Volkswagen-topman: compacte elektrische auto's zullen veel duurder worden

Hans Dieter Pötsch, de bestuursvoorzitter van Volkswagen, laat in een interview met een Duitse krant weten dat het moeilijk wordt om de huidige prijzen van relatief compacte auto's te handhaven als dit soort auto's voorzien worden van accu's en elektrische motoren.

Hans Dieter Pötsch zegt in een interview met de krant Welt am Sonntag dat het onvermijdelijk is dat de prijzen van kleinere auto's flink gaan stijgen als dit soort compacte voertuigen worden voorzien van elektrische motoren en accu's. Het hedendaagse prijsniveau kan volgens hem dan niet worden gehandhaafd. "Daarom is het onvermijdelijk dat er significante prijsverhogingen aankomen in dit segment", zegt Pötsch.

De Volkswagen-topman zegt dat zijn bedrijf 'een duidelijk doel heeft om elektrische mobiliteit toegankelijk te maken voor een breed deel van de bevolking, wat betekent dat we ze goedkoper moeten maken'. Als het gaat om de goedkoopste modellen in de markt, zal dit echter lastig worden, stelt hij. Volgens Pötsch wordt het 'een probleem' of mensen met lage inkomens in de toekomst nog wel in staat zullen zijn een eigen auto te bezitten.

Pötsch wijst bij dit onderwerp met de beschuldigende vinger naar de Europese Unie. De EU besloot in december dat de CO2-emissies van auto's met 37,5 procent moeten zijn gedaald in 2030, ten opzichte van 2021. De Volkswagen-topman vraagt zich af of de EU bij het opleggen van deze CO2-limiet wel aan 'alle sociaal relevante aspecten heeft gedacht'. Volgens Pötsch hebben het Europarlement en de Raad niet stilgestaan bij dit punt van 'individuele mobiliteit'. De sales-directeur van Volkswagen waarschuwde vorige week al dat de striktere koolstofdioxide-eisen van de EU tot hogere materiaalkosten leiden, gemiddeld 3000 euro extra per voertuig.

De nieuwe doelstelling van EU betekent dat auto's nog maar gemiddeld 60 gram aan CO2 per kilometer mogen uitstoten. "Dat is niet mogelijk met de allerbeste verbrandingsmotoren. Dus we hebben elektrische auto's nodig. De eisen van Brussel betekenen een aandeel van ongeveer 40 procent elektrische voertuigen vanaf 2030. Dat is ons doel en dat is haalbaar, mits de klanten meedoen", aldus Pötsch.

Hij stelt echter dat eigenaren van volledig elektrisch aangedreven auto's ook met enkele nadelen genoegen moeten nemen: "Elektrische auto's zijn cool omdat ze stil zijn en snel accelereren. Maar we moeten compromissen sluiten en de overgang naar elektrische auto's gaat niet van de ene op de andere dag. Het realistische bereik van elektrische auto's zit nu tussen de 300 en 400km, wat beduidend lager is dan benzine- en dieselauto's. Daarnaast is de oplaadinfrastructuur nog niet goed genoeg en dat zal meer tijd kosten om te ontwikkelen", aldus Pötsch.

Pötsch zei verder dat de Volkswagen Group fundamenteel zal veranderen door de ontwikkelingen van emissieloze, digitaal verbonden en autonoom rijdende auto's. "Volkswagen zal ook een softwarebedrijf worden in de komende paar jaren", zegt de topman. De fabrikant wil dit graag in eigen handen houden. In het kader van de connectiviteit gaat Volkswagen nauw samenwerken met Microsoft.

De topman van de Duitse automaker laat ook weten dat de ID, de eerste elektrische auto die Volkswagen op de markt gaat brengen, beschikbaar zal zijn vanaf een prijs die rond de 30.000 euro ligt.

Reacties (573)

In plaats van met dit soort marketeringpraat proberen de prijs hoog te houden omdat ze erachter zijn gekomen dat ze de laatste jaren kennelijk in de verkeerde technologie geïnvesteerd hebben kunnen ze beter heel snel hun bedrijfsvoering en verdienmodellen gaan aanpassen. Het lijkt me heel wat eenvoudiger en voordeliger om een goede elektromotor te fabriceren of in te kopen dan een verbrandingsmotor/versnellingsbak/aandrijflijnen met z'n 2000+ mechanische onderdelen die een ingewikkeld smeer en koelsysteem nodig hebben. Nog afgezien van alle voorzieningen die ze erbij moeten maken om aan de steeds strengere normen te voldoen. Verder zullen de oliemaatschappijen ze ook wel ingefluisterd hebben dat ze niet te snel moet switchen naar elektrisch omdat dit hun niet zo goed uitkomen.
Ik verwacht dat er met name vanuit Azië heel wat elektrische vehikels onze kant op komen die innovatief en betaalbaar zullen zijn waar de gevestigde automobiel fabrikanten een hele kluif aan zullen hebben en alle mogelijkheden aan zullen wenden om hun huidige positie veilig te kunnen stellen, eerlijk of misschien zelfs wel minder eerlijk.
Ik ga ervan uit dat de markt uiteindelijk z'n werk wel zal doen en hoop dat regeringen en toezichthouders niet teveel door de huidige rijke lobbyisten beïnvloed zullen worden.

Daar zit de prijs niet in, de auto minus de accu is aanzienlijk goedkoper, maar de accu..... Prijzen zitten nu tussen de 250usd per kWh (cijfer uit 2017) en 100kWh (2020 schatting) base price voor een tesla is 35000usd, heeft een 50kWh accu schat ik de kostprijs nu op 200usd per kWh =10000USD aan de accu alleen. (base versie wordt nog niet verkocht in NL en de US de huidige versies hebben 62 of 75kWH of 12000usd of 15000usd) Deze getallen komen door tesla voor andere fabrikanten zullen die prijzen veel hoger liggen (tesla is marktleider in prijzen en formaat auto accu's). Daarnaast krijg je een ander probleem, de accu's zijn aanzienlijk zwaarder, dat betekent dat alle onderdelen van een up formaat naar een passat formaat moet (op een up formaat auto). De remmen moeten groter, ophanging, kreukelzones, carrosserie etc. De goedkoopste tesla model 3 (niet verkijgbaar nog) is 1600KG, dat is vergelijkbaar met een hybrid toyota RAV4 (SUV en niet eens een kleine) of een Ford Kuga.
De longrage versie (duurste) weegt bijna 2000kg dat betekent dat alle onderdelen dus berekent zijn voor dat model, aangezien het duurder is om een aparte lijn te hebben voor andere onderdelen etc.
Daarnaast is de tesla (deels) gemaakt van aluminium, wat duur is in fabricage en helemaal duur bij schade (zie tesla S topcis ) verwacht VW helemaal van staal (daar gaat je gewicht).

Je getallen en bedragen zijn compleet achterhaald. Als je de gespecialiseerde literatuur wat volgt zou je weten dat we nu al aan $100 / kWh zitten. Ik heb het dan niet over de cots cellen die Tesla benut maar over pouch packs die vrijwel alle anderen gebruiken. Overigens zijn dat dan lipo's met een andere chemie dan in je tablet. Remmen groter? EV's remmen grotendeels op de motor (dynamo). Bij veel EV's roesten de schrijfremmen omdat ze te weinig gebruikt worden.

Ik raad je aan om de links te lezen, we zitten absoluut aan de 100kWH/usd prijs. (de link hierboven verteld ook 2020, tesla zelf zei dat ze het dit jaar gingen doen, audi zat iets hoger). Maar dit zijn de schattingen van de 'virign' prijzen. Wanneer iedereen elektrisch rijd zullen de prijzen rap omhoog gaan want de materialen moeten ergens vandaan komen en de mijnen kunnen niet spontaan meer produceren (denk aan dram prijzen afgelopen jaren minus prijs afspraken maar dan met materiaal schaarste ). Eerst was kobalt de beperkende factor nu zal het lithium zijn, maar ik hoop rond 2020 eindelijk de solidstate te gaan zien!

Tesla heeft de $100/kWh barriere al geslecht in December.

En die link naar die flapdrol uit Groningen, sorry hoor, als hij zich nu eens zou uitlaten over een onderwerp wat binnen zijjn vakgebied valt. Lithium is absoluut niet schaars, geen enkel probleem zelfs. Misschien dat de opschaling van de productie wat vertragend zal werken, maar dat zal wel meevallen.

Onlangs is er door een batterij fabrikant een $50/kWh grens voor 2022 genoemd.

Lithium is niet schaars maar om het economisch rendabel te onttrekken is het schaars, uit zeewater kost het enorm veel energie of enorm veel landmassa (zonnenenergie, verdamping) beiden ook met enorme impact op het milieu.

Zeven miljoen ton lithium in de grond, dat moet Tsjechië veel moois brengen.

1 punt: staal hoeft niet meer te wegen dan alu. De nieuwste hoogsterkte stalen kunnen qua sterkte en materiaaleigenschappen makkelijk de concurrentie met carbon (!) en alu aan. Inderdaad, alu is helemaal niet zo sterk, dus je kan minder makkelijk gewicht reduceren van het benodigde alu. Zo'n staalsoort kost dan natuurlijk ook weer een pak meer...

offtopic 1:
Deze nieuwe ultra hoge sterkte staalsoorten vragen dan wel weer om sterke investeringen in de staalindustrie gezien oa de walserijen die die ultra sterke stalen moeten walsen, ook op hun beurt veel meer kracht nodig hebben. En meer energie (waarbij je dus kan afvragen of die ecologische minpunten in het grote plaatje worden meegenomen bij het uitdelen van ecologische punten bij elektrische wagens).

offtopic 2:
de nabije toekomst ligt in LPG (betere uitstoot en longrange gegarandeerd). Maar elektrisch rijden is wel sexier...

[Reactie gewijzigd door moozzuzz op 22 januari 2019 11:44]

Klopt, maar die staal soorten zijn net zo duur als niet duurder dan aluminium. De reden waarom ze staal kiezen is uit kosten overweging. Er zijn varianten van aluminium die sterker zijn dan staal en ook gebruikt in de ruimtevaart en luchtvaart, maar daar is de prijs ook naar.
De voornaamste kosten van Aluminium is energie, voor legeringen van staal (waar je vaak over spreekt) is dit vaak net zo hoog zo niet hoger, plus de extra kosten voor dure legering metalen. Staal heeft ook enorme kosten voordelen bij de vervolg stappen bij de productie van een auto, dus per saldo ben je misschien goedkoper uit dan aluminium maar elk voordeel heeft een nadeel. Ik ken de eigenschappen niet van dat nieuwe staal, ik zie ook geen link naar die staal

Ik heb geen idee van de cost-breakdown van alu, maar energie is uiteraard een belangrijke component in het kostenplaatje (daarbij wel te verstaan dat kolen als raw material worden gezien en niet als pure energie-toevoer - bij automotive wordt vnl koolstofstaal gebruikt). Mi is een ander nadeel van alu dat er gewoonweg niet voldoende alu-productie-capaciteit is (zelfde probleem als bij carbon btw) naast, zoals je zelf aangaf, de materiaaleigenschappen van hoog sterkte staal (zoek op AHSS, UHSS) die superieur zijn (dankzij de hete adem van oa alu, carbon en de EU wetgeving).

Aluminium is overigens ook gigantisch slecht voor het milieu, je hebt er enorm veel grondstoffen en water voor nodig om dat te maken.

Helemaal waar! De accu is het enige wat telt. Ik denk dat het hetzelfde gaat als met zonnepanelen. 5 euro/ wattpeak in 2008 of zo. Toen dropte het naar 3 euro/wp in 2010 en inmiddels 1 euro/wp. Dat kost 5-10 jaar om aanbod zo te vergroten. Als de accu nog 3-5x goedkoper wordt dan is de opmars van de electrische auto niet te stuiten.

Dat is een leuk idee maar

Er zijn nog wat andere problemen met de accu, die niet simpel weg door schaal vergroting op te lossen zijn. En dat zijn de onderdelen die nodig zijn om een accu te maken en dan met name de wat meer zeldzame grondstoffen. Het probleem is dat ze zeldzaam zijn en om die reden redelijk duur (een ander probleem is dat op dit moment China vrijwel een monopolie (+90%) heeft op de productie van deze metalen en dus de prijs bepaalt)
Je kan nog zo veel fabrieken bouwen als ze allemaal de zelfde batterijen bouwen dan hebben ze allemaal de zelfde grondstoffen nodig en dat is waarom de prijs echt niet zo snel zal zakken tenzij iemand een oplossing vind om op een veilige manier veel meer energie op te slaan in een batterij waarbij deze zeldzame metalen niet nodig zijn (zo zeldzaam zijn ze niet maar om ze uit de grond te halen is nog al wat werk nodig en dit process veroorzaakt nog al wat vervuiling (vandaar dat China met goedkope arbeid en relatief zwakke milieu regels de markt leider is)

Nu zou je kunnen stellen dat er dan gewoon meer onderzoek naar batterij technologie zal moeten worden gedaan maar als je kijkt naar de afgelopen 50 jaar aan batterij onderzoek dan zul je zien dat het voornamelijk zeer kleine verbeteringen zijn geweest en er nooit echt een grote sprong is gemaakt. Het overgrote deel van de batterijen zijn nog steeds maar marginaal beter dan het geen je 50 jaar geleden kocht, de materialen zijn veranderd en veiliger geworden en ze zijn iets minder slecht voor het milieu en kunnen net even meer energie net even langer vasthouden maar dat is het eigenlijk wel.

Om deze reden kun je niet realistisch verwachten dat Volkswagen of wie dan ook een echt goede elektrische auto zal kunnen maken die heel erg veel anders werkt of goedkoper is dan wat Tesla kan. Om die reden gelooft de top van Volkswagen niet in een toekomst waarin de elektrische auto de huidige auto met verbrandingsmotor gewoon vervangt en iedereen lekker "schoon" (zo schoon is het niet) rond zal rijden over een jaar of 10 a 20.
Zij schatten eerder in dat veel minder mensen een elektrische auto zullen rijden en dat veel meer mensen zich in een autonome deelauto zullen laten vervoeren omdat zij simpel weg het geld niet hebben om een elektrische auto te bezitten.

In een accu zitten geen zeldzame grondstoffen.

