos is tegen misbruik van zijn werk door een grote partij.

[Rob Coops]

Je komt dan uit op een nieuw soort document dat ongeveer lijkt op een PDF bestand waar je een licentie aan kunt toevoegen op zo'n manier dat deze niet zonder meer los te koppelen is van het document. In combinatie met een datum en een digitale handtekening kun je dan zo'n ding online zetten. Een ieder die dan een bestand wil bekijken zal eerst door de licentie overeenkomst moeten klikken om te voorkomen dat zij iets kopieren en de overeenkomst niet hebben gezien.

Het resultaat is dat het huidige internet op zal moeten houden te bestaan want zelfs dit soort stukjes waarin ik bijvoorbeeld een deel van een speech van een politicus aan zou willen halen kunnen dan niet geplaatst worden omdat dit eventueel een inbreuk zou kunnen zijn op iemands auteurs recht en dus zullen comments verdwijnen uit angst voor die ene gebruiker die iets post dat niet door hem/haar geschreven is.
Een eigen website opzetten is ook een groot gevaar want als iemand claimt dat jij iets online hebt staan dat van hen is dan zul je toch echt de site offline moeten halen tot bewezen is dat dit niet het geval is. De kosten tijd en het geld dat daar in gaan zitten zijn zo hoog dat het voor een particulier onmogelijk is om een site die populair is of juist informatie verspreid die iemand niet bevalt simpel weg een flink klacht krijgt met een dreiging tot een rechtszaak.

Dit is een enorme klap voor vrijheid van meningsuiting in Europa (had je toch al niet maar dat is een ander verhaal) als ook een extreme rem op vrijheid van informatie vergaring en een rem op innovatie en ontwikkeling.

[mr.Millenarian]

Je kunt in bijna elk document aangeven of jij de auteur bent in de eigenschappen. Daarnaast is het verstandig dit ook in beeld of in de tekst zichtbaar te maken. Bij een video kan dit opzichtig onder of bovenin beeld, maar bij voorkeur aan het begin of einde van de video. Bij een tekst gewoon in de kop of voettekst en bij voorkeur het document dan als alleen lezen markeren. Zo'n filter kan dan natuurlijk nog steeds je document eruit gooien, wanneer je stukken tekst van een ander hebt gekopieerd en in je document hebt geplakt...

[Siaon]

Wat nou als jij vandaag iets vergelijkbaars schrijft als iemand anders? Los van elkaar?

[rkeet]

Bro... nanoseconds!

"Whether you win by an inch or a mile, winning is winning"
- Dominic Toretto (Vin Diesel; September 20, 2001; Directed by: Rob L. Cohen; Produced by: Neal H. Moritz; Production companies: Universal Pictures (presents), Original Film, Mediastream Film GmbH & Co. Productions KG, Ardustry Entertainment; Additional information: https://www.imdb.com/title/tt0232500/)

---

Maar even juiste referentie bijgesloten

[zap8]

Even een scenario schets. Een site gehost in Rusland plaatst dagelijkse kranten-artikelen van Volkskrant en NRC op zijn site. Vervolgens wordt daar naar gelinkt vanuit Nldse sites naar de gecopieerde artikelen op de Russische site. Russische site heeft niks met EU linktax. Echter lijkt me dit toch een gat in de wet. Of heb ik het mis?

nb vb gehoste site in Rusland. Kan natuurlijk elk willekeurig land buiten EU zijn.

[Anoniem: 567346]

Wat er waarschijnlijk gaat gebeuren is geen individuele controle maar een link taks zoals we hier in NL de kopieerheffing hebben. Dat is ook de hele motivatie voor de wet. Maar er zijn nog zoveel onduidelijkheden hoe dit allemaal in de uitvoering moet.

[janbaarda]

Oh, je bedoelt een extra belasting op het gebruik van internet. De hoogte wordt bepaald door het gemiddelde aantal links aangeklikt per gebruiker (over alle gebruikers). Een privé stichting krijgt het geld en belooft dit te verdelen over de rechthebbenden... Zoiets als Buma/Stemra, de stichting kopieerheffing, enz.

Dat werkt ongeveer zo: over elke aansluiting heft de provider een extra bedrag, min of meer evenredig met de aansluitwaarde in Mbits. Hierbij wordt op geen enkele manier rekening gehouden met het werkelijk gebruik. (vergelijk huidige kopieerheffing heffing op geheugen zoals Hdisks, computers, mobieltjes, enz.) De ontvangen gelden worden overgemaakt naar de zichzelf aangestelde stichting. Wat daarna met de miljoenen gebeurt is volkomen duister.

[Anoniem: 567346]

Zoiets zou zomaar voort kunnen komen uit hoe de tekst is opgesteld.

[RJG-223]

Nope, BoF geeft je een licentie onder creative commons.
Naamsvermelding is voldoende

Dan moet Tweakers dus gecontroleerd hebben of aan de voorwaarden voldaan is - of de naam vermeld wordt. Anders wordt toch inbreuk gemaakt, en kunnen ze aansprakelijk zijn.

Ook moeten ze controleren of de licentie eventueel CC-ND (no derivatives) is, en in dat geval, of de tekst een ongeautoriseerde wijziging is. Zo ja, dan maakt de tekst inbreuk, en moet ie ook weggefilterd worden.

Dus dit kan ook een ontwikkeling zijn naar dat het internet straks enkel nog bestaat uit de vrije geesten die wel hun werk delen

Dream on...

Te oordelen naar het gedrag van de massa in het algemeen, zal internet eerder 'evolueren' naar een content distributie platform voor de grote bedrijven.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 23 juli 2024 00:44]

[Crazy Harry]

Ik zie het wel gebeuren dat de distributie van grote bedrijven enkel nog via hun eigen kanalen gaat (in het geval dat Youtube en consorten de licenties niet gaan afnemen) en dat de rest van het internet het zonder die grote bedrijven doet.
Ik zie dat niet als een droombeeld want die licenties gaan ongetwijfeld een flinke duit kosten en Youtube en anderen hebben Disney echt niet nodig.

[primanocte]

het werk van de grote mediabedrijven ala Disney kan je straks moeilijk nog vinden buiten hun eigen kanalen.

en nieuwsgroepen.. en bittorrent.. en elke andere p2p .. die hebben nu al redelijk lak aan de upload regels.. en dat gaat zo blijven.. wellicht op een creatievere manier dan nu.. maar tegenhouden doe je het toch niet

[thunder8]

Nee, want als de newsgroupprovider geen uploadfilter gebruikt en er wordt bewezen dat content via hun is geupload, wordt de provider mede-verantwoordelijk. Deze wet kan wel eens de doodsteek voor nieuwsgroepen gaan worden.

[primanocte]

filter heeft geen nut in dit geval want usenet worden de bestanden altijd in stukjes geupload en dan nzb ergens neerkwakken die die stukjes weer aan elkaar prakt.. wanneer je de bestanden 1 t/m 10 upload via weg 1 en de rest via weg 2 ben je al klaar...

[thunder8]

Of het filter nut heeft of niet, je bent nu als provider verantwoordelijk.

[TWeaKLeGeND]

Upload.newsprovider.com gaat voortaan maar servers buiten de EU. News.newsprovider.com gaat naar kortste ping lokatie, voor de meeste usp klanten wss Amsterdam

[Crazy Harry]

Klopt, maar het grote publiek komt daar niet. Hoe groot die netwerken ook zijn, over het algemeen zijn de gebruikers nog steeds meer op het internet thuis dan de gemiddelde www-gebruiker. En wanneer dat creatiever moet, zal die kloof enkel groter worden.
En ik denk dat dat gaat knagen bij de grote mediabedrijven.

[primanocte]

gaan we weer terug naar de twilight cd's.. ah.. the good old days

[Crazy Harry]

Dan moet ik weer een dvd-rom opsnorren, maar kom maar op!

[Tadango]

Gewoon via USB stickjes deze keer

[primanocte]

aanzienlijk sneller

[YangWenli]

Ach het digitale piratenschip vaart verder.

[Rob Coops]

Denk je echt dat Disney bijvoorbeeld haar data of producten vrij gaat delen? Natuurlijk niet dat zal nooit gebeuren het is een product van een multinational (dat het ook onderdeel is van de moderne cultuur is irrelevant). Een product moet geld op leveren en zal hoe dan ook nooit zonder winst oogmerk beschikbaar worden gesteld. Iedere keer dat jij Disney iets goeds ziet doen weet dan wel dat er meerdere mensen dit goed gekeurd hebben omdat er voldoende ruimte was voor brand placing en brand awareness campaigns niet omdat ze zo graag de wereld willen verbeteren.

De grote jongens zijn echt niet bereid dingen te delen tenzij het hen geld op levert.

Het idee dat vrije geesten nu data niet kunnen delen is onzin het probleem is dat als resultaat van deze regels ook zij zullen moeten stoppen met het delen van deze data omdat er niemand meer is die instaat is alle informatie die jij wil delen te filteren op eventueel copyrighted materiaal.
Immers deze tekst die ik nu schrijf, kon wel eens door iemand anders geschreven zijn op een andere website waar zij hebben aangegeven dat het niet gekopieerd mag worden. Tweakers kan hier nooit zeker van zijn dat is simpel weg niet mogelijk en dus is de enige optie voor hen om zich aan de wet te houden en deze tekst te weigeren. Het zelfde geld voor de tekst die jij hebt geschreven etc etc... het houd simpel weg in dat om je als dienst met een redelijk bereik aan de wet te houden alle comments hoe dan ook uit moeten staan. Dat er geen ruimte meer is voor discussie en dat een link in een discussie plaatsen waar je bijvoorbeeld wijst naar een onderzoek door A or een test door B al helemaal niet mogelijk is omdat Tweakers al weer niet redelijkerwijs zich zelf er van kan verzekeren dat de tekst zo als die daar staat niet onder ene copyright valt.

Met andere worden deze regel maakt het onmogelijk voor sites met enig bereik om nog langer een community te hebben laat staan om deze community links en informatie te laten delen want copyright.

[tweaknico]

Dus krijg je steeds meer P2P publishing platforms, P2P nieuwsdiensten.....
kijk eens maar Matrix als voorbeeld voor een dergelijke move op Chat gebied.

[Triblade_8472]

Nope, BoF geeft je een licentie onder creative commons.
Naamsvermelding is voldoende.

Maar kan dat ook ingetrokken worden?

Zo ja... Moet je geautomatiseerd de 'licentie' controleren? Gaat leuk worden als licenties te pas en te onpas afgegeven en ingetrokken kan worden!

[Anoniem: 470811]

Nee, je kan alleen naar een vrijere licentie toe, niet naar een beperktere. Dus eenmaal verstrekt is verstrekt.

[Triblade_8472]

Ok, logisch. Maar hoe dwing je dat af dan?

Stel dat ik een goede blog schrijf en er onderaan bij zet dat iedereen de tekst mag gebruiken, en dat wordt daarna veelvuldig gedaan. Waarna ik vervolgens die regel aanpas en vele rechtszaken aanspan. Wat moet de rechter dan geloven? Waar is welk bewijs dan?

Edit: typos.

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 470811]

Dat is een goede inderdaad . Geen idee

[MrFax]

Of de reactie verwijderen voordat deze ge-upload wordt. Dit valt namelijk ook onder copyright en artikel 13.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 00:44]

[supersnathan94]

Erger nog. Volgens artikel 11 had tweakers voor publicatie al kunnen weten dat een dergelijke artikel aangehaald zou worden en hadden ze dus eergister al licentiegelden kunnen betalen.

Wat een onzin. Je zou bijna een filter gaan maken wat wereldwijd filtert op domme ideen van politici.

[Fireshade]

Wat een onzin. Je zou bijna een filter gaan maken wat wereldwijd filtert op domme ideen van politici.

Die ideeen komen natuurlijk vanuit de lobbyisten van de industrie. Maar het is uiteindelijk aan de politici om er wat mee te doen (om diverse redenen van het "algemeen" belang).
Onzin voor jou (en vele anderen), maar kassa voor de media-industrie

[LaTiNo156]

En kassa voor de politici die daarna leuke baantjes aangeboden krijgen bij de bedrijven die de lobbyisten betalen.

[kolonel klapzak]

Het zijn uiteindelijk de kiezers die uitmaken welke politici er aan het roer zitten. En politici weten dat ze kunnen doen waar ze zin in hebben, want hun achterban slikt toch vrijwel alles. Ik verwacht althans niet dat veel mensen op een andere partij gaan stemmen naar aanleiding van deze wetgeving.

[RJG-223]

Erger nog. Volgens artikel 11 had tweakers voor publicatie al kunnen weten dat een dergelijke artikel aangehaald zou worden en hadden ze dus eergister al licentiegelden kunnen betalen.

Nee hoor. In de toekomst moeten alle internetbedrijven die mogelijk beschermde content (alle content dus...) bevatten vooraf een regeling treffen met de contentbedrijven. Zeg maar een soort thuiskopieheffing, maar dan anders. Er zal nooit in de toekomst meer een woord op internet geschreven of gepubliceerd worden zonder dat daarvoor op de een of andere manier betaald wordt aan disney, time-warner, and friends. Net zoals er nu on nederland (nagenoeg) geen byte opslag gebruikt wordt zonder dat daarvoor betaald is aan diezelfde bedrijven.

Eigenlijk dus een soort internetbelasting, te betalen aan een groep grote bedrijven.

[supersnathan94]

Dat is dus precies wat ik bedoel alleen dan wat gunstiger verwoord voor die grote bedrijven ;-)

De grap is dus dat het eerder een soort van internet subsidie wordt, waar bedrijven als FB en Google zich straks blauw betalen voor linkjes naar kattenfotos.

[Hedva]

Het probleem waar veel content-makers nu tegen aan lopen, is dat geautomatiseerde processen van bedrijven als Warner Bros, Sony, etc overal copyright op claimen.
YouTube herkent een geluidje; stuurt dit ter info door naar betreffende bedrijf; deze claimt copyright (vaak zonder te controleren).

In heel veel gevallen is dit volkomen terecht en worden deze video's verwijderd, of gaat het geld naar de rechtmatige eigenaar.

Helaas in sommige gevallen, in veel te veel gevallen, gaat dit fout. Content-makers lopen hun reclame inkomsten mis. Vooral voor kleine en startende content-makers is dit niet vol te houden. Op het moment dat dit teruggedraaid wordt door YouTube, is het al te laat. De meeste views van een video zijn in de eerste 24-uur, en daarna nog wat in de eerste week die volgt.

Volgens mij zou het alsvolgd moeten werken:
- Content-maker maak video en upload
- YouTube algoritme gaat kijken of er copyright op zit
- Indien ja; Zet de video op 'hold' en nog niet publiceren. Stuur dit door naar de waarschijnlijke copyright houder.
- Copyright houder moet binnen 24uur beoordelen of dit Fair-use is, of echt copyright schending.
- Indien Fair-use; niks aan de hand; publish
- Indien Copyright schending; melding aan youtube en die handelt het verder af.

Wat nou als ze een copyright schending melden, terwijl deze overduidelijk onterecht is (waar veel content-makers echt mee te maken hebben). Zelfde 3 strike policy gebruiken voor hun, als voor de content-makers.

Gebeurt nu veel te vaak dat zogenaamde copyright houders video's onterecht markeren met een copy right claim. Ze zijn alleen bezig met hun eigen belang, en staan totaal niet stil wat voor gevolgen het heeft voor (kleine) content-makers.
In de 'echte wereld' kan je ook niet zomaar lukraak mensen vals beschuldigen van criminaliteit. Naar mijn mening zouden er ook gevolgen moeten zijn voor copyright claimers die 3x binnen een maand onterecht video's onteigenen.

Ik weet dat het niet zo werkt, en nooit zo zal werken. Maar waarom wel een 3-strikes policy voor content-makers, en niet voor content-claimers

[marcel50506]

- Copyright houder moet binnen 24uur beoordelen of dit Fair-use is, of echt copyright schending.

Dit wordt wel problematisch, wat als een copyright houder niet binnen 24 uur reageert? Ik kan me voorstellen dat muziek van sommige artiesten in 100en nieuwe youtube filmpjes per dag gebruikt wordt. Het is dan geen doen om dat allemaal te gaan controleren.

[supersnathan94]

Tuurlijk wel. Dat is hoe copyright nu toch ook werkt? De kans dat er daadwerkelijk 100 inbreukmakende filmpjes per dag worden geupload is vrijwel nul. Het meeste zal toch echt onder fair use vallen, maar dat is niet aan de houder om dat te beoordelen.

[marcel50506]

Elke dag worden duizenden uren aan nieuwe filmpjes op youtube gezet. Dat zijn tienduizenden youtubefilmpjes per dag. Als je muzikant bent die achtergrond/omgevings muziek via bijvoorbeeld shutterstock verkoopt, zou het mij niet verbazen dat je dagelijks in een paar honderd nieuwe filmpjes verschijnt.

Ik ben absoluut niet voor het nieuwe EU plan, maar ik denk niet dat eventuele schendingen vantevoren laten checken door copyrighthouders beter zal werken.

[supersnathan94]

En daar heeft Youtube contentID voor. Dat werkt echt heel lekker.

#not.

Mijn punt is dan ook dat het geen goed idee is om slecht gedrag te straffen op deze manier. Voor YT wordt het des te belangrijker dat ze een lage false negative ratio krijgen ongeacht de false positives.

Het probleem met het huidge systeem is dat men heel slecht tegen blokkades en verwijderen in kan gaan omdat grote boeren als warner gewoonweg ja zeggen op iedere vraag die yt stelt ook al is het wettelijk wel degelijk fair use. Een channel als cinemasins heeft na invoering van deze wet gewoonweg geen bestaansrecht meer terwijl het juist heel leerzaam is en het verhaal achter de film in veel gevallen beter neerzet. Ook alle denkbare covers van “frozen” worden simpelweg verwijderd omdat men geen false negatives wil en false positives geen geld kosten.

Filmpjes worden nu in upload fase al gechecked in samenwerking met de rechthebbenden op infringement. Voor de rechthebbende werkt dit dus wel degelijk. Voor de uploader is het alleen een drama.

Het probleem van de nieuwe wetgebing is dat het er voor de uploader niet makkelijker op wordt. Vrije nieuwsvergaring en kritische stukken worden nu al onder het mom van copyright afgeschoten en dat wordt straks alleen nog maar erger.

[TheDudez]

Copyright houder moet binnen 24uur beoordelen of dit Fair-use is. Dat is zo iets als wij van wc eend adviseren WC eend. Stel dat het een pariodie is op een product wat denk jij dat de product eigenaar gaat doen?

[Hedva]

Daarom zeg ik er ook bij: 3 strike policy. Net zoals voor content-makers geldt.
Dat ze dus niet overduidelijk onterecht copyright mogen claimen waar dit overduidelijk fair-use is.

[TheDudez]

Dat zie ik helaas niet gebeuren. Te veel macht.

[flossed]

Die kreet die jij gebruikt zou zo maar ook onder de copyright protection kunnen vallen, immers je quote een tekst van een bekende reclame waar waarschijnlijk iemand ergens wat gedeponeerd heeft.

[TheDudez]

Ja helaas maar waar.

