Meerderheid EU-Parlement had apart willen stemmen over uploadfilter en linktaks

Een meerderheid van het Europees Parlement had willen kunnen stemmen over wijzigingen in de richtlijn die vermoedelijk leidt tot de linktaks en uploadfilters, maar door verwarring over de stemprocedure zeggen tien politici dat ze een foute stem hebben uitgebracht.

Het Europees Parlement stemde dinsdag nipt tegen de mogelijkheid om wijzigingen aan te brengen in de richtlijn, zoals apart stemmen over 'artikel 11 en 13'. Tien politici zeggen achteraf dat ze in verwarring waren door de manier waarop de stemming ging en daardoor de verkeerde keuze hebben gemaakt, merkt D66-parlementslid Marietje Schaake op.

In totaal zeggen tien parlementsleden dat ze voor het indienen van amendementen hadden willen stemmen, terwijl ze tegen stemden. Bij twee is dat precies omgekeerd, terwijl een parlementslid zich had willen onthouden van stemming. Onder de mensen die zeggen verkeerd te hebben gestemd zijn het Nederlandse VVD-lid Hans van Baalen en de Vlaming Gerolf Annemans. Als alle politici hadden gestemd zoals ze achteraf zeiden dat ze wilden doen, was het amendement met krappe meerderheid aangenomen.

In het Europees Parlement kunnen leden achteraf zeggen dat ze iets anders hadden willen stemmen, maar dat kan de uitslag van de stemming niet beïnvloeden; het is alleen voor de documentatie achteraf. Daardoor blijft het amendement verworpen. Het amendement had de stemming voor de auteursrechtrichtlijn gesplitst in een stemming over de omstreden 'artikelen 11 en 13' die de linktaks en uploadfilter mogelijk zouden maken en een stemming over de rest.

Het Europees Parlement stemde dinsdag in een veel grotere meerderheid dan bij het amendement in met de richtlijn. Nu moet de Europese Raad de richtlijn nog goedkeuren, waarna lidstaten twee jaar hebben om hem te implementeren.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (101)

Of deze groep mensen die ons indirect vertegenwoordigen zijn dus extreem incapabel of ze zeggen bewust a maar doen b.
Beide niet echt hoopgevend.

Ieder weldenkend mens snap toch dat het op deze manier niet werkt. Hoe kan iemand nu voldoende verstand hebben van infrastructuur, IT, economie, zorg, voeding, vervoer, natuur, etc. om op zo'n hoog niveau te kunnen beslissen? Dat kan toch ook niet.

Het zou beter zijn om mini parlementjes te creëren voor verschillende domeinen, waarbij alleen zij stemmen.

Verdeel die 751 (!!!) zetels, zodat ze meer toegevoegde waarde hebben.

Het zou beter zijn om mini parlementjes te creëren voor verschillende domeinen, waarbij alleen zij stemmen.

OMG, NEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!

Leren we dan pvd nooit van de geschiedenis?

Waarom ook alweer waren de softwarepatenten bijna aangenomen, terwij het volk en MKB tegen was? Was dat niet, omdat er een mini-parlementje was binnen de EU genaamd 'JURI', gevuld met advocaat-typjes, die dit idee een warm hart toedroegen, want centjes voor hun advocaten-'achterban'?

En was er niet zo'n chappie genaamd Klaus-Heiner Lehne die voorzitter was van dit mini-parlementje, een figuur gelieerd aan ed: werkzaam voor advocaten-kantoor Taylor Smith Wessing, en waar geheel toevallig de grootste voorstander en lobbyist voor software-patenten (Microsoft dus), 10% korting kreeg?

Dit clubje had zich ten doel gesteld, om software-patenten door het Europees parlement te loodsen. Gelukkig hebben juist alle EU-parlementsleden die geen rechten hadden gestudeerd dit desastreuze idee afgewezen. Jammer, JURI en advococatengilde! Net ietsje minder zakkenvullen voor jullie.

Ed: Meer info o.a. hier http://techrights.org/201...-heiner-lehne-and-swpats/

[Reactie gewijzigd door kidde op 27 maart 2019 23:25]

Het kan wel met kleine groepjes! Maar dan niet met advocatentypes gevuld, maar met een aselect getrokken groep burgers!

Neem het voorbeeld dat Daan Roovers (zojuist benoemd tot Denker des Vaderlands) geeft in haar interview in het NRC:
„In Ierland heeft men in 2018 een referendum gehouden over abortus. De vraag was of het verbod op abortus moest worden opgeheven. Via een loting werden honderd burgers geselecteerd om na te denken over een wetswijziging. Die groep heeft met allerlei experts gesproken en vervolgens een wetsvoorstel gemaakt voor de legalisering van abortus onder bepaalde voorwaarden. Dat is via een referendum aan de bevolking voor gelegd. Het werd met een ruime meerderheid aangenomen.”

Ik denk dat een dergelijke aanpak ook bij het Uploadfilter en de Linktaks een heel goede zou zijn.

Zie hier https://www.nrc.nl/nieuws...suiting-verkeerd-a3954608 voor het hele interview.

Laten we dan bij het begin beginnen dat het hier niet gaat om een linktax, dat is een lobbyterm, en een uploadfilter (wat slechts een te gebruiken technisch hulpmiddel is), maar om het beschermen van auteursrechtenhebbenden.

en JURI is geen mini-parlementje, maar gewoon een parlementair comite, want zoals bij elk voorstel zitten er ook aan deze wetgeving juridische, internationale, technologische, commerciele en consumentenoogpunten. Zonder de zaak te kennen, maar ik denk niet dat zo'n meneer Lehne heel erg anders is gaan denken van 10% klantenkorting op zijn officepakketje....Wellicht was het juist verstandig geweest als wat van die advocatentypetjes eens kritisch naar dat internet hadden gekeken i.p.v. de georganiseerde misdaad die het tegenwoordig is, van crypto-alternatieven tot aan dark net en van Napster tot aan Library Genesis.....

Tot slot Van Balen zit volgens mij sinds 2004 en dhr. Annemans nog veel langer in dat parlement, weten ze nu echt nog niet hoe de knopjes werken ?

Dat gebeurt feitelijk al, alle wetsvoorstellen worden in kleine comités voorbereid. Maar dat is nou precies waar het mis gaat, juist omdat dat in achterkamertjes gebeurt, kunnen de lobbyisten vrij hun gang gaan, en zitten ze vrijwel aan tafel bij diegenen die de teksten schrijven. En dan krijg je dus dit soort gedrochten van wetten, waarbij er vooral naar de belangen van corporaties geluisterd wordt. Dat werkt dus ook niet.
Iemand die denkt dat de auteur zelf hier ook maar iets mee opschiet heeft het echt niet begrepen.