Waar jij waarschijnlijk op doelt zijn de zgn. " rare earth metalls" , die zijn niet zeldzaam en zitten ook niet in accu's.
Rare eath metaals zijn de Lanthanoiden plus Scandium en Yttrium (17 elementen)

Grootste uitdaging: die auto's opgeladen krijgen. Je spreekt bij 40% elektrisch rijden over een enorme extra nood aan elektriciteit.

maximaal 15% meer elektrische energie nodig als iedereen elektrisch zal rijden.

Ik ben bang van niet, de prijs zal initieel zakken door schaal vergroting maar uiteindelijk gaan de prijzen weer omhoog door vraag en materiaal tekorten.

In plaats van met dit soort marketeringpraat proberen de prijs hoog te houden omdat ze erachter zijn gekomen dat ze de laatste jaren kennelijk in de verkeerde technologie geïnvesteerd hebben kunnen ze beter heel snel hun bedrijfsvoering en verdienmodellen gaan aanpassen. Het lijkt me heel wat eenvoudiger en voordeliger om een goede elektromotor te fabriceren of in te kopen dan een verbrandingsmotor/versnellingsbak/aandrijflijnen met z'n 2000+ mechanische onderdelen die een ingewikkeld smeer en koelsysteem nodig hebben. Nog afgezien van alle voorzieningen die ze erbij moeten maken om aan de steeds strengere normen te voldoen. Verder zullen de oliemaatschappijen ze ook wel ingefluisterd hebben dat ze niet te snel moet switchen naar elektrisch omdat dit hun niet zo goed uitkomen.
Ik verwacht dat er met name vanuit Azië heel wat elektrische vehikels onze kant op komen die innovatief en betaalbaar zullen zijn waar de gevestigde automobiel fabrikanten een hele kluif aan zullen hebben en alle mogelijkheden aan zullen wenden om hun huidige positie veilig te kunnen stellen, eerlijk of misschien zelfs wel minder eerlijk.
Ik ga ervan uit dat de markt uiteindelijk z'n werk wel zal doen en hoop dat regeringen en toezichthouders niet teveel door de huidige rijke lobbyisten beïnvloed zullen worden.

Eens.
De VW man doet alsof er een electromotor toegevoegd moet worden.
Het kost ze misschien geld als de diesel- en benzine-motorproductiemachines voortijdig moeten worden afgeschreven.
Een gewone all-electric auto is stukken goedkoper te produceren. Het scheelt zo'n 2000 mechanische onderdelen...
Het batterijpakket is natuurlijk een extra kostenpost, maar die zal nog flink lager worden door economies-of-scale.

VW zal wat de kosten betreft over 10 jaar vast een andere mening hebben!!!

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 21 januari 2019 23:03]

Een motorblok kost een pak minder dan de combi electromotor (=goedkoop) en de accu (heel duur). Zelfs als die combinatie daalt in prijs, kom je niet in de buurt van de dieselmotor. En op een voertuig van 10.000 EUR is elke duizend euro extra een stijging van 10%. Geld dat niet iedereen heeft.

Een motorblok kost een pak minder

Dat betwijfel ik. Het is dat ze in 100 jaar tijd wel zo'n beetje alles geoptimaliseert hebben kwa productietechniek.
Als ze er nu nog aan moesten beginnen... zouden ze het idee van een motorblok met alles er op en er aan acuut in de prullebak gooien. Onbetaalbaar!

Die "dure" accu bestaat uit een massa dezelfde cellen. Ideaal om te automatiseren. Vergelijk met spijker- of schroevenproductie.
En de bijbehorende electronica, dat weten we al hoe je dat goedkoop in massa maakt.
Als het concept eenmaal is uitgekristaliseerd zie ik het kwa productiekosten zonnig in.

VW zal ook de nodige inkomsten aan onderhoud en vervangende onderdelen mis gaan lopen, dat stoppen ze ook in de prijs van elektrische auto's vermoed ik.

maar de vraag is wie die rijke lobbyisten zijn. Er zitten er een paar van Shell, een paar van ouderwetse brandstoftechniek en een paar fans van Elon Musk. alledrie doen ze hun best om zo veel mogelijk regels hun kant op te krijgen.

Overigens is die 2000+ mechanische onderdelen erg leuk om te noemen, zo ingewikkeld is dat deel niet meer. Een dikke ouderwetse diesel (met alle uitstoot) in een bus (de Interliner was een leuk voorbeeld die tussen Lelystad en Groningen reed) had vrijwel nooit onderhoud en die gingen over de 1.000.000 KM heen. De sterke Cummings diesels in de VS en Canada idem dito. Die techniek is natuurlijk ver uitontwikkeld eigenlijk, waardoor je helemaal niet meer zo bang hoeft te zijn voor die smeerseltjes en onderhoud. Maar goed.

En een brandstoftankje inkopen en plaatsen kost VW nu misschien 70 euro. Een 75 kWh accupakket inkopen en plaatsen zal eerder over de 70.000€ kunnen gaan :-) De ontwikkelingen gaan hard, maar of ze in 5 jaar tijd echt minstens 10x in prijs kunnen zakken: laten we het hopen.

In Nederland is een andere auto-cultuur dan in Duitsland. We rijden hier kleiner en goedkoper, rijden langer in dezelfde auto door en tweederde van alle autobezitters rijdt occasion. Misschien komt het omdat we kortere afstanden rijden dan in Duitsland en daarom minder interesse hebben in een mooie of comfortabele auto.

Een andere reden kan ik niet verzinnen waarom ze in Duitsland allemaal VW, BMW, Audi en Mercedes rijden en nooit in een Daihatsu Cuore. In het nuchtere Nederland moet je vooral droog van A naar B kunnen, voor zo weinig mogelijk geld.

Die markt ga je niet naar elektrisch krijgen. Dan helpt 6000 euro aan subsidie ook niet, zoals het kabinet nu voorstelt. Dat verlaagt de prijs van een elektrische auto enkel van peperduur naar nog-steeds-heel-duur. Wie 35.000 niet kan betalen, denkt bij 29.000 niet ineens: fuck wat een koopje man.

Ik denk dat we de transitie naar elektrisch te veel zien als die van een VW Golf 4 naar een VW Golf 5. In werkelijkheid gaan we naar een situatie als in de jaren 50, toen autobezit nog echt een luxe was, naar de jaren 80, toen autobezit normaal was geworden en er ook langzamerhand gezinnen waren met een tweede auto.

Ja, dat duurde toen 30 jaar, en ik zie niet in waarom het dit keer sneller zal gaan.

In Nederland zit er gigantisch veel belasting op een nieuwe auto. En in Duitsland zijn de auto's uit eigen land lekker goedkoop door het gebrek aan hoge transport kosten.

Voor de prijs waar je hier een ford focus rijdt. Rijdt je daar in een BMW 5 serie met een lading aan opties.

Dus ik snap hun keuze wel, als je moet kiezen tussen een duur betaalde Ford instapper of een betaalbare bloedmooie BMW is de keuze snel gemaakt.

In Nederland betaal je bij een lease auto BPM. Ongeveer 30% van de waarde van een auto.
Je betaald bijtelling per maand. Over het gehele termijn inmiddels ook al 30% van de waarde van de auto. Met dank aan de roverheid zit er dus 60% aan belastingen op je nieuwe lease auto.

Vaak hoor je mensen klagen dat anderen een gratis auto van de zaak krijgen. Die auto is alles behalve gratis.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 21 januari 2019 22:04]

In Nederland zit er gigantisch veel belasting op een nieuwe auto

Niet alleen op auto's. 64% van de prijs van benzine is puur en alleen BTW en accijns. In 2004 betaalde je nog zo'n 1,20 per liter. Nu is dat al snel 1,50 of meer waarvan 96 cent bestaat uit belastingen.

Ja en daar gaat de staat een enorm inkomsten verlies op krijgen, als iedereen electrisch gaat rijden moet de wegenbelasting om hoog anders lopen ze te veel inkomsten mis als heel nederland electrisch gaat rijden en via zonnepanelen op het dak zijn auto gaat opladen.

en via zonnepanelen op het dak zijn auto gaat opladen.

Heb je enig idee hoeveel panelen je op je dak moet hebben om je auto in een dag vol te laden? Laat ik het voor de vergelijking even omgekeerd uitdrukken, want een paardenkracht en een kilowatt zijn gewoon naar elkaar om te rekenen. Jij hebt 80-220 pk onder je motorkap. Hoeveel gebruikt je huis gemiddeld? Minder dan een paardenkracht en als je een beetje zuinig aandoet met stroom zelfs minder dan een halve paardenkracht. Twee keer een uur met 80 pk naar je werk en terug rijden gebruikt evenveel elektriciteit als je huis in een week. Als je nu genoeg panelen op je dak hebt om je energieverbruik thuis te dekken moet je daar 7 keer zoveel naast leggen om ook je elektrische auto op te laden. Zoveel dak heb je niet.

Een auto in Nederland rijdt gemiddeld 13.000 km per jaar. Een beetje EV doet gemiddeld 250 Wh/km ofwel 4 km per kWh.

13.000 / 4 = 3250 kWh ofwel 3,25 MWh.

Een zonnepaneel van 250 Wp * 0,85 factor = 212 kWh per paneel.

3250 / 212 = ~16 panelen om het verbruik van een gemiddelde auto op te wekken.

Verbruik van een woning is ook ongeveer ~3500 kWh, dus neem nog een keer 16 panelen dan zit je bijna op nul. Totaal dus ~32 tot 35 panelen om je hele energieverbruik incl. auto te kunnen dekken.

Dat je "7x zoveel naast moet leggen" is dus volstrekte onzin. Het is ongeveer 2x zoveel bij een gemiddelde afstand. Als je meer rijdt heb je uiteraard meer nodig. Er zijn echter weinig auto's die 91.000 km per jaar rijden, om de door jou aangehaalde "7 keer zoveel" te halen.

@ Tozz . Je voorstelling is toch iets te eenvoudig, je zal ook een stevige accupack thuis mogen zetten met al die panelen. Immers op het moment dat jouw panelen vol vermogen leveren ben je immers weg (bv overdag naar werk), op het moment dat je wil opladen is het helaas donker. Tenzij je overdag alles op het net zet en s'avonds er weer afhaalt, maar als veel mensen in een straat dit beslissen zullen er toch een aantal aanpassingen mogen gebeuren aan de lokale trafo en leidingen. Bovendien moet op dat moment de energie op een niet zo groene manier verwekt worden.

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 22 januari 2019 19:47]

Ja, maar de perceptie dat je zelf altijd je actuele verbruik moet produceren is iets waar we vanaf moeten. Dat gaat namelijk nooit lukken. Er zijn maar weinig huizen waar je bv. 10 kW aan panelen op kan leggen voor je kookplaat of je auto. Zelfs een waterkoker is voor veel PV-installaties al teveel van het goede.

Komt bij dat wanneer ik overdag bv. 7 kW produceer maar niet thuis ben, dat mijn 7 kW gaat naar misschien een auto een wijk verderop die dan wel aan het laden is. Of de McDonalds om de hoek, of de buurvrouw die haar stofzuiger aan zet. Dat ik niet direct mijn eigen opwekking gebruik is niet erg. Het gaat niet om wat we individueel doen, het gaat erom wat we collectief doen.

We zullen in de energietransitie toch toe moeten naar misschien gedeeltelijke lokale opslag (thuis accu om bv. de nacht " te overleven") en verder naar andere oplossingen. Bijvoorbeeld wijk of dorpsaccu's.

Als ik wel 7x zo veel panelen zou leggen kan ik die energie in de zomer nooit kwijt. Ik kan het niet opmaken met mijn auto en ook mijn woning verbruikt niet zoveel. In de winter is mijn opwekking praktisch 0 dus dan red ik het ook niet met 7x zoveel omdat ik dan alsnog te weinig heb. Er is dus geen aantal panelen te noemen waarmee de eigen opwekking voldoende is zonder afhankelijk te zijn van het net.

[...]


Heb je enig idee hoeveel panelen je op je dak moet hebben om je auto in een dag vol te laden? Laat ik het voor de vergelijking even omgekeerd uitdrukken, want een paardenkracht en een kilowatt zijn gewoon naar elkaar om te rekenen. Jij hebt 80-220 pk onder je motorkap. Hoeveel gebruikt je huis gemiddeld? Minder dan een paardenkracht en als je een beetje zuinig aandoet met stroom zelfs minder dan een halve paardenkracht. Twee keer een uur met 80 pk naar je werk en terug rijden gebruikt evenveel elektriciteit als je huis in een week. Als je nu genoeg panelen op je dak hebt om je energieverbruik thuis te dekken moet je daar 7 keer zoveel naast leggen om ook je elektrische auto op te laden. Zoveel dak heb je niet.

Ik rijd elektrisch, ongeveer 27.000km per jaar, mijn auto verbruikt per jaar net iets minder dan mijn hele huishouden (met 3 personen) in een jaar. Ik heb 12 panelen waarmee ik mijn huis en een klein deel van mijn auto kan voorzien. Ik ga straks naar een warmtepomp en schaal op naar 30 panelen, daarmee hoop ik gedekt te zijn.

Zo extreem als jij het noemt is het dus niet.

Mijn ervaring is dat cijfers niet liegen;
Het gemiddelde verbruik van een elektrische auto blijkt in de praktijk 4,88 km per kWh oftewel 20,5 kWh/100km te zijn (mediaan van de 15 modellen). 27.000/4,88 = 5.533 kWh.
Het zuinigste model kwam op 6,24 km/kWh oftewel bij 27.000km is dat 4.327 kWh.

Iedere 1.000 Wp aan vermogen levert ongeveer 900 kWh per jaar op. Dus dan ga je het in NL niet redden met 12 panelen, aangezien 12 panelen van 250Wp ca 2.700kWh per jaar opleveren. Zelfs met de grotere 300Wp panelen red je het niet, dat levert gemiddeld 3.240 kWh op.

Zo gunstig als jij het presenteert is het dus niet.

edit: cijfers van de Britse site correct verwerkt, 1 mile = 1,6 km.