[LaTiNo156]

Niet alleen parodieen, maar ook het gebruik van een muzieknummer tijdens je huwelijk. Upload je dat filmpje komt er een claim vanwege schending van copyright.
Zelfde misschien voor een of andere coverband. Een live opname op straat waar er muziek hoorbaar is van een podium.
Vraag me af hoe het gaat met gasten die live een spel spelen.

[RJG-223]

Ze zijn alleen bezig met hun eigen belang, en staan totaal niet stil wat voor gevolgen het heeft voor (kleine) content-makers

Daar staan ze wel degelijk bij stil denk ik. Maar ze vinden het prima zo. Zij hebben helemaal geen belang bij concurrentie van kleine content-providers. Dat maakt de marktomstandigheden alleen maar onzeker (stel dat ze populair worden, en groot...)

[Annihlator]

Eigenlijk is het niet meer "sommige gevallen" er zijn ondertussen een aantal partijen bekend die stelselmatig onvoldoende controleren alvoor hun claims de deur uit te smijten; CD-Baby, en dat is niet de enige, wél de grootste zolang het gaat om de hoeveelheid onterechte claims.

Ondertussen zijn er enkele grotere van de kleine contentmakers die daarmee naar buiten zijn gekomen; en vooral op de reacties op die video's blijkt dat er een nog veel grotere hoeveelheid is die er niet eens tegenin dúrven te gaan, ookal weten ze dat de claim van de tegenpartij hartstikke onterecht is.
Een andere schare gebruikers durft het weer niet aan omdat ze bang zijn "strikes" op te lopen waarbij bij een derde strike het hele YT-account opgeschort kan worden; dit is gewoon een blackmail-situatie.

Edit; sinds gister een video die aangeeft dat BitWit hier ook al onder te lijden heeft; https://www.youtube.com/watch?v=hrg4y36ZTHU

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 23 juli 2024 00:44]

[KeRsTmAnNeKe]

Ook die heb je in alle vormen en maten, van 'vloggers', die de hele dag een camera op hun kop mikken, en dat zonder bewerking op Youtube knallen en alles doen voor de likes... tja.

Maar je hebt ook genoeg kanalen die daadwerkelijk moeite doen voor hun content, en complete producties neerzetten, kijk maar eens wat bv een Linus Tech Tips/Media group allemaal doet. Die hebben verschillende studio's, tekstschrijvers, cameramensen, editors enz. en maken gewoon serieuze, nuttige content, logisch dat die wat centen willen verdienen, maar die investeren ook in kwaliteit.

En nog allerlei vormen hiertussen :-)

[Tusk]

klopt, maar die kunnen dan net als andere bedrijven die dit op reguliere kanalen moeten doen, rekening houden met de copyright regels (terechte of onterechte). Denk dat deze regel juist de betere content makers stimuleert en de 'ik-kan-kei-goed-nagellakken-vloggers' zullen t misschien wel voor gezien houden en een echte baan zoeken

[Droniac]

Nee, die betere content makers zullen juist eerder problemen krijgen dan de beauty-vloggers. Immers is dat, denk ik - ik kijk geen beauty-vloggers, puur een face-cam met af en toe wat muziek. Lastig iets van copyrighted materiaal te vinden daar, tenzij ze muziek gebruiken waar een licentie voor nodig is.

Daarentegen gebruikt een Linus Tech Tips bijvoorbeeld constant copyrighted materiaal. Denk aan filmpjes waar hij op een beurs staat en er promotievideos en muziek op de achtergrond zijn. Denk ook aan hardwaretests met games en benchmark tools in beeld. Daarnaast productreviews met promotiefilmpjes van de fabrikant. Daar heeft hij allemaal (behalve misschien die beursmuziek) toestemming voor van de rechthebbenden of hij is gevrijwaard wegens het doel van de videos: o.a. educatieve & kritische werken zijn (afhankelijk van nationale wetten) uitzonderingen op artikel 13.

Maar met artikel 13 maakt die toestemming en het doel van de video praktisch niet uit. De controle moet immers, in tegenstelling tot reguliere kanalen zoals kranten of TV, vooraf gebeuren door een geautomatiseerd systeem. Zo'n geautomatiseerd systeem kan niet beoordelen of iemand toestemming heeft of een educatieve video maakt. Het ziet enkel content waar rechten op staan dus de video wordt geweigerd.

Na artikel 13 heb je dus juist zeer waarschijnlijk meer beauty vloggers en minder videomakers die er toe doen.

Juist de vergelijking met de "reguliere kanalen" toont aan hoe krom artikel 13 is. Een nieuwsuitzending op TV krijgt de huidige regels: "als er meldingen binnenkomen dat iets niet klopt dan kijken we ernaar". In dit geval hebben ze wel overal toestemming voor. Datzelfde TV kanaal upload daarna hun uitzending naar hun eigen YouTube kanaal. Het automatische YouTube Content ID systeem kijkt ernaar via de nieuwe artikel 13 database en keurt per direct de video af. Zo'n nieuwsuitzending zit immers altijd boordevol met materiaal waar copyright op rust.

[aldieaccounts]

En alle hobbyisten die laten zien hoe je de versnellingsbak van een 25 jaar oude auto reviseert zullen er maar gewoon mee stoppen.

[NotSoSteady]

Ik moet het allemaal nog maar zien. De doorsnee gebruiker heeft er nu nog geen last van, maar op het moment dat dit daadwerkelijk zal worden ingezet zal het resulteren in een shitstorm die ongekend is. Het toont maar weer eens aan hoeveel mensen er in het parlement zitten die simpelweg 0 van het internet snappen. Google heeft in een recent onderzoek laten zien dat websites over nieuws 45 procent aan bezoekers zullen verliezen wanneer Google News gaat verdwijnen. Ik ben benieuwd hoe snel alles zal worden teruggedraaid. Misschien kunnen deze partijen zich beter richten op het produceren van informatieve content, in plaats van het gehele internet te verzieken. Ik heb werkelijk nog nooit zoiets krankzinnigs gezien als artikel 11 en 13. Blijf daarom vooral op Mark Rutte stemmen (hier moet Tweakers overigens straks voor betalen).

[Reactie gewijzigd door NotSoSteady op 23 juli 2024 00:44]

[Kenmerkend]

Het toont maar weer eens aan hoeveel mensen er in het parlement zitten die simpelweg 0 van het internet snappen.

Naïef gedacht. Ze snappen het prima maar kiezen niet voor burgerlijke vrijheden maar voor de wensen van contentmakers.

[Anoniem: 1322]

Precies, ze hebben echt niet zelf even het idee gehad om dit door te voeren. Dit is gewoon de grote lobbygroepen die gewonnen hebben over de vrijheid van het gewone volk. Disney heeft bijvoorbeeld ook de copyright wetten opgerekt tot buitengewone proporties:
Copyright: Forever Less One Day

Ik zei het de vorige post ook al, ik hoop dat Youtube en Vimeo heel europa uitsluiten. Dat is het enige waar men van leert en hoe de gewone mens hier aandacht aan gaat geven.

[Polydeukes]

Een beetje flauw, maar als je onze politici ervan beticht het niet te snappen, moet je zelf ook de juiste terminologie gebruiken. Internet is het fysieke netwerk en het www is één van de toepassingen die je er overheen stuurt. In dit geval hebben we het dus over het www.

(kom maar met de "ja maar, het internet het tegenwoordig synoniem voor het www en je begrijpt toch wat ik bedoel")

[Crazy Harry]

'Internet' heeft niets met de fysieke vorm van het netwerk te maken.
Internet is letterlijk wat het woord zegt; netwerk van netwerken. En het www is daar een netwerk van, zoals irc een ander netwerk ervan is. Het www is feitelijk ook weer een netwerk van netwerken maar in hiërarchie lager dan internet (want daar maakt het deel van uit).

Dus misschien moet je er zelf ook meer van snappen voordat je een ander beticht het verkeerd uit te leggen (en nu gaat iemand ongetwijfeld op mij reageren en mijn fouten corrigeren ).

[NullCrayfish]

Zoals ik het zie is www (http) en irc beiden geen netwerk maar een protocol. Niets meer dan een bepaald formaat waarin gecommuniceerd word over een netwerk.
Maar terminologie is natuurlijk ook heerlijk context afhankelijk, des te meer icm. politiek.

[Polydeukes]

Laten we het over één ding eens zijn. Het gaat hier niet om het netwerk (van netwerken) maar om de informatie die toegankelijk is op deze netwerken. Het gaat dus sowieso niet om "het internet".

[tweaknico]

Internet is het samenstel van netwerken dat samenwerkt onder het "Internet Protocol"

Jouw thuis netwerk is aangehaakt bij dat van je ISP, dat is aangehaakt bij anderen via AmsIX etc. etc.
Allemaal gebruik makend van dat IP protocol. (Onderliggend wordt een reeks aan transmissie technieken gebruikt ATM, Ethernet over glas, koper, ...DSL, ...)
Routers zorgen voor deze koppelingen.

www is geen netwerk maar een naamsconventie die aangeeft dat een HTTP (of HTTPS) protocol benaderbaar adres (achter een te vertalen naam (DNS) ) bereikbaar is.
HTTP(S), DNS, etc. zijn sub protocollen gebasseerd op dat IP voor bepaalde diensten. Er is beslist geen noodzaak dat een HTTP achter een naam met www wordt verstopt.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 00:44]

[TheDudez]

Die denken niet verder. Ze denken alleen maar aan hun eigen baantje vaak. Rechts lullen links vullen.

[Anoniem: 567346]

De besluitvorming was goed te volgen via het twitter account van Julia Reda. En het is echt heel erg, ik was altijd pro EU, maar na gezien te hebben hoe dit gaat niet meer. De macht van enkelingen onder invloed van lobbyisten, die willens en wetens zonder enige kennis van zaken zulke schadelijke beslissingen nemen is echt triest. De tech giganten, grote publishers, varen wel bij deze beslissing. De kleine publishers en enkele rechtspersonen hebben niets aan deze copyright bescherming. Er is nog wat aan te doen en een duidelijker uitleg is hier te vinden; https://juliareda.eu/2019/02/eu-copyright-final-text/

[thunder8]

Je doet nu net alsof de auteursrechten lobby sinds de EU pas bestaat. Daarvoor met landelijke besluiten, werden die ook al flink gemanipuleerd door de auteursrechtelobby. Wat dat aangaat, is er weinig veranderd en heeft de EU weinig hiermee van doen.

Het wordt gewoon tijd dat de auteursrechten flink op de schop gaan. En hierbij niet alleen naar de belangen van de rechtenhouders wordt gekeken, maar ook naar de rechten van de burger. Er is geen enkele industrie die zo lang en zo heftig gebruik kan maken van iets dat soms meer dan een halve eeuw geleden is gemaakt. Er is geen enkele andere industrie die via meerdere kanalen meervoudig wordt betaald voor dezelfde content. Kijk- en Luistergeld (verwerkt in je loonbelasting), rechten die TV en radio moeten aankopen, aanschaf van media door de burger zelf (meervoudig in VHS, DVD, Bluray, Digitaal bijvoorbeeld), bedrijven voor het laten zien/horen van content, thuiskopieerheffing op datadragers en apparatuur, enz enz. Het is de meest verrotte en doortrapte industrie samen met Big Pharma.

Ik hoop dat deze wet in de uiteindelijke stemming onder druk van het publiek wordt weggestemd. Zo niet, dan hoop ik dat heel veel grote sites op zwart gaan voor Europa, inclusief Youtube, Facebook, Instagram, enz enz. Dan wordt de druk snel genoeg onhoudbaar. De Auteursrechten lobby moet drastisch worden ingeperkt in hun macht en de politiek moet meer gaan nadenken over de rechten van de burger, ipv deze te zien als een sinaasappel die je maar onbeperkt kan uitwringen....

[Anoniem: 567346]

Maar de auteursrechten lobby moest gefragmenteerd werken over alle landen heen en was daardoor minder machtig. Ze kunnen nu hun kracht concentreren op de EU, op slechts een paar mensen, namelijk de mensen op deze foto; https://twitter.com/Senficon/status/1095945154505203718 . Dat was nu alles wat nodig was voor de lobbyisten om te manipuleren en deze wetgeving te creëren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 567346 op 23 juli 2024 00:44]

[thunder8]

Met de macht en geld die ze hebben, maakt het weinig uit of dit nu op een paar mensen in de EU of meerdere mensen per land apart moet gebeuren. Feit is gewoon dat deze industrie veel te veel macht heeft en dit ook nog steeds verder wordt uitgebreid. Misschien moeten we als burgers eens een flink signaal geven en al onze media-abonnementen opzeggen, inclusief Radio en TV. Lekker bij je vrienden op bezoek gaan en alle media uit en af laten staan. Eens kijken of dat signaal helpt.

[Anoniem: 567346]

Mijn probleem is dat ik gevolgd heb hoe deze wetgeving tot stand is gekomen. En zo ben ik van pro EU nu anti EU. Het is een macht laag die weinig zichtbaar is met mensen die je niet kent maar wel bepalen. Deze wetgeving heb ik toevallig gevolgd maar dit gaat natuurlijk op voor veel meer wetgeving en dat is dood eng.

[aldieaccounts]

Maar anti-EU worden lost niks op. Verbeter de EU van binnen uit! Er valt veel te verbeteren aan de EU, vooral qua transparantie en bureaucratie en corruptie. Maar dat lukt alleen door samen te werken met de andere EU lidstaten.

[Anoniem: 567346]

Er zijn heel veel die dat proberen en constant de deksel op hun neus krijgen, kijk naar D’66 . Zelfs de liberalen in de EU hebben voor dit voorstel gestemd. Het is een corrupt systeem dat als een dictatuur regeert maar zonder de voordelen van een dictatuur zoals bv in China (snelle beslissingen). Ik heb lang geloofd in de EU en het ideaal zie ik nog steeds. Maar het werkt niet en dat levert nu zoveel schade op ( op allerlei fronten) dat het de voordelen te niet doet.

[aldieaccounts]

Ik ben het niet met je eens dat het totale saldo al negatief is. Ik denk nog steeds dat er per saldo veel goeds voortkomt uit de EU, de gezamelijke munt en de open grenzen. (De laatste 2 kan je niet zonder de eerste doen).

Ik ben het wel met je eens dat eea grondig op de schop moet. Vooral de invloed van lobbyisten is een groot probleem. Maar ik denk dat dat an sich niet een EU probleem is, ook de VS bijvoorbeeld heeft er erg veel last van. Doordat de EU 1 centrale macht is tov alle losse lidstaten maakt het de lobbyisten wel makkelijker natuurlijk, waardoor het probleem groter (maar ook duidelijker) is dan als ze bij alle lidstaten afzonderlijk zouden moeten lobbyen. Maar de boel weer opsplitsen is natuurlijk niet een echte oplossing van het onderliggende probleem.

[iClaudius]

Zoals Arno Wellens bij Café Weltschmerz zeg?

[TheDudez]

Ik vraag mij af vallen internet provider hier zo dadelijk ook onder? ze voldoen aan alle eisen tenslotte.. of is dat hierna aan de beurt?

[iAR]

Het grootste gevaar zit er in dat grote bedrijven aan de voorzichtige kant gaan zitten en liever iets weigeren dan toelaten, om grote claims te voorkomen.
In grote lijnen klinkt het mooi maar het is juist dat satire en vermaak worden geweerd van internet (9gag kan wel opdoeken), ook homevideos met muziek of juist youtube filmpjes waar wie is de mol wordt besproken of überhaupt de briljante collectie oude tv en reclame moet eigenlijk worden gewist.

Om het iedereen makkelijk te maken zal Google of Amazon met een geautomatiseerd systeem komen wat andere mensen ook mogen gebruiken, zodat zij het wiel niet uitvinden. We schuiven daarmee het internet nog meer richting de grote multinationals, iets wat we niet zouden moeten doen (het internet is van iedereen).
In het ergste geval zal het nieuwkomers (als in diensten) weren omdat zij het filter niet kunnen maken of betalen.

Wie heeft hier akkoord voor gegeven? Het parlement of de lobby?

[tweaknico]

Volgens mij de Comissie, nu moet het parlement er nog mee instemmen...
omdat er een paar aanpassingen zijn.

[Marzman]

Op zich is het niks nieuws. Zo kan geld al jaren herkent worden door printers of scanners ( Dit is echt vaag, ik wilde een bankbiljet printen ), nu computers krachtiger worden in herkennen door machine learning en meer capaciteit trekken ze dat door. Straks kan je ook geen video's meer delen van een bruiloft omdat er een muziekje klinkt op de achtergrond. Of je staat voor de Eifeltoren en die foto werkt ook niet omdat er copyright zit op de lampen. Of je staat ergens een poster op je foto waar een copyright op zit.

[peize9]

Het is toch zonde om te zien hoe hard de EU achteruit gaat. Het was ooit een heel erg goed idee. Europese landen die met zijn allen samenwerken zodat wij een sterkere, betere economie konden creëren en ook om overal in grote lijnen dezelfde regels te hebben zodat mensen minder snel overtredingen maken waar ze niets van af wisten.

Maarja... times have changed. De EU zit nu op vol vermogen slechte, omstreden wetten door te voeren die niemand goed doen. Zo is er dus de gegevens wet die er voor zorgt dat ik op bepaalde buitenlandse (buiten Europa) sites geblokkeerd word met als reden dat de maker bang is voor de regelgeving. Ook belemmert het mij als programmeur, want ik weet zo ook niet exact wat wel of niet mag. Om nog maar te zwijgen over de geremde innovatie...

Ook als je kijkt naar de wet over het pulsvissen. Het word tegen gehouden omdat vissers van buiten Nederland moeite hebben met concurreren. De schade aan de zee is veel minder dan dat van sleepkettingen, dus er is eigenlijk verder geen goed tegenargument.

Het meest zonde vind ik dat onze regering niet harder is tegen de EU. Het mag wel eens klaar zijn met al hun onnodige regels, we mogen dan een unie zien, we zijn nog wel allemaal aparte landen. We zouden niet verplicht slechte regels moeten doorvoeren.

Edit,
Ik ben niet tegen de EU, ook al lijkt dat zo. De EU heeft geweldige dingen gedaan zoals data roaming in de hele EU en natuurlijk de open grenzen die miljarden hebben gescheeld. Het is alleen kritiek op wat voor wetten ze nu aannemen.

[Reactie gewijzigd door peize9 op 23 juli 2024 00:44]

[phYzar]

Het meest zonde vind ik dat onze regering niet harder is tegen de EU. Het mag wel eens klaar zijn met al hun onnodige regels, we mogen dan een unie zien, we zijn nog wel allemaal aparte landen. We zouden niet verplicht slechte regels moeten doorvoeren.

Onze regering tegen de EU? Wij zijn onderdeel van de EU, wij zijn de EU. De EU is geen keizer boven de landen, het is een samenwerking. En dus komt elke regel, direct of indirect, van een of meerdere van die landen. Dus Nederland moet zelf voor zijn eigen belangen opkomen. Maar makkelijker is natuurlijk gewoon roepen bij alles dat goed gaat: dat heeft Nederland goed geregeld binnen Europa, en bij alles wat slecht gaat: dat heeft Europa slecht geregeld voor Nederland. Dus als je vindt dat de regering niet hard genoeg optreedt tegen Europa, bedenk dan dat ze misschien wel vóór zijn. Voortaan dus ook het hoofdstuk Europa lezen uit het verkiezingsprogramma van je favoriete politieke partij.