Het is ook mijn interpretatie dat auteurs hier niets mee opschieten, integendeel.
Maar tegelijk heb je dan wel organisaties die de auteurs vertegenwoordigers die het vieren alsof het een revolutie is, ik vraag me dan af of zij echt zo dom zijn of er toch nog een extraatje in zit dat wij niet zien. Het enige mogelijke voordeel voor auteurs dat ik zie is dat ze auteursrechtschendingen niet meer zelf zullen moeten melden, maar dat is toch echt een pyrrusoverwinning imo.

Die organisaties gaan er ook veel geld mee verdienen. En ook geld verdienen voor hun grote auteurs.
De kleine auteurs zijn zoals altijd....

GS heeft toch al aangetoond dat delen van teksten in de voorstellen rechtstreeks van de lobby komt?
En dat parlementariërs die niet eens lezen en tekenen bij het kruisje?
(kan het even niet snel vinden, 6-8 jaar geleden?. Annemarie Mineur deed daar ook aan mee (het aankaarten, niet blind tekenen))

Daarom maken ze (ook hiervoor) specialistische werkgroepen die ook praten met belangengroepen enz... die komen dan met een voorstel waar het parlement nog over moet stemmen, hopelijk kunnen die dan een fatsoenlijke afweging maken door dat voorstel te lezen maarja of dat ook werkt... maar dat probleem heb je idd met iedere volksvertegenwoordiging.

Maar dat geld natuurlijk voor elke bestuurder, van burgemeester, via statenlid tot premier. Wij kiezen vertegenwoordigers waarvan we vertrouwen dat ze advies inwinnen voor ze besluiten. Je kan niet zeggen dat niet veel leden van het EU parlement dat niet gedaan hebben. Veel van die leden hebben toen gekozen voor de wetgeving. Zo werkt democratie. Bij peilingen is ook ettelijke malen dat burgers ook vinden dat Facebook en YouTube niet zomaar mogen profiteren van het werk van anderen. De uitkomst lijkt aardig in lijn met de wens.

Helaas.

Een technocratie valt vaak veel eerder om dan democratie, omdat de grote meute geen stem heeft ten faveure voor "de elite".

[Reactie gewijzigd door govie op 28 maart 2019 07:59]

En die mini-parlementen noemen we dan "Landen".

Eerst stemmen wat de lobbyist graag wil, en waar je skivakantie van betaald is. Vervolgens oeps zeggen voor de achterban. Een win-win systeem :-)

Ik begrijp dat het ingewikkeld is, en dat lobbyisten al snel worden gezien als deskundigen (een deskundige op een bepaald terrein heeft natuurlijk bijna altijd wel belangen op dat terrein). Maar bij deze wet zijn echt zoveel erkende deskundigen en adviezen keihard genegeerd dat ik mij toch niet aan de indruk kan onttrekken dat er hier en daar wat smeermiddelen zijn verstrekt aan deze of gene.

Of er is iets serieus verkeerd met hoe de stemmingen erdoor gejaagd worden waardoor het vaak niet goed duidelijk is wat er nu aan bod komt.

Als ik naar de stukken video uit het VK parlement kijk, snap ik telkens over wat er gestemd wordt omdat het duidelijk gezegd wordt.

Maar bij het EU parlement is het verwarring alom en begrijp ik er niet veel van. Als zulke fouten vaak voorkomen (en dat moet wel want ze hebben al een regeling om achteraf de record aan te passen), is het tijd om de procedure zelf te fixen.

Dan kijk jij precies naar andere stukken over het parlement van het VK, want ik kan vaak helemaal niet volgen (en ik begrijp Engels meer dan goed genoeg).
- Soms lijkt het op een veilingshuis waar de tekst om ter rapst gezegd wordt.
- Ondertussen worden massaal onnodige woorden gezegd (bvb: The right honourable gentlemen en dan de naam terwijl de naam al voldoende zou moeten zijn).
- Voor het stemmen wordt er eerst een hoop geroepen, dan iedereen buiten, dan allemaal terug binnenkomen... (ze hebben geen knoppen om te stemmen dus het duurt allemaal wat langer)
- als er gestemd wordt, wordt enkel gezegd: nu wordt er gestemd over amendement a.
Er wordt niet gezegd wat amendement a inhoud.
- ...

Ondertussen worden massaal onnodige woorden gezegd (bvb: The right honourable gentlemen en dan de naam terwijl de naam al voldoende zou moeten zijn).

Die woorden zijn helemaal niet overbodig, ze zijn juist strategisch en zorgen dat het er ordentelijk aan toe gaat. Door een respectvolle aanspreektitel te gebruik, of zoals in Nederland via de voorzitter op een ander te reageren, wordt het een stuk minder emotioneel en daarmee zakelijker en inhoudelijker.

Een volk krijgt de leiders die ze verdienen.

Nou ja, alleen al het feit dat er gestemd moet worden over 'of' er amendementen toegevoegd kunnen worden is al problematisch te noemen.
In ieder ander democratische instelling is amendementen indienen gewoon onderdeel van het proces en wordt er over amendementen gestemd.

Ik vraag me af of het feit dat er over 'of' er amendementen toegevoegd kunnen worden, een uitzondering is, of dat gebruikelijk is.

C: de bureaucratie van Europa is zo erg dat zelfs de parlementsleden er zelf niet meer wijs uit geraken

Bij Hans van Baalen ben ik van beide zeker.

Dat heet de koe in de kont kijken. Hadden zoveel parlementsleden een kater van de lobby-feestjes van de vorige avond ofzo?

We stemmen op volksvertegenwoordigers die onze standpunten geacht worden uit te dragen (anders hadden we bij de Europese verkiezingen wel op een andere partij gestemd); en als puntje bij paaltje komt drukken ze op het verkeerde knopje en gaan ze achteraf met allemaal goedkope smoesjes het proberen goed te praten. En maar verbaasd zijn dat het vertrouwen in de politiek laag is.

Op internet wordt sterk getwijfelt over de oprechtheid van deze claims omdat de MEP's in kwestie eerder hun steun uitspraken over het wetsvoorstel.

Dit lijkt een kwestie te zijn van weten dat de stem niet veranderd kan worden en daardoor eigen hachje proberen te redden bij de achterban. Zweden moet ze gewoon wegstemmen al dan niet om bewust manipuleren al dan niet om incompetentie.

Lulkoek! Eerst volmondig "ja" stemmen en nu met allerhande kut smoesjes komen om maar in mei herkozen te kunnen worden. Tja, dan had men daar eerder aan moeten denken ipv achteraf, want bij de komende EU-verkiezingen in mei zullen de populistische anti-EU partijen hoge ogen gooien. Kijk maar naar FvD hier vorige week, wat gewoon een protest stem was in de richting van de "gevestigde politiek" van zowel links als rechts . . .