[Reactie gewijzigd door slb op 22 januari 2019 02:55]

Maar een Nederlander rijd gemiddeld geen 27.000 km, maar slechts 13.000 km per jaar. Daarbij laad je op grote afstanden ook buitenshuis op, dus je hoeft nooit alles wat je rijdt met eigen panelen te dekken.
Ik rij ongeveer 15.000km per jaar, laad zeker 80% thuis op en de energie rekening is met 1500 kWh per jaar gestegen. Ik rij waarschijnlijk wel een stuk zuiniger dan de gemiddelde persoon.

Dan heb je de mogelijkheid thuis te laden omdat je een eigen parkeerplek thuis bent.
In veel steden geen eigen parkeerplek of misschien 1 parkeerplek terwijl je 2 auto´s hebt.
De gemeentes willen nu in nieuwbouwwijken zelf minder parkeerplekken.
Dat wordt straks leuk zonder parkeerplekken voor je deur. Moet je dus ergens anders opladen.
Met autonome auto´s geen probleem, hoewel ook die moeten dan ergens kunnen parkeren en opladen.
Probleem is dan weer als de auto niet voor de deur staat en iedereen tussen 7 en 8 naar werk moet die auto´s eerst weer naar jou toe moeten komen en je dus nog meer verkeersbewegingen krijgt. Centurm / wijk in en weer uit. Dubbel aantal verkeersbewegingen dus.

Om heel eerlijk te zijn. Ik huur een appartementje (begane grond) zonder parkeerplek aan huis. Maar heb via de achterom een groot terrein waar enkel garages aan grenzen waar ik de auto kan neerzetten en kan opladen via een zelfgemaakt ventilatieluikje in het schuurtje.
Werkt 99% van de tijd perfect omdat anderen zo vriendelijk zijn er rekening mee te houden, maar heb ook wel eens pech dat iemand anders op die plek staat. En zo ken ik meer mensen die voor een "alternatieve oplossing" gaan.
Ik snap best goed dat niet iedereen die optie heeft, zeker niet met een apartementen complex.
En de verkeersdrukte. Dst lost zichzelf op als de massa eindelijk doorheeft dat het vooral onhandig is om allemaal exact de zelfde werktijden te hebben.

n=1 maar nieuwbouwwijken hier (Heesch) word op 3 autoplekken per huishouden gerekend. In de praktijk hebben veel gezinnen hier ook twee auto's, als je dan ook nog wat ruimte voor bezoek wil hebben is 3 plekken per huis geen overbodige luxe.

Mischien is er een soort van pendeldienst te bedenken die je naar je auto brengt op plek buiten je woonwijk.
Een busje, treintje dat om de 5 minuten passeert in de straat.

Dat is zo, je laad nooit alles thuis op. Een groot deel doe ik uit mijn eigen panelen, de rest laad ik inderdaad onderweg op wanneer ik wat verder weg werk en weer een eind terug moet bijvoorbeeld.

Ik wek met 12 panelen gemiddeld 3000KwH op per jaar.
Mijn auto doe ik gemiddeld 16kw/100km mee.
De rest haal ik in de praktijk uit de laadpalen onderweg.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 22 januari 2019 08:59]

Vergeet ook niet dat als de zon lekker schijnt, ik vaak aan het werk ben en dus mijn auto nooit zou kunnen opladen.

Waarschijnlijk? Kun je je werkelijke verbruik (km/kWh of Wh/100km) nog achterhalen? Dan is het uit te rekenen wat je nu echt verbruikt. Het is vaak toch confronterend hoe veel elektriciteit je nu eigenlijk echt verbruikt voor vervoer.

Ik had 12½ jaar geleden elektrische scooters en heb geleerd dat vooral accelereren en hogere snelheid tot behoorlijk meerverbruik leiden. Als we het over elektrisch vervoer hebben zijn de elektrische fiets en scooter ideale toepassing ervan. Ik weet niet wat een LiFePO4 pack tegenwoordig kost, maar ik heb er goede resultaten mee behaald.

Ik rijd nu ca 6.500km/jaar aan autokilometers. Vroeger zat ik rond de 25.000 km. Eigenlijk ben ik voorstander van elektrisch rijden, maar voor mij is het economisch niet interessant zolang de prijzen van de voertuigen (of beter gezegd de accu's) hoog liggen.

Voor de gemiddelde Nederlander (met zijn 13.000km) is het ook niet zo interessant aangezien de ca € 10.000,- tot €15.000,- meerprijs voor een EV niet zo snel is terugverdient EN de restwaarde van een EV waarschijnlijk niet zo hoog zal liggen (huiver voor versleten accupack).
13.000km is bij 1:20 650 liter benzine, pak hem beet € 1000 per jaar. Bij een kWh-prijs van € 0,20 kost een EV ongeveer € 520,- aan elektriciteit.
Bij een ICE heb je natuurlijk ook de nodige smeermiddelen, extra onderhoud en wegenbelasting, die je bij EV niet hebt. Ruim genomen is een EV ca € 1.100,- per jaar goedkoper, maar het voordeel van de wegenbelasting gaat verdwijnen.
En ja, zo lang de brandstof prijzen relatief laag zijn en elektriciteit duur (door de heffingen van de overheid) zal het voor de gemiddelde Nederlander het financieel niet interessant zijn. Maar hoe meer kilometers, hoe meer het scheelt en des te minder lokale vervuiling.

De transitie zal pas echt op gang komen wanneer de grote steden ICE's weren. Eigenlijk zou de maximumsnelheid op snelwegen op 90km/h moeten komen te staan, dat zorgt echt voor een berg minder CO2 uitstoot.
Want de elektrificering van het wagenpark is geen oplossing zolang de ICE's worden ge-expoteerd worden naar andere landen (bijv Oostblok/Afrika/Zuid-Europa) waar ze vrolijk verder tuffen.

Jij stelt dat zonnepanelen maar 250Wp hebben. Inmiddels levert de gemiddelde nieuwe zonnepaneel al 300Wp op. Zo liegen de cijfers dus wel, want als je het gemiddelde gebruik van een auto gaat afzetten tegen de opbrengst van zonnepanelen van 5 jaar geleden klopt het verhaal niet.

Dat stel ik niet, ik had de 300Wp panelen ook meegenomen:

Iedere 1.000 Wp aan vermogen levert ongeveer 900 kWh per jaar op. Dus dan ga je het in NL niet redden met 12 panelen, aangezien 12 panelen van 250Wp ca 2.700kWh per jaar opleveren. Zelfs met de grotere 300Wp panelen red je het niet, dat levert gemiddeld 3.240 kWh op.

Ja, 300 Wp panelen worden populair, maar 240-270 Wp panelen zijn nog steeds het meest toegepast en ook 200Wp panelen worden nog geplaatst vanwege de kleinere afmetingen.

De grootte van de enkele panelen is hier eigenlijk niet relevant, maar het vermogen/opbrengst van de totale installatie wel.

Ik ben groot voorstander (en op sommige gebieden voorloper) van alternatieve energie (zon/wind/water), maar laten we gewoon eerlijk en realistisch zijn. We zijn er nog lang niet, het compleet elektrificeren van het vervoer (en warmte!) kan ook niet van de een op de andere dag, en zal ook niet in het komend decennium gerealiseerd zijn. Versnellen kan, maar dat zie ik met de huidige 4 jaars-visie-politici niet snel gebeuren. pun intended ..

Interessant leesvoer: https://www.ftm.nl/artikelen/feedback-traagheid?share=1

Lees de "groene illusie" van maarten van Andel eens, dan kom je tot een andere conclusie. Deze heeft puur alles op feiten en cijfers bekeken en de sentimenten eruit gelaten

Pff, als er een boekje is wat je niet te serieus moet nemen is dat het wel. Bomvol met aannames en feiten die al lang door de werkelijkheid zijn ingehaald (de technologie gaat veel sneller dan hij voorziet blijkt nu al). Daarnaast misleidend door consequent de kosten van fossiele en kernenergie zwaar te onderschatten en ook de indirecte voordelen van groene energie (veel meer lokale werkgelegenheid dan fossiel/kernenergie, grote kosten ten gevolge van afhankelijkheid van het buitenland en subsidiëren dubieuze regimes).

Ook hij gaat bij zn pleidooi voor kernenergie volstrekt voorbij aan de werkelijkheid die we in andere Europese landen zien, namelijk dat het meestal ruim meer dan 10 jaar duurt om er 1 te bouwen en de kosten voor de belastingbetaler consequent tientallenmiljarden euro's bovenop de marktprijs zijn. In de UK voeren ze zijn wens uit en kunnen ze simpelweg niemand vinden die kerncentrales economisch rendabel kan exploiteren. Hitachi neemt liever een dikke 2 miljard pond verlies dan dat ze een kerncentrale bouwen.

De beste man zag en gat in de markt, er is heel veel vragen van mensen die hun beeld bevestigd willen zien dat renewebles duur zijn en kernenergie onvermijdelijk is, en daar schreef hij een boek voor, maar met feiten heeft het weinig te maken. Het is succesvol, jij hebt dit boek gelezen maar ik betwijfel of je veel hebt gelezen van echte wetenschappers.

Ik ken dat boekje niet, maar de premisse lijkt erg op Sustainable Energy Without the Hot Air, waar de uiteindelijke conclusie ook is dat kernenergie onvermijdelijk is. Tenminste als je de kolen en gas centrales wil sluiten. Is die gedachtegang echt zo achterhaald? De schrijver was echt gul met de berekeningen voor groene alternatieven.

Ik weet dat kernenergie duur en moeilijk is, maar die problemen moeten toch te overwinnen zijn? Het is insane dat jaren 60 technologie 10 jaar moet duren om te reproduceren in 2019. Ik wed dat een land als China dit probleem gaat kraken en we over 10 jaar betrouwbaar betaalbare Chinese kerncentrales bouwen. Alleen maar omdat zij meer met geld durven te smijten dan wij.

De problemen van kernenergie op financieel gebied zijn veel groter dan voor renewables. Natuurlijk is het te overkomen als je maar bereid bent om er genoeg geld tegenaan te smijten, maar dat geld kan je beter elders gebruiken. Echter, als we het hebben over kernenergie als bijdrage voor de doelstellingen van 2030, dan kan ik gerust zeggen dat dat niet te overkomen is. Binnen 11 jaar heb je geen nieuwe kerncentrale die stroom produceert in Nederland. De aanloop voordat er een schop de grond in gaat duurt al bijna net zo lang.

En als je dan toch met tientallen miljarden ga smijten, geef het dan in Nederland en onze buurlanden uit ipv in China. Dan heeft onze economie er ook nog wat aan.

Maar als je nooit start, komt die kerncentrale er ook NOOIT.

Kernenergie heeft zowat de minste nadelen. Is het zonder nadelen? Nee. Maar het kan juist de zwakke plekken opvangen van wind- en zonenergie op de momenten dat het duister is of niet waait.

En sowieso is het de vraag of alleen wind- en zonenergie ooit voldoende zal zijn. Antwoord is nee.

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 22 januari 2019 12:21]

Kernenergie heeft het grootste nadeel, namelijk dat het ONBETAALBAAR DUUR IS. End of discussion, niemand is bereid om de enorme subsidies te betalen die een kerncentrale nodig heeft.

En sowieso is het de vraag of alleen wind- en zonenergie ooit voldoende zal zijn. Antwoord is nee.

Met de bedragen die gemoeid zijn bij een overstap naar kernenergie kan je makkelijk genoeg duurzame energieopwekking bouwen, incl. opslag. HPC nuclear plant in de UK kost de Britse belastingbetaler 50 miljard pond, laat dat even op je inwerken. De exploitant van Anglesey heeft zich vorige week teruggetrokken en neemt een verlies van ruim 2 miljard pond voordat er nog maar schep de grond in is gegaan, en dat omdat de Britse belastingbetaler de subsidie tov HPC met ongeveer een kwart wilde verlagen. Dezelfde capaciteit aan offshore windmolens neerzetten kost ongeveer een miljard euro subsidie, en met de huidige marktontwikkelingen wordt kernenergie alleen maar duurder en duurzame energie als wind alleen maar goedkoper.

Het is echt een illusie, als je wil inzetten op kernenergie moet je verder ook ophouden dat overschakelen naar duurzame energie te duur is.

offtopic:
Voor bronnen en berekeningen nodig ik je uit om het betreffende topics hier op GOT te volgen

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 januari 2019 12:44]

Onbetaalbaar duur omdat de veiligheidseisen absurd zijn. En ondertussen roken de kolencentrales vrolijk verder en inhaleren we dit lekker met zijn allen.

China zal wel goedkoop centrales kunnen neerzetten.

Een Chinees kost nou eenmaal een kwart of minder van wat een Europeaan kost. Ook hebben ze in China de relevante kennis en grondstoffen die wij zouden moeten inkopen, dus ja, daar zijn ze een stukje goedkoper, maar nog steeds zeer duur. Veiligheidseisen zijn internationaal bepaald. Bovendien staat de overheid garant voor de schade van een kernramp en is er dus ook een sterke financiële prikkel om streng te zijn op veiligheid.

Overigens kunnen renewables ook goedkoper als we gaan bezuinigen op veiligheid, en dat met een stuk minder risico (er zullen wel doden en gewonden vallen, maar een groot deel van Nederland onbewoonbaar zoals bij een kernramp behoort niet tot de risico's).

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 januari 2019 13:33]

Het is duur, maar niet onbetaalbaar duur. Je hebt gelijk, niemand is bereid om die enorme subsidies te betalen. Niemand is ook bereid om die 6 ton extra CO2 te besparen, maar toch dwingt de rechter de regering daartoe. Uiteindelijk zullen die gas- en kolencentrales toch een keer uit moeten. En als dan alle vervoer ook nog eens electrisch moet gaan zijn, dan kunnen we nog zoveel geld besteden aan windmolens, er zullen er gewoon niet genoeg passen.

Ik denk niet dat we de Noordzee vol krijgen voor 2030, en misschien zelfs het vasteland niet, maar voor 2050 misschien wel, als de CO2 restrictie akkoorden stand houden. Zero CO2 betekent dat electriciteit duurder wordt, *veel* duurder. Wanneer dat gebeurt, dan zullen kerncentrales toch weer gaan lonken. Ik vind dat je als rijk land die toekomst moet zien, en daarin moet investeren.