_{En ja, dit is een strontwet die vuil bij elkaar gelobbied is, maar dat is geen argument tegen Europese samenwerking maar vóór betere samenwerking om een eerlijk en gelijk speelveld te creëren in heel Europa.}

[memphis]

Ik weet niet wat jij met "wij" bedoeld maar de gemiddelde Nederlandse burger voelt zich niet een onderdeel van de EU, niet vrijwillig en met inspraak hebbende wel te verstaan. Vele mensen zijn het er wel over eens dat Nederland het braafste jongetje vd klas is vanwege de geruchten dat Rutte een hoge functie staat te wachten. Gezien de burger sowisie niet de mensen voor de EC kiest maar de EC zelf zijn mensen kiest zal enige tegenwerking niet helpen om als politici in aanmerking te komen voor een dergelijke positie en zal de burger daardoor minder goed vertegenwoordigd worden.
Het probleem waarom 1 groot Europa nooit goed zal werken komt hoofdzakelijk door ver uiteenlopende economieën binnen de EU waar we wel 1 munt hebben die in alle landen een dezelfde waarde vertegenwoordigd. Het vertrek van Engeland zal dan dan op de beurs geen goede waarde van de Euro geven waar eigenlijk de hele EU alleen om draait.

[rickboy333]

Het probleem met de EU is dat elk land er in princiepen voor zichzelf zit. Er is bijna geen een European die zichzelf identificeert als ''European'' maar bijna iedereen identificeert zich als als iemand van het eigen land. Daarom gaan dingen zoals het spreiden van immigranten ook nooit goed komen.

Vergelijk dat maar met de VS waar een Amerikaan zichzelf identificeert als Amerikaan. En de staten in het algemeen de federale overheid dient.

Naar mijn mening (oh wacht met die -1 meningmodders. Het is maar een mening en het mod systeem is geen like/dislike knop) zou de EU weer terug moeten gaan naar de EGG en de EU zou de dingen moeten aanpakken die niet individueel op te lossen zijn zoals milieuproblemen eneen economisch block vormen. Verder moet de EU zich niet bemoeien met de andere landen, de interne regels van de landen en wat ze wel en wat ze niet willen doen. Het liefst zie ik dan ook de Euro verdwijnen omdat we anders te afhankelijk van andere landen en hun economische stabiliteit.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 23 juli 2024 00:44]

[kiang]

Naar mijn mening (oh wacht met die -1 meningmodders. Het is maar een mening en het mod systeem is geen like/dislike knop) zou de EU weer terug moeten gaan naar de EGG en de EU zou de dingen moeten aanpakken die niet individueel op te lossen zijn zoals milieuproblemen eneen economisch block vormen. Verder moet de EU zich niet bemoeien met de andere landen, de interne regels van de landen en wat ze wel en wat ze niet willen doen.

Sta je er ook maar een seconde bij stil dat je, om een economisch blok te kunnen vormen, je regelgeving op elkaar moet afstemmen?

Het is echt zo frustrerend anti-EU gekkies die 'gematigd' willen overkomen telkens weer zeggen "ik ben niet tegen de EU, maar het moet blijven bij een economische unie, niet meer!".

Ok Mr "economisch blok". Een economsiche unie, dan bedoel je dus vrije handel, toch? Wat dan met alle voedselveiligheidswetten? Als je je kaas in Frankrijk wilt verkopen moet die wel aan de Franse voedselveiligheidswetten voldoen. Ok, die wetten moeten dus naar een EU-niveau getild worden.
Dan hebben we in Nederland wetten over dierenwelzijn. Maar ja: die Poolse kaas voldoet wel aan onze de EU wetten rondom voedselveiligheid... maar de beesten worden daar dusdanig mishandeld dat het hier 1000% illegaal zou zijn... met als gevolg dat hun kaas echt 3 keer goedkoper is. Leuk die vrijhandel, maar alle Nederlandse boeren gaan failliet, tenzij we onze eigen wetten rond dierenwelzijn afschaffen.
Ok, dat dan ook naar EU niveau dan maar?

Terug naar Frankrijk: sinds er vrijhandel is, heeft Frankrijk beslist dat hun btw op wijn (wat ze voornamelijk zelf produceren) verlagen naar 2%, en de BTW op bier (wat ze voornamelijk importeren) naar 80%. Huh. We hebben nu 'vrije handel' zonder importtarieven, maar door de willekeur in BTW tarieven is het resultaat in Frankrijk alsnog dat effectief buitenlandse drank een quasi-importtarief heeft, dat is geen eerlijke concurrentie.

Shit. Dan maar Europese richtlijnen over hoe je BTW tarieven mag bepalen, I guess?

Vrijhandel en een gelijkgeschakeld wettelijk kader is niet van elkaar los te weken. En zoals je met de wetten rondom dierenwelzijn en voedselveiligheid kan zien lopen die wetten erg snel over van puur economisch gebied, zoals BTW, naar meer maatschappelijke thema's. Niet zo verwonderlijk natuurlijk, in een maatschappij waarbij we ervoor kiezen dat de economie een sturingsmiddel moet zijn.

Artikel 13 is idioot. En ik snap de ophef rond artikel 11, maar het is geen link-tax, het is een 'ik kopieer even de helft van dit artikel'-tax (en het woord tax is eigenlijk ook al fout). Maar je vergeet dat deze er enkel en alleen zijn gekomen omdat rechtstreeks verkozen parlementsleden dit willen, EN omdat alle nationale regeringen (ja alle, ze hebben hierover quasi vetorecht) het ermee eens zijn.

Wil je dit niet? neem contact op met de Nederlandse parlementsleden. Vraag dan even aan de huidige regering waarom ze dit niet tegenhouden, ze hebben die macht.

Oh, en voor je zegt 'maar het draait me erom dat de EU dit soort wetten niet mag maken, dat moet bij de landen liggen!!!': zie bovenste betoog, dit volgt rechtstreeks uit de economische eenheid waar je achter zegt te staan. En daarnaast: heel tweakers neut al jaren dat hun netflix aanbod veranderd zodra ze op reis gaan. De enige reden om dat op te lossen is net wel om auterusrecht naar een Europees niveau te tillen, en deze wetten passen volledig in dat kader.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 567346]

Je pro EU praatje klopt niet. Ik dacht er precies net zo over maar ik heb nu gevolgd hoe de EU en de NL parlementsleden hebben dus niet de macht. De meeste EU landen waren tegen dit voorstel, de linktaks wordt ook wel Merkeltaks genoemd in de wandelgangen, er is geen vetorecht voor deze e.v.a. wetgeving. Er is een gecentraliseerde niet transparante laag ontstaan door de EU die ondemocratisch is. Dat de EU in theorie zoals je stelt goede dingen kan doen trek ik niet in twijfel maar dat is niet zoals het nu gaat. Een paar positieve voorbeelden maken dat niet beter, het systeem is niet goed op dit moment, net zoals een dictator die ook goede dingen doet niet een dictatuur goed maken.

[kiang]

De meeste EU landen waren tegen dit voorstel

jouw anti-EU praatje klopt niet, zie het artikel:

aangezien de vorige keer slechts acht lidstaten, die 27 procent van de EU vertegenwoordigden, tegen waren.

[Anoniem: 567346]

Je hebt gelijk, ik vergis me vanuit de gedachte omdat NL tegen stemde. "Vraag dan even aan de huidige regering waarom ze dit niet tegenhouden, ze hebben die macht." . In tegenstelling tot wat je roept ze hebben die macht dus niet

[kiang]

De Nederlandse regering is voor artikel 11 en heeft slechts kleine bezwaren tegen artikel 13.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 00:44]

[kiang]

In tegenstelling tot wat jij roept heeft Nederland geen bezwaar gemaakt tegen artikel 11, en slechts kleine aanmerkingen op artikel 13, zowel in de vorige stemronde als nu. het is zielig hoe hard jij weigert toe te geven dat de EU slechts doet wat de nationale regeringen pushen.

En maar VVD, CDA en PVV stemmen... dit zijn diegenen die dit keihard willen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 567346]

https://www.google.nl/amp...ktaks-en-uploadfilter.amp Zo dan...

[kiang]

...en er is amper wat aangepast en nu is Nederland voor. He, exact wat ik zeg: de Nederlandse regering was voor de schijn wat pseudo-verzet aan het aantekenen maar heeft daar niets mee gedaan.

En waarom? Omdat ze weten dat roeptoeters zoals jij erg makkelijk te manipuleren zijn en geloven dat alles door schimmige EU demonen wordt gedaan. En in tussentijd blijven diezelfde anti-EU idioten vrolijk CDA, VVD, en PVV stemmen, allemaal partijen die keihard voor deze onzin stemmen in het parlement.

[Anoniem: 567346]

Dus ik lever kritiek op het vage proces van de EU, dat bevestig je nu ook, maar de EU blijft geweldig volgens jou....bijzonder.

[kiang]

Keer op keer komt het erop neer dat Nederlandse parlementsleden en de Nederlandse regering voor dit ding stemmen, maar toch blijft het 'SCHULD VAN EU, ONDEMOCRATISCH!' volgens jou... bijzonder.

[Anoniem: 567346]

De EU is het systeem die dit mogelijk maakt. In NL hadden de politici hier niet mee weggekomen. De EU zou minstens zo direct en transparant moeten zijn. Dus ja, dit is de schuld van de EU.

[latka]

Volgens mij is het probleem van 1 groot europa wat slecht werkt niet zozeer de uiteenlopende economieen maar de lokale politiek in ieder land die effectief overbodig is geworden bij toetreding tot de EU maar geen enkel land heeft de volksvertegenwoordiging in eigen land gehalveerd om vervolgens via Europa de "grote" zaken te regelen en alleen nog een ministerie van "zaken die we niet zelf meer doen" voor het implementeren van deze wetten.
De EU mislukt omdat het zwak is: het moet vechten tegen interne vijanden en op het grote boze wereldtoneel. Dus we kunnen wel roepen dat het allemaal niet goed is en gaan wijzen (de 1e kamer kiezen we overigens ook niet zelf in NL) maar als je in de USA kijkt lopen de economieen ook ver uiteen tussen de diverse staten. Ook china is niet zo homogeen als je zou denken. Maar in beide gevallen is er maar 1 omhooggevallen pipo die op de knoppen drukt. Iets wat we in de EU niet voor elkaar krijgen. De EU uit elkaar spelen is daardoor veel eenvoudiger. Ik ben geen EU fan, maar het model wat verzonnen is is het ultieme zwaktebod voor samenwerking geweest. Zolang de individuele landen lokaal politici in dienst hebben zal het falen.

[EektheMan]

Gezien de burger sowisie niet de mensen voor de EC kiest maar de EC zelf zijn mensen kiest zal enige tegenwerking niet helpen om als politici in aanmerking te komen voor een dergelijke positie en zal de burger daardoor minder goed vertegenwoordigd worden.

Want in NL/BE kiezen we wel direct de ministers en premier? Sterker nog, in NL kennen we zelfs ministers die niet eens op de kieslijst stonden.
En moet je technocraten via een stemlijst willen plaatsen? In plaats van mensen die zich inzetten voor de Europese burger krijg je populisten die enkel maatregelen nemen die het eigen land vooropstellen en zijn/haar verblijf op het pluche.

Vele mensen zijn het er wel over eens dat Nederland het braafste jongetje vd klas is vanwege de geruchten dat Rutte een hoge functie staat te wachten.

Was er niet laatst een lijst waaruit blijkt dat NL vaak niet hoger dan middenmoot scoort, maar ook vaak onderaan te vinden is? Maar mocht Rutte het voorelkaar krijgen, dan krijg ik geen maaiveld reactie, maar vind ik het vooral goed voor NL.

[Reactie gewijzigd door EektheMan op 23 juli 2024 00:44]

[peize9]

Ik doelde er op om ze neer te zetten als een commissie die als een overheid werkt.. Ik weet inderdaad dat het geen keizer is, maar ik weet ook dat Frankrijk en Duitsland veel meer te zeggen hebben in de EU, als in alle commissies e.d. waardoor het nooit gelijk zal zijn.

Daarbij wil ik eerst ook nog even zeggen, specifiek ben ik niet tegen de EU, ik vind samenwerking in de wereld erg belangrijk. Ik ben er echter wel op tegen wanneer deze samenwerking wordt misbruikt. Ik weet dat er veel goed gaat binnen de EU, en daar ben ik zeer blij om. Denk bijvoorbeeld aan de miljarden die bespaard worden door het afschaffen van grenscontroles. Alle maatregelen die handel stimuleren zijn ook geweldig. Ik zeg alleen, deze wetten die ze proberen in te voeren zijn compleet onnodig en zouden niet door de EU bepaald moeten worden.

[Verwijderd1]

Ik doelde er op om ze neer te zetten als een commissie die als een overheid werkt.

Naar Nederlands model, toch? De commissie (vergelijkbaar met onze ministers) wordt gekozen goedgekeurd door het parlement (vergelijkbaar met onze Tweede Kamer). In het VK moeten ministers bijvoorbeeld parlementslid zijn, bij ons hoeft dat niet.

Ik weet inderdaad dat het geen keizer is, maar ik weet ook dat Frankrijk en Duitsland veel meer te zeggen hebben in de EU, als in alle commissies e.d. waardoor het nooit gelijk zal zijn.

Dat is toch democratisch? In de TK verkiezingen hebben de mensen in de randstad ook meer invloed dan de mensen in Groningen, simpelweg omdat daar meer mensen wonen. Dat zou je aan kunnen pakken met een soort Electoral College als men in de VS heeft, maar daar wordt het echt niet 'meer 'gelijk' van, integendeel zelfs.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 23 juli 2024 00:44]

[peize9]

Het hangt er van af wat je democratisch noemt. Als jouw land groter is en een ander, kleiner land heeft een uitvinding waardoor een bedrijfstak van jou minder rendabel word dan hoor je het niet te kunnen afschaffen alleen omdat jouw land groter is.

Daarbij kan je je afvragen of de EU bestuurd moet worden met oog het het representeren van een land of van elke individu. Als elk individu gerepresenteerd word dan zullen landen als Luxemburg vrijwel niet kunnen doen in de EU.

En inderdaad, de mensen in de randstad hebben meer invloed dan de mensen daar buiten. Daarom is er ook zo veel regelgeving waar buiten de randstad geen behoefte voor is.

[Verwijderd1]

En inderdaad, de mensen in de randstad hebben meer invloed dan de mensen daar buiten. Daarom is er ook zo veel regelgeving waar buiten de randstad geen behoefte voor is.

Maar de mensen buiten de randstad zijn juist een meerderheid t.o.v. mensen in de randstad (als je iedereen buiten de randstad meetelt).

Daarbij kan je je afvragen of de EU bestuurd moet worden met oog het het representeren van een land of van elke individu. Als elk individu gerepresenteerd word dan zullen landen als Luxemburg vrijwel niet kunnen doen in de EU.

Zoals in elke multilaterale organisatie zul je samen moeten werken. De EU is er niet alleen voor de belangen van Luxemburg, maar als Luxemburg een standpunt inneemt samen met een aantal andere landen dan hebben ze toch invloed (meer dan een land als Luxemburg op zichzelf zou hebben).

[dutchminator]

Maar de mensen buiten de randstad zijn juist een meerderheid t.o.v. mensen in de randstad (als je iedereen buiten de randstad meetelt).

Dat Groningers en Limburgers beide geen belang hebben bij de wensen van de Randstad, betekent niet dat Groningers en Limburgers dezelfde belangen en wensen hebben. Zo simpel is het helaas gelukkig niet.

[Reactie gewijzigd door dutchminator op 23 juli 2024 00:44]

[DitisKees]

Naar Nederlands model, toch? De commissie (vergelijkbaar met onze ministers) wordt gekozen door het parlement (vergelijkbaar met onze Tweede Kamer).

De commissie wordt voorgedragen door de raad. Het parlement moet vervolgens ja of nee zeggen voordat de benoeming definitief wordt. Het samenstellen van de commissie is dus in tegenstelling tot in Nederland geen taak voor gekozen parlementsleden.

[Verwijderd1]

Nederlandse ministers worden ook niet gekozen door de TK, volgens mij hoeft de TK er niet eens over te stemmen (voor goedkeuring oid). Het kabinet wordt geformeerd door de partij met de meeste zetels (of een kleinere partij als de grootste er niet uitkomt) of formateur en de koning keurt de formatie goed (art 43 GW).

[DitisKees]

Je hebt gelijk dat de TK niet zelf de ministers benoemd, maar de TK benoemd wel de (in)formateur. Dat gebeurt in europa niet door het EP, maar door de ER. Bovendien is in Nederland de formateur (degene die de ministersploeg vormt) meestal de partijleider van de grootste partij, of en elk geval iemand uit de TK.

Om het te koppelen aan het topic: afwachten maar hoe onze regering en de TK dit gaan omzetten in nederlandse wetgeving.

[Reactie gewijzigd door DitisKees op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 457607]

Toon me een verkiezingsprogramma waar dit in stond ten tijde van het uitbrengen van onze stem?

[japie06]

Toon me een verkiezingsprogramma waarin stond dat er een klimaatakkoord moest komen. Want dat is niet hoe verkiezingsprogramma's werken.

[WhatsappHack]

“En ja, dit is een strontwet die vuil bij elkaar gelobbied is, maar dat is geen argument tegen Europese samenwerking maar vóór betere samenwerking om een eerlijk en gelijk speelveld te creëren in heel Europa.”

In welke context? Die “samenwerking” zoals het nu werkt zorgt juist voor deze zieke situatie. Ik snap niet dat je dan willens en wetens juist zou pleiten voor nog meer van die ellende. Ik ben voor samenwerken hoor, daar niet van. Maar absoluut niet op de manier hoe de EU nu werkt en de koers die het vaart.

[WoutervOorschot]

Het is overal duidelijk dat een hogere en grotere overheid meer te beinvloeden valt via lobbyen e.d. De EU is daar echt geen uitzondering op, net als de grap met net'neutraliteit', wat ook maar een slap aftreksel van onze eigen wetgeving was.

De EU grijpt iedere kans om meer macht naar zich toe te trekken, en dan mag het wel officieel een samenwerkingsverband zijn, in de praktijk is het vooral een superstaat.

En de EU heeft zeker ook voordelen, maar het lijkt nu toch redelijk duidelijk dat het instituut te veel macht heeft gekregen en haast niet aansprakelijk gehouden kan worden. En daar hebben we inderdaad als land voor gestemd. Nu is het hopen dat dat nog in te perken is.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 23 juli 2024 00:44]

[Arckedo]

-weggejorist (nutteloze rant)-

[Reactie gewijzigd door Arckedo op 23 juli 2024 00:44]

[Skajetolaf]

Bij zo een groot democratisch samenwerkingsverband is natuurlijk niet altijd alleen maar goud wat er uit komt. Er zijn overigens nog tussen nu en de werkelijke invoering nog een groot aantal partijen die de invoering en uitvoering kunnen belemmeren o.a. lidstaten en het Europese Parlement.

"Ook belemmert het mij als programmeur, want ik weet zo ook niet exact wat wel of niet mag"
Dit is nou juist wat de EU probeert te stroomlijnen binnen de EU en waar het volgens mij ook in slaagt. Een aantal prachtige voorbeelden hiervan is natuurlijk data roaming in heel de EU maar minder zichtbaar maar van veel grotere invloed is de regulering van betaling verkeer, de PSD en binnenkort PSD2.