Klopt, maar “protest” stemmen zijn wellicht wel de domste. Zie voorbeeld Trump. Thierry Baudet is er net zo eentje, praat alleen maar over hoe “elitair” politici wel niet zijn, maar zelf slingert ie enkel citaten van filosofen rond (en sorry maar iemand die klaagt over elitair gedrag en dan zelf allemaal latijnse woorden de kamer in slingert waar de helft t niet eens begrijpt, dat vind ik pas elitair, doen alsof je zelf beter bent en vooral doen alsof je zelf de intelligentste bent).

Overigens heb ik niks tegen FvD, er staan zeker goede punten in (zoals in iedere partij wel zaken staan waar ik t mee eens kan zijn). Maar ik ben voor een betere en nauwere EU, ipv al dat “laten we de boel verlaten, en dezelfde kutzooi als Brexit over ons heenroepen”.

Een Nexit zou om een groot aantal redenen geheel anders lopen dan de brexit. Al was het alleen al omdat we geen vervelende grenslijn-discussies hebben, terwijl er ook weer andere discussies voor in de plaats komen, zoals de positie van Schiphol en de haven van Rotterdam.
Het wordt dus zeker niet dezelfde kutzooi, maar een hele andere kutzooi.

Maar nog steeds kutzooi

En komt dat doordat de EU het een kutzooi maakt, of omdat het echt niet anders kan?

Mix van beide, de EU is goed noch slecht. Het heeft positieve en negatieve aspecten. De EU is een verrijking voor onze samenleving, alleen de huidige stand van zaken niet. De EU moet gewoon reformeren en drastisch. Maar goed dat heeft niets te maken met of de EU goed of slecht is. De EU is in de basis namelijk iets goeds, alleen de uitvoering ervan mag wat mij betreft drastisch veranderen.

En laten we alsjeblieft ophouden te zeggen dat de EU ons dingen aan doet, wij ZIJN de EU. Nederland hoort daar bij en de beslissingen die gemaakt worden daar beslist Nederland gewoon aan mee. De britten doen dit ook, geven de EU van alles de schuld terwijl 97% vd EU regels of door het VK gepusht zijn, ingediend of gewoon gesteund. Dus wat de EU de britten “aandoet” hebben ze zelf goedgekeurd.

[Reactie gewijzigd door jimzz op 27 maart 2019 20:01]

wij ZIJN de EU.

Nee dat zijn WIJ niet.

De EU is niet alleen een handelsunie maar ook een politieke unie. Een superstaat die wetten definieert (die tevens vaak helemaal niets met de handel te maken hebben).

Wellicht ben je het vergeten maar in 2005 stemde de meerderheid van de kiesgerechtigden in NL tegen de "Europese Grondwet" en dus tegen het onderdeel worden van de politieke EU.

De EU is dus helemaal geen verrijking van onze samenleving. Het is een verarming. Rijkdom bestaat niet alleen uit geld namelijk.

Tjah, en daarom is het maar goed dat t een raadgevend referendum was. En daarnaast, jij hebt er dus blijkbaar verstand van, vertel me eens waarom de EU dan zo slecht is? Noem eens iets op?

Waarom vind jij dat de EU een verarming is van onze samenleving? En welke wet raakt jou persoonlijk?

Edit: en als je goed gelezen had, had je ook gelezen dat ik weliswaar vóór de EU ben maar het niet eens ben met de huidige vorm.

[Reactie gewijzigd door jimzz op 27 maart 2019 23:46]

Really ... ?

Tjah, en daarom is het maar goed dat t een raadgevend referendum was. En daarnaast, jij hebt er dus blijkbaar verstand van,

De ontzettende minachting voor het volk en voor mij die hieruit spreekt vind ik ronduit stuitend.

Ik heb een enorme berg tijd en energie "verdaan" door me te verdiepen in de betreffende onderwerpen. Ik heb enorme stukken gelezen van de "grondwet", evenals van het "associatieverdrag" en zeker ook van de "sleepwet".

En nee, niet de volle 100% maar dat is ook zeker niet relevant. Om het simpel te zeggen: er kunnen nog zoveel goede dingen in staan maar als er een passage is die luidt: "Wij van de EU bepalen voortaan wat de regels zijn en U levert dus uw soevereiniteit in", dan kan het mij eigenlijk niet eens meer zoveel schelen wat er allemaal voor geweldigs instaat.

En beledig alsjeblieft niet mijn intelligentie door zometeen te zeggen dat de EU een democratisch orgaan is want dan lach ik U keihard uit. Het enige in de EU wat we "kiezen" is het EP en zelfs dat is op zich al een lachertje als het gaat om "invloed" uitoefenen binnen de EU.

Waarom vind jij dat de EU een verarming is van onze samenleving? En welke wet raakt jou persoonlijk?

Dit hele artikel gaat over wat ons allemaal persoonlijk raakt. Namelijk een stelletje gompies die blijkbaar niet eens het juiste knopje in kunnen drukken en daarmee een zeer omstreden wetgeving door onze strot drukken die op zichzelf vrijwel iedereen persoonlijk raakt.

Namelijk wetgeving die onherroepelijk leidt tot preventieve "censuur" en daarmee het preventief inperken van de vrijheid van meningsuiting maar tevens van de vrijheid van meningsconsumptie.

En nee, in een wereld waar de (ongecensureerde) informatievoorziening hoofdzakelijk via internet verloopt, ga je mij niet beledigen door te vertellen dat je op een kratje in je tuin nog steeds je mening kan roepen en dat je dus nog steeds je vrijheid van meningsuiting hebt. Daar ben je te intelligent voor.


Buiten dat ... het ene na het andere artikel omtrend ingrijpende wetten m.b.t. vrijheid en privacy komt hier op tweakers al jaren voorbij. Inclusief bergen met reacties waarom betreffende zaken een heel slecht idee zijn.

Het is tamelijk eenvoudig om hier een lijst neer te kwakken met aanverwante artikelen maar daar ben ik op dit moment gewoon te lui voor. Bovendien weet je dat zelf heel goed want jij bent ook niet van gisteren.

Edit: en als je goed gelezen had, had je ook gelezen dat ik weliswaar vóór de EU ben maar het niet eens ben met de huidige vorm.

Dat heb ik zeker wel goed gelezen maar ik ben het niet met je eens en ik vind dat jij de essentie van de EU ongelofelijk onderschat. De hele opzet van de EU is namelijk dat het is zoals het is.

Ik ben totaal voorstander van samenwerking van landen in een verdrag maar ik ben gruwelijk tegen een superstaat die bepaalt wat (essentieel verschillende) naties wel en niet mogen doen.