En ter zijde: je zegt dat kernreactors onbetaalbaar duur zijn, maar Frankrijk en Belgie hebben al een halve eeuw prachtige kerncentrales, en de goedkoopste stroom in Europa. Het kan dus echt wel. Dat moderne pogingen mislukken heeft meer te maken met projectmanagement dan met fundamentele eigenschappen van kernreactors.

Het is duur, maar niet onbetaalbaar duur. Je hebt gelijk, niemand is bereid om die enorme subsidies te betalen. Niemand is ook bereid om die 6 ton extra CO2 te besparen, maar toch dwingt de rechter de regering daartoe. Uiteindelijk zullen die gas- en kolencentrales toch een keer uit moeten. En als dan alle vervoer ook nog eens electrisch moet gaan zijn, dan kunnen we nog zoveel geld besteden aan windmolens, er zullen er gewoon niet genoeg passen.

Volgens mij vergis je er in hoeveel mensen er wel bereid zijn om de wereld leefbaar te houden. Daarnaast is er geen bewijs dat het per definitie mogelijk is om ons land op groene energie te laten draaien. Voor de prijs van een kerncentrale kan je ook enorm veel opslag bouwen of bijv.

Ik denk niet dat we de Noordzee vol krijgen voor 2030, en misschien zelfs het vasteland niet, maar voor 2050 misschien wel, als de CO2 restrictie akkoorden stand houden. Zero CO2 betekent dat electriciteit duurder wordt, *veel* duurder. Wanneer dat gebeurt, dan zullen kerncentrales toch weer gaan lonken. Ik vind dat je als rijk land die toekomst moet zien, en daarin moet investeren.

Met 50 miljard subsidie kom je een heel end. Daar kan je capaciteit voor bouwen gelijk aan +-25 flinke kerncentrales. Of je doet de helft en een paar waterstoffabrieken en batterijplants.

En ter zijde: je zegt dat kernreactors onbetaalbaar duur zijn, maar Frankrijk en Belgie hebben al een halve eeuw prachtige kerncentrales, en de goedkoopste stroom in Europa. Het kan dus echt wel. Dat moderne pogingen mislukken heeft meer te maken met projectmanagement dan met fundamentele eigenschappen van kernreactors.

Grappig, daarmee je lijkt niet erg op de hoogte van de huidige situatie. In Frankrijk loopt de bouw van Flamanville stilletjes net zo uit de hand als HPC in de UK en laten we het niet over de problemen die België heeft met zijn energievoorziening hebben. In die landen was kernenergie een succes, de vorige eeuw...

Dat het een succes was in het verleden geeft aan dat het ook een succes zou kunnen zijn in de toekomst. Het enige dat mis is met de kerncentrales in Belgie is dat ze niet vervangen zijn door nieuwere modellen toen dat nodig was.

Dat ze het proberen in Frankrijk en de UK geeft aan dat er belofte in zit, al is het maar om onafhankelijk te zijn van omliggende landen voor energie. Ik snap niet dat je naar Frankrijk en Belgie kan kijken en kan zeggen "Zie je, kernenergie werkt niet", als kernenergie ervoor heeft gezorgd dat ze de afgelopen 50 jaar goedkope schone energie hebben gehad.

"Dat het een succes was in het verleden geeft aan dat het ook een succes zou kunnen zijn in de toekomst. Het enige dat mis is met de kerncentrales in Belgie is dat ze niet vervangen zijn door nieuwere modellen toen dat nodig was omdat het geld er niet was"

Dat ze het proberen in Frankrijk en de UK geeft aan dat er belofte in zit, al is het maar om onafhankelijk te zijn van omliggende landen voor energie. Ik snap niet dat je naar Frankrijk en Belgie kan kijken en kan zeggen "Zie je, kernenergie werkt niet", als kernenergie ervoor heeft gezorgd dat ze de afgelopen 50 jaar goedkope schone energie hebben gehad.

Nee, dat zijn projecten die 10+ jaar geleden zijn gestart. Het feit dat vorige week nog een streep is gegaan door Anglesey en in Frankrijk ook alle nieuwe centrales in de ijskast staan geeft aan dat zelfs in die landen er, ondanks politieke en maatschappelijke wil, het niet meer lukt. Financieel krijgen de UK en Frankrijk het ook niet meer bol gewerkt, maar omdat ze al zoveel hebben geïnvesteerd in twee lopende projecten worden die, tegen beter weten in, afgemaakt.

Zonneenergie levert max 20% van de energie in de wintermaanden terwijl we dan juist verweg de meeste energie nodig hebben. Helemaal als we ook nog aan de warmtepomp moeten. Hou je er vervolgens nog rekening mee dat zonne- en windenergie er ook wel eens helemaal niet kunnen zijn dan vraag ik mij af hoe dat opgevangen gaat worden en wat voor kosten daar mee gemoeit zijn. De economische schade is ongekend als we een dagje zonder stroom zitten.
Daarnaast kun je afvragen wat de wenselijkheid is om overal wind- en zonneparken te hebben. Wat zijn de maatschappelijke kosten daarvan?

Ik ben best voor duurzame energie. Probleem is wel dat ik nog nooit een valide / betrouwbaar rapport heb gezien dat duidelijk aangeeft welke oplossingen er zijn voor de problemen van duurzame energie en die vandaag betrouw genoeg zijn om in te zetten en wat dit geheel gaat kosten.

Zolang dit niet onderbouwd duidelijk wordt gemaakt blijf ik huiverig. Voordeel van kernenergie is dat het voorspelbaar is. Zowel qua kosten als energie leverantie. Dus kortom als groene energie het moet worden kom dan met de goede onderbouwde plannen i.p.v. beelden en wensen die de wereld worden ingestuurd.

Mud-Starr gaf aan dat hij met 30 panelen gedekt denkt te zijn. Omdat er nu nog verrekend wordt is dat financieel waar maar qua energie opbrengsten niet. In de zomer produceert hij te veel en in de winter moet er een (kolen)centrale aangezet worden.

Sorry voor de selectieve quote, ik wilde eigenlijk nog even reageren maar deze is zo onjuist dat ik het niet kan laten

Zolang dit niet onderbouwd duidelijk wordt gemaakt blijf ik huiverig. Voordeel van kernenergie is dat het voorspelbaar is. Zowel qua kosten als energie leverantie.

Oef, dat is ook totaal helemaal niet waar. Wederom wijs ik naar de praktijk in UK, België en Frankrijk. Met name het kosten aspect valt consequent fors tegen, maar ook de betrouwbaarheid laat ernstig te wensen over. Dat terwijl wind zich inmiddels prima laat voorspellen met de juiste geografische spreiding kan je voorkomen dat er helemaal geen energie wordt opgewekt op windstille dagen.

Oja, en koelen gebruikt net zoveel of misschien wel meer energie dan verwarmen. In woningen is het in Nederland nog niet zo gebruikelijk als in de rest van de wereld, maar kantoren en fabrieken worden ook hier massaal gekoeld. Natuurlijk is er nog veel te verbeteren qua isolatie, maar het energieverbruik is s winters niet per se veel meer. Overigens laat de praktijk ook zien dat mijn zonnepanelen het meeste opbrengen in het vroege voorjaar en niet per se in de zomer.

Onjuist... het is maar hoe je er tegen aan kijkt.
Ik ben het met je eens dat de kosten hoog zijn en dat ze waarschijnlijk tegenvallen. Maar juist omdat we de resultaten van de UK, Belgie en Frankrijk weten kunnen we dat nu veel beter inschatten.

Met betrekking tot betrouwbaarheid... Natuurlijk is 1 kerncentrale niet betrouwbaar, maar ook 1 gascentrale, kolencentrale, windpark of zonnepark is niet betrouwbaar. En jouw oplossing, spreiding, gaat niet alleen op voor windparken maar ook voor elke andere voorziening waaronder kernenergie. Altijd al zo geweest.

Met geografische spreiding van zonne- en windparken kun je wellicht een eind komen maar meteologische omstandigheden hebben de neiging om zich over grote gebieden uit te strekken. Rustige winterdagen beperken zich wellicht niet tot alleen tot Nederland. Het zou zich zomaar kunnen uitspreiden over de Benelux, delen van Frankrijk en Duitsland. Met andere woorden geografische spreiding in Nederland is onvoldoende, je moet enorme gebieden kunnen opvangen. Wat is de oplossing?

Kernenergie is ook zeker niet ideaal. Liever zou ik er niet aan willen, maar ik weet dat het met kernenergie, ondanks alle nadelen, kan. Bovendien denk ik dat we nu wel de kosten behoorlijk kunnen inschatten gezien de ervaringen elders.
Mijn probleem is dat ik nog niemand een plausibel / feitelijk op cijfers gebaseerd verhaal heb horen vertellen over hoe we met zonne- en wind energie een betrouwbare energie voorziening gaan realiseren en wat de kosten hiervan zullen worden. Betrouwbaar is het toverwoord m.i. want een dagje zonder stroom in Nederland gaat een enorme schade post opleveren. Kosten, nou ja, alternatieven zijn ook zeer kostbaar zoals je terecht aangaf.

Ik zou willen dat men met verschillende op feiten / cijfers gebaseerde plannen komt die we (de Nederlandse bevolking) kunnen beoordelen (of op z'n minst een beeld bij kunnen vormen) en daar (een mix) van kunnen kiezen. Minder beelden meer feiten en goede plannen.

Een paar korte opmerkingen, het meeste is al uitgebreid besproken op deze site.

Waarom zouden wij het beter doen als landen met decennia ervaring in kernenergie en kernwapens? Nederland is historisch sowieso slecht met mega projecten. Bovendien speelt mee dat bijv grond hier zacht en schaars, dat soort randvoorwaarden zijn ook nog eens ongunstiger hier. Ook moeten we alle kennis en grondstoffen importeren.

Nee, het heeft er alle schijn van dat kernenergie hier op zn minst net zo duur is als in de landen om ons heen.

Spreiding van meerdere kerncentrales is nog onrealistischer dan 1 kerncentrale realiseren binnen een acceptabel budget en op tijd om impact te hebben op onze klimaatdoelen.

Voor wind wordt er hard gewerkt om een West Europees netwerk te maken incl de hele Noordzee. De investeringen zijn beperkt en ook bij fossiele investeringen noodzakelijk. Met dergelijke geografische spreiding heb je historisch gezien vrijwel geen dagen dat het nergens waait. Een halve dag niet waaien of een dag milde wind zal wel af en toe gebeuren, maar dat is prima op te vangen met opslag en in geval van nood gas. Het is prima mogelijk om binnen afzienbare termijn en tegen beperkte kosten tenminste de helft van de dagen volledig op groene stroom te draaien.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 januari 2019 19:13]

Nee, het heeft er alle schijn van dat kernenergie hier op zn minst net zo duur is als in de landen om ons heen. Volgens mij zeg ik dit ook. Met andere woorden we weten wat het gaat kosten (veel).

Spreiding van meerdere kerncentrales is nog onrealistischer dan 1 kerncentrale realiseren binnen een acceptabel budget en op tijd om impact te hebben op onze klimaatdoelen. Waarom, onderbouwing graag. Het is een keuze die gemaakt kan worden. Ik snap wel dat we er maatschappelijk (nu) niet aan willen maar dat is een ander vraagstuk.

West Europees is denk ik meteorlogisch gezien klein. Hoeveel backup voorzieningen moeten er getroffen worden en wat kost dit allemaal. Ik heb behoefte aan feiten en cijfers zodat ik onderbouwd mijn oordeel kan vormen. Met 'afzienbare termijn en tegen beperkte kosten' kom je er niet.

Daar zeg je het, tenminste de helft van de dagen. Het probleem is dat we in de westerse wereld een continue stroombron nodig hebben en dan bestaan er hier ook momenten waarbij we stroom op een andere dan wind of zonne energie moeten verwekken. Bovendien (zie Duitsland) ga je energieoverschot hebben op bepaalde momenten (wat je dan weer moet dumpen om je net in orde te houden) maar je moet wel bijna de hele capaciteit voorzien op de traditionele manieren voor wanneer er nauwelijks wind of zon is. (er zal altijd wel ergens wind zijn in Europa, maar aannemen dat dat voldoende is om alsnog te verdelen is belachelijk) De gemiddelde productiefactor (de verhouding van geleverd vermogen en nominaal vermogen) van een windturbine in Nederland is 30-35%, op zich zou je kunnen zeggen geen probleem, dan installeer ik 3 keer meer vermogen, helaas heb je dan soms 3 keer teveel en soms niks maar helaas moet je toch je netwerk op 3x vermogen schalen. De traditionele methoden worden dan ook heel duur, je hebt ze nodig maar je gebruikt ze niet efficiënt. Dus overheden beginnen hard te subsidiëren (zie bv Belgie en Duitsland) in meer vervuilende alternatieven dan voorheen om een continue levering te voorzien. Dus kan je je de vraag stellen: zijn we nu beter af als voorheen?

Al draaien we 1 dag per jaar op schone energie, dat is al een enorme vooruitgang tov nu. Stap voor stap werken we naar een schonere wereld/land. Dat wie niet in 1x de stap naar de finish kunnen zetten wil niet zeggen dat we niet moeten vertrekken. 50 procent van de tijd volledig groen is in ieder geval een realist doel wat binnen een jaar of 10 te halen is. Daarna kijken we wel weer verder.

Edit: de productie factor van moderne offshore wind farms op de Noordzee is ruim 50 procent.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 januari 2019 21:18]

Versta me niet verkeerd, ik ben absoluut voor groene energie. Maar het teveel positief voorstellen van het verhaal verhindert de noodzakelijke investeringen, waardoor regeringen op korte termijn naar een foutief alternatief moeten grijpen omdat ze de langere termijn gevolgen niet onder ogen durfden zien : het loopt wel los of we zien wel verder na een paar jaar. Vermelde productiefactor was gemiddeld niet de beste uitschieter.

Het afval probleem is maar beperkt relevant voor de huidige discussie. Omdat we vandaag al kernafval hebben is de relevantie of we nog wat meer kwijt kunnen. Daar zal het antwoord snel Ja op zijn (even los van de gevoelens en beelden die we daar bij kunnen hebben).