Begrijp me niet verkeerd dit is echt een hele slechte wet. Maar daarmee nou meteen de EU te diskwalificeren ben ik het totaal niet mee eens.

Onze tweede en eerste kamer nemen ook met enige regelmaat slechte wetten aan, de sleepwet bijvoorbeeld. Dat is ook nog geen reden om tegen Nederland te zijn.

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 23 juli 2024 00:44]

[280562]

Een aantal prachtige voorbeelden hiervan is natuurlijk data roaming in heel de EU

Juichaapje.
Het is leuk en aardig. Maar wat stelt dat nou voor op het grote geheel.
Je laat je blij maken met een dode mus.

We moeten zeker net zo blij zijn als we moesten zijn met de euro. Nou hoeven we nooit meer vreemde valuta te pinnen als we op vakantie gaan. Hiep hier hoera.

Daar staat wel tegenover dat we geen eigen geld meer hebben. En geen eigen beleid meer kunnen voeren. Klein voorbeeldje: de EU vindt het lekker om de rente op 0% te houden. Resultaat: spaargeld brengt niks meer op. Maar ook: pensioenfondsen kunnen veel minder rendement maken op hun vermogen. Maakt allemaal niks uit als je toch geen fatsoenlijke pensioenen hebt (zoals als in de meeste landen in de EU). Maar voor Nederland betekent het wel dat onze pensioenen om zeep zijn.

Maar nee, ik ben toch zo blij dat ik geen pesetas in Spanje hoef te pinnen.
En dat ik geen roaming kosten meer hoef te betalen.

Ondertussen is mijn pensioen flink in waarde gedaald.
En mijn vermogen brengt niks meer op.
Bedankt EU.

[ApexAlpha]

We zijn ons eigen munt kwijt. Wat een ramp!

Vertel je er wel even bij dat wij voor de Euro al tientallen jaren onze munt aan de D-Mark hadden gekoppeld? Zij omhoog, wij omhoog, zij omlaag wij omlaag.

Ooit dacht een minister even anders, met dit tot gevolg:

De les uit 1983

Het verleden heeft dat ook geleerd. In maart 1983 revalueerde de D-mark. Duisenberg had toenmalig minister Ruding geadviseerd om de gulden gelijk op te laten gaan. De bewindsman besloot echter anders. Hij wilde via een goedkopere munt de export stimuleren. De gulden maakte pas op de plaats en werd daarmee ten opzichte van de mark 2 procent minder waard. Die beslissing behoorde echter tot de categorie eens-maar-nooitweer. In de eerste weken erna stroomde er veel kapitaal weg naar het buitenland. De gulden kwam onder zware druk te staan en de rente moest omhoog. De geldmarkttarieven in Nederland lagen vóór de herschikking onder die in West-Duitsland, maar klommen daarna erbovenuit.

Naar die les wordt nog vaak verwezen. Het is al met al een goede zaak dat Kok tegenover de Tweede Kamer, schriftelijk en mondeling, het uitgangspunt van het Nederlandse monetaire beleid heeft herbevestigd. Over de vastberadenheid van DNB in dit opzicht mogen geen twijfels rijzen op de financiële markten.

Bron.

We hadden dus geen eigen monetair beleid. Niet nu, niet met de gulden.

Dat de ECB de rente laag houd heeft alles te maken met de economieën in Zuid-Europa. Je weet wel, die waar Nederland onder geen enkele voorwaarden echt geld in wilde duwen. Onze regering heeft samen met de Duitsers het Griekse probleem zo geïnfecteerd laten worden dat de ECB de geldkraan maar open moest zetten.

Daarnaast slaat je bruine-kroeg argument over je pensioen ook nergens op. In jou pensioenpot zitten geen Euro's. Ja we drukken de waarde uit in Euro's. Maar het bestaat natuurlijk uit aandelen, obligaties en andere producten.

Als wij niet de Euro hadden dan had jou pensioenfonds nog steeds aandelen in buitenlandse bedrijven. Slechts 15% van al het pensioengeld is in NL belegd. Dus als Spanje de Pesoto had, Italië de Lira dan waren door devaluatie jou aandelen véél minder waard. Je kan je vast voorstellen wat die fantastische Lira doet met jou aandelen als ze níét in de Euro zaten.

Maar intussen mag je wel: overal werken, overal wonen, overal op reis, is vliegen tien keer zo goedkoop, heb je sterke privacywetten, pakt de EU multinationals aan waar NL overheid erbij op schoot zit, etc etc.

Maar afgelopen vrijdag zei Henk dat ze onze pensioenen pakken! Die boeven in Brussel!

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 00:44]

[Skajetolaf]

Ik gaf een voorbeeld van een zichtbare maatregel met weinig impact, met daarop volgend een wat minder zichtbare maatregel met een grotere impact, dit tweede voorbeeld heb je om de een of andere reden niet meegenomen in je reactie terwijl dat nou juist het belangrijkste punt was.

Het leek me niet nodig om een lange opsomming te maken over hoe de EU ons leven in Nederland beter heeft gemaakt. Gelukkig heeft ApexAlpha dat gat wat ik heb laten vallen naar aanleiding van jouw reactie met verve gevuld.

Overigens dat de Nederlandse pensioenfondsen er niet zo lekker bij liggen heeft een stuk meer achterliggende problemen dan alleen de EU. Een hoge vergrijzing en een lang aanhoudende economische depressie om maar eens twee grote klappers te noemen.

[WhatsappHack]

“Een aantal prachtige voorbeelden hiervan is natuurlijk data roaming in heel de EU maar minder zichtbaar maar van veel grotere invloed is de regulering van betaling verkeer, de PSD en binnenkort PSD2.”

PSD2 gaat ook een privacy nachtmerrie zijn en vind ik geen mooi voorbeeld van goede wetgeving.
Dataroaming is leuk, maar een zoethoudertje. Een cadeautje, kijk eens hoe de EU de gemiddelde burger een tientje per jaar scheelt. (Maar wat kost het werkelijk...?) En begrijp me niet verkeerd, ik maar hier volop en heel erg veel gebruik van, maar je moet realistisch blijven.

[lnkvt]

Leg me even uit hoe PSD2 een privacynachtmerrie wordt?

Zolang jij geen toestemming geeft om financiele gegevens en acties beschikbaar te maken aan derden, verandert er helemaal niets.

[WhatsappHack]

Ik kan niet geen toestemming geven dat een ander mijn data niet deelt en zal daar ook nooit over geïnformeerd worden... Dat en er gaan wel meer problemen ontstaan, bijvoorbeeld een eis voor toegang voor een selectieprocedure, maar dan heeft men volledige toegang tot je rekening - niet enkel tot de benodigde gegevens.

Interessante achtergrondartikelen:
https://radar.avrotros.nl...lrichtlijn-psd2-voor-jou/
https://www.privacyfirst....sd2-me-niet-register.html
https://www.emerce.nl/nie...ng-zet-privacy-onder-druk

[peize9]

Ik ben ook zeker niet tegen de EU... misschien een beetje die indruk gewekt... Ik hoop alleen dat er wat verandering komt in bepaalde opzichten...

[iew]

Hard achteruit gaat ? lekker naief blijven hoor, het is imo een kliekje dictators dat nog maar net begonnen is met heel Europa in een bepaald keurslijf te dwingen.
Dat bedrog van Lissabon was helemaal niet nodig, ongewenst maar toch gewoon doorgedrukt.

Al die praatjes "mensen wisten niet eens waar ze tegen stemden" blabla en het werd gewoon weer geslikt. (verplicht)
Zij zullen wel voor ons denken en vertellen hoe, wie, wat, en waarom we dingen doen en/of zeggen.

Ik roep het al vele jaren "jullie/we komen er nog wel achter", stapje voor stapje.
Al die politici die destijds in het JA kamp zaten en vol vertrouwen waren dat er ook JA gestemd zou worden met een kleine meerderheid, schrokken zich niet voor niets te pletter toen het een duidelijk en overweldigend NEE werd. (ik heb de beelden nog op m'n netvlies staan)

Alle zeilen werden bijgezet om die EU grondwet zo snel mogelijk om te toveren in "het bedrog van Lissabon".
En sindsdien doen al die politici gewoon wat ze willen, stemmen heeft amper nog zin omdat men dat wel even in achterkamertjes regelt, niet alleen in de EU (parlement etc) maar ook op landelijk en nu zelfs op gemeentelijk niveau.

Iedereen met een andere mening word gedemoniseerd en dat gebeurt in alle lagen van de bevolking.
Nederland ons land, is en word steeds verder uitgehold, burgers zijn een nummer en alleen goed om belasting te betalen voor de plannetjes van politici die hoe we ook stemmen de macht niet meer uit handen geven.

Angst en verdeeldheid zaaiend, wil je niet meer mee doen ? dan ben je de klos kijk maar naar Engeland.
Controle, en we hobbelen steeds meer naar een politiestaat toe ook, ik geef je op een briefje dat al die data verzamelingen op een gegeven moment afgestaan moeten worden aan de overheid in de toekomst.

Allemaal onder dezelfde noemers, veiligheid, terrorisme, onze kinderen, de volgende generaties etc blabla.
Deze wettekst is weer zo'n stapje, er zijn er al wat geweest en er zullen er nog veel meer volgen.
Niet ? wanneer je niet ziet welke kant dit allemaal op gaat ben je echt ziende blind en horende doof.
Maar goed, verklaar mij maar voor gek, want wat weet een simpele ziel als ik er nou van...

Denk bijvoorbeeld alleen maar aan het simpele feit dat er nu in Europa (de EU) moderne Westerse, democratische en vrije landen op behoorlijk wat plaatsen zwaar gewapende politie en andere eenheden op straat lopen omdat het niet veilig en vrij meer is.
Er plekken zijn waar de eigen politie van een land niet eens meer in durft...

Demonstraties en protesten worden zo snel mogelijk de kop in gedrukt, en direct een bepaalde hoek in gedrukt door de nieuwszenders, overal.

En alsjeblieft mensen kom nu allemaal niet weer met die oeverloze argumenten als "ja maar de cijfers zeggen", je hebt namelijk leugens, nog grotere leugen en statistieken.
Dit soort uitspraken/gezegdes bevatten vaak meer waarheid dan je denkt.

Ongelofelijk,

Onderhandelaars van de Europese Raad, het Europarlement en de Europese Commissie hebben woensdag achter gesloten deuren overeenstemming bereikt over de definitieve tekst van de auteursrechtrichtlijn, inclusief de omstreden artikelen 11 en 13

(even voor de duidelijkheid, dit is niet persoonlijk naar jou toe, zie het als mijn mening en als aanvulling op wat jij schreef)

[denkster]

Waar vond je die app die deze mega berg onderbuik nonsens achter elkaar plakt?
Alles is hierboven al met argumenten weerlegd. Maar toch.. Voelt het goed?

[kiang]

Ook als je kijkt naar de wet over het pulsvissen. Het word tegen gehouden omdat vissers van buiten Nederland moeite hebben met concurreren.

Leuk anti-EU leugentje dat de Nederlandse pulsvissers de wereld instuurt omdat het hen afschildert als slachtoffers van de EU, ipv de vernielers van ecosystemen die ze zijn.

In werkelijkheid wordt Pulsvissen verboden omdat het de zeebodem helemaal steriel maakt. Waar netten de jonge vissen nog laten ontsnappen vangen pulsvissers ALLE vissen waardoor een gevangen school niet 90% maar 100% uitgeroeid wordt.

True, pulsvissen is beter voor de bodem, maar als alle vissen uitgeroeid zijn heb je er bar weinig aan. Ik heb liever een bos waar de meeste bomen en beesten dood zijn, maar er nog leven is, dan een bos waar alles behalve de bomen dood is. Want dat is het effect van pulsvissen: ALLE beesten zijn weg.

[Anoniem: 63072]

Misschien moeten we kijken of we straks een leuke deal met het VK kunnen sluiten. De EU lijkt er echt alles aan te doen om alle voorstanders tegen zich te krijgen

[DarkForce]

Right. Dan verliest Nederland haar doorvoerland status, kost maar een paar miljard op jaarbasis met een enorme schadepost voor het Nederlandse bedrijfsleven die dan verkassen naar een ander land in de EU. Ook de Britten zien dit op het moment en zijn nog groots aan het inslaan (andersom ook).

Ach; misschien ook wel goed bespaart flink wat uitstoot dankzij de enorme afname aan vrachtverkeer, scheepvaart en luchtvaart.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 63072]

Ik ken de voordelen van de EU, heb er jaren voordeel van gehad in mijn werk. Ik weet ook hoe belangrijk het voor Nederland is en was een groot voorstander van de economische samenwerking. Ik was wat sceptischer over de euro, maar ook niet persé tegen. Het was als rekeneennheid indertijd super praktisch (2,20371 zit nog steeds in mijn hoofd )

Mijn bezwaar tegen zowel de EU als de Euro was de uitbreiding/inclusie van landen met een bewezen trackrecord van slecht monetair beleid en en landen met veel minder ontwikkelde economieën.

Langzaamaan is daar mijn aversie tegen het schaamteloze geflirt met lobbyisten bij gekomen en de de slechte richtlijnen en verordeningen die hieruit zijn voortgekomen. Ook de creep van uitbreiding van EU macht en inperking van de souvereiniteit van de lidstaten via het EU hof is mij al jaren een doorn in het oog.

Maar nog steeds is de EU van levensbelang voor de Nederlandse economie.

Waar komt mijn opmerking dan vandaan?

Die komt omdat ik - helaas - nu met met een probleem worstel; wanneer wordt het slechte beleid, de corruptie en de machtsgroei van de EU voor mij te veel dat ik het niet meer tegen het economsch voordeel op vind wegen? Ik kan je vertellen dat als Nederland geen handelsland was geweest, maar een industrie land met meer eigen grondstoffen dan alleen het oprakende aardgas, dat punt voor mij zelfs al gepasseerd was.

Op dit moment is puur het economisch belang hetgeen mij van een Nexit stem houdt, ik zie verder geen enkele reden meer voor EU lidmaatschap.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 23 juli 2024 00:44]

[twiFight]

wanneer wordt het slechte beleid, de corruptie en de machtsgroei van de EU voor mij te veel dat ik het niet meer tegen het economsch voordeel op vind wegen?

Zeer terecht punt. Als ik voorstanders van de EU hoor dan is het argument (nattevingerwerk) 8 van de 10 keer "economisch voordeel". Maar ten koste van wat? Principes en langetermijnvisie lijken niet meer relevant. En ik vermoed dat een deel van de mensen het ook werkelijk waar niks kan schelen, zolang ze er maar een euro meer aan overhouden.

Maar de hele discussie is ook weer slachtoffer van de polarisatie van de politiek. Je moet zogenaamd falikant voor de EU zijn of falikant tegen. Maar de EU is complex en heeft vele aspecten. Het ene zul je het mee eens zijn, het andere niet. In die zin snap ik de Brexit wel; daar is blijkbaar het gevoel van "de voordelen zijn mooi, maar niet ten koste van..." sterker. Ondanks dat het uitgelegd wordt als een puur racistische en populistische beslissing.

De EU is al lang niet meer wat de visie bij de oprichting was.

[killzonex]

en over een aantal jaar na de brexit is engeland weer zo bloeiend dat we eindelijk zien dat de hele eu een grote geldput moest wezen...

[Maurits van Baerle]

Ehhmm...ik woon zelf al dertien jaar in Het VK en run hier twee bedrijven. De destructie is nu al groot genoeg dat het zeker tien tot vijftien jaar gaat duren voordat het land terug op het niveau van voor het referendum is. Niet alleen de schade aan economische groei maar ook in aanzien. De Britten worden niet meer uitgenodigd bij belangrijke beslissingen omdat ze er niet meer toe doen, de reputatie is aan gort, de politici gaan rollend over straat en hebben geen tijd meer over om het land te runnen. Laat staan om nog iets in de melk te brokkelen als op het internationale toneel aan komt.

Voor de kosten hoef je het al helemaal niet te laten. Mensen die denken dat de EU veel geld kost moeten eens kijken wat een vermogen het kost om géén lid te zijn. Ik betaal per jaar flink meer aan kijk- en luistergeld dan aan EU contributie, het is een schijntje vergeleken met wat het oplevert.

Het VK heeft nu al meer geld in de economie gepompt om de markten te bedaren sinds het referendum dan het in 44 jaar aan EU contributie heeft betaald. De jaarlijkse kosten voor de overheid van geen lid zijn (omdat er alleen al 36 nieuwe diensten moeten worden opgericht die voorheen op niveau van 28 gezamenlijk werden geregeld, het is de grootste uitbreiding van het ambtenarenapparaat sinds de oorlog) worden op dit moment geschat op een veelvoud van de jaarlijkse EU contributie. De komende jaren bijna zeven keer zoveel, tegen een achtergrond van fors gedaalde belastinginkomsten. En dan komen de kosten voor het bedrijfsleven daar nog eens bovenop.

Serieus, voor elke euro die een land als Nederland aan EU contributie betaald krijg het makkelijk tien euro terug. En nee, 'nettobetaler' is een flauwekul begrip. Ik heb ook altijd meer betaald aan mijn universiteit dan zij aan mij hebben betaald, betekent dat dan dat mijn studie weggegooid geld is? Natuurlijk niet, voor de habbekrats die een paar jaar universitaire studie kost (ik betaal nu voor één trainingsdag door een of andere simpele ziel meer dan voor een heel jaar universitaire studie door de knapste koppen van Nederland) krijg je iets van bijna onmeetbare waarde terug.

Ik weet dat voor veel mensen de EU een ver begrip lijkt, net zoals honderd jaar geleden het begrip "Nederland" ver weg leek voor een boer in Drenthe. Maar, als je zoals ik in het Verenigd Koninkrijk woont midden in deze crisis dan kom je er pas achter hoe belangrijk de EU is voor van alles, van je voedsel tot je ziekenhuis zorg.

[Sando]

Dat jij €8000 betaalt voor een trainingsdagje wil niet zeggen dat dit een habbekrats is. Sinds de invoering van het leenstelsel is het aantal op kamers gaande eerste jaars studenten van BO tot WO gehalveerd. Het aantal havisten dat doorstroomt naar de universiteit is gedaald tot 76 procent.

Dat jij €8000 betaalt voor een trainingsdagje en dit een habbekrats noemt geeft dan ook precies het sentiment van veel Europese burgers aan: Veel zaken zijn voor een meerderheid lastiger of duurder geworden, en een minderheid heeft er voordeel van. De EU is een lobbycratie die niet democratisch functioneert. De besproken wet is - zoals vaker - in het verlengde van dat idee.

Ik weet dat politici er in het VK een rommeltje van bijbelse proporties van maken, en het is moeilijk uit te leggen dat er bij een situatie met zo'n historisch grote impact gebaseerd op zo'n kleine referendumwinst van 2% niet na twee jaar wordt gedacht: Laten we de bevolking nog eens vragen nu ze doordrongen zijn van de realiteit van Brexit. (Hoewel het falen vooral te maken heeft met totaalincompetentie en grootheidswaanzin. Ze hadden hier ook enige voorbereiding kunnen toepassen alvorens uit te treden of überhaupt te stemmen.)