Maar wat weet ik er nou van? De geforceerde (super)staten als de Sovjet-Unie en Joegoslavië waren tenslotte ook zo'n enorm succes, toch?

TOCH?

Het was niet mijn bedoeling om uw intelligentie te beledigen. En dat het merendeel vd bevolking er niet veel vanaf weet is geen minachting maar gewoon een feit. Ik geef daarmee ook niet aan dat ik zelf wel intelligent zou zijn. Geef enkel een voorbeeld van waarom referenda geen goed idee is. Heeft niets met minachting te maken, maar ik kan het land ook niet besturen, ik weet niet wat het beste is voor ons land en wil ook absoluut niet pretenderen dat ik dat wel weet.

Daarmee, ben ik dan de juiste persoon om te zeggen of zo’n associatieverdrag een goed idee is? Ik vind van niet, wij hebben vertegenwoordigers gekozen die het zouden moeten weten (of dat zo is is een andere discussie). Zij zouden moeten weten of het goed is voor ons land (en of het goed is voor de EU in het algemeen). De meeste wetten die de EU aanneemt zijn juist prettig, zorgen voor een gelijk speelveld voor zowel bedrijven als bevolking en brengen daarmee dus voordelen met zich mee die we anders nooit gehad zouden hebben.

Bijvoorbeeld, ik heb in meerdere EU landen gewerkt en gewoond zonder dat ik er ook maar iets voor heb hoeven doen, geen gekke formulieren, geen bureaucratisch gedoe. Ik kan gaan en staan waar ik wil en tbh wat is er mooier dan een “open” wereld? Andere voorbeelden zijn, ik weet dat als ik in Italie biefstuk bestel dat daar evenmin hormonen in zitten, omdat dit op EU niveau verboden is.

Maar ik geef u ook geen ongelijk. De EU in huidige vorm slaat kant noch wal. En deze wet is daar een goed (zo niet misschien wel het beste) voorbeeld ervan. Ook ik ben tegen deze wet, zoals ik ook tegen de sleepwet ben. En u zult me nooit horen zeggen dat de EU een democratisch orgaan is. Daarom zei ik ook dat ik de EU in huidige vorm niet goed vind.

Ze mogen van mij best een superstaat maken als iedereen daar ook daadwerkelijk van profiteert. Maak Engels verplicht in alle EU landen (in ieder geval als tweede taal) schaf nasynchronisatie af (zodat ze ook leren van films/series kijken). Maar laat ons het parlement kiezen. Maar niet zoals het nu gaat. Je geeft het zelf al aan, wetten worden er doorheen gedrukt door incapabele ongekozen mensen en daar kan ik niets anders mee dan het gewoon mee eens te zijn.
Die beperkingen van informatie daar ben ik uiteraard ook tegen, al die informatie die al jaren op tweakers voorbij komt is mij dan ook niet ontgaan en je zult mij daar dan ook regelmatig op zien reageren.

Nee ik vind de EU een prachtig idee, ik vind de uitvoering ronduit niet over nagedacht (en wat zich ook weerspiegelt in de bevolking van EU landen, als in, mensen komen in opstand). Het kan zoveel mooier zijn en het is eigenlijk ook jaren heel mooi geweest tot ze met flinke regelmaat controversiele wetten er doorheen gingen drukken.

Dus nogmaals mijn excuses als ik u beledigd heb (en de algemene bevolking) want dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik wilde enkel aangeven dat een groot deel vd bevolking wél mag stemmen maar níet weten waar ze nu eigenlijk op aan het stemmen zijn (en fair is fair, bij de laatste verkiezingen heb ik me er weinig in verdiept, heb niet gestemd, maar als ik t wel gedaan had dan had ik ook maar “wat ingevuld”). Dus het is niet om iedereen af te kraken, we zijn allemaal mensen en niemand verwacht dat we alles kunnen weten toch?

Daarmee, ben ik dan de juiste persoon om te zeggen of zo’n associatieverdrag een goed idee is? Ik vind van niet, wij hebben vertegenwoordigers gekozen die het zouden moeten weten (of dat zo is is een andere discussie). Zij zouden moeten weten of het goed is voor ons land (en of het goed is voor de EU in het algemeen).

Dat vind ik dus geen andere discussie omdat dát juist de mensen zijn die het eerste het volk betichten van onwetendheid.

Met als typerend voorbeeld Alexander Pechdrol die zo'n beetje de grote associatieverdragmessias uithing. De "gekwalificeerde expert" die, nota bene vol op beeld, toegeeft letterlijk geen woord te hebben gelezen van het associatieverdrag maar er wél blind z'n krabbel onderzet.

Dan durf ik zonder hooghartigheid of schaamte te zeggen dat ik een "juister" persoon ben om dat te bepalen.

Ze mogen van mij best een superstaat maken als iedereen daar ook daadwerkelijk van profiteert. ...

Als dat een haalbare optie zou zijn dan waren de landen in europa "uit zichzelf" al wel een stuk groter geweest.

Je kan in NL al binnen 100 km in een gebied zijn waar je (zonder ervaring of les) totaal geen reet verstaat van wat mensen zeggen. Taal is niet zomaar iets. Het hangt samen met de cultuur. En met de cultuur komen tevens normen, waarden, gebruiken, kunst, muziek, etc. Die culturen (met alles wat erbij komt) zijn dichtbij zeer overeenkomstig maar gaan steeds meer uiteenlopen naarmate de afstand groter wordt.

Mensen zijn sociale wezens maar zijn tevens, van oudsher, ook stamgericht (of hoe je dat ook precies noemt). Mensen en hun voorlopers leven al honderdduizend(en) jaren in relatief kleine stammen en zijn helemaal niet zo geschikt om in enorme samenlevingen te leven. Miljoenenpopulaties zijn iets van de afgelopen (paar) duizend jaar.

Het is een complete illusie dat je die verschillende culturen even gauw onder één parapluutje kan proppen, ze allemaal kan behagen, en ervan kan verwachten dat het allemaal maar goed gaat.

En dat is dus geen (zoals vaak dan maar gezegd wordt) "xenofobie" maar gewoon een aantoonbaar feit.

Het gaat allemaal goed zolang de overkoepelende "identiteit" zich niet teveel met de individuele stammen bemoeit. Dat geld van kleine naar grote schaal in toenemende mate.

Die beperkingen van informatie daar ben ik uiteraard ook tegen, al die informatie die al jaren op tweakers voorbij komt is mij dan ook niet ontgaan en je zult mij daar dan ook regelmatig op zien reageren.

Dat is mij dan weer niet ontgaan en daarom zei ik dat dus ook.