Kernenergie levert inderdaad risico's op maar het is op dit moment het enige waarvan ik weet dat we er het klimaat vraagstuk mee kunnen oplossen. Ik zit te wachten op goede onderbouwde alternatieven op basis van duurzame energie. Ik ken ze niet. Als die er wel zijn dan graag linkjes.

en wie kan 30 panelen op zijn dak leggen?
ik niet ik heb er 6 en thats it... meer plek heb ik niet

Een redelijk gemiddeld rijtjeshuis met schuin dak enigszins op zuid kan er (gemiddeld) 10-14 kwijt.
Mocht je huis een kwartslag gedraaid staan kun je gouw 20-26 panelen op oost/west opstelling kwijt bij een rijtjeshuis. Met plat dak met O/W opstelling kun je zeker zulke aantallen kwijt.
Daar kom je al een heel eind mee, 30 panelen vol op zuid kan natuurlijk lang niet iedereen kwijt, en in mijn geval komt dat ook alleen omdat mijn bedrijf aan mijn huis vastzit. Maar je hoeft natuurlijk niet alles 100% te dekken qua stroom. Gewoon max vol leggen wat je kunt. Momenteel is het een van de beste investeringen die je kunt doen. Ik snap dan ook niet dat er nog relatief weinig mensen zonnepanelen hebben in Nederland.

Ps. natuurlijk heb je ook daken die aan alle kanten verkeerd liggen, waardoor je weinig panelen kunt leggen. Moderne huizen hebben hier minder last van omdat er bij de bouwer toch vaak rekening mee wordt gehouden.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 22 januari 2019 00:36]

Ik snap dan ook niet dat er nog relatief weinig mensen zonnepanelen hebben in Nederland

Ik kan een aantal factoren noemen waarom 'relatief weinig' mensen zonnepanelen hebben (mijn indruk is anders, ik zie niet anders dan zonnepanelen op allerlei daken komen):
- aanbod, ik heb gemerkt toen ik interesse had in zonnepanelen dat het lastig was om aan te komen want de vraag is hoger dan het aanbod. Ofwel, je komt aan de beurt als er tijd is. Wil je een offerte traject in dan heb je een langere doorlooptijd (of je moet met de eerste de beste in zee gaan)
- waar woon je? (hartje Amsterdam is heel anders wonen, helemaal als je een appartement hebt)
- financiele middelen: Niet iedereen in Nederland schud het geld uit z'n mouw. Daarnaast zijn er 'relatief veel' mensen tot de nok toe in de schulden. Een lening erbij nemen voor zonnepanelen is dan ook niet de beste strategie (of uberhaupt een optie).

Los daarvan, als je wel de middelen hebt en je kunt het doen en de locatie is top. Gewoon doen natuurlijk

En ik woon drie hoog in een flat van vier verdiepingen. Ik heb dus geen dak waar ik zo maar voor mezelf 30 panelen op kan leggen. Laat staan dat ik dan nog een stekker in de buurt heb waar ik een EV kan laden want een garage zit ook niet onder de flat.

Wellicht is er iets met de Vereniging van Eigenaren te regelen voor de flat als geheel maar dan nog: hoe ga je de stroom verdiensten verdelen? Hoe ga je iedereen zo gek krijg om genoeg te investeren om het hele dak te bedekken? Moet je als VVE voor stroomleverancier gaan spelen?

Allemaal leuk en aardig die zonnepanelen maar in de gebieden met veel flats en andere hoogbouw zijn er miljoenen mensen die er niet of moeilijk aan mee kunnen doen. En hoe ga je aan genoeg laadpunten komen voor al die mensen? Elke parkeerplek hier voorzien van een laadpunt? EVs zijn awesome, ik wil er zelf ook graag één, maar er zijn nog een aantal flinke punten op sociaal en infrastructureel gebied waaraan eerst aandacht geschonken moet worden voordat men elke benzineauto vervangt voor een elektrische.

Oh ennuh: doe maar een flinke kerncentrale in plaats van complete bergen af te graven voor zonnepanelen. Van mijn part wordt die hier achter in het weiland gebouwd! Wellicht kunnen we dan het koelwater als stadswarmte gebruiken.

Als je verder gaat kijken is het idee over zeg 10-0 jaar dat we autonome auto's hebben. die staan niet voor de deur maar er moet wel parkeerplek zijn ergens buiten een centrum. Opladen via inductie onder de auto.

Dat klink mooi maar probleem begin dan toch als tussen 7 en 8 iedereen naar zijn werk wil. Die autonome auto's moeten dan toch naar hun baasje en als ze dat allemaal tegelijk tussen 7 en 8 doen heb je 2 verkeersbewegingen. De stad in en de stad uit. Natuurlijk kunnen er ook om 5 uur al een aantal naar hun baasje als er voldoende parkeerplaatsen in de buurt zijn. maar ja als die parkeerplaatsen er zijn zouden ze eigenlijk niet ergens anders hoeven te parkeren.

Gemeentes en steden willen in nieuwbouw ook steeds minder parkeerplekken omdat met denk dat autonoom de oplossing is. Tja zie probleem met naar je werk en weer terug. Je krijg dan dus extra verkeersbewegingen en dus weer drukker, meer belasting van de wegen en de vraag of het dan wel sneller gaat.

Ik heb nu 27x320Wp Oost-West liggen met nog plaats voor 5-7 extra panelen. Standaard 2-1 kapper, uitgevoerd met brine WP.

dat is een knappe richting waar is zuid gebleven ?

@Jermak Dit is vrij normaal, een set panelen waarvan de helft op oost ligt en de andere helft op west. Alles pal zuid is het meest efficiënt maar Nederlandse huizen hebben over het algemeen twee dakvlakken (puntdak) waarbij Oost-West toch weer efficiënter vol gelegd kan worden met panelen dan Noord-Zuid dakoriëntatie. Ik heb dus het geluk dat mijn dakvlakken op respectievelijk Oost en West liggen waarbij de Oostkant ook een tikje naar het zuiden ligt.

Wil je niet nerveus maken met de 30 panelen, maar overweeg dan ook een opslagaccu erbij te doen. Zonnepanelen hebben de vervelende gewoonte alleen energie op te wekken tijdens daglicht en een leuk extraatje als de zon lekker schijnt.

Maar, heb zelf ook zonnepanelen, de opbrengst loopt eigenlijk vooral als de r uit de maand is, dus mei, juni, juli en augustus. Met kans op extra in de maanden april en september, maar de overige 6 maanden is de opbrengst triest.

Doordat jij (en met jou vele andere zonnepaneel bezitters) in de maanden mei, juni, juli en augustus tussen de uren 08.00 en 18.00 heel veel opwekt, bestaat het risico dat de netwerkbeheerder zegt sorry maar kan het niet aan. Kom je thuis van je werk dan zal dat meestal zijn na de periode van de lekkere zelf zon energie gebruiken en werken je zonnepanelen dus net weer minder.

Dat overweeg ik ook zeker (zie ook mijn post even terug in dit draadje), maar alles in stapjes.
Ten eerste moet ik weer even sparen voor zoiets, ten tweede is de opslagtechniek nog in de kinderschoenen en hoop ik dat dat over enkele jaren wat verder ontwikkeld is.
Ik ga ook een 2e stroomnetwerk op 24volt aanleggen met 24volts led lampen. Scheelt ook enorm ipv overal travo’s die zeer inefficient zijn.

30 panelen? Dat is mijn dak aan twee kanten vol leggen! Dat is best extreem.

(Wel respect hoor! )

Ik kan er 50 kwijt als ik moet En allemaal op zuid
(geen oost west opstelling waarmee je meer panelen kwijt kan op een kleiner dak)
Toegegeven mijn bedrijf zit aan mijn huis vast, allemaal plat dak, dus daardoor heb ik zoveel ruimte.
In de toekomst wil ik onze 2e auto ook vervangen voor een elektrische, dan zou ik ook graag nog een paar panelen bijplaatsen. Het hele elektrische systeem wordt dan intussen wel een uitdaging voor een woonhuis.
Opslag komt ook nog wel eens, maar nu nog niet bepaald interessant.

En nog steeds moet voor jouw energie voorziening in de winter een (kolen) centrale aangezet worden. Helemaal als je elektrisch gaat verwarmen met een warmtepomp. Zonnepanelen leveren maar max 20% van de totale energie in de winter. Opbrengst en verbruik lopen met zonnepanelen niet in sync.

Omdat je kunt verrekenen loop je financieel goed maar van de (grijze)energiecentrale zijn we nog steeds niet af. Daar moet eens een goed plan voor komen.

@madx46, dat hoeft niet waar te zijn. Mijn achterburen zijn 100% off grid. Ook met 30 panelen en een warmtepomp. Toegegeven ze verwarmen een groot deel ook op pallets.
Naar zoiets ben ik ook langzaam zo dicht mogelijk aan het naartoe bouwen. Je moet wel consessies doen en discipline hebben, voor mij de reden om niet naar 100% off grid te streven maar wil er wel zo dicht mogelijk naartoe.
Zelf weet ik ook niet zo goed of een pallet kachel wel heel duurzaam is, dus die staat nog niet op het lijstje.
Ik kijk ook niet perse naar wat goedkoper is, want als je echt ambities hebt naar zoiets kost het je altijd geld.

Wij willen hierin best ver gaan.
Ons huis is bijvoorbeeld ook 80% ecologisch gebouwd (hout skelet van hernieuwbaar bos uit west europa, en houtvezel isolatie).
De fundering en het gipswerk aan de binnekant is het enige wat niet zo makkelijk (volledig) ecologisch kan. Vandaar maar 80%.

@Mud.Starrr TOP. Meen ik oprecht. Voor enkelingen en misschien nog wel een paar meer lukt dat inderdaad. Ik heb respect voor mensen die dat doen.

Vraagje: 100% Off-grid. Betekent dat ze ook in de winter geen aansluiting op het elektriciteitsnetwerk nodig hebben? Als ze in een jaar voldoende energie produceren voor hun jaar verbruik maar in de winter nog steeds elektra van de centrale nodig hebben dan ben je volgens mij niet off-grid en heb je precies het vraagstuk te pakken dat we moeten oplossen.

Mijn punt is, en dat snap jij volgens mij ook wel, hoe we dat voor de BV Nederland of BV Europa gaan organiseren. We kunnen niet allemaal pellets gaan verbranden. Daar hebben we domweg niet voldoende duurzame bossen voor. Zolang biomassa niet in hetzelfde tempo wordt aangemaakt / aangeplant is er niets duurzaams aan. Volgens mij is dan nu al het probleem met de huidige biomassa. (Heeft iemand cijfers?)

Ik mis de gedegen duurzame plannen. Kom op met die plannen en dan kunnen we gedegen besluiten.

Ja ze hebben nooit een aansluiting aangevraagd bij de bouw van hun huis, dus 100% offgrid. Ze hebben een generator staan voor noodgevallen, maar die hebben ze nog nooit hoeven gebruiken.

Mij zegt het dat als dit nu al kan met wat moeite (en nog een beetje biomassa) dat dit over wat jaren alweer makkelijker kan.
Net zoals de eerste electrische auto’s met een beperkt bereik (1e generatie leaf bijvoorbeeld), en nu wat jaren later hebben die al een goed bruikbaar bereik. De technologie van accu’s wordt veel in geinvesteerd, dus het wordt alleen maar makkelijker bereikbaar.

Hier 27x320Wp. Zo extreem is het niet als je volledig elektrisch wil gaan (inc EV). Ik heb op de westkant nog plaats voor 5 extra panelen en op de uitbouw passen er ook nog wel 2. Woning is een vrij normale 2-1 kapper (niet bijzonder groot).

Ik noem ook andere voorbeelden zoals rijtjeshuizen, waar ik tot kortgeleden ook in woonde. Een ander voorbeeld van iemand met een gemiddeld 2 onder 1 kap huis noemt een vergelijkbaar voorbeeld.
Met veel huizen, (huur en appartementen uitgezonderd, want dat is inderdaad wel complex), als je het geld bij elkaar kunt schrapen door een tijdje zuinig te leven biivoorbeeld, is op de lange duur panelen plaatsen goedkoper voor je eigen portemonnee.

Als je het dan over mensen hebt met echt lage inkomens die echt niet of amper kunnen sparen, die kopen ook geen nieuwe auto. Dus dat is sowieso niet de doelgroep. Die mensen kopen zo’n wagen wanneer hij op de 2e hands markt betaalbaar is geworden. Als ze al een auto kunnen of willen kopen. Laat staan dat ze aan PV beginnen.

De gemiddelde nederlander is echter echt niet zo arm, hoewel er helaas een hele grote groep dat wel is (en groeiend), maar voor het leeuwendeel is dit gewoon bereikbaar.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 22 januari 2019 22:25]

Goed punt, nog geen eens bij stil gestaan. Zo zie je maar weer, fossiele brandstof is zo gek nog niet. We hebben het over ecologische footprint, maar puntje bij paaltje verbruiken we even veel en hebben we meer land nodig om op een "natuurlijke" manier energie op te wekken. Ik blijf sceptisch over deze milieu oplossingen.

Fossiele brandstof is wel praktisch, maar de gevolgen zijn veel te serieus om niet over te schakelen naar duurzame oplossingen.

je vergeet de rendements verliezen van een verbrandingsmotor ten opzichte van een elektromotor. Je redenering loopt volledig spaak.

En wat zijn je laadverliezen?

Veel minder dan het rendementsverlies. Een automotor heeft een rendement verlies van 70 procent. Tegen 10 procent van een elektromotor. Met andere woorden van elke euro die je aan benzine besteed verlies je 70 cent. Als ik een euro aan kWh uur koop verlies ik maar 10 cent. Dat is iets wat veel mensen zich niet realiseren. Hoeveel geld je eigenlijk weggooit.
Er zijn overigens goede filmpjes op youtube te vinden over de verliezen in de elektriciteit opwerkingsketen. Maar goed dan moet je ook overgaan op zonnepanelen want dat is qua rendement verlies nog altijd gunstiger dan het gewone elektriciteitsnet. Naast het gegeven dat eigengebruik niet door de elektriciteitsmeter gaat en je dus geen belasting betaald.

Heb je een bron van die 70%?

Met 80 pk rijdt je al 180.
Er is een filmpje van een duitse kona. Verbruik bij 170 km/uur zo'n 30 kw.
Electrische auto verbruikt 170-250 wattuur per km. Dus 4 a 6 km per kwh. 5000 kwh is dus 20000 km of meer. Als iedere personenwagen electrisch is dan is er 15-20% meer stroom nodig in Nederland.