Dat maakt de Europese Unie echter nog niet tot een paradijs waar mensen die niet af en toe een dagcursusje van 8k doen omdat hun kinderen naar school gaan geen oprechte onvrede kunnen hebben aan de constante slechte regels zoals die waar ze na 2 jaar vergaderen hebben bedacht dat je nu 5 keer moet klikken om de website van de NPO te bezoeken, en andere sites zoals de India Times gewoon voor Europeanen niet meer je bezoeken zijn. Ohja en van die dingetjes als voor miljarden garant staan voor liegende en falende overheden.

Serieus, voor elke euro die een land als Nederland aan EU contributie betaald krijg het makkelijk tien euro terug.

Kamervragen in het verleden hebben aangegeven dat dit onmogelijk te becijferen is. That which is asserted without evidence can equally be rejected without evidence. Ik denk dat je reactie vooral emotioneel is vanwege het rommeltje in de VK, maar weinig feiten bevat en geen +3 waard is.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 00:44]

[Maurits van Baerle]

Een jaar collegegeld in Nederland is dit jaar €2060, niet €8000. €2000 betalen voor een dag training is in je latere carrière volkomen normaal. En, het verdient zichzelf terug natuurlijk, anders zouden weinig mensen zo’n bedrag ervoor over hebben. De reden dat ik zo’n vergelijking maakte is omdat een jaar college van de knapste koppen van Nederland (voor nog geen tientje per dag) veel meer oplevert in vergelijking tot die €2000 per dag. Ik ga dus ook niet kijken naar hoeveel ik aan de universiteit hebt betaald, daarvan af trekken hoeveel de universiteit in de jaren aan mij heeft betaald (bijzonder weinig) en dan verklaren dat studeren per saldo verliesgevend is.

Dat er mensen zijn voor wie collegegeld nog steeds veel geld is doet daar niets aan af. Het blijft goedkoop in verhouding tot wat je er voor krijgt.

Ik denk dat er weinig mensen zijn die de Europese Unie een paradijs noemen. Ideaal bestaat niet. Daarom wordt er dus voortdurend aan gesleuteld, veranderd, verbeterd. Nederland is ook geen paradijs, en zolang het dat niet is zal daar ook voortdurend aan gesleuteld, veranderd, verbeterd worden.

De Europese Unie niet democratisch noemen is een standpunt dat je kunt innemen en er wordt veel over gediscussieerd maar serieus echte, nuttige en nodige debat wordt meestal overstemd door idioten die geen flauw idee hebben waar ze het over hebben maar wel simpele flauwekul kunnen schreeuwen.

Van die mensen die denken dat de EU in Brussel zit. Of mensen die denken dat de EU bestuurd wordt door Jean-Claude Juncker. Geen van beide zijn waar. Als je dat soort basale feiten al mis hebt, hoe kun verwachten een serieuze bijdrage te kunnen leveren aan een debat? Het is zoiets als een voetbalanalist die het verschil tussen een rechtsback, de scheidsrechter en de materiaalman niet weet maar wel een grote mond heeft over wat er allemaal mis is bij Feyenoord.

Ik zou bijvoorbeeld graag de bevoegdheden van het Europees Parlement willen vergroten, dat is de grootste stap naar verdere democratisering die we kunnen maken. Het EP zelf zal er niet tegen zijn, zelfs de Raad zou er misschien nog wel mee kunnen leven. Het grote struikelblok zijn nationale parlementen, die staan het meest op de rem als het dit soort zaken gaat.

Het is jammer dat serieuze voortgang en debat door dat soort idioten wordt tegengehouden.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 00:44]

[Sando]

@Maurits van Baerle we betalen natuurlijk gewoon €8000 per jaar. De eerste €6000 betalen we met zijn allen uit de belasting, omdat we sociaal zijn. Maar mocht je spijt hebben van je tegenvallende opleiding en je wilt op latere leeftijd een 2e opleiding volgen, dan mag je het volledige bedrag van €8000 per jaar betalen. Het kan ook andersom. In Noorwegen, Zweden en Finland wordt het onderwijs (in bepaalde gevallen) volledig uit belastinggeld betaald, zodat je toekomstperspectief niet afhangt van de portemonnee van je ouders. Maar het is daarmee niet opeens gratis.

Bovendien ben ik het met je oneens. Een vervolgopleiding is niet altijd even waardevol. Ik heb mijn opleiding als een deceptie ervaren. Ik hoor dit vaker. Er is sprake van diploma-inflatie. Onderwijskwaliteit stond in de top 3, inmiddels zijn we uit de top 10.

Ik was vroeger erg enthousiast over Europa maar tegenwoordig ben ik (voorstander doch) erg geïrriteerd. En dit zie ik bij mensen om mij heen terug. Eigenlijk is iedereen geïrriteerd behalve (uit mijn kring) de mensen met een multinationaal bedrijf en internationale studenten en mensen met een Erasmus studiebeurs.

Het is niet productief om bij alles, van blogs tot ministers aan toe, bij elke kritiek te onderstrepen hoe veel de EU ons gebracht heeft. Niet alleen omdat dit een stroman is om af te leiden van de kritiek, maar ook omdat nog nooit iemand alle overige kosten, schuldencrisis, IMF ECB/EFSF/ESM/IMF, vluchtelingencrisis, en overige eurogerelateerde problemen bij die 7 miljard (?) jaarlijks lidmaatschapsgeld heeft opgeteld. Dat de EU iets oplevert is vooral een sentiment dat je bij bedrijven hoort. De "gewone" burger kan inmiddels een lijst bijdragen van de EU maken van slechte ontwikkelingen die langer is dan goede (altijd weer die roamingtarieven) ontwikkelingen. Volgens mij is de meerderheid wel voorstander van de EU, maar de negatieve gevoelens nemen een steeds groter deel in. Het is zoooo voorspelbaar dat draagvlak hiermee afbrokkelt. De Nexit-partij is inmiddels de tweede grootste van Nederland. Je hoort vaak dat Italië een politieke voorloper is. Daar is populisme inmiddels aan de macht. Dit is óók wat de EU heeft gebracht. Populisme heeft niet gewonnen, maar de rationele volksvertegenwoordiging heeft verloren door met hun volksmandaat andermans belangen (hint: 50.000 lobbyisten in Brussel alleen) uit te voeren. Ik denk dat het moeilijk wordt om draagvlak voor grotere bevoegdheden van het Europees Parlement te vinden.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 00:44]

[Maurits van Baerle]

maar ook omdat nog nooit iemand alle overige kosten, schuldencrisis, IMF, vluchtelingencrisis, en overige eurogerelateerde problemen bij die 7 miljard (?) jaarlijks lidmaatschapsgeld heeft opgeteld.

Waarom zou je al dat soort dingen bij elkaar op tellen? Wat hebben ze met de Europese Unie te maken?

De schuldencrisis was er zonder EU net zo goed geweest. De EU heeft die niet gecreëerd, de EU bestond nog niet eens toen de meeste landen zich diep in de schulden begonnen te steken omdat geld lenen heel goedkoop was. De EU als samenwerkingsverband kan zelf geen schuld aan gaan en heeft die dus ook niet. De EU stond ook niet aan de basis van de financiële crisis van 2007, die ligt toch echt bij private bedrijven die schulden opkochten zonder te weten wat ze kochten. De EU als samenwerkingsverband kwam pas van pas toen het noodzakelijk werd om de crisis gezamenlijk te lijf te gaan.

Het IMF is in 1945 opgericht, een paar jaar voordat de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal is opgericht en decennia voordat de EU werd opgericht. De EU is geen lid van het IMF en betaald geen bijdrage.

De vluchtelingencrisis is veroorzaakt doordat IS en Bashar al-Assad met elkaar op de vuist gingen. De EU heeft daar niet aan ten grondslag gelegen, is Syrië niet binnengevallen (de EU heeft geen interventiemacht) en is hooguit een nuttig samenwerkingsverband om te proberen de vluchtelingengolf enigszins in goede banen te lijden. Zo'n deal met Turkije was er nooit geweest als Nederland in z'n eentje had geprobeerd te onderhandelen met Turkije.

Wat voor "eurogerelateerde problemen" ligt de EU aan ten grondslag? De EU is niet de eurozone en de eurozone is niet de EU. Denk je dat het gebruik van de euro in de eurogroep per saldo negatief is? Waarom denk je dat? De muntunie is niet zonder problemen (ik zou zo geen munt kunnen noemen zonder problemen) maar er is genoeg data over banen- en welvaartsgroei dankzij de muntunie dat ik het per saldo als een positieve constructie zie. Al helemaal als je het vergelijkt met de problemen die euro-perifere munten als het Britse Pond, Deense Kroon of Zwitserse Frank hebben als buren van zo'n grote muntunie, dan zit ik er toch liever ín dan er net buiten. Een van mijn bedrijven is nu tijdens de Brexit crisis overgestapt van Britse Pond naar Euro voor alles omdat er bijna niet meer normaal te werken valt met zo'n chaotische munt.

[Sando]

Veel stromannen, maar ik hap even op de eerste regel.

Wat hebben ze met de Europese Unie te maken?

Vanwege de Euro en de reddingsprojecten voor Griekenland, Ierland, Portugal en Spanje staat Nederland nu voor €200 miljard garant bij de ECB en het IMF.

Vanwege vrij vervoer van personen liggen onze grenzen in Griekenland en Italië, en betalen we niks aan grensbewaking. Een economische vluchteling met een voet op Griekenland staat met een voet in Nederland. (Of in Calais, om maar even reden nummer één aan te geven waarom we nu een Brexit hebben.)

Vanwege het niet kunnen devalueren van de zuidelijke Euro heeft Europa zich van haar lelijkste ondemocratische kant laten zien. Het is voorspelbaar dat populisme de komende 40 jaar gaat ontwikkelen in Griekenland. Maar als het zover komt dan ligt het opeens aan iedereen behalve de EU.

De schuldencrisis was er zonder EU net zo goed geweest.

Onjuist. Griekenland pleegde gigantische boekhoudfraude om aan de criteria van het Verdrag van Maastricht te voldoen. Spaanse banken overtraden de IASB-regels. Portugal en Ierland heb ik me nooit in verdiept, maar ze hebben één ding gemeen: We hadden er niks mee te maken hoeven hebben. We hadden niet voor ze garant hoeven staan als hùn munt niet de onze was.

Je kan vinden wat je vind, maar het is wel handig om te begrijpen hoe het met elkaar te maken heeft.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 63072]

Prijs voor tweede studie is 13.000-20.000 euro per jaar afhankelijk van de studie. Iets meer dan 8.000 euro dus. Ik heb daar helaas/gelukkig directe ervaring mee.

[robvanwijk]

we betalen natuurlijk gewoon €8000 per jaar. De eerste €6000 betalen we met zijn allen uit de belasting, omdat we sociaal zijn. Maar mocht je spijt hebben van je tegenvallende opleiding en je wilt op latere leeftijd een 2e opleiding volgen, dan mag je het volledige bedrag van €8000 per jaar betalen. Het kan ook andersom. In Noorwegen, Zweden en Finland wordt het onderwijs (in bepaalde gevallen) volledig uit belastinggeld betaald, zodat je toekomstperspectief niet afhangt van de portemonnee van je ouders. Maar het is daarmee niet opeens gratis.

Dat was het punt helemaal niet. De discussie ging niet over collegegeld, maar over Brexit; het verhaal omtrent collegegeld was alleen een vergelijking om te demonstreren waarom een bepaald argument vóór Brexit geen hout snijdt.

Het uiteindelijke punt was "Lidmaatschap van de EU levert het VK grote voordelen op en die voordelen zijn meer waard dan het bedrag dat ze jaarlijks betalen om lid te mogen zijn. Ja, het VK is netto betaler aan de EU, maar toch kost het ze geld om eruit te stappen.". De vergelijking met collegegeld komt erop neer dat studenten netto betaler zijn aan de universiteit (ik zie tenminste niet voor me hoe je als student meer geld terugkrijgt (voor studentassistentschappen??) dan je aan collegegeld betaalt), maar besluiten om niet te studeren levert (op de lange termijn) echt geen geld op.

Een discussie over de hoogte van het collegegeld, het leenstelsel en hoe we zorgen dat ook kinderen uit gezinnen met een laag inkomen kunnen gaan studeren is ontzettend interessant... maar is hier niet relevant, omdat het alleen een vergelijking was en het leenstelsel (om maar iets te noemen) kun je niet "terugvertalen" naar het oorspronkelijke onderwerp van de discussie (de kosten van Brexit).

@Maurits van Baerle: Als je het niet eens bent met mijn interpretatie van je betoog, dan mag je het natuurlijk altijd zeggen!

==========================================

Ik was vroeger erg enthousiast over Europa maar tegenwoordig ben ik (voorstander doch) erg geïrriteerd. En dit zie ik bij mensen om mij heen terug. Eigenlijk is iedereen geïrriteerd behalve (uit mijn kring) de mensen met een multinationaal bedrijf en internationale studenten en mensen met een Erasmus studiebeurs.

Maar komt dat door de EU, of doordat mensen er niet bij stil staan wat we allemaal aan de EU te danken hebben...? Denken die mensen om je heen er wel eens aan dat ze tegenwoordig op vakantie kunnen naar bijna heel Europa, zonder geld te hoeven wisselen (en zonder hun geld op de laatste vakantiedag op te hoeven maken), zonder hun hele auto te laten doorzoeken bij elke grensovergang en zonder zich helemaal scheel te betalen als ze even naar huis willen bellen? Daarnaast slaan we als Nederland alleen nog geen deuk in een internationaal pakje boter; het is alleen maar dankzij de EU dat we nu bijvoorbeeld het recht hebben om vergeten te worden.

Het is niet productief om bij alles, van blogs tot ministers aan toe, bij elke kritiek te onderstrepen hoe veel de EU ons gebracht heeft.

Hoezo is het niet productief om bij elke kritiek (met andere woorden, elke keer dat iemand vertelt wat er mis is met de EU) te vertellen wat er goed is aan de EU? Hoe wou je een zinnige discussie hebben als je het alleen maar over de slechte kanten mag hebben...!?

De Nexit-partij is inmiddels de tweede grootste van Nederland.

"citation needed"

[Sando]

Dat was het punt helemaal niet.

Ja hallo, maak dan geen feitelijk onjuist punt, als er niet op gereageerd mag worden.

Hoezo is het niet productief om bij elke kritiek te vertellen wat er goed is aan de EU?

Omdat de kritiek niet word weerlegt, maar een ander onderwerp wordt aangesneden. In Godwin's law: "Ja, maar hij was vegetariër en heeft wel hele mooie wegen aangelegd."

citation needed

uitslag tweede-kamerverkiezing 2017

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 00:44]

[robvanwijk]

Ja hallo, maak dan geen feitelijk onjuist punt, als er niet op gereageerd mag worden.

Het is wel degelijk een juist punt, aan beide kanten van de vergelijking:

• als je netto X euro aan de EU betaalt dan krijg je daar meer dan X euro voor terug
• als je X euro aan een universitaire opleiding uitgeeft dan krijg je daar meer dan X euro voor terug

De dingen waar jij over protesteerde (zoals het leenstelsel) gingen niet over hetgeen dat vergeleken werd, maar over (in deze context, irrelevante) details van de situatie waarmee de vergelijking gemaakt werd; er is geen tegenhanger van het leenstelsel binnen Brexit, omdat de situaties niet 100% overeenkomen.

Omdat de kritiek niet word weerlegt, maar een ander onderwerp wordt aangesneden. In Godwin's law: "Ja, maar hij was vegetariër en heeft wel hele mooie wegen aangelegd."

Misschien omdat miljoenen mensen vermoorden van een totaal andere orde is dan de voordelen van een snelweg...!? Als je op die toer wilt gaan moet je een voorbeeld pakken in de trant van "persoon X heeft één moord gepleegd, maar ook een medicijn tegen aids uitgevonden, moeten we wel of niet een standbeeld voor hem neerzetten?". Dan zit je in elk geval "op een vergelijkbaar niveau".

Als je kritiek wilt uiten op de EU voor het onderbouwen van de stelling "de EU doet soms stomme dingen", okee, dan heeft het geen zin om het te weerleggen met voorbeelden van goede dingen. Maar dat is sowieso een zinloze stelling; elke organisatie van dat formaat doet wel eens iets fout. Ik had aangenomen dat we het hadden over de veel interessantere stelling "de EU doet meer fout dan goed". En in die context is het wel degelijk een manier om kritiek te weerleggen.

uitslag tweede-kamerverkiezing 2017

Oh, mijn fout, dan begreep ik je verkeerd. Ik dacht dat je bedoelde dat er een one-issue partij op de tweede plek stond in de opiniepeilingen.

[iew]

Omdat EU landen in een houdgreep zijn genomen, er is geen enkel scenario dat rekening hield met het feit dat er misschien wel eens landen uit wilden treden.
Dit is een vies en smerig machtsspel, in principe zijn we allemaal ingelijfd, of we dat nu wel of niet wilden.

Maar het zijn niet de politici die er ook maar een nachtje minder om slapen hoor, de burgers zijn hier de pineut.
Ik blijf het zeggen, het ging allemaal prima in Europa voor het bedrog van Lissabon over ons werd uitgerold.
Die paar voordeeltjes die er zogenaamd aan vast hingen wegen niet op tegen de puinhoop en ellende die er nu is binnen de EU en de landen.

Maar de jong gestudeerden zullen het nu allemaal wel even vertellen, die zijn namelijk al wereldwijs en hebben enorme levenservaring omdat ze kunnen googlen natuurlijk.
Die boeren, wat weten die nou...

Voor veel mensen een ver begrip ? We krijgen er zo veel voor terug ? Wie zijn "we" dan ?
Dat de verschillen tussen rijk en arm steeds groter worden en er steeds meer mensen aangewezen zijn op voedselbanken, velen inmiddels 2 banen moeten hebben om rond te kunnen komen, er steeds meer mensen met schulden bij komen etc etc is allemaal lulkoek natuurlijk...

Het gaat allemaal zo geweldig ! Ik word toch zo moe van al die google bronnen wijsheden.

[Maurits van Baerle]

Een houdgreep lijkt me niet de juist term. Die is over het algemeen niet vrijwillig. De EU is een lidmaatschapsorganisatie, een club van 28 landen waar je vrijwillig lidmaatschap van aanvraagt (wat vervolgens door álle bestaande leden moet worden goedgekeurd) en die je vrijwillig ook weer kunt verlaten (je kunt er ook uitgeknikkerd worden als je je niet gedraagt, mits álle andere leden er mee instemmen, maar zover is het nog nooit gekomen).

Het VK heeft bijna twintig jaar gezeurd of ze alsjeblieft lid mochten worden en jarenlang is het afgehouden omdat je alleen maar lastposten met problemen zou importeren. En die voorspelling is grotendeels uitgekomen. Altijd klagen, altijd dwars zitten, altijd korting willen bedingen, altijd op de rem staan als het gaat om meer democratisering bijvoorbeeld en dan tegelijkertijd klagen over dat het democratisch gehalte te laag zou zijn.