Dus nogmaals mijn excuses als ik u beledigd heb

Mwah. Beledigd is een groot woord en meer figuurlijk bedoeld.

Beledigd zijn vind ik namelijk, zeker tegenwoordig, vooral een keuze die uiting geeft aan het onvermogen om te gaan met onwelgevallige feiten.

Iets wat je overigens specifiek hier op tnet vaak terugziet in de hoeveelheid -1'tjes wanneer een reactie weldegelijk on-topic is maar tegen het zere been is. En zowel op tnet als daarbuiten bij mensen die de oncontroleerbare drang hebben te gooien met termen als "fascist" of "whatever-foob"

In de context van een superorgaan dat even ongevraagd bepaalt wat er met mijn toekomst gebeurt vind ik het meer een ontkenning van mijn bestaansrecht en daarmee dus een directe bedreiging voor (de kwaliteit van) mijn leven.

Dat is eigenlijk nog veel erger dan alleen maar "beledigen". Maar je begrijpt wel wat ik bedoel, vermoed ik.

Excuses (voor zover van toepassing) aanvaard.

Ennuh ... zeg maar gewoon "je" hoor. Ik ben een groot voorstander van beleefdheid (waar verdiend) maar het redelijk ouderwetse gebruik van "u" zou ik zomaar kunnen interpreteren als een insinuatie dat U mij een zure oude l l vindt.

Edit: Ik zie dat ik zelf ook een keer met "U" gestrooid heb. Mea Culpa! Lol.

En om toch nog even een aanvulling te geven op wat je nog meer zegt:

Ik ben voor samenwerking tussen landen en ook zeker niet tegen wetgeving zoals die over de voedselkwaliteit. Maar dat is niet waar het ophoudt bij de EU.

Uiteraard is het ontzettend lastig om een balans te vinden maar zoals het er nu naar uitziet is de EU een totalitaire dictatuur aan het worden op ieder vlak. Daarom zie ik liever dat we teruggaan naar een vorm als de EEG.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 28 maart 2019 04:17]

Ik ben van mening dat de geldkraan dicht(er)draaien de enige manier om het gezwel van de EU te stoppen.

Weer back to basic. Zoek maar 1 plek uit om te vergaderen. Vul je parlement maar met 500 persoon minder. etc etc.

Ik krijg de indruk dat die mensen daar om werk verlegen zitten en maar wat stuurgroepjes gaan beginnen, leuk wat voorstellen maken, beetje lunchen met lobbyisten.Wat er daar echter vandaan komt heeft steeds minder toegevoegde waarde.

Ik bedoel omtrent de Brexit.
De EU gedraagt zich als een kind dat zijn zin niet krijgt. Het hele toneel om deal of no deal. Proberen het onderste uit de kan te "deal"-en ten koste van de Engelsen.

Ik weet dat dit flauw gaat klinken he, maar wat willen de Britten? Alle voordelen van de EU en geen nadelen. De Britten hebben nu al de beste deal (rebate, geen euro, geen shengen) maar ze willen meer. En ik snap t sentiment vanuit de Britten heel goed. Ze blijven in principe toch eiland bewoners en voelen zich minder verbonden met het Europese vasteland. Maar tbh, snap ik de EU heel goed in deze zin.

Ten eerste: de Good Friday Agreement. De reden dat er geen burgeroorlog meer is in Ierland is vanwege de open grenzen. Wil je geen lid zijn van de douane unie dan MOET er een grenscontrole komen en daar kan niet omheen. Waarom? Omdat anders Ierland een “smokkelroute” gaat worden.

Ten tweede: Als de Britten een te goede deal krijgen zullen andere landen dit wellicht ook overwegen en als dat gebeurt dan wordt t dweilen met de kraan open.
Waarom? Omdat de hele Brexit chaos dan opnieuw begint alleen dan met andere landen en de overige landen kostte wat t kost gaat proberen de boel bij elkaar te houden. (Lees: dit kost veel geld). En daarmee geef je de nay sayers dus volop gelijk.

Ten derde: zou het zeer unfair zijn tegenover de landen die wel akkoord zijn gegaan met veel EU regelgeving, maar zelf geen inbreng hebben. (Zoals bijvoorbeeld Noorwegen en Zwitserland, waarbij Noorwegen misschien wel t extreemst is. Alle voor en nadelen van de EU, maar nul zeggenschap).

Wat ik ermee wil zeggen (na de deal gelezen te hebben) is dat de deal eigenlijk helemaal zo slecht niet is. (Ondanks dat ze al de beste deal hebben). En het grootste hekelpunt is de backstop. En tbh vind ik de backstop helemaal niet kinderachtig. Het behouden van vrede vind ik namelijk 100x belangrijker dan wat politieke spelletjes en sterker nog dat vinden de Ieren zelf ook.

Je kunt geen harde datum op iets zetten waar wellicht nooit een oplossing voor gevonden gaat worden anders dan gewoon in de EU blijven. En wordt er wel een harde datum “geprikt” dan loop je het risico dat het gewoon uitstel van executie is.

Vraag de gemiddelde Brit welke EU wetten ze op tegen zijn, en de kans is groot dat ze er geen 1 kunnen noemen. Of, ze noemen wetten die andere mensen misschien wel raken. (In de trant van: “oh yeah but our Farmers this, our construction workers that”. Maar een persoonlijke reden bij noemen lukt ze vaak niet.

Zoek op Youtube maar eens wat radio shows van James o’ Brian en je snapt precies wat ik bedoel. Heb t vandaag nog aan een Nederlander gevraagd hier op tweakers, maar vreemd genoeg heb ik daar nog geen antwoord op gehad. (En ik vermoed wel waarom dat dat is).

Je bevestigt en onderbouwt hiermee juist mijn punt; de politieke EU is een doel geworden in plaats van een middel tot een doel.

Maar ik waardeer je moeite uitgebreide reacties te schrijven.

[Reactie gewijzigd door frickY op 28 maart 2019 07:59]

Ik wil ook dat de EU zichzelf hervormt, maar hoe?

En met elk slecht EU besluit, besluiteloosheid over migratie (het EU-beleid wordt daar beheerst door de Italiaanse populistische regering die het niet meer pikt en het is potverdomme zelfs een verbetering) en bestuurlijk schandaal (Selmayr's flitsaanstelling) word ik meer en meer gedreven naar de opblazen-en-opnieuw-beginnen kant. Dat wil ik helemaal niet.

Wat men Belgie? Er zijn stukken Belgie in Nederland en stukken Nederland in Belgie.
Lijkt mij genoeg grensproblemen op te leveren.

Dat was het voor de EU ook niet.

Al was het alleen al omdat we geen vervelende grenslijn-discussies hebben

Baarle-Nassau en Baarle-Hertog vergeten?