Hoeveel energie zal het schelen om geen benzine of diesel meer te produceren? Althans het gedeelte productie wat je niet nodig hebt als alle personenwagens elektrisch rijden?

Of had je dat al verrekend?

Dus je gaat er van uit dat raffinaderijen dan elektriciteitsproducenten worden

Nee, ik ga er van uit dat het produceren van benzine en diesel elektriciteit nodig is. Die elektriciteit wordt al geproduceerd en is dan niet nodig om benzine of diesel te maken. Dat kan dus ingezet worden om auto's op te laden en hoef je niet extra te produceren.

Dit bedoel ik:

Raffineren van ruwe olie is energie-intensief
Volgens een onderzoek van het Department of Energy uit 2009 in de VS heeft een olieraffinaderij ongeveer 1,5 kilowattuur nodig om een ​​liter brandstof te produceren. Brandstofverbruik van 7L op 100km zou 11 kWh kosten. Dit is voldoende voor een ​​elektrische auto om ~60 km mee te rijden! Alleen al het stroomverbruik voor de productie van brandstoffen komt dus al overeen met een aanzienlijk deel van het stroomverbruik van een elektrische auto.

Bron: http://www.olino.org/blog...m-kost-een-liter-benzine/

Deze stap sla je over als je direct elektriciteit gebruikt als brandstof.

[Reactie gewijzigd door Pete80 op 22 januari 2019 14:31]

Je denkt wel erg beperkt, waarom zouden mijn panelen op mijn eigen dak moeten liggen? Ik kan ook een (aan)deel van een windmolen of zonnepark kopen als investering, net als dat zonnepanelen op mijn dak een investering zijn.

Het dak van je buurman is niet groot genoeg.

Je zult zeven keer meer windmolens neer moeten zetten om jouw auto en die van de rest van Nederland iedere dag op te laden.

Je bent vast niet bereid naar de supermarkt te fietsen als het een keer drie weken lang zwaarbewolkt is?

Denk er maar over na. Ik heb geen auto, het is niet mijn probleem.

Onzin, zie mijn verhaal even hierboven.
Met een redelijk gemiddeld, tot bovengemiddeld rijgedrag (27k km per jaar) kom ik uit op grofweg een normaal huishouden aan stroom (zelfs nog iets eronder).
Keer 2 is dus realistisch, keer 7 is zwaar overdreven.

Hoeveel Wp heb je op je dak liggen en wat is het verbruik van je auto? Je verhaal is niet echt onderbouwd met harde cijfers, maar met algemeenheden.

Ik heb 16 panelen (orientatie ZZW) en met de jaaropbrengst kan een gemiddelde elektrische auto (5 km/kWh) geen 27.000km rijden. Zie mijn berekening hierboven.

[Reactie gewijzigd door slb op 22 januari 2019 02:28]

Ik wek met 12 panelen gemiddeld 3000KwH op per jaar.
Mijn auto doe ik gemiddeld 16kw/100km mee.
De rest haal ik uit laadpalen onderweg.

Dus je hebt hoogstwaarschijnlijk 12 panelen van 275Wp (3.300Wp) met gunstige oriëntatie, of 300Wp met minder gunstige oriëntatie.

Ik rijd elektrisch, ongeveer 27.000km per jaar, mijn auto verbruikt per jaar net iets minder dan mijn hele huishouden (met 3 personen) in een jaar. Ik heb 12 panelen waarmee ik mijn huis en een klein deel van mijn auto kan voorzien. Ik ga straks naar een warmtepomp en schaal op naar 30 panelen, daarmee hoop ik gedekt te zijn.

Groot respect dat je met 12 panelen en 3 personen je huis kunt voorzien en zelfs nog overhoud. :thumbsup:

Eigenlijk zie je nu meteen dat het meer energie kost om de auto te verplaatsen (16kWh/100km*270 = 4.320kWh) dan je jaarverbruik thuis (.000kWh). En dan rij je nog zuinig ook...

Ik heb echt de grootste moeite het verbruik onder de 4500kWh te krijgen. Maar ja, pompen vloerverwarmingen/zonneboiler/CV, Philips Hue, antenneversterkertjes, Ziggo, paar servertjes, switches, game pc's, 2 koelkasten, vriezer, quooker, etc. etc., maar vooral een puber in huis zorgen toch wel voor een behoorlijk verbruik.

Een deel laad je natuurlijk onderweg op. Dus niet alles kan uit je PV gehaald worden.
Maar ik verbruik zo’n 3k Kwh per jaar met mij n auto aan mijn eigen laadpaal.
In huis is zuinigheid ook een stukje discipline. Naast zuinige aparaten kopen, en onnodige apparaten niet gebruiken/bezitten.
Regelmatig een boek lezen ipv TV kijken is een goed voorbeeld.
En ik lees een quooker, dat verbruikt enorm. Dat soort luxe dingen moet je dan laten varen als je een beetje duurzaam wilt leven.

Onze achterburen leven zelfs 100% offgrid. Maar dat kost echt discipline en een volledig andere leefwijze.

WE zijn kennelijk dan wel bereid om nog maar een olie/gas/kolen bronnetje leeg te halen en de verborgen kosten daarvan niet te betalen? Tja dat is waarom we nu in de problemen zitten. Een gigantisch groeiende wereldbevolking die hetzelfde welvaart Niveau als wij willen. Kortom iets moet er veranderen. Als er betere oplossingen zijn hoor ik het graag. Het is dus fijn dat je met de fiets gaat. Maar het vervoer is niet het enige probleem qua energievoorziening.

Wel het is duidelijk dat de wereld niet naar hetzelfde niveau kan evolueren, dus als er al toenadering van luxe-niveau's aan zitten komen, gaan wij naar beneden.

We zaten in 1971 al op het maximum, op dit moment hebben we eigenlijk bijna zes Aardes nodig om in onze "luxe" behoefte te voorzien.
Essentieel onderdeel van het probleem is overpopulatie en onze parasitaire manier van leven. Het probleem verplaatst zich. We stappen in NL over op elektrisch rijden (wat ik toejuich), maar de oude auto's gaan naar andere landen waar bijvoorbeeld de katalysator eruit wordt gesloopt en men vrolijk verder tuft.
Eigenlijk zou er een inruil/recycle bonus/subsidie moeten komen zodat export niet meer interessant is en de oude voertuigen gerecycled worden.
Aantal jaar geleden was er zoiets bij de aanschaf van een nieuwe auto, maar dat is inmiddels afgeschaft.

bijna goed. Je zou gelijk hebben wanneer je de volledige 220PK nodig zou hebben voor de volledige rit.
en dat is niet waar. alleen tijdens extreem snel optrekken gebruik je dat. Bij rustig optrekken gebruik je een stuk minder, en wanneer je eenmaal op snelheid bent gaat je verbruik ook al een stuk naar beneden.

je luchtweerstand is op hoge snelheid hoger, maar een snelweg is beter te doen dat file rijden of in de stad.

Twee keer een uur met 80 pk naar je werk en terug rijden gebruikt evenveel elektriciteit als je huis in een week.

Woon jij op 200 kilometer van je werk? Want 80 pk continu is een enorm vermogen. Je auto is overgedimensioneerd om op de snelweg fatsoenlijk in te kunnen voegen, maar als je op snelheid bent dan is 25 pk voldoende om je snelheid vast te houden. Tenzij je natuurlijk op de Autobahn racet.

Als ik een keer naar m'n werk en terug rij gebruik ik 75kWh. In een week gebruik ik thuis 42kWh. Het is dus nog erger. Één keer op en neer gebruikt net zoveel als bijna twee weken normaal huiselijk gebruik.

(Ik rij 1:16 gemiddeld, en 124 kilometer heen en terug. 1 liter benzine komt overeen met 9,7kWh. 124 km is 7,7 liter benzine, dus 74,9kWh.)

Je citeert nu de thermische energie van benzine, lijkt me. Daar moet nog het rendement van je motor overheen; dat zal zo'n 30% zijn.

Dat is ook iets om mee op te letten met elektrische auto's. Omdat het rendement van de motor daar zoveel dichtr bij de 100% ligt is het daar wel makkelijk om het rendement over het hoofd te zien, maar je moet ook daar dus rekening houden met het feit dat je niet 100% van de elektrische energie kunt omzetten in mechanische.

Ik ben het met je eens dat met de huidige stand van de techniek zonnepanelen op een auto te weinig energie genereren om te kunnen blijven rijden. Je berekening gaat toch wel mank. Als jij een uur aan het rijden bent levert je motor niet voortdurend 80pk. Dat levert die bij het versnellen en zeker niet bij constante snelheid.

Ik zie die kilometerheffing nog wel een keer komen. De wegen worden steeds voller (en de verwachting is dat dit zo blijft). Dus moet je mensen stimuleren om minder afstand af te leggen.

Of je pakt het slimmer aan, door de bron aan te pakken, waarom mensen in de auto zitten en kilometers maken.
Bedrijven forceren om weer meer kleinere vestigingen te hebben, ipv alles te concentreren in 2 a 3 grote kantoren in het land==>mensen hoeven minder kilometers te rijden.
Meer vaste contracten ipv flexible===> mensen gaan sneller verhuizen dichter bij hun baan.(is nu niet rendabel en te risicovol)
Vanuit de overheid, meer aan planning doen, waar industrie/kantoren komen, kun je aantal kilometers ook verminderen.
En zo zijn er nog wel meer, maar ja, dat gaat bedrijven dus geld kosten, is echter voor de samenleving en milieu wel een stuk beter.

Waarom overal kleine kantoren? Er bestaat al decennia lang iets als 'thuiswerken', het probleem is dat vroeger alleen de managers dat deden en thuiswerken niet zozeer werken was maar eerder een codewoord voor "Ik druk me neus!". En ik wil niet zeggen dat tegenwoordig iedereen er verantwoord mee om kan gaan, maar ik zie bij me zelf dat ik thuis in een rustige omgeving veel meer werk verzet dan in een druk kippenhok op kantoor bij de klant en zelfs in kleinere teams. Toch zie ik teveel ondernemingen waar de 'bazen' zo vreselijk huiverig zijn om dat te doen, terwijl het ze vaak geld oplevert. Minder werkplekken op kantoor nodig, groeien zonder te hoeven verhuizen, minder zieken, etc.

Als je thuiswerken goed aanpakt dan zitten er ook andere voordelen aan vast, mensen zullen zelf sneller eigen verantwoording nemen dan in de meute lemmings op kantoor.

Verder zou men werknemers ook kunnen verplichten om niet de auto te nemen naar het werk als dat niet strikt noodzakelijk is. Ik kan me van 10+ jaar geleden nog herinneren dat ik van Amsterdam Noord naar Amsterdam Zuid bijna sneller was dan de file rijders tijdens de spits. Daarnaast heb ik genoeg collegae die niet al te vriendelijk aan komen op het werk als ze 30-60+min in de file hebben gezeten (dag in dag uit), ik kom met mijn OV redelijk relaxed aan op het werk. Ik ken genoeg mensen die in hartje Amsterdam wonen, maar geen eigen auto meer hebben, als ze er toch een nodig hebben dan pakken ze een Greenwheels om de hoek, als dat ook eens beschikbaar kwam buiten de grote steden dan zouden we denk ik ook een heel stuk minder auto eigenaren hebben...

Maar voor velen is een auto nog steeds een belangrijk statussymbool...

Dit vergt goede discipline of intrinsieke motivatie. Iets wat bij het overgrote deel van werkend Nederland ontbreekt, omdat dit er in de jaren vakkundig uitgemept is.

Om deze te krijgen moet je namelijk goede (snel haalbare) doelen hebben of anders aangeboden krijgen.
Taakgericht werken dus, in plaats van de aanwezigheidsbeloning waarop we nu gestuurd worden.

Geef mensen een werkpakket van ca. een week en laat ze zelf uitzoeken waar en wanneer ze dit uitvoeren. Dan zal je zien dat mensen productiever zijn, en prima hun eigen tijd kunnen indelen. Daar kan je dan ook gemakkelijk op sturen.

Uiteraard geldt dit niet voor alle beroepen. Sommige beroepen zullen helaas nu eenmaal een fysieke aanwezigheid van mensen nodig hebben, op gezette tijden.
Maar voor 90% van de kantoormensen is dit een prima oplossing, maar vergt dus een management/cultuur omslag binnen een bedrijf.

Tja dan moeten wel wel eens afstappen van dat idiote centraliseren van het werk. Vroeger was er beleid dat er voor zorgde dat overheden en bedrijven juist gestimuleerd zich niet in de randstad te vestigen. Nu is er dus een enorm probleem met woon/werk verkeer.

Ja en daar gaat de staat een enorm inkomsten verlies op krijgen, als iedereen electrisch gaat rijden moet de wegenbelasting om hoog anders lopen ze te veel inkomsten mis ...

Ik denk dat alles in de timing gaat zitten. Je wil mensen naar elektisch (niet alleen qua auto). Dan ga je belasting op benzine en gas flink verhogen, om te compenseren voor inkomstenverlies door elektrisch. Als bijna iedereen over is, dan ga je belasting op elektriciteit flink opschroeven. Als heel Nederland dan volgeplakt is met zonnepanelen, dan ga je ergens anders weer inkomsten zoeken. Veel hogere belasting op slecht eten e.d. etc. etc. Je bent een soort herder die de bevolking als makke lammetjes de gewenste hoek indrijft. Denk maar niet dat er iets goedkoper wordt. De overheid moet zichzelf immers in stand houden... O ja, bedrijven/industrie laat je buiten schot, want die protesteren te veel.

Als er toch belasting geheven moet worden, wat is er dan mis om die belasting op zo manier te heffen dat je positieve ontwikkelingen stimuleert? En als je die ontwikkeling voor elkaar hebt weer een andere positieve ontwikkelingen gaat stimuleren? Beter dan gewoon ronduit arbeid belasten, zeker omdat je zo belasting voor een deel kan ontwijken.