Nu hebben ze vrijwillig hun lidmaatschap opgezegd en klagen ze dat ze zoveel gaan verliezen. Dat er voor niet-leden uitzonderingen moeten worden gemaakt op regels die voor wél leden wel gelden. En zo werkt lidmaatschap niet, zo werkt het nooit. Het hele idee van lidmaatschap, of het nou de voetbalclub of de leesclub is, is dat lidmaatschap voordelen heeft voor leden, anders zou niemand lid worden.

Brexit is te vergelijken met je goedbetaalde baan opgeven om meer tijd met de kinderen door te brengen. Je bespaart reiskosten als je niet meer dagelijks naar je werk hoeft maar dat staat in geen verhouding tot het verlies van salaris en andere bijkomstige voordelen (gratis gym, auto van de zaak, aanvullende ziektekostenverzekering, gratis kinderopvang etc.). Dat raak je niet kwijt omdat je baas jou wil straffen voor het ontslag nemen, dat raak je kwijt omdat het gekoppeld was aan je baan.

Het VK komt er nu achter dat ze een hoop voordelen kwijtraken, geen deel meer uitmaken van “groepskortingen” en besparing op gezamenlijke inkoop, ineens zélf dingen moeten regelen en bekostigen die voorheen op het niveau van 28 werden geregeld, niet meer meebeslissen als belangrijke keuzes worden gemaakt en voortaan een beetje aan de zijlijn meehobbelen. Dat ze nu jaarlijks tientallen miljarden moeten gaan uitgeven om dingen op eigen houtje te regelen. Dat het land nu permanent een stuk armer zal zijn. Dat de Verenigde Staten nu eisen dat het VK de voedselstandaarden verlaagt zodat ze overspoelt kunnen worden met chloorkip en hormoonvlees. Dat het VK daar weinig tegen kan doen omdat het op de grond ligt en niet opgewassen is tegen een moloch als de VS. Dat is volledige de schuld van de Britse regering en een groep Brexit miljonairs die het volk heeft voorgelogen dat alles beter zou worden. Dat blijkt nu niet te kloppen maar de leugens toegeven? Vergeet het maar. Dat hun onmogelijke beloftes niet uitkomen komt zogenaamd niet omdat ze onmogelijk zijn maar omdat de andere 27 leden ze willen straffen.

Het is een grof schandaal. Maar, als je miljonair bent dan kun je wel een gokje wagen met je land. Stal je geld in het buitenland, wacht het instorten af en koop een na het instorten een aantal bedrijven voor een prikkie met je in Euro’s of Dollars gestalde vermogen. Denk je dat de man/vrouw in de straat dat ook kan doen? Denk je dat al die mensen in de autoindustrie die hun baan kwijtraken omdat Nissan, Ford en Honda vertrekken dat kunnen? Denk je dat al die mensen die voor Airbus in Broughton in grote fabricagehallen vleugels in elkaar zetten dat kunnen doen? Denk je dat al die mensen die voor het minimumloon vis verpakken in Grimsby dat kunnen doen? Denk je dat al die boeren die nooit zullen kunnen concurreren met Amerikaanse megafarms én straks hun lam niet meer kunnen exporteren naar de rest van Europa dat kunnen doen? Natuurlijk niet, een aantal rijke schoften heeft ze voorgelogen en nu stort alles waar ze van afhankelijk zijn, hun baan, de zorg, de school van hun kinderen om hen heen in.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 63072]

Er is wel degelijk sprake van een houdgreep. Bij separate bi- of multilaterale verdragen kan je je uit een verdrag stappen zonder dat je meteen alles verliest. Bij de EU is het alles of niets.

Soms is dat logisch, zoals bij de koppeling van vrij verkeer van personen en goederen. Soms is dat een stuk minder logisch, zoals de koppeling van privacy wetgeving aan vrij verkeer van goederen en personen.

Of het koppelen van netneutraliteit aan vrijwel alle andere zaken die via de EU geregeld zijn.

En het houdt niet op bij de EU, EU lidmaatschap is gekoppeld aan WTO lidmaatschap, wat op zijn beurt weer gekoppeld is aan de conventie van Berne. Als wij in Nederland beslissen dat we Berne te ver vinden gaan kunnen we daar niets aan doen. De EU legt acceptatie van Berne op en dat is één van de zaken die allen met unanieme instemming gewijzigd kan worden. Je moet dan dus uit de EU en de WTO stappen om een eigen koers op het auteursrecht te kunnen voeren. En dat is slechts één van de vele voorbeelden waarop de EU een land verbindt aan totaal ongerelateerde verdragen die daardoor niet meer separaat opzegbaar zijn. Hiermee regeert de generatie die voor deze verdragen gestemd heeft over het graf heen.

[iew]

Natuurlijk niet, een aantal rijke schoften heeft ze voorgelogen en nu stort alles waar ze van afhankelijk zijn, hun baan, de zorg, de school van hun kinderen om hen heen in.

Dit is dus exact wat men met dat hele EU plan ook doet.
Want wie worden en zijn er nu echt beter geworden van deze constructie die EU heet, die niet meer om burgers maar om geld gaat.

Nogmaals:
We krijgen er zo veel voor terug ? Wie zijn "we" dan ?
Dat de verschillen tussen rijk en arm steeds groter worden en er steeds meer mensen aangewezen zijn op voedselbanken, velen inmiddels 2 banen moeten hebben om rond te kunnen komen, er steeds meer mensen met schulden bij komen etc etc is allemaal lulkoek natuurlijk...

Het gaat allemaal zo geweldig !

Want daar ga je voor het gemak maar even snel aan voorbij, en je kan ook zelf ergens vrijwillig binnen stappen en dan in een houdgreep genomen worden.

[Maurits van Baerle]

Welk "EU plan" heb je het precies over?

We krijgen er zo veel voor terug ? Wie zijn "we" dan ?

Jij, ik, iedere EU staatsburger dus. Van veiligheid tot lagere voedselprijzen (je moet eens de waarschuwing van de Britse supermarkten zien over hoe de voedselprijzen stijgen bij een No Deal en wat dat voor veel mensen gaat betekenen), van banen tot zorg en zo nog tientallen andere gebieden.

Dat de verschillen tussen rijk en arm steeds groter worden en er steeds meer mensen aangewezen zijn op voedselbanken, velen inmiddels 2 banen moeten hebben om rond te kunnen komen, er steeds meer mensen met schulden bij komen etc etc is allemaal lulkoek natuurlijk...

En wat heeft dat te maken met een samenwerkingsverband tussen 28 landen? Hebben die daar met z'n achtentwintigen voor gezorgd? Waarom hebben ze daar bewust voor gekozen? Of denk je dat het gekomen is omdat ze met z'n achtentwintigen iets níet hebben gedaan wat wel had gemoeten? En hebben ze dat dan gedaan juist wel of niet omdat ze met z'n achtentwintigen samenwerken?

Want daar ga je voor het gemak maar even snel aan voorbij, en je kan ook zelf ergens vrijwillig binnen stappen en dan in een houdgreep genomen worden.

Je kunt jezelf inderdaad in een houdgreep nemen maar dat heb je dan ook helemaal aan jezelf te wijten. Je vinger wijzen om iemand anders de schuld te geven is idioot.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 63072]

je moet eens de waarschuwing van de Britse supermarkten zien over hoe de voedselprijzen stijgen bij een No Deal en wat dat voor veel mensen gaat betekenen

Laten we wel eerlijk blijven: dat is een gevolg van het feit dat het VK geen enkel verdrag met de EU landen heeft als het een No Deal brexit wordt. Er is echter geen enkele noodzaak voor een organisatie als de EU om dit goed te regelen. Je kan hier prima een separaat bi- of multi-lateraal verdrag voor sluiten. (Dan wel graag zonder Investor State Dispute Settlement...)

Het probleem is dat ondanks het vele ontkennen door de voorstanders de EU toch steeds meer toegroeit naar een Verenigde Staten van Europa.

Heel veel van de problemen zijn prima zonder de EU op te lossen. Zelfs een vrijhandels zone zonder vrij verkeer van personen hoeft geen bezwaar te zijn. Alleen betekent geen vrij verkeer van personen richting het VK natuurlijk ook het omgekeerde: sterke beperkingen op het aantal britten dat we in de EU toelaten.

En voor vrijhandel hoeft het VK intern niet aan de eisen van de EU te voldoen, maar voor de export producten geldt uiteraard dat deze wel aan alle normen moeten voldoen. Wat effectief betekent dat ze dat intern ook doen, omdat voor demeeste zaken twee productielijnen duurder is dan gewoon alles volgens de strengste norm fabriceren.

Ik begrijp vanuit het oogpunt van de EU dat ze de toegang tot de vrije markt koppelen aan vrije migratie. Dat is net als zoveel andere standpunten een politieke noodzaak.De EU kan gezien de wijd verspreide onvrede binnen de lidstaten het zich niet permitteren om het VK een goede deal te geven. Dan is de rem eraf! Ik kan je verzekeren dat als het VK gekregen hadden wat ze wilden (vrijhandel zonder alle EU verordeningen en richtlijnen te moeten volgen en volledige zeggenschap over immigratie) Ik bij de eerste gelegenheid voor een Nexit onder dezelfde voorwaarden zou stemmen.

[Anoniem: 444127]

Internationale samenwerking is noodzakelijk. Waar ik wel bezwaar tegen maak is dat er de tegenstelling EU vs. geen samenwerking wordt geschetst. We zouden ook eens kunnen nadenken over het opsplisten van de EU in 2 of 3 blokken met meer gelijksoortige staten (belangen, sociale opvattingen, cultuur). Verder moet de EU veel weerbaarder worden tegen lobbyisme. Momenteel wordt de rode loper uitgerold voor lobbyïsten uit de private sector (multinationalis, banken, farmaceutische industrie, Monsanto/Bayer...) en schrijven die zelfs de richtlijnen (dus in essentie de wetsvoorstellen aangezien de lidstaten die verplicht moeten vertalen naar de wetgeving van hun land) zonder dat parlementariërs er ook maar aan te pas komen. Zie hoe het met TTIP ging die EU-parlementariërs niet eens mochten bestuderen voorafgaande aan de stemming. Ze mochten onder zeer beperkende voorwaarden het vedrag inlezen maar met enkel 1 assistent of 2 assistenten en zonder aantekeningen te maken waarbij het zeer twijelachtig is dat ze het verdrag goed konden bestuderen. Zie bijvoorbeeld ook hoe het wetsvoorstel (richtlijn-voorstel voor wie pedantisch is) werd ingediend om niet-gepatenteerde zaden te verbieden wat een ramp zou zijn voor de mensheid.

Verder nog dit. Als je kijkt naar de landen die het best presteren dan zijn dat vooral de landen met kleinere populaties ten noorden van ons. Toeval? Misschien, of misschien is een paar miljoen mensen de ideale omvan van een staat waarbij je een goed compromis hebt tussen efficiëntie en het niet corrupt geraken van de politici. Het is voor lobbyïsten veel moeilijker om politici te bewerken in 30 verschillende staten dan op 1 centrale plaats. Washington DC is decennia geleden gecorrumpeerd, bij de EU is dat ook in gang gezet. Ik geloof dan ook niet dat zo'n sterk geconcentreerde macht bevorderlijk is. Samenwerking? Ja, maar wel graag met veel minder centralisatie van macht. Enkel daar samenwerken waar het noodzakelijk is: milieu, beveiliging (leger, douane), samenwerking voor big science, minimale (geen verplicht maximum!) voorschriften voor voedselveiligheid, bouwkwaliteit... dat soort dingen. Zaken die enkel wat toe kunnen voegen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 444127 op 23 juli 2024 00:44]

[WhatsappHack]

“Serieus, voor elke euro die een land als Nederland aan EU contributie betaald krijg het makkelijk tien euro terug.”

In welke zin? We worden niet voor niets onder de categorie nettobetaler geschaard. Sterker nog, we betalen het meeste per capita vergeleken met andere landen. Maar je doelt op handel? Geld verdienen konden we ook al voor de EU er was... Dat we ons dom genoeg zo vergaand er aan hebben overleverd doet daar echt helemaal niets aan af. Dat is meer een situatie die we zelf hebben gecreerd dan dat het dankzij de EU is. (Trouwens, wat dat betreft profiteerden we al van de EEG... Zonder die vergaande politieke laag die we de EU noemen. Ik hoop heel hard dat we teruggaan naar dat model.)

Ik vind de brexit jammer, want ze beschermden ons tegen aardig wat zieke EU plannetjes. Maar dat ze er uitgaan... Ik kan het volledig begrijpen kijkend naar de huidige koers van de EU, wens ze het allerbeste, hoop dat de pesterijtjes van de EU ze niet te zwaar komen te staan en bedank ze voor alles dat ze voor ons hebben gedaan.

En lest not forget... Als de EU zo doorgaat en uit zichzelf faalt (of er breekt een burgeroorlog uit), dan heeft het VK mooi een paar jaar voorsprong op de rest. Ja het zal in het begin een zure appel zijn, logisch gevolg van eerst veel te belachelijk veel weggeven en dat nu tegen slechte prijzen terugkopen. Onafhankelijkheid is duur, zo blijkt. Maar in the long run, tenzij de EU zichzelf eindelijk verbetert (zoals o.a. veel meer transparantie en minder achterkamertjes samenzweerders, minder corruptie, werkelijke democratie ipv het half anti-democratische gedrag nu, niet nog verder uitbreiden, veel macht terug naar de lidstaten, et cetera), komt het VK er sterk uit.

Tijd zal het leren. Ja nu gaat het even ruk, wat heel logisch is en komt ook mede door de straf die ze krijgen omdat ze het wagen uit de sekte te stappen. Als ze er uitstappen. Het zou me niets verbazen als het pesten en proberen te slopen loont en ze het toch maar afzeggen. Democratie be damned.

Oh, P.S. De huidige situatie is ook ontstaan door extreem incompetent gedrag en elkaar dwarszitten van de politici aldaar. Voordat ik je de indruk geef dat ik de EU geheel de schuld geef van de situatie rondom brexit. Hoe de brexit de afgelopen jaren is behandeld in de politiek van het VK is werkelijk schandalig en tenenkrommend slecht. (En dat vind ik nauwelijks aan May liggen, die probeert er tenminste nog iets van te maken al waren die verkiezingen echt compleet van de pot gerukt, hoe dom kan je zijn.) Dus de huidige situatie is zeker ook aan henzelf te wijten. En ja ook snap ik dat de EU niet zomaar cadeautjes gaat geven, maar de opstelling de afgelopen jaren is wel heel erg triest en pesterig geweest - vooral uit propaganda doeleinden. Dus beiden schuld. Maar ik vind het wel jammer dat de EU weinig constructief is en er alles aan lijkt te doen om het VK te laten falen zodat dat een waarschuwing is aan een ieder die probeert zich te onttrekken voor het te laat is; zeker gezien die klok bijna gaat slaan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 00:44]

[Anoniem: 58805]

[geintje]
@killzonex Als je toch al entrepreneur bent, zou ik een deal sluiten met de 9gag's etc van deze wereld om al hun europese content te gaan hosten..... dankzij de brexit val jij straks niet meer onder deze gekkigheid....
[/geintje]

[Daniel_Elessar]

We zullen zien. Voorlopig hebben de Britten nog best wat uit te leggen aan boeren en ziekenhuispersoneel.

[DarkForce]

en over een aantal jaar na de brexit is engeland weer zo bloeiend dat we eindelijk zien dat de hele eu een grote geldput moest wezen...

Misschien wat meer verdiepen en de media als ook financiële sector beter volgen. Vooralsnog wordt er vanuit gegaan dat de hele ellende rondom de BRexit, voor vooral de Britten tientallen jaren aan blijft houden. De economie was al niet denderend, maar met de Exit zelf wordt dat er zeker niet beter op.

En dan hebben we het nog niet gehad over de (vele) andere zaken waar de Britten straks alleen voor staan, wat de afgelopen jaren vooral op EU niveau heeft plaatsgevonden.

Als het "zoals jij zegt" over een aantal jaar weer zo bloeiend zou zijn, had menig Brit en bedrijf zich niet zoveel zorgen gemaakt als nu. Maar de berekeningen etc. liegen er niet om.

Overigens; met een zeer waarschijnlijke recessie in aantocht wordt het voor de Britten straks nog wel eens een heel stuk zwaarder dan ze eigenlijk gehoopt hadden. De financiële situatie sinds het referendum was al niet stabiel - lees; in jaren is deze nog niet zo onzeker geweest als nu... daar kunnen ze een recessie niet bij gebruiken.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 23 juli 2024 00:44]

[iew]

Alsof bedrijven dat nooit eerder al deden, hun werk naar het goedkoopste plekkie verhuizen wanneer het ergens anders goedkoper kon en men niet met bepaalde wetten te maken hadden.
En die postzegel die Nederland is op wereldschaal gaat geen moer uitmaken vwb het milieu en/of klimaat.

[iAR]

Ga nou asjeblieft niet dom zitten bashen op de EU omdat ze wetgeving doorvoeren waar je het niet mee eens bent.

[Anoniem: 63072]

En wat weet jij van mijn redenen om de EU te 'bashen'? Helemaal niets, dus ga alsjeblieft niet dom mij hier zitten bashen...

Het is echt niet alleen deze slechte, volledig door een sterke lobby voor een hele beperkte special interest gemaakte wetgeving waardoor ik mijzelf langzaam van een eurofiel in een eu scepticus zie veranderen.

Het is niet alleen de wetgeving, het is ook hoe deze tot stand komt. De - gelukkig nu gestopte - onverantwoorde uitbreiding met wat feitelijk ontwikkelingslanden waren. De slechte manier waarop monetair beleid gevoerd wordt - of eigenlijk niet gevoerd, want Griekenland kwam jaren weg met de regels negeren, Italië en Frankrijk komen er nog steeds mee weg.

Ik heb contacten in de transport sector, waar de kwaliteit van het transport afneemt omdat anders niet geconcurreerd kan worden met chaufeurs uit oostblok landen die en minder betaald krijgen en waar de eisen aan opleiding en materieel lager liggen dan we hier gewend waren. Om daarmee te concurreren gaat nu de algehele kwaliteit omlaag, een ware race to the bottom. (had ik al gezegd wat een slecht idee het was de EU uit te breiden met ontwikkelingslanden?).

Het recht om vergeten te worden gaat recht in tegen mijn principes en is een voorbeeld van doorgeslagen EU regelgeving.

De nieuwe EU BTW wetgeving is een mooi voorbeeld van onwerkbare bureaucratie. Mijn ex collegas zullen er echter blij mee zijn. Hoop extra werk voor hen (en extra kosten voor ondernemers).

Waarom moet de EU reguleren hoe krom een banaan of komkommer moet zijn om als goede kwaliteit door te gaan? Ik snap dat er in een vrijhandels zone een gemeenschappelijke standaard moet zijn, maar de EU laat keer op keer zien hoe je dat soort standaarden niet moet schrijven.

Ik heb van dichtbij verschillende keren meegemaakt hoe de EU mededingingswetgeving letterlijk bedrijven verbood om nog te innoveren omdat hun product al te goed was en concurrenten daardoor geen kans hadden. En dat is in het belang van de consumenten? En verbod op innovatie?

De EU die zich bemoeit met de cultuur van de lidstaten. Ja, overheidssubsidies aan culturele evenementen die door de EU verboden worden omdat men het niet als cultuur ziet. Natuurlijk zit hier het risico van misbruik in, maar Italianen, Letten, Tsjechen etc... die gaan bepalen wat Nederlandse cultuur is?