Ook een leuke: de Nederlands-Duitse grens in de Dollard

wat gewoon een protest stem was in de richting van de "gevestigde politiek"

Wel eens met de "lulkoek" maar niet met dit.

Je kan namelijk sowieso een stem, op welke partij dan ook, altijd beschouwen als een proteststem tegen de anderen. Dat maakt de stelling dus een beetje nietszeggend.

FvD heeft hele duidelijke meningen over een aantal hele grote en zeer ingrijpende zaken. Meningen waar een heel groot deel van de bevolking het mee eens is maar die bij de algehele bestaande kliek gewoon in het geheel niet terug te vinden zijn. Behalve natuurlijk bij de "racisten" van de PVV.

Buiten de onvermijdelijke ongefundeerde "proteststemmen", die je altijd zal houden, was dit een zeer weloverwogen keuze van de meeste FvD-stemmers.

Of de voorzitter faalt hard. Hij draagt toch verantwoordelijkheid voor ordentelijk stemmen? Als 10+ man een fout maakt lijkt het me moeilijk dat allemaal bij henzelf neer te leggen.

Ik denk dat deze parlementsleden stilaan de fallout beginnen voelen van het goedkeuren van deze richtlijn en nu hun kar keren met het oog op de aankomende verkiezingen.

idd. damage control, helaas, damage is done er valt niets meer te repareren.

En laten we wel wezen: het correct uitbrengen van een stem IS hun core business. Als dat niet gaat verdien je daar geen zetel.

Rant...
Maar ik ben benieuwd waar deze mensen in Juli gaan werken, het zou me niets verbazen dat dan blijkt dat de "foute" stem mogelijk een lucratieve baan heeft opgeleverd.
/Rant.

Ofterwijl als het huis afgebrand is dan sluit men een verzekering af. Dat verandert echter niets aan de situatie. Het is nu te laat en nu zitten we met de ellende.

10 van de 750. De foutmarge is niet erg groot, nog geen 2%.

Ben ik de enige hier die een ontzettende afkeer heeft tegen wat hier aan de gang is? Nederland is de zeggenschap verloren over haar eigen beleid en moet zich conformeren aan de mening van een stel amateurs inzake dit dossier. En hier sla ik zeker niet de plank mis, het merendeel van de parlementariërs begrijpt de materie gewoon niet.

Net zoals het ging bij het stemming over het pulsvissen. Wetenschappelijk gezien is pulsvissen op alle vlakken een verbetering, de Franse lobby is echter tegen. En zie daar, verworpen.

Wat zijn de voordelen van Europa eigenlijk? Economische samenwerking, open grenzen. Deze hadden we toch al?

Net zoals het ging bij het stemming over het pulsvissen. Wetenschappelijk gezien is pulsvissen op alle vlakken een verbetering, de Franse lobby is echter tegen. En zie daar, verworpen.

Maar democratie in optima forma! Een klein deel van het Europese volk wil steeds efficienter vissen en de rest acht dat niet wenselijk, dus doen we dat efficiente vissen allemaal niet.

En hier sla ik zeker niet de plank mis, het merendeel van de parlementariërs begrijpt de materie gewoon niet.

Het merendeel van de internetters ook niet. Er worden grote woorden als "het einde van het internet" gebruikt maar over 10 jaar bestaat het internet echt nog wel.

Nederland is de zeggenschap verloren over haar eigen beleid

Hier op tweakers wordt er vaak op gewezen dat het internet wereldwijd is en dat het vervelend is dat het in Europa stikt van allerlei verschillende auteursrechtorganisaties waardoor het lang duurt voordat de laatste Amerikaanse hitserie hier te bekijken is. Als er ergens iets is waar Nederland geen eigen zeggenschap zou moeten (willen) hebben dan zijn het wel internet en auteursrecht gerelateerde thema's.

De rest acht dat niet wenselijk omdat men voorgelogen wordt, of het ze niets uit maakt omdat het land ik kwestie niet aan zee ligt? Als dit democratie in optima forma is dan heb ik liever geen democratie..

omdat het land ik kwestie niet aan zee ligt

Je had het over een Franse lobby. Voor zover ik weet heeft Frankrijk een best aardige kustlijn en ook een grote vissersvloot.

Als dit democratie in optima forma is dan heb ik liever geen democratie.

Hoewel ik wel eens het gevoel heb dat het jammer is dat zoveel domme mensen wel een volwaardige stem kunnen uitbrengen maar die alleen op een onderbuik gevoel en valse facebook informatie bepalen ben ik bang dat het alternatief, een dictatuur of communistisch bestel, nog heel veel erger is. Democratie is de minste van alle kwaden. De geest is uit de fles, de mensen vertrouwen om gegronde redenen de bestuurlijke elite (de beroepspolitici) niet meer, maar zijn nog niet zover dat ze al imuun voor populisme zijn en vetrouwen alle facebook onzin nog altijd alsof het gedrukt staat. Het is een fase waar we met elkaar doorheen moeten.

Hoog tijd voor wat bestuurlijke vernieuwing dus. Bijvoorbeeld poppetjes met kennis van zaken op de stoeltjes.

Het voordeel is voor de grote internationale reuzen, die kunnen alle wetgeving aanpassen aan hun wil dankzij een stel hersenloze niksnutten in brussel. Wij de burgers komen er bekaaid af, wat heb je aan enorme monopolistische bedrijven die straks alles bepalen? Wij als burgers helemaal niks, open grenzen prima en daarbij laten, we hoeven geen usa of eu superstaat...

Die mensen worden geacht geinformeerd te zijn voordat ze ergens over stemmen...daar worden ze goed voor betaald dacht ik. Wat een aanfluiting zeg!

Tjah, dat krijg je als je mensen die er geen verstand van hebben laat stemmen. Dit gebeurde ook in 2016 met het Brexit referendum, waarvan het meerendeel gewoon niet wist waar ze op stemden. Enige wat ze wisten was: in of uit de EU (maar niet de gevolgen of wat dan ook).

Niet de boel omdraaien, het gewone volk begint steeds meer te snappen wat er om hun heen gebeurd, het jammere en frapante is juist dat onze volksvertegenwoordigers nog steeds doen alsof ze een plank voor de kop hebben en op dezelfde manier doorgaan met het negeren van de wensen van de burgers...

Het volk begrijpt er echt amper wat van. In Nederland denken serieus hele volkstammen met ze met een referendum in hun kleine landje dingen kunnen tegenhouden waar de meerderheid van de Europese bevolking voor is. Dat hebben we nu al twee keer beleefd.

doorgaan met het negeren van de wensen van de burgers

Zoveel burgers zoveel wensen. Het is niet de taak van de volksvertegenwoordigers om aan de wensen van de burgers tegemoet te komen maar in het belang van het land te handelen. Ik durf wel aan dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking voor afschaffing van de belastingen is, maar weet wel dat het toch geen goed idee is.