Wat zit je nu te klagen. Je hebt collectief inkomen waar we de gemeenschappelijke voorzieningen van betalen en het privé inkomen. Prima toch. Als daar verschuivingen in ontstaan moet dat op de langere duur iets in verschuiven willen we hetzelfde collectieve voorzieningenniveau behouden. Logisch toch. Verstandige mensen kijken dus hoe de wind waait en doen het goede. Op dit moment is het dus handig om elektrisch te gaan rijden. Dat dat over tien jaar anders zal zijn, dat zie je dan wel weer. In tien jaar tijd kan er zoveel gebeuren. Het leven is nogal onverwacht.

De overheid zijn wij allemaal. Bedrijven heffen net zo goed belasting. Kijk naar de cafe eigenaren die de btw verhoging aangrijpen om de prijzen stevig te verhogen. Bij de overheid kun je er tenminste nog op stemmen. Bij Heineken niet...

Jij ziet de overheid als vijand, maar de overheid, dat zijn we zelf. Collectieve voorzieningen, waar we allemaal gebruik van maken, moeten nu eenmaal ook gewoon betaald worden.

Kom dat statement vaak tegen, helaas nog nooit onderbouwd gezien, dus een poging.

-We reden in 2016 118,5 miljard km per jaar
https://www.rtlnieuws.nl/...en-1185-miljard-kilometer
-Stel 1 op 14 gemiddeld,
-Stel 100% benzine
-78 cent accijns per liter (2019) volgens United Consumers, 21% BTW (toch?), klopt met wat @SomerenV zegt,
https://www.unitedconsume...ccijns-2019-brandstof.jsp

Ik kom op grofweg 8 miljard per jaar.

16% is Dieselauto, aanname dat die 2x zoveel rijden als gemiddelde, 20% meer km per l voor 50ct belasting, blijft er 6,8 miljard over.

Maar goed, vergeet niet dat die aan _ons_ wordt besteed (ca 400 Euro per Nederlander), ik ben die 'roverheid'-verhalen meer dan kotsbeu.

78 cent per/liter accijns en 21 % btw + millieuheffing= ongeveer 1 euro belasting dus. Dan kan je zeggen het wordt aan ons besteed, maar je kan ook zeggen , nee we gooien het in bodemloze putten.En dat is wat er gebeurd.

Want de prijs van electriciteit zal niet stijgen.

Oh wacht.

overdag niet....

Nee, waarschijnlijk niet significant als er geen extra belasting op komt. De productie van electriciteit groeit gewoon mee. Dan heb je geen last van schaarste en dus ook geen grote prijsstijgingen

Productiestijging: Hoe dan?

Meer windmolens, meer zonnepanelen. Verder komt elektriciteit niet alleen maar uit NL natuurlijk. Ook zou je een paar kerncentrales kunnen bouwen. Die hebben het co2 uitstootprobleem niet. En dan zijn er nog tal van ontwikkelingen op het gebied van energieproductie

Ik weet niet hoe het in NL zit, maar in BE wil niemand zo'n molen in z'n achtertuin (hels lawaai, slagschaduw), naast dat wind weinig stuurbaar is, zonnepanelen zijn een eco-hoax (zeer zware impact op milieu alleen niet in de locatie waar ze gebruikt worden dus dan mag het van onze salon-ecologisten) dus voor stabiele levering kom je op kerncentrales, maar diezelfde ecologisten zijn ook tegen kernenergie . Het hoeft niet uit eigen land te komen natuurlijk (maar dan krijg je efficientie verliezen) maar het is niet dat andere landen teveel capaciteit hebben gezien ik mag veronderstellen dat NL niet het enige land is waar al die elektrische wagens moeten rondrijden.

Weleens gehoord van windparken op zee? Natuurlijk wil niemand een toren in zn achtertuin (een enkeling daargelaten), daarom zetten we die op zee neer, lekker veel ruimte en ook niet zo heel ingewikkeld omdat de Noordzee nou eenmaal niet zo diep is.
Over de impact van zonnepanelen is moeilijk wat te zeggen denk ik. Er zijn veel verschillende soorten panelen met materialen uit verschillende bronnen. Als je naar de CO2 emissies van de panelen kijkt (inclusief productie) zijn we wel een stuk beter dan bijvoorbeeld een kolencentrale.
https://kubyenergy.ca/blo...l-impacts-of-solar-panels
Met windmolens heb je ook het probleem dat je daar eerst een berg staal in moet stoppen voordat je wat hebt, en dan gaat het nog niet over de composiet wieken die vrijwel niet te recyclen zijn

nee integendeel, op stroom zit veel meer bealsting dan op benzine en diesel.

Dan kan je van alle grote bedrijven zeggen. Hun vorm van belasting heet winst. Betaal je ook elke dag vrolijk aan mee en heel wat meer... Dus dat afgeven op de overheid snap ik niet zo. Daar kunnen we tenminste nog over stemmen. Bij al die bedrijven is dat niet het geval hoor...

Bij de meeste bedrijven kan je zo naar de concurrent lopen.
Bij de regering is dat niet zo.

Overheden leveren collectief diensten. Bedrijven leveren meestal maar een beperkte zet van diensten. Allebei hebben ze een functie. En ik maak me geen illusie: meestal kun je niet naar een concurrent. Simpelweg omdat er voor heel veel productie niet zoveel innovatie nodig is of plaats vind. Marktwerking kan werken maar daar heb je meestal een overheid bij nodig om de regel van de markt te stellen en te handhaven. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de varkenshouders. Er blijkt geen registratie systeem voor varkens te bestaan en prompt blijkt nu na de crisis dat er structureel 6 MILJOEN meer varkens zijn. En dat is dan een grove schatting.

De inflatie over de periode van 2004 tot nu is zo'n 30%. Feitelijk betaal je nu dus minder voor een liter dan toen.

Sterker nog; op brandstof betaal je belasting over de belasting.

Dat is bij alcohol en tabak niet anders.

Maar mobiliteit is toch minder een luxe dan alcohol of tabak.

Is dat zo? Mobiliteit is geen recht hè? Werkt verslavend ( gaan en staan waar je wil ), en het trekt behoorlijk aan je huishoudelijk budget. Alcohol en tabak lijken er toch wel sterk op. Je wilt genieten van de luxe van de smaak en je zorgen vergeten in een licht benevelde toestand. Tabak is net zo iets: even ontspannen, tot rust komen en genieten.

Hoe deden we dat in de jaren 50? Oh, je werkte dáár waar je woonde, of je woonde dáár waar je werkte.

Ik zeg niet dat ìk de wereld ga verbeteren ofzo, want ook ik pak de auto naar m'n werk, maar als ik géén auto had, zou ik in principe met de fiets kùnnen gaan. Of met de bus. Maar dat is niet rustig, geen comfortabele eigen cocon, en ook al niet op het moment dat jij het wilt, van de plek waar je wilt náár de plek waar je wilt zijn.

Ergo: Je hebt wel enigzins gelijk; alcohol en tabak kan je niet perse als nuttige middelen betitelen, maar pure luxe, maar onze grote automobiliteit is feitelijk óók echt een luxe product.

Wat een onzin zeg, een auto is pure luxe.

Tegenwoordig kan je niet meer zonder auto, zeker niet als je op het platteland woont. Of wil je je boodschappen dan maar in de bus of op de fiets meeslepen voor een gemiddeld gezin van 4 personen?

Ja je kunt natuurlijk met z'n allen naar de grote stad trekken daar waar de huizen onbetaalbaar zijn geworden. Of dichter bij je werk gaan wonen en dan het huisje met je hypotheek met zwaar verlies moeten verkopen omdat er toch niemand op het platteland wil wonen.

En als je dan toch op het platteland blijft wonen en met het openbaar vervoer naar je werk wilt dan ben je 2 x zoveel tijd kwijt om op de plaats van bestemming te komen en plotseling in plaats van 1 uur naar je werk reizen er 2 uur kwijt bent enkele afstand (hetgeen dan per week op een extra 10 uren uitkomt en je op een reis/werktijd van 60 uren per week uitkomt, ja ik spreek uit ervaring).

Auto pure luxe? In de jaren 50 misschien maar vandaag de dag zeker niet meer (heren politici graag even meelezen en dan iets doen aan die belachelijke belastingheffingen op auto's!).

Op het platteland wonen en daar niet voor de consequenties willen betalen, dat is pas luxe. Diensten (gas, water, elek, internet, wegen) in een schaarsbevolkt gebied aanbieden is superduur. Men voorspelt dat tegen 2050 meer dan 95% vd wereldbevolking in steden zal wonen. Hoe we die (woonwerk)mobilliteit moeten organiseren is nog veel discussie rond..

Er is juist steeds minder werk in de woongebieden, en juist doordat de mobiliteit enorm is toegenomen sinds de jaren 50 heeft dat ervoor gezorgd dat bedrijven op een aantal centrale plekken in het land al het werk aanbieden en niet meer in allemaal kleine kantoortjes dat is voor de bedrijven goedkoper. Werknemers krijgen de kosten.

Dat is eerder een mindset. Jij wilt je mindset niet aanpassen en dan blijf je aan oude gewoontes vasthouden. En zolang iedereen dat doet (wat opzich logisch is) dan gaan we dit probleem nooit oplossen.

Van iets een gewoonte maken heeft slechts een paar weken nodig. Ga eens een paar weken op de fiets. Het heeft alleen maar voordelen. Het is beter voor het milieu, beter voor je portemonnee en beter voor je gezondheid. Er is geen enkele reden om met de auto te gaan. De enige reden die jij noemt is omdat je er geen zin aan hebt.

Of omdat het praktisch niet haalbaar is in een gezin met kleine kinderen en wanneer je geen overheidsjob hebt noch aupair die de kinderen van school haalt.

JayPe gaf aan dat hij wel kan fietsen mocht hij geen auto tot zijn beschikking hebben. Mijn opmerking ging dan ook over zijn situatie.

En soms is het inderdaad niet praktisch. Maar ook niet onmogelijk.

Precies. Ik ga regelmatig met de fiets naar m'n werk, maar dat kost mij vaak te veel tijd, omdat ik ook de kinderen naar school breng èn weer ophaal van de BSO.

's Zomers doe ik het vaker, omdat de dagen dan langer zijn, het weer beter, en de kinderen niet zo afgedraaid.

Maar wat ik dus vooral probeerde aan te geven: Het gaat om de mindset. Besef dat je een auto hebt, en dat als je deze NIET zou hebben, je er ook wel kwam.

Wat @Luckyoil hieronder schrijft, daar maak ik geen chocolade van overigens. Als ik mijn (al dan niet elektrische) auto laat staan, ben ik op de fiets gewoon goedkoper uit: Ik hoef immers geen brandstof te kopen. De wegenbelasting is een vaste last, of je de auto nu gebruikt of niet.

Huh?

Hoezo beter voor de portemonnee als je de auto laat staan? Die wegenbelasting betaal je toch of je auto nu stilstaat of rijdt.
Nee om het dan rendabel te maken kun je beter zo veel mogelijk met de auto rijden zodat het bedrag per gereden kilometer voordeliger is.
Daarom afschaffen die onterechte belasting en een kilometerheffing invoeren zodat je werkelijk betaald hetgeen je verbruikt/vervuilt.
Dan loont het zich ook om wat vaker de fiets te pakken of een elektrische auto aan te schaffen omdat je dan geld kunt besparen.

Het is inderdaad een mindset en wat verder kijken. Ik heb ervoor gekozen veel dichter bij huis te werken, ook al hou ik daar netto minder aan over. Ik werk nu ook 4 dagen per week en sluit het werk niet helemaal aan bij mijn opleiding.
Maar nu ben ik in minder dan 10 minuten op mijn werk. Maakt maar weinig verschil of ik de auto of de fiets pak omdat de fietsverbinding goed is en met de auto iets omgereden moet worden.

Dat geeft je zoveel meer vrije tijd. Vroeger was mijn enkele reistijd minimaal 35 minuten, maar meestal 40-50 minuten.

Zonder auto zou ik geen baan hebben (er is geen OV bij mijn werk) en verhuizen is geen optie want dan moet mijn vriendin weer met de auto naar het werk gaan. En de overheid wilt toch graag dat man en vrouw werken.
In de jaren 50 werkte vrouwen nog niet echt veel.

Dat laatste is een belangrijk punt: Twee verdieners moeten wel dicht bij elkaar werken. Maar draai het eens om: Je kunt nu werken waar jij werkt, omdàt je een auto hebt. Je zou eventueel kunnen verhuizen, maar dan moet je vriendin met de auto. Wat óók zou kunnen, is wat @slb boven jou schrijft: Een andere baan nemen: werken waar je woont, of wonen waar je werkt.

Natuurlijk is dat allemaal hééél erg ingrijpend, en totaal niet wat je gewend bent, maar alles wat je NU dus kunt doen, is enkel mogelijk vanuit de luxe positie die we hebben: Je hebt die mobiliteit om daar te werken waar je nu werkt. En je werkgever kan dáár zijn bedrijf plaatsen, waar er geen openbaar vervoer is.

Als jij jouw mobiliteit niet zou hebben, zat jouw werkgever met z'n handen in het haar: het personeel dat hij nodig heeft, kan zijn bedrijf niet bereiken!! 'Zomaar iemand anders aannemen' die wel in de buurt woont is niet altijd een optie.

Hoe deden we dat in de jaren 50? Oh, je werkte dáár waar je woonde, of je woonde dáár waar je werkte.

Precies. Je woonde waar de heer des huizes werkte. Vrouwen werkten totdat ze trouwden. Mobiliteit in de 21ste eeuw is daarom net zo min een luxe als emancipatie dat is.

Ah nu gaat die discussie over "auto is nodig vanwege woon/werk blabla" ineens omgedraaid worden naar "auto is een luxe".
Ja zo ken ik er nog wel een paar.

Zolang je zelf nergens last van hebt is het altijd zo lekker makkelijk lullen.
Moet straks iedereen die ver van het werk af woont dan maar verplicht gaan verhuizen ? in het tegenwoordige flex, 0 uren en korte contractjes klimaat ? de werkzekerheid is nu niet echt toegenomen is het wel ?

Dus steeds vaker maar verplicht verhuizen ? Of gaan we bedrijven verplichten om overal werk te scheppen (vestigingen)
Het word nog een heel groot probleem die verplichting naar elektrisch rijden.