En diabetici mogen zich gelukkig prijzen dat het de richtlijn die ze praktisch verbied om auto te rijden niet gehandhaafd wordt. Maar welke idioot vond het een goed idee om die richtlijn uberhaupt te maken?

Water hydrateert niet en er is een voortel dat verbied om eieren per dozijn te verkopen. (of eigenlijk, dat mag wel, maar de prijs mag niet op aantal gebaseerd zijn, maar op het gewicht van de eieren!)

En dan is er ook nog dit: https://www.enhesa.com/blog/example-bad-eu-regulation

De onderzichtige geheime onderhandelingen over vrijhandels verdragem met de VS en Canada, waarbij souvereiniteit wordt overgedragen aan een internationaal tribunaal en waarbij alleen grote multinationals mee mochten praten, maar consumenten organisaties buiten de deur werden gehouden. (Dank aan Trump voor het torpederen voor het verdrag met de VS, CETA is helaas alive en well). ISDS is een belachelijk idee, zijn onze eigen rechters ineens incompetent?

Daarnaast is er een wir war aan internationale verdragen gesloten die onderling onafhankelijk zijn gemaakt, zelfs waar dat niet direct noodzakelijk is, waardoor uit verdragen stappen bewust moeilijk tot onmogelijk wordt gemaakt. De EU is zelf slechts een onderdeel van dit netwerk. Hierdoor leggen politici voorbij het graf wetten en regels op en wordt democratie buiten werking gestelt.

Ik kan hier nog wel een half uur door gaan, maar mijn punt is: Niet alles wat het leave kamp aandraagt is onzin. De EU wordt te veel beinvloed door rijke lobbies en slaat regelmatig door in haar wetgeving tot in het absurde. Eenmaal aangenomen zijn richtlijnen zeer moeilijk ongedaan te krijgen als ze slecht blijken. Juist daarom zou men terughoudend moeten zijn hiermee, de praktijk is het tegendeel.

[peize9]

Tja... dat zou vast ook kunnen. Maar zo begon de EU ook. Eerst maar even de Brexit afwachten...

[DarkForce]

De EU begon al met een basis aan verdragen. Vervolgens EEG, etc. etc. etc.

Betreden van de EU is makkelijker dan het verlaten. Wat al vaker naar boven is gekomen is het feit dat, bij verlaten.... het verlatend land verwacht dat ze dezelfde rechten en verdragen behouden c.q. terugkrijgen als voordat men de EU betrad, had.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 23 juli 2024 00:44]

[peize9]

Inderdaad, en ik wil ook zeker niet dat we de EU gaan verlaten, ik hoop alleen dat er een goede reorganisatie komt.

De EU begint steeds meer op een federatie te lijken...

[h4ns]

Een goede reorganisatie gaat er nooit komen. Of het gaat kapot, of het wordt nog erger "Eurofiel" als het nu al is.

Was Frans Timmermans niet de man met de opdracht naar Brussel vertrokken om aan een reform te gaan werken? Zie nu hoe die totaal malloot volledig doorgeslagen is, en één van de grootste eurofielen ooit aan het worden is. Gelukkig is de kans klein dat hij straks daadwerkelijk als president verkozen gaat worden, maar zodra die gasten in die bubbel van Brussel terecht komen, tegen een salaris van 30K per maand.. dan is er geen houden meer aan. Al die gasten zitten er echt alléén voor zichzelf en de elite, wat goed is voor de burger in Europa hebben ze totaal lak aan, als het er op aan komt.

Ik houd mijn hard vast, als er bij de komende verkiezingen geen volledige ommezwaai komt dan gaat Europa echt een zeer slechte toekomst tegemoet.

[Znorkus]

Nouja als je een CD ript en 'm op youtube gooit gaat er een belletje af: sorry, dit is auteursrechtelijk materiaal, wilt u het aub bij uw vlog houden.

Dat is toch nog redelijk te overzien.

Het zou wel een beetje triest zijn als alles waar ook maar een flard content in voorkomt (iemand filmt ergens waar muziek gedraaid wordt) ineens gebanned wordt. Maar dat zal toch wel niet.

Het internet zoals 't ooit was zijn we toch allang kwijt dus als we dat idee nou even loslaten is dit niet eens zo'n ontzettend rare maatregel. Geen full albums meer op youtube uploaden door privepersonen, tenzij 't van hunzelf is oid. Waar dachten we anders dat het heen ging?

[aldieaccounts]

> Maar dat zal toch wel niet.

Dat zal toch maar wel. Zo gaathet nu ook al bij youtube.
Automatische filters doen niet aan redelijk/onredelijk die doen aan data fingerprinting gevolgd door een binair oordeel.

Bovendien (en dat is een nog veel kwalijker gevolg van deze maatregel) is een uploadfilter voor een hobbyistenforum niet te betalen. Zeg maar dag met het handje tegen alle hoekjes van internet die (nog) geen facebook of twitter zijn.

[bandidoloco]

"Het zou wel een beetje triest zijn als alles waar ook maar een flard content in voorkomt (iemand filmt ergens waar muziek gedraaid wordt) ineens gebanned wordt. Maar dat zal toch wel niet."

Nee hoor

[peize9]

Ik wil het oude internet niet los laten

[latka]

"Het zou wel een beetje triest zijn als alles waar ook maar een flard content in voorkomt (iemand filmt ergens waar muziek gedraaid wordt) ineens gebanned wordt. Maar dat zal toch wel niet."

Het gaat al zover dat Sony Entertainment copyright claimt op werken van Bach omdat in 1960 iemand een stukje ingespeeld heeft voor ze. De entertainment bedrijven zijn van lotje getikt en claimen alles wat ze kunnen om relevant te lijken. Ik maak me dus wel degelijk zorgen. Als je niet goed genoeg filtert zit er een leger advocaten achter je aan en om je gelijk (misschien) te halen moet je ook de portemonee trekken voor een leger juristen. Deze wet (zodra die lokaal geimplenteerd is) geeft de entertainment industrie een middel om de markt langzaam leeg te melken zonder daar iets voor te hoeven doen.

[smiba]

Zo is er dus de gegevens wet die er voor zorgt dat ik op bepaalde buitenlandse (buiten Europa) sites geblokkeerd word met als reden dat de maker bang is voor de regelgeving.

Nee, het is een extreem simpele privacy wetgeving: Vraag de gebruiker voor je gegevens over ze verzameld en verwerkt.

Het feit dat ze je blokkeren geeft eerder aan dat de website het echt geen reet boeit dat Europeanen er op kunnen of dat ze hoe dan ook je data farmen

[peize9]

Dan is het goed om te weten dat alles wat ik maak nog goed in lijn is met de regelgeving, maar toch vind ik het al onnodig dat je moet vragen of gegevens verzameld mogen worden, want dat kan je verwachten...

[NoobishPro]

ZO simpel is dat nou ook weer niet. Deze meldingen kunnen niet alleen erg veel werk kosten (zo moet je bijvoorbeeld voorkomen dat een website youtube videos embed, tot er op 'OK' is geklikt en andere zaken) -- maar blijft het zo nu en dan ontzettend vaag of je nou wel of niet een bepaald soort informatie mag gebruiken binnen je applicatie.

Er zijn nou eenmaal zaken welke een developer nodig heeft om het systeem goed te laten functioneren en er is veel data welke je hiervoor kan gebruiken, waarvan niet bijzonder duidelijk is of je deze mag gebruiken ja/nee. Een developer wil ook niet met dit soort dingen bezig zijn. Een developer wil een goed werkend product maken en niet een of ander systeem vol omwegen, waardoor alles lastiger is om op te zetten (en vaak ook nog eens minder veillig) alleen maar omdat ze niet zeker weten of er nou wel/niet aan de eisen wordt voldaan.

[hooibergje]

Je bedoelt, de EEG? Dat was inderdaad een prima idee.

[schumi2004]

Zo stom is het nog niet eens van de UK om uit de EU te stappen!

[robvanwijk]

Het meest zonde vind ik dat onze regering niet harder is tegen de EU. Het mag wel eens klaar zijn met al hun onnodige regels, we mogen dan een unie zien, we zijn nog wel allemaal aparte landen. We zouden niet verplicht slechte regels moeten doorvoeren.

"Het meest zonde vind ik dat onze provinciale staten niet harder is tegen NL. Het mag wel eens klaar zijn met al hun onnodige regels, we mogen dan een land zien, we zijn nog wel allemaal aparte provincies. We zouden niet verplicht slechte regels moeten doorvoeren."

Overigens is het niet meer dan logisch dat we verplicht worden om alle regels (ook degene die jij misschien "onnodig" of "slecht" vindt) over te nemen; als elk land zelf mag bepalen welke regels ze daadwerkelijk overnemen, dan zijn het helemaal geen regels maar slechts suggesties.

[peize9]

Je hebt gelijk... in dat opzicht lijkt het er inderdaad op... En inderdaad, we moeten ons aan alle gemaakte regels houden, of ze grotendeels nadelig of voordelig zijn. Maar ik vind ook dat er gewoon niet zo veel regels gemaakt hoeven worden over bepaalde onderwerpen. Dat al helemaal als vaak toch wetten gemaakt worden op basis van meningen en feiten die achteraf niet waar zijn.

[siteoptimo]

Gezien het in mei Europese verkiezingen zijn, ben ik ten zeerste benieuwd naar de definitieve stemming. Mijn stem gaat niet naar politici die dit soort onzin stemmen. Hoe kan Europa zich serieus nemen met wetgeving waar zo duidelijk zwaar lobbywerk achter zit.

[Maurits van Baerle]

Daar is VoteWatch.eu dan ook een uitkomst voor. Kun je precies zien wie hoe heeft gestemd. Kijk nu wie jouw parlementsleden zijn, stuur ze een mailtje om je zorgen uit te spreken. Kijk hoe ze stemmen en laat straks jouw stem voor de Europese Verkiezingen afhangen van hoe ze gestemd hebben.

[MoonRaven]

Ze willen hier maart-april over stemmen. Uiteraard voor de verkiezingen.

[Pietervs]

Dat valt nog mee.
Onze regering wil de milieumaatregelen (lees: belastingverhogingen) pas bekend maken na de verkiezingen van 20 maart...

[psyBSD]

Dat valt nog mee.
Onze regering wil de milieumaatregelen (lees: belastingverhogingen) pas bekend maken na de verkiezingen van 20 maart...

Niet gek, de meeste mensen stemmen met hun hart. En zijn niet instaat om hun grieven over de nationale politiek los te zien van de lokale politiek of Europa. Terwijl de vraagstukken op de drie niveaus heel anders zijn, het is niet gek om in de drie verkiezingen op andere partijen te stemmen omdat de standpunten van een andere partij binnen die scope beter bij je past.

Als het sentiment vlak voor verkiezingen omslaat dan spelen de bovenstaande zaken minder mee en stemt het gros op 'the other guy'.

De keuze om zo'n beladen onderwerp na de verkiezingen bekend te maken lijkt me dan ook niet verkeerd.

[Pietervs]

Soms moet je leiderschap tonen en het debat aan durven gaan.
Heel Nederland weet dat er maatregelen aan gaan komen die mensen geld kosten. De verhoging van de energieprijzen was pas de eerste stap.
Door mensen nu in onzekerheid te houden toon je m.i. geen leiderschap, maar puur vluchtgedrag: kop in het zand en ontkennen tot het niet anders meer kan.

Neemt niet weg dat ik uit politiek oogpunt wel snap waarom ze het doen, maar ik vind het laf

[psyBSD]

Ik ben het eens dat er beter moet worden uitgelegd hoe wat waar wanneer en waarom.

Maar dat neemt niet weg dat het democratisch proces beter geborgd is als mensen minder worden verleid om hun stem te laten beïnvloeden door sentiment dat niet relevant is voor de verkiezing die voor handen is.

[Pietervs]

Helemaal mee eens!

[ManiacsHouse]

Serieus? Goh bang stemmen te verliezen waarschijnlijk.

[iew]

Maak je borst maar nat...

[TheDudez]

Haal de lotion maar uit de kast.

[computerjunky]

Tja probleem is alleen dat politici met de richting van de wind mee fladderen om hun baan maar te redden.
Dus ergens anders op stemmen kan einde van de rit alsnog hetzelfde effect hebben want tegen een beetje lobby druk kunnen ze blijkbaar al niet meer anders waren ze nooit gezwicht.

[Lordfox73]

Omdat dat hun werk is - lobbyistenideeën en rapporten omzetten in wetgeving. Immers, je moet je goed laten voorlichten voor je wetgeving kan maken. Je kunt niet overal verstand van hebben en het advies van een expert is hartstikke nodig.
Het is alleen zo verdomd jammer dat experts en lobbyisten hetzelfde zijn. Die betaald worden door de verkeerde kant, namelijk de kant van het geld,dus de kant van de macht. En macht, daar gaat het in de wereld om. Minister-president Rutte zei het vandaag nog. En van welke partij was hij ook al weer? Oh ja, ondernemers- en lobbyistenpartij VVD.

[Reactie gewijzigd door Lordfox73 op 23 juli 2024 00:44]

[Bert Gent]

Onze politieke kaste maakt de keuze zicht te laten bijstaan door lobbyisten. Er zijn in Europa honderden universiteiten met bakken profs die nauwelijks gehoord worden. Die zouden namelijk eens keuzes naar voor kunnen schuiven waar onze super-rijke kaste (degene die het echt voor het zeggen hebben) niet gelukkig van wordt.

[aileron]

En daarom heeft de EU miljarden boetes gegeven aan bedrijven als Microsoft en Google.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben het helemaal eens dat dit een onzin wet is en dat veel gelobby is geweest omtrent deze wet. Maar om hiermee de complete EU af doen als een soort lobbyclub voor de rijken is zwaar overtrokken.

[hooibergje]

De helft van de mensen stemt toch weer braaf over waar het op moet stemmen van hun god of van hun ouders, ongeacht wat de politici met die stem doen.

[Rembert]

Personen als Agnes Jongerius (PvdA) en Bas Eickhout (GL) blijken tot mijn verbazing nu voor het uploadfilter gestemd te hebben, ze waren eerder tegen. Ik ben benieuwd naar hun stemverklaring.
https://saveyourinternet.eu/nl/

Met wetgeving als de linktax en het uploadfilter ben je vooral bezig het vrije internet af te breken. En dat zal er mogelijk toe leiden dat veel meer mensen gebruik gaan maken van Darknet. En er zullen vast andere onreguleerbare initiatieven komen als alternatief voor het vrije-internet-van-weleer.

[Skajetolaf]

Dat vond ik ook al vreemd inderdaad. Maar de sleutel zit hem in de methodologie van saveyourinternet.eu:
"Also marked in red, are these MEPs that abstained from voting on these Amendments and those who did not participate in the vote, as these indirectly supported the majority that voted in favour of Article 13 on 12 September 2018."
Wat opzich natuurlijk fair enough is maar niet betekend dat Jongerius en Eickhout voor artikel 13 zijn. Zij waren gewoon niet aanwezig wat je kan terug zien aan het ontbreken van hun namen in de stemmingslijst.

Daarnaast ben ik ook benieuwd welke stemming ze precies gebruikt hebben voor deze telling. Zo is bijvoorbeeld van Baalen (VVD) wel tegen het gehele voorstel maar heeft hij blijkbaar niet vóór het amendement gestemd waar saveyourinternet.eu zich op eikt. (Overigens had ik het niet raar gevonden als van Baalen (VVD) wel artikel 13 zou steunen, maar meestal stemmen partijgenoten hetzelfde) Al met al zou ik deze tabel met een korreltje zout nemen om heel eerlijk te zijn.

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 23 juli 2024 00:44]

[Rembert]

Ik vind dat niet "fair enough" maar meer het opwerpen van een mist. Je schaart de afwezigen onder de voor-stemmers en legt dat dan uit op een apart tabblad. Komt op mij over als polarisering. Hoeveel moeite is het om die afwezigen met bv. een blauwe achtergrond weer te geven? Of roze als ze eerder voor stemden maar nu niet aanwezig waren, of lichtgroen als ze eerder tegen stemden en nu niet aanwezig waren. Dan heb je een zinnig overzicht. Nu is dit volslagen beroerd.

Die stemmingslijst die je noemt is onleesbaar als je niet weet waar je naar zoekt. Ik zou niet weten waar ik in dat document die stemmingslijst kan vinden. De toegankelijkheid en transparantie bij de EU is nog ver te zoeken voor leken zoals ik.

[Skajetolaf]

De toegankelijkheid en transparantie bij de EU is nog ver te zoeken voor leken zoals ik.

Dat ben ik echt totaal met je eens. Mocht het je nog boeien dan kan je de specifieke stemming resultaten op Pagina 38 vinden, de namen onder de "+" waren voor onder de "-" tegen.
Of na een tip in een van de andere threads hier kan ik je wel deze website aanraden [even account aanmaken]: https://www.votewatch.eu/...ion-proposal-ordinar.html

Ik vind dat niet "fair enough" maar meer het opwerpen van een mist. Je schaart de afwezigen onder de voor-stemmers en legt dat dan uit op een apart tabblad

Bij nader inzien ben ik dat wel met je eens. Ik vond het vooral fair enough omdat het een call to action is waarbij contact leggen met de MEP om de druk op te voeren om dan mensen ook op hun afwezigheid aan te spreken snap ik wel.

[zap8]

Ja dat verbaast me ook. Blijkbaar betekent links niet veel als het om de EU gaat. Blij dat ik niet op een van beide partijen gestemd hebt.

[WhatsappHack]

Ze dachten dat Artikel 11 hen beschermt.

[Rembert]

Bas Eickhout heeft ondertussen naar me gereageerd. Hij geeft aan dat hij tijdens deze stemming afwezig was vanwege verplichtingen bij de klimaatconferentie. Hij geeft aan dat hij anders zeker tegen had gestemd. Is dat lijstje van saveyourinternet wel juist?

Edit: ik zie net de reactie van Skajetolaf hieronder. Dat verklaart een hoop. Het lijstje van savetheinternet geeft dus een vertekend beeld.

[Reactie gewijzigd door Rembert op 23 juli 2024 00:44]

[ShellGhost]

Ik ben geen tegenstander van de EU, maar zulke beslissingen moeten ze niet nemen.
Ze hebben geen flauw idee wat ze eigenlijk doen en wat ze kapot maken.

[Kevinp]

Gaat niet om de EU. Dit gebeurt in elk land mogelijk.
Ik ga vast weer veel -1 krijgen.

Maar als er iets riekt naar fout lobbywerk dan is het dit toch. Waarom zou iemand dit willen, behalve als je daarvoor flink wat leuke dingen hebt gekregen van partijen zonder daar de tegenpartij bij te benaderen.

Als hier openbaar gemaakt wordt hoe deze wet tot stand is gekomen dan vrees ik dat er mensen heel slecht vanaf komen.

Overigens is er één makkelijke oplossing. Laten we allemaal eens beginnen met al onze media abonementen op te zeggen. Inclusief kranten netflix spotify tweakers etc.

Alles wat hier mogelijk geld aan verdiend is hier schuldig aan. Inclusief tweakers.net zo indirect ook.