De Bertelsmann Stiftung becijferde de teruggang in economie bij een Brexit voor Nederland op 3 miljard, voor Duitsland op 4 miljard en voor het VK op 43 miljard. Bij een Nexit houdt Nederland effectief gewoon op te bestaan, Nederland leeft van het leveren van goederen en diensten aan andere EU landen. Rest ons dus alleen de EU van binnenuit te hervormen, conservatieven en populisten wegstemmen en ruim baan te maken voor de progressieven.

Hahahah, en dat geloof jij?
Ik woon als Nederlander al jaren in verschillende EU buitenlanden, heb derhalve veel met EU regelingen te doen. De EU is goed voor mij en ook zeker goed voor Nederland. Ik denk zelfs dat Nederland van alle EU landen het grootste profijt van de EU heeft. Nederland is een buitengewoon klein land, op wereldschaal totaal onbeduidend, zonder EU heeft niemand een reden om zaken te doen met Nederland. Zonder EU wordt het heel rustig in de haven van Rotterdam en hoeven we ons ook niet meer druk te maken over geluidsoverlast van Schiphol. Maar we hebben de kans om de komende tien jaar eens te bekijken hoe het VK het zal beleven.

Een meerderheid van het Europees Parlement had willen kunnen stemmen over wijzigingen in de richtlijn die vermoedelijk leidt tot de linktaks en uploadfilters, maar door verwarring over de stemprocedure zeggen tien policiti dat ze een foute stem hebben uitgebracht.

Als ik politici over referenda hoor dan hoor ik altijd laat moeilijke zaken nu maar aan de experts over, de mensen met kennis.

Lees ik bovenstaande dan klinkt het alsof er in de EU een aantal politici rondlopen die schijnbaar niet weten waar ze mee bezig zijn of hoe het werkt. Als je er goed over nadenkt triest dat politici die jou stem zijn dus verkeerd stemmen omdat ze het niet weten.

Dit is overigens wel het exacte punt om voor referenda te zijn, de samenleving weet altijd beter wat goed is voor hunzelf dan de vertegenwoordigers omdat de samenleving bij elkaar over meer kennis beschikt. Referenda voorkomen dat een volksvertegenwoordiger de fout in gaat en iets doet waar de achterban niet achter staat omdat je dan als burger een verkeerde beslissing kan terug draaien. Zonder dit middel kunnen we dat niet en zijn dit de gevaarlijke gevolgen.

Referenda zorgen ervoor dat er miljoenen mensen die nog minder verstand van zaken hebben ook een stem mogen uitbrengen. Raadgevend ok, bindend alsjeblieft niet. Zie de Brexit waar het meest gezochte onderwerp op google een dag na het referendum: “what is the EU?” was.

Of het associatieverdrag met Oekraine waar ik denk wel de helft bij dacht dat het ging over een lidmaatschap bij de EU. Nee alsjeblieft niet, referenda zorgt ervoor dat mensen die nergens verstand van hebben beslissen wat t beste is? No thanks.

Je moet bij referenda dan ook een opkomstdrempel opbrengen zodat enkel mensen die er echt achter staan gaan stemmen. Het oekraine referendum is een voorbeeld van hoe het moet want mensen moesten zelf de tijd nemen naar de stembus te gaan en waren daar dus enkel als zij een mening hadden over het oekraine associatieverdrag.

De redenen die men heeft gegeven zijn gepijlt door Stichting Kiezersonderzoek waarvan je het hele rapport hier kunt vinden, in het kort zijn dit de redenen geweest om tegen te stemmen genoemd in sectie 1.4:
- Angst dat het land te corrupt is voor een associatie verdrag en deze corruptie er voor zal zorgen dat er nederlands geld in verloren zou gaan (34,1%)
- Angst dat Oekraine lid wordt van de EU wordt (16,6%) en dit de voorloper van lidmaatschap kan zijn.
- Een stem tegen de EU in het algemeen (7,5%)
- Poetin en Rusland niet tegen de borst stuiten (4,5%)
- Protest stem tegen de regering (3,2%)
- Uitvoeren van het stemrecht (2,3%)

Je kunt dus stellen dat een aanzienlijk deel van de tegenstemmers met een overwogen reden hebben gestemd tegen specifieke aspecten van het verdrag waar je als regering rekening mee kunt houden. En uit mijn eigen optiek heeft de menigte hier de juiste keuze in gemaakt als wij afgaan op al het geld dat al wordt uitgegeven aan landen die misbruik maken van de EU regels.

Het referendum tegen de sleepwet was ik echter niet blij mee. Deze werd tegelijk gehouden met een andere verkiezing dus mensen zijn om andere redenen naar het stemhokje gelokt zonder enige stemdrempel. Dit zorgde er voor dat veel mensen zijn gaan stemmen omdat ze er al waren en maar blind uit gaan van wat de regering er over op TV heeft gezegd zonder dat zij deel uitmaakte van het publieke debat. Dat moet je niet hebben zeker niet als referenda bindend zijn.

Natuurlijk heb je altijd een aanzienlijke groep mensen die niet goed weet waar ze over stemmen, maar onderschat niet de "Hivemind" intelligentie van een samenleving waar gemiddeld ze echt wel goed door hebben waar het over gaat en welke richting voordelig is.

Maar ik erken wel het gevaar in een referendum stelsel zoals we die hadden dus mijn eigen voorstel is om het op een andere manier te doen in verschillende fases.
1. Aanmeldingsfase, werkgroepen melden hun ideeën aan en kunnen onderling elkaar bekritiseren en ideeën combineren als deze veel gelijkenissen vertonen. Hier komen verschillende oplossingen uit, 1 oplossing staat van tevoren al vast en dat is "De situatie blijft zoals het is".
2. De hoge drempel, dit is de eerste stemming waar experts van zowel deze werkgroepen als mensen met aanzienlijke kennis kunnen stemmen op de ideeën en deze openlijk kunnen bekritiseren waarvan de argumenten van hun stem worden gepubliceerd. Je kunt je aanmelden en er wordt verwacht dat je dit enkel doet als je aanzienlijke kennis hebt van het onderwerp. De drempel hier is hoog en het proces is langer dus het kan zijn dat de stemming maar op een paar plaatsen in Nederland plaats vind op een speciaal bestemde dag in het weekeind.
3. De lage drempel, deze fase treedt in zodra alle stemmen en argumenten uit de hoge drempel in kaart zijn gebracht en het volk de tijd heeft gehad deze tot hun te nemen. Deze fase gebeurt via de stem stuctuur welke ook bij andere verkiezingen wordt gebruikt. Het is zo een stuk overzichtelijker zijn welke overwegingen en aspecten hier mee spelen en de burger is aan zet om de voortgang te kiezen die hun het beste lijkt. Hier komen dan de 2 beste ideeën uit die gezamenlijk het hoogste draagvlak hebben.
4. De beslissende fase, dit is de laatste stemming aan het eind opnieuw via de verkiezingsstructuur als geen enkel idee meer dan de helft van de stemmen heeft behaald. In deze fase wordt de definitieve oplossing gekozen uit de 2 overgebleven winnaars. Deze fase lijkt wellicht overbodig maar is een essentiële stap voor het democratisch besef van de bevolking omdat er dan uiteindelijk een meerderheid voor heeft gekozen. Dit is vooral noodzakelijk als er bijvoorbeeld in een extreem geval 12 verschillende sterk afwijkende concepten werden getoond en het idee aan zich maar weinig stemmen behaalde.