[litebyte]

De EU is feitelijk een lobbycratie wat wordt omschreven als European interest representation.
Er zijn ongeveer 30.000 *officiele* lobbyisten in Brussels, maar nog duizenden die niet op officiele lijsten voor komen maar wel heel veel invloed uitoefenen.

Daarnaast worden EU ambtenaren op allerlei niveaus beinvloed en omgekocht oftewel corruptie - er mag dan geen geld worden aangenomen, maar wel bijvoorbeeld kortingen op auto's of tal van andere producten. Denk ook aan uiterst luxueuze informatieve reizen gebonden aan bepaalde sectoren of het in het vooruitzicht stellen van commissariaten of andere toekomstige (neven)functies.

Follow the Money bij u in Nederland - een zeldzaamheid als het gaat om onafhankelijke goede onderzoeksjournalistiek - heeft hier al meerdere malen uitstekende onderbouwde artikelen aangewijd.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 00:44]

[Zoijar]

Waarom zou iemand dit willen,

Voornamelijk waarschijnlijk mensen die graag betaald krijgen voor hun arbeid. Soortgelijk: waarom zou iemand voor het ontslagrecht zijn; dat is alleen maar door vakbonden bij elkaar gelobyed... toch?

[GeoBeo]

Gaat niet om de EU. Dit gebeurt in elk land mogelijk.
Ik ga vast weer veel -1 krijgen.

Maar als er iets riekt naar fout lobbywerk dan is het dit toch. Waarom zou iemand dit willen, behalve als je daarvoor flink wat leuke dingen hebt gekregen van partijen zonder daar de tegenpartij bij te benaderen.

Hoe kan je hier verbaasd over zijn? De EU is nooit opgezet door het volk en nooit bedoeld om het volk te dienen.

De EU is er voor de mensen die bij de EU werken (EU politici) indirect met de EU werken (politici van lidstaten) en de mensen die hun van kadootjes voorzien en de economie draaiend houden (bedrijven). Mark Rutte (die dit jaar nog de switch zal maken naar de EU) is daar een mooi voorbeeld van.

Als de EU democratisch bedoeld was, dan hadden we over dit soort zaken wel mogen stemmen met z'n allen he? simpel en logisch. Maar dat is niet zo...

Ik ben overigens wel een tegenstander van de EU in haar huidige vorm. Dit is 1 van de ontelbare voorbeelden van wetten die de welvaart van het volk alleen maar tegenwerken. Een van de weinige voorbeelden die überhaupt het nieuws halen (behalve die regel over de wettelijk verplichte kromming der komkommers). Alleen een EU die democratisch is zou mijn steun hebben. En nee, een (hele grote) representatieve democratie is geen democratie naar mijn mening. Helaas is er voor mij geen enkele manier om deze mening te uiten, behalve op fora zoals deze

*deze post met EU-kritiek is binnen nu en 10 jaar verboden en zal gecensureerd worden* (zomaar een voorspelling)

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 00:44]

[Kevinp]

Ik vind gemiddeld een representatieve democratie niet perse slecht.

Maar als ik het met een Duitse partij eens ben kan dat niet.

Sterker nog ik kan niet stemmen voor Europa ik kan stemmen op de mensen die stemmen voor Europa.

Deze wetgeving hoort in mijn ogen wel in Europa thuis trouwens het is iets wat je beter Europees kan regelen. Of je het nu eens bent met se uitslag of niet.

Deze mensen staan te ver van Europa af. En verdienen behoorlijk goed geld en leven in een ivoren hotelkamer. Tja makkelijk praten heb je dan

[iew]

Precies, ben het helemaal met je eens en ook ik ben tegen deze EU, al voordat het begon met dat bedrog van Lissabon.

[OruBLMsFrl]

Nee, en zeker niet op het moment dat de Brexit deadline er precies is en haast alle aandacht daarheen gaat... oh wacht

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 23 juli 2024 00:44]

[litebyte]

Ik zat daar net ook aan te denken, het is te naief om te denken dat dit te ver gezocht is.

Nog geen 2% van de bevolking die dus bang is voor de overige 98% binnen de EU, dat is eigenlijk nog het meest frappante.

[Sandertr]

Net zoals ze die melding over cookies verplicht hebben ik vervloek ze er nog voor!

[NLKornolio]

Vaarwel wikipedia

[Jefrey Lijffijt]

Wikipedia bevat alleen maar Creative Commons gelicentieerde content. Hoe gaan zij hier last van hebben?

[henk717]

Wikipedia maakt gebruik van Bronvermelding, dus onder Artiekel 11 moeten zij voor deze links naar de bronnen / citaten verplicht betalen wat gezien het hoge aantal links dus voor problemen kan zorgen aangezien de website nu al hoge kosten heeft om enkel online te kunnen blijven.

[iAR]

Ho ho, we hebben nog steeds wel het citaatrecht. Daarnaast staat er in de tekst:

De tekst schrijft voor dat voor het overnemen van teksten van uitgevers, zoals van nieuwsberichten, een licentie vereist is, tenzij het om enkele woorden of erg korte snippets gaat.

Anders kun je natuurlijk je portemonnaie trekken als je je scriptie gaat schrijven.

[Jefrey Lijffijt]

Dat is dus gewoon niet waar, je mag wel linken maar je mag de content niet integraal overnemen.

[Par Hasard]

Elke link die verwijst naar inhoud die niet onder die Creative commons valt, is een mogelijke inbreuk.

[PV85]

Als ik de omschrijving uit dit artikel pak, lijkt Wikipedia niks te vrezen te hebben. Je moet betalen als je letterlijke teksten overneemt van andere sites, en dat enkel bij het overnemen van iets meer dan een paar woorden (dit mogen ze wel scherpen definiëren, daar ben ik het wel mee eens).

Vind met de basisgedachte van deze wet ook niks mis eigenlijk. Google Nieuws mag wel eens betalen voor content lijkt me.

[WhatsappHack]

Vergeet niet dat de kranten maar wat graag wilde dat Google ze inderdaad ging betalen. Google zou illegaal content van ze jatten en daar flink aan verdienen, daar moest Google maar eens voor gaan betalen en blablabla. (Saillant detail: ze weigerden een opt-out te doen.) Om gezeik te voorkomen verwijderde Google die klagende nieuwsoutlets dan maar zelf. En toen...? Zeiden die uitgevers dat Google, door ze te verwjdereen, hen aan het chanteren was omdat ze veel minder omzet draaiden zonder een vermelding in Google News. Je verzint het niet. Eisen betaald te worden “want jullie plegen diefstal”, stoppen ze met de vermeende diefstal door niets meer “te stelen”: is het opeens chantage. :’) Ja zo lust ik er nog wel een paar... Uiteindelijk is Google een licentie gegeven, die ze in de eerste plaats eigenlijk al niet nodig hadden, complete farce was dat. Dat noemen we gewoon ordinair van twee walletjes willen eten. Maar die lobby is nooit gestopt, zo blijkt ook uit deze compleet gestoorde wet en de genoemde artikelen.

Overigens betaald Google sommige outlets al zodat ze meer kunnen overnemen en sommige paywalls niet gelden bij bepaalde artikelen.

Ik heb helemaal niet veel op met Google en ben niet bijster positief over ze in het algemeen (noot: ze hebben wel een aantal geniale diensten en Google Search blijft, ondanks ruk algoritme de afgelopen jaren, de beste engine). Je zou ook kunnen stellen dat het effect van verwijderen uit Google betekent dat ze teveel macht hebben, maar zo zie ik het niet. Het is hetzelfde als met Google Search. Je hoeft je er niet in te laten zetten, maar er niet instaan zorgt natuurlijk wel dat je wat traffic mist. Erg logisch, een van de grootste sites ter wereld linkt op je eigen verzoek dan niet naar je - natuurlijk kost dat bezoekers. Maar dat is 100% een eigen keuze en die keuze heb je gewoon...

...Maar ergens zou wel mooie karma zijn als Google OF er dan mee stopt waardoor er flink minder inkomsten zijn voor de kranten die voor dit gedrocht van een wet gelobbied hebben (al zijn het helaas vaak de kleintjes die het meest last hebben ervan) OF ze keren de boel om... Bijvoorbeeld (noot: ik ben geen jurist, dus geen idee of het mogelijk is in de definitieve tekst): Google maakt News opt-in, en om een opt-in te kunnen doen moet je expliciet toestemming geven dat Google het over kan nemen - conform de wet. Wil je dat niet? Jammer voor je, dan kom je er niet in. Wil je het wel? Dan ook niet mekkeren. Het ironische is dat we dan eigenlijk geen hol zijn opgeschoten vergeleken met de huidige situatie (puur even sprekend op dit gebied.), maar heel toevallig en heel convenient heeft de EU er dan wel weer een wet doorheen geramd die censuur op internet makkelijker maakt en het vrije internet weer een stukje verder aan banden legt... Want ze zijn doodsbang voor het internet daar. En niet vanwege fake news (dat produceren ze zelf volop.). Maar dat zal de EU dan wel weer oplossen met een “Google misbruikt hun macht, tig miljard boete!”, ondaks dat het een gevolg is van hun eigen zieke wetten. And that’s how they roll...

Either way, deze wet gaat veel en veel verder dan Google News. Dat is louter bijzaak, wat je ook van Google Newa vindt. Het is een extreem ingrijpend voorstel voor een totaal non-issue. En dat is zorgwekkend, want dat lijkt de EU steeds vaker te doen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 00:44]

[Jefrey Lijffijt]

Google presenteert nu (een deel van) de tekst van die artikelen zelf aan mensen, dat heeft niets met linken te maken.

Google ziet dus een gevaar voor hun News service, inderdaad niet voor de search engine.

[TheDudez]

En hoe wil je dat controleren?

Als google slim is. Zeggen zo gewoon nou dan geen google nieuws meer in de eu. En halen ze de site die moeilijk doet ook uit de resultaten.

[Ultimus XI]

Tweakers schrijft:

"Voor dit artikel zijn geen uitzonderingen, zodat waarschijnlijk elke site die geld verdiend zich er aan zal moeten houden."

Los van de typo: is een site zonder advertenties (non profit) zoals Wikipedia dan niet juist vrijgesteld? Wel apart dat de auteur in dezelfde zin het ook heeft over 'geen uitzonderingen', maar dit klinkt als een grote uitzondering.

[TheDudez]

Ook al was het geen wikpedia. Wat dacht je van Tweakers.net? succes.

[Ultimus XI]

Ik heb het niet uitvoerig gevolgd, maar mag een site als tweakers zelfs niet gewoon blijven linken naar artikelen als bron en dan in eigen woorden beschrijven wat in het artikel beschreven staat? Zolang er geen letterlijke citaten in staan of enkel 'kort' (hoe lang dat ook is).

Tenzij je het hebt over GoT, de community, dat is lastiger.

Mja, daarnaast zullen grote mediabedrijven gewoon afspraken maken onderling, de meeste zullen niet moeilijk doen over het hergebruik van een paar zinnen onderling met bronvermelding. Plus het is afwachten welke partijen echt moeilijk gaan doen over linkjes op een forum o.i.d., denk dat ze vooral zichzelf ermee zouden hebben, want dan haalt men het nieuws wel elders vandaan.

[Jefrey Lijffijt]

Precies dit. Tweakers publiceert alleen maar zelf-geschreven artikelen en daar gaat dit helemaal niet over. Natuurlijk mag je bronvermeldingen geven.

[TheDudez]

Ze zijn wel zelf geschreven. Maar ze soms letterlijk stukjes van andere sites. Wat logisch is. Vaak van het Engels naar het Nederlands. En inderdaad een forum is helemaal lastig! Copy paste doen er vaak toch ook een hoop op facebook enzo..

[Jefrey Lijffijt]

Het gaat natuurlijk niet over incidenten, maar je moet er niet je verdienmodel van maken. Youtube bijvoorbeeld verdient natuurlijk gewoon geld voornamelijk vanwege het verspreiden van copyrighted content.

[TheDudez]

dat maakt niet uit je overtreed dan al de wet volgens deze lintaks.

[Jefrey Lijffijt]

Letterlijk uit artikel 13:

"‘online content sharing service provider’ means a provider of an information society service whose main or one of the main purposes is to store and give the public access to a large amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users which it organises and promotes for profit-making purposes"

Daar gaat het over en over niets anders. Af en toe een citaat gebruiken heeft dus echt _niets_ met deze regelgeving te maken.

[TheDudez]

whose main or one of the main purposes

Blijft lekker vaag. Geen procenten of iets. Het is ook gewoon te ingewikkeld. Het feit dat je als website eigenaar hier al over na moet denken is al fout. Want je content gaat al anders worden hierdoor.

[Jefrey Lijffijt]

Dit is helemaal niet fout, het gaat erom of jouw platform gebruikt wordt om creaties van anderen, waar tijd en energie in zijn gestoken, te delen zodanig dat jij en de persoon die dat delen daar rijk van worden, in plaats van de copyrighteigenaar. Dat is gewoon diefstal, goed dat het aangepakt wordt.

Ik snap de redenering dat alles maar vrij gedeeld moet kunnen worden echt niet. Als alle content CC0 zou moeten zijn dan zou er nog maar bar weinig muziek, theater en tv gemaakt worden.

[TheDudez]

We hebben het in dit geval over tekst. Niet over films en muziek. Ik heb het over sites zo als tweakers nu.nl enzevoorts.

De meeste sites draaien verlies zo als youtube. die worden er echt neit rijk van.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 23 juli 2024 00:44]

[Tricolores]

In het laatste voorstel waren non-profit platformen vrijgesteld.

[Vrietje]

Zwarte dag voor het internet, het begint met copyright content. Maar zoals je leest zijn er ook al voorstellen om ongewenste informatie van het internet af te houden. Eigenlijk is de Eu nu niet veel anders dan Rusland en China waar men hier zoveel commentaar op heeft.
Daarnaast heb je best kans dat sommige site er maar voor gaan kiezen om EU gebruikers te blokkeren zodat ze zich niet aan deze wet hoeven te houden. Dit ben ik al een keer tegen gekomen door de AVG, waar de des betreffende site zich niet aan wilde houden/ het risico wilde lopen zich er niet aan te houden.

Maar het zou ook een groot statement zijn als platformen als google en Facebook dus hierom gewoon toegang van uit de EU als protest gaan blokkeren.

Gaan die filters trouwen ook werken als je een VPN gebruikt?

[LankHoar]

Gaan die filters trouwen ook werken als je een VPN gebruikt?

Ik zie niet in waarom niet; de content zelf zal getoetst moeten worden, niet waar deze vandaan geupload wordt.

[albatross]

Een treurige ontwikkeling. Ik had juist gehoopt dat de EU een 'last bastion' zou kunnen vormen tegen de machtige content industrie. Dat er eens iemand op zou staan, en zou zeggen "Nou moet het maar eens afgelopen zijn met dat copyright geneuzel, waarbij jullie dezelfde koe duizenden malen uit willen blijven melken." Maar nee, de dames en heren zijn schaamteloos gezwicht voor het grote geld.

Vooral Artikel 11 is absurd. Dat betekent bijvoorbeeld dat Tweakers hier al geen links had mogen plaatsen naar het stuk van Europarlementariër Julia Reda (althans, zonder daar een licentie voor te moeten verkrijgen). Het recht op 'vrije nieuwsgaring' komt hiermee hevig in het geding, want als iedereen die nieuws wil delen daarvoor (flink) moet betalen, dan wordt/kan er gewoon veel minder gedeeld worden -- en ook alleen maar door een select groepje grote bedrijven.

Wat een walgelijke vertoning.

[hooibergje]

The EU is een 'first bastion' over hoe de burger zo hard mogelijk tussen de billetjes gepakt kan worden. Dat is nooit anders geweest.

[WhiteDog]

Wie zit er eigenlijk wel te wachten op deze wet?

[Plasma_Wolf]

Grote producenten zoals muzieklabels, of artisten die intussen superbekend zijn. Als deze wet erdoor gaat, krijgen zij bakken vol met geld van alle gelinkte content, of zelfs maar een Youtube-filmpje waar een klein stukje muziek op de achtergrond draait.

Het almaar uploaden van muziek van artiesten, zodat iedereen het gratis op Youtube kan luisteren, is natuurlijk een slechte zaak. Maar met deze wetswijziging presteren de politici in ieder geval de volgende twee dingen.

1. De belangen van de grote jongens in de industrie worden zeer sterk beschermd, waardoor zij aan het publiek kunnen vertellen waar en wanneer ze naar wat kunnen luisteren/kijken en hoeveel het kost.
2. De kleine spelers raken alle macht kwijt. Het voorstel stelt dat als niet bewezen is dat er geen copyright schending is, dat het dan weggefilterd moet worden. Online content-creators zijn te klein om geld en tijd te besteden aan het aantonen dat ze geen copyright schenden, en voor bedrijven (Youtube, Twitch), is het onmogelijk om dit aan te tonen bij het uploaden van de video.

Het resultaat: de kleine content-creator verdwijnt en het monopoly ligt bij de grote industriële bedrijven zoals muzieklabels. Daarom willen ze wet er heel graag door hebben.

Om er wat aan te doen, kun je naar https://saveyourinternet.eu/nl/ om de Nederlandse Europarlementariërs aan te spreken op hun stemgedrag. Er is een groot pressiemiddel: de Europese verkiezingen in Mei. Je kunt schrijven dat je stem erg afhangt van het stemgedrag bij dit wetsvoorstel. In de website staan de parlementariërs in het rood als ze tegen het schrappen van artikels 11 en 13 hebben gestemd. Die moeten dus overtuigd worden van wat de copyrightwet daadwerkelijk doet. Als je schrijft, houdt er rekening mee dat de parlementariërs niet eens weten wat het internet doet en dat je dus moet uitleggen hoe het wetsvoorstel voor problemen gaat zorgen. Digibeten zijn er in overvloed.

[Anoniem: 457607]

"Grote producenten zoals muzieklabels, of artisten die intussen superbekend zijn. Als deze wet erdoor gaat, krijgen zij bakken vol met geld van alle gelinkte content, of zelfs maar een Youtube-filmpje waar een klein stukje muziek op de achtergrond draait."

Lijkt me onwaarschijnlijk, eerder dat mensen stoppen met linken.

[Bensimpel]

De mensen die hier geld aan verdienen, *kuch Persgroep Kuch*

[Rev-anche]

Geen Viagra, bedoel je?!

[Anoniem: 569151]

Kleine schrijvers zullen hier de dupe van zijn, want ook hun komen straks niet meer voor in de zoekmachines

[ArmEagle]

Ook kleine content creators (YouTube, Twitch streamers) zullen hierdoor problemen krijgen. De grote media labels hebben het geld en invloed wel om goede deals te kunnen sluiten.

[Anoniem: 457607]

Leuke invalshoek inderdaad: Google search. Die neemt in zijn index gehele web paginas op. Als we de lijn dus doortrekken dienen zij daar eerst een licentie voor te hebben bij iedere website ter wereld.

[latka]

Wellicht komen ze weg door te claimen dat het alleen indexeren is en laten ze op de result pagina geen samenvatting meer zien. Dan wordt het tijd om een citaat in je URL op te nemen en google aan te klagen.

[WhatsappHack]

Dat is dan een kort stuk tekst en valt onder fair-use lijkt me. Maar met dit soort krankzinnige uiterst gestoorde wetten weet je het maar nooit.