Via dit structuur los je in princiepe alle gevaren en problemen rondom een referendum op omdat het gestructureerder verloopt. Het is geen Ja of Nee maar een mogelijkheid om vanuit de samenleving zelf oplossingen aan te dragen en door de fases met steeds lager wordende kies drempels help je de burgers die betrokken zijn de juiste discussies op gang te brengen voor de menigte gaat stemmen. Maar behoud je de democratische werking waar uiteindelijk iedereen gelijk staat in de uiteindelijke stemmingen.

Al met al zie ik dit als de toekomst van de democratie, centraal bestuurd is veel te makkelijk om te kopen of te beïnvloeden in wegen die nadelig zijn voor het volk. Dat is een fenomeen dat steeds weer op treedt en nu opnieuw met Artikel 13 is aangetoond. Dus een flexibel maar robuust referendum systeem is daar een uitstekende oplossing voor.

[Reactie gewijzigd door henk717 op 28 maart 2019 01:33]

2. De hoge drempel, dit is de eerste stemming waar experts van zowel deze werkgroepen als mensen met aantoonbare kennis kunnen stemmen op de ideeën en deze openlijk kunnen bekritiseren waarvan de argumenten van hun stem worden gepubliceerd. Je kunt je aanmelden en er wordt verwacht dat je dit enkel doet als je aanzienlijke kennis hebt van het onderwerp.

Het principe is leuk en ik ben het er 100% mee eens dat dergelijke beslissingen genomen moeten worden door mensen die er verstand van hebben.

Maar ...

Exact wát is "aantoonbare kennis"? Aan de hand van wát wordt dat getoetst? En wellicht het belangrijkste: wie bepaalt er wát er dan wordt getoetst?

Om het simpel te illustreren: "Hee, psst ... niet doorvertellen dat wij ideologen zélf bepaald hebben wat die kennis moet zijn."

Dit zet dus net zo hard de deur open voor ideologisch gedreven politiek als dat die nu al open staat.

Dat is een fout die ik heb gemaakt in het betoog, de oorspronkelijke versie had de zin erna wel vermeld staan wat ik bedoel dat er wordt verwacht dat je aanzienlijke kennis hebt over het aspect.
Maar in principe bedoel ik in die fase dat je er iets over te vertellen hebt met enige inhoud met als drempel dat je dat zelf in moet schatten en je naar een gebouw komt in je vrije tijd om het te bespreken met andere werkgroepen.
Ik ben het namelijk met je eens dat als het om papieren gaat het idee wordt ondermijnt vandaar dat ik het overal dacht te hebben aangepast naar Aanzienlijk in plaats van aantoonbaar voor ik het instuurde maar ik was dat in die zin blijkbaar vergeten te corrigeren.

Je moet bij referenda dan ook een opkomstdrempel opbrengen zodat enkel mensen die er echt achter staan gaan stemmen. Het oekraine referendum is een voorbeeld van hoe het moet want mensen moesten zelf de tijd nemen naar de stembus te gaan en waren daar dus enkel als zij een mening hadden over het oekraine associatieverdrag.

Wat mij betreft was dat juist een voorbeeld van hoe het niet moest; immers, niet komen opdagen om te stemmen maakt het moeilijker om die kiesdrempel te halen en daarmee het referendum ongeldig te verklaren. Daardoor was niet stemmen in de praktijk een stem voor doorgaans zoals het kabinet van plan was en dus vóór het verdrag.

Voor de rest is het een mooi betoog en een leuk idee, maar gaat mank op hetzelfde punt als waar referenda nu ook op mis gaan: het boeit veel mensen niet of ze hebben hun keuze al op basis van foute informatie gemaakt. Die gaan de argumenten voor allerlei oplossen niet opzoeken of lezen. Ook al geef je ze in het stemlokaal uitleg over waar het referendum over gaat, nog steeds zul je van die miepjes hebben als bij het sleepwetreferendum die geen flauw idee hadden waar het over ging en maar gewoon op 'voor' stemden, 'want de overheid zal toch wel het beste met ons voor hebben'. Zelfde met Oekraïne, mensen die tegen stemden om de EU of het kabinet een hak te zetten.

Die mensen begrijpen het gewoon niet, en zou je eigenlijk totaal niet moeten willen betrekken bij dit soort processen. Komt niets nuttigs uit en vervuilt enkel de uitslag.

Wat mij betreft is dit hét probleem van democratie; mensen zijn dom. Rationeel gezien zouden we een technocratie moeten hebben, waarbij mensen met écht verstand van zaken dit soort beslissingen nemen, en niet politici die in te palmen zijn door lobbyisten. In de praktijk werkt dat helaas ook niet, omdat je dan puur op kille logica zou regeren, in plaats van rekening houden met verschillende situaties van inwoners. Stel je voor dat we zoiets zouden doen met de gaswinningsprobleme in Groningen; het zou best vanuit een economisch en veiligheidsstandpunt raadzaam kunnen zijn om de hele provincie te verhuizen naar andere delen in het land en de grond eronder helemaal leegpompen. In werkelijkheid kun je zoiets niet maken.

TLDR: de ultieme oplossing bestaat niet, en dit soort problemen houd je altijd.

Lijkt er steeds meer en meer op dat zelfs burgers zonder verstand de slimmere keuzes maken dan de politiek ...;)

Ik had gehoopt dat de EU zich ook progressief zou inzetten voor 1 EU. Zoals licentierechten meteen voor heel Europa, ipv een verschillend aanbod per land op diensten als Netflix. Dat zou pas vooruitgang zijn...

Het is toch verschrikkelijk dat we vertegenwoordigd worden door mensen die te incompetent zijn om een stem uit te brengen. En maar tonnen binnenslepen elk jaar...