Wat heeft die verplichting naar elektrisch rijden hiermee van doen? Dat is helemaal geen verplichting. Er komt een verkoop verbod van benzine en diesel auto's. Geen aankoop verplichting van een elektrische auto?

Iedereen die ver van zijn werk afwoont, versus: het werk dat zich ver van zijn personeel af vestigd.

Juist aan de onderkant van de markt zie je vaak onderbetaald personeel dat ergens op een groot, onbereikbaar en verlaten industrieterrein aan het werk is. Die bedrijven zitten juist daar omdat de grond goedkoop is, en omdat personeel toch wel komt. Maar als men, omdat ze zo onbereikbaar zijn met fiets of OV, geen personeel meer krijgen... omdat de mobiliteit niet (meer) zo vanzelfsprekend is.. dan gaan de grondprijzen alleen nog maar verder naar beneden... en de reiskosten vergoeding cq de lonen voor het personeel dat nog wel komt zal omhoog gaan.

Anyhoe: groot politiek verhaal allemaal, maar dat mobiliteit vanzelfsprekend is, wil nog niet zeggen dat het geen luxe goed is. Dàt is mijn punt. We mogen ons gelukkig prijzen dàt we zo mobiel zijn.

En daaraan vooraf zijn enorme subsidies gegaan, waardoor onder de streep brandstof juist zwaar gesubsidieerd is. En dat neemt nog niet mee dat grote oliebedrijven als Shell geen belasting betalen in de praktijk.

Ja, als je de definitie van subsidie extreem oprekt.

Semantische discussie is niet relevant, het principe is duidelijk.

Semantiek is altijd relevant. De lucht is rood als je alles wat niet groen is, rood noemt.

Hier wordt alle brandstof die niet of laag belast wordt, gesubsidieerd genoemd. Dat is zeer short through the turn.

Het is gewoon een voordeel geven tov alternatieven die wel belast worden. Subsidie is gewoon een ander wordt voor hulp (van het Latijn: subsidium: ondersteuning, hulp, bijstand). Belastingkorting is ook subsidie en marktverstoring.

Subsidie is een geldelijke bijdrage van de overheid. De overheid subsidieert voedsel niet met 12% door het met 9% ipv 21% te belasten. Of met 40% omdat er geen accijns op zit. Dat is een enorm kromme redenatie.

Behalve als je subsidie op deze manier definieert, dan kun je je punt scoren.

Als het ene voedsel voor 9% belast wordt, en het concurrerende voedsel voor 21%, dan is er wel degelijk sprake van subsidie middels belastingkorting. Het ene wordt geholpen, in andere woorden gesubsidieerd.

Hoe dan ook snap ik niet waarom je fossiele energie verdedigt door er een semantische discussie van te maken. Fact of the matter is dat er wereldwijd heel veel meer hulp gaat naar fossiele energie dan naar duurzame alternatieven. Noem het hulp ipv subsidie als je dan lekkerder slaapt, dat verandert niet dat dit een slechte zaak is.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 januari 2019 11:16]

Ik verdedig fossiele energie niet, maar trek jouw stelling in twijfel. In het artikel wat je aanhaalt, wordt het woord subsidie misbruikt om een beeld te schetsen wat niet bestaat. Daar kunnen mensen dan verkeerde conclusies uit halen die ze dan feiten noemen ("Fact of the matter").

Zonder kritisch te zijn in een discussie, maak je kans in een soort echoput te vallen. Ik zie in dit zelfde draadje veel steekhoudende argumenten voor alternatieve brandstoffen, maar jouw stelling is gewoon stemmingmakerij. De strijd voor het klimaat wordt door sommige mensen al een klimaatreligie genoemd. Door jouw argumenten te gebruiken geef je dit soort mensen alleen maar munitie.

Weet je, zowel het IMF als The Guardian zijn prima bronnen. Je hebt het zelf over religie, maar schuift dit klakkeloos aan de kant zonder dat je zelf met feiten komt. Het is blijkbaar erg confronterend als je aanhaalt dat ook fossiele energie enorm gestimuleerd wordt, dan moet je ineens heel voorzichtig je woorden kiezen.

ALs je een punt probeert te maken, gebruik je best de juiste woorden of maak ze niet... of heb de eerlijkheid ze meteen te verduidelijken. Door het foutief woordgebruik is je eigenlijke punt geen onderwerp van discussie meer, maar enkel je foute woorden.

Het gekke is dat als je zegt dat er een offshore wind park gebouwd wordt zonder subsidie er allerlei kromme beredeneringen bij gehaald worden waarom er wel subsidie zou worden gegeven, terwijl als je van allerlei onafhankelijke bronnen haalt dat juist fossiele brandstoffen heel veel subsidie betaald wordt dat het dan alleen maar gaat over woordkeuze en bronnen (het is het IMF, is dat zo'n slechte bron?).

Je kan zoveel komma neuken als je wil, feit blijft dat fossiele energie wereldwijd nog enorm financieel gestimuleerd wordt (mag dat wel, of is dat ook een verboden woord?).

Als het ene voedsel voor 9% belast wordt, en het concurrerende voedsel voor 21%, dan is er wel degelijk sprake van subsidie middels belastingkorting. Het ene wordt geholpen, in andere woorden gesubsidieerd.

Maar zo werkt het dus niet. De melk van de een wordt niet anders belast dan de melk van de concurrenten, dus is er ook geen spraken van subsidie of wat dan ook.

Uhh, nee, zo werkt het inderdaad voor voedsel niet, mijn punt was dan ook om de analogie te weerleggen.

Nou - het punt is dat olie-maatschappijen een heleboel subsidie krijgen, omdat er nu eenmaal veel algemene subsidies zijn. Maar de makers van elektrische auto's kunnen óók die algemene subsidies krijgen, bovenop specifieke subsidies voor hun sector.

Niet alleen op brandstof hoor, ook bij de aanschaf wordt er eerst BPM (Belasting van Personenauto’s) bepaald en bij de prijs van de auto gerekend, en over die som mag je dan weer 21% belasting betalen.

Voorbeeld mijn auto heeft een catalogus prijs van € 39950 en heb ik in totaal € 7156 BPM betaald.
21% BTW over dit totaal bedrag was € 6.933,47 ex BTW was dit : € 33.016,53
Basis prijs voor BPM en BTW was dus € 33.016,53 - € 7156 = € 25860,53

Dat maakt dus dat ik over deze auto totaal (€ 39950 - € 25860.53) = € 14089.47 aan belasting betaald heb wat dus neerkomt op netto 35,27%

[Reactie gewijzigd door cyclone op 22 januari 2019 10:08]

Je berekening klopt niet. Heb je die aan de hand van de aankoopfactuur gemaakt? De BPM wordt namelijk berekend over de netto catalogusprijs, dat is de prijs die de importeur heeft vastgesteld exclusief BTW. Zie bijvoorbeeld deze ANWB-berekening. Dus dat er over de BPM nog BTW zou worden geheven, is onjuist.

BPM is alleen als je een auto nieuw koopt of importeert uit het buitenland. Koop je een occasion dan betaal je geen BPM meer, die is immers al betaald. Het is dus niet dat je altijd BPM betaalt bij de aanschaf van een auto.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 januari 2019 12:33]

Over BPM wordt geen BTW geheven. Afgezien daarvan zie ik geen enkel principieel probleem in "belasting over belasting" heffen.

Daar heb je een belangrijk punt. De overheid verdient nu makkelijk enkele euro’s per 100 kilometer. Met elektrisch rijden zou dat wegvallen waardoor het onvermijdbaar zou worden dat de overheid een gelijkaardige kilometerheffig zal invoeren om het verlies aan inkomsten te compenseren.

De vraag is of een overheid elektrisch rijden wel ziet zitten. Als auto’s duurder worden rijden we minder kilometers omdat er minder auto’s kopen. BMP+duurdere auto = 30-40k voor een kleine wagen.

Het aandeel energiebelasting per kWh is ongeveer 26%. Dat is niet zo hoog als de accijnzen op brandstof, maar uitgaande dat je, afhankelijk van verbruik, pakweg 3 tot 12 km per kWh rijdt en er gemiddeld 13.000 km per jaar wordt gereden, dan beta je als consument toch nog tussen de 70 en 300 euro aan energiebelasting via brandstof. Daarnaast nog tussen de 25 en 100 euro aan BTW. Dat aandeel lijkt in niets op het bedrag wat je nu betaald (pakweg 800 euro bij een verbruik van 1 op 15 bij 13.000 km per jaar en een benzineprijs van 1,50 (96 cent belasting en accijnzen), maar een verdubbeling van de belasting op energie mettertijd, komt het toch weer in de buurt. Helemaal in lijn met de energietransitie en de afstoot van de gas-cashcow.

Is toch geen probleem? Dan worden er gewoon andere belastingen verhoogd.

Per kWh is elektriciteit hoger belast dan benzine. Was een paar jaar geleden een onderzoek naar.

Wat is je punt? Als ik een tv koop betaal ik ook 21% belasting.

Dat zijn allemaal bedragen om het rijden - en vooral onzuinig en aggressief rijden - te ontmoedigen; het feit dat je er moeite mee lijkt te hebben geeft aan dat het werkt. Het geeft ook een veel sterkere aanmoediging om toch wat meer geld uit te geven aan een electrische auto.

De wegenbelasting is ook nog eens goedkoper.
Een 1600kg zware auto was qua wegenbelasting goedkoper dan een 1100kg zware auto.

Je betaald bijtelling per maand. Over het gehele termijn inmiddels ook al 30% van de waarde van de auto.

Ik weet niet hoe jij dat doet; ik mag toch echt 22% van de nieuwwaarde van de auto bij mijn bruto loon tellen. Met een helaas verplichte looptijd van 5 jaar is dat 110% van de aanschafprijs.

Nee de netto fiscale bijtelling ligt veel lager. Je betaalt geen 110%.

Bij onderhandelingen over je salaris doe je dat op basis van je bruto salaris.
Bij €100,- opslag heb je het over je bruto loon.
Als je een hypotheek afsluit wordt gekeken naar je bruto salaris.
Je pensioen-grondslag is op basis van je bruto loon.
Zelfs een WW uitkering is gebaseerd op je verdiende bruto inkomen.
Maar als ik het over de kosten van een lease-auto heb mag ik het ineens niet meer hebben over wat die me bruto kost, en moet ik ineens naar netto gaan kijken?

Als ik bij een auto van 35.000 euro er voor kies om er geen 22% bijtelling over te betalen (door er niet privé in te rijden) levert me dat net zo veel op alsof ik in die 5 jaar 38.500 euro meer salaris had gehad.

En om het on topic te houden: als een elektrische auto 40.000 kost, en ik reken wat die op basis van de huidige bijtelling kost, dan kost me dat 'maar' 8.000 euro over die 5 jaar, oftewel, alsof ik in die 5 jaar 30.000 euro (nog steeds bruto) meer had verdiend.

In Nederland is het voor leaserijders dus helemaal niet zo erg dat elektrische auto's wat duurder zijn, zolang de fiscale bijtelling maar veel lager blijft dan die van auto's met verbrandingsmotoren. IK neem alleen aan dat de VW topman zich wat minder druk maakt om de Nederlandse markt specifiek, en zijn visie op basis van de wereldwijde situatie is.

Als je een hypotheek afsluit wordt gekeken naar je bruto salaris.

Nee hoor, in de berekening voor je hypotheek wordt gewoon rekening gehouden met de hypotheekrente-aftrek (belastingmaatregel, dus). Als jij twee huizen wil kopen kun je in totaal minder hypotheek krijgen dan wanneer je 1 hypotheek wilt voor je woning.

Maar als ik het over de kosten van een lease-auto heb mag ik het ineens niet meer hebben over wat die me bruto kost, en moet ik ineens naar netto gaan kijken?

Als je een vergelijking maakt tussen lease of privé moet dat inderdaad, omdat belasting dan een rol gaat spelen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 22 januari 2019 10:40]

Je maakt een denkfout. De bijtelling kost je jaarlijks alleen de inkomstenbelasting die je over het bijgetelde bedrag moet betalen, laten we zeggen zo'n 40%. Dus een auto van 35.000 kost zo'n 3000 euro per jaar netto aan extra IB. (35000 x 22%) x 40%), in 5 jaar is dat 15.000 euro. Als je in 5 jaar 38500 euro extra salaris krijgt is dat netto echt heel veel meer.

Dat ligt er aan met welke belastingschaal je rekent.
Even uitgaande van de getallen voor 2018 ligt de grens vanaf waar je 51,95% belasting gaat betalen bij € 68.507. Zodra je salaris daar boven zit telt dus ook de hele auto bij op basis van dit percentage.
Die auto kost je netto dan dus €4000,- per jaar, dus €20,000 over 4 jaar.
Van €38.500 euro extra salaris in 5 jaar hou je dan ook 'maar' €18.500 euro netto over.

Klopt maar voor die € 4000 netto mag je dan ook zonder verdere kosten privé met je leaseauto rijden.

Ik krijg toch sterk de indruk dat veel leaserijder geen enkel flauw benul meer hebben wat het kost om een auto privé te rijden. Velen rijden rond in auto's die ze privé normaal gesproken niet kunnen/zouden rijden. Een doorsnee Skoda Octavia kost je privé 600 euro netto(!) per maand. Dezelfde auto met 22% bijtelling 250 euro netto aan bijtelling.
Bij de meeste bedrijven krijg je pas een leaseauto als je deze nodig hebt. Je zit daarvoor vaak en misschien wel lang op de weg. Heb je geen leaseauto dan blijft er vaak maar een schamele vergoeding over (enkele tientjes per maand) waar je dan fijn je eigen vervoer van kan bekostigen.
Ik zie de extra kosten voor een privé auto als consequentie voor de extra vrije tijd die ik heb omdat ik niet meer 3 uur per dag in file sta. Leaserijders zouden eerder moeten klagen over de lange reistijden in hun eigen tijd i.p.v. de bijtelling.

Hoeveel belasting zou jij dan eerlijk vinden? Het voordeel (extra salaris) in jouw voorbeeld is 600 euro..... als ik 600 euro krijg van mijn baas, dan wordt dit bij 42% IB belast met 252 euro netto......

Hoe is 252 euro netto betalen voor 600 euro extra salaris anders dan 252 euro betalen voor het prive mogen rijden in een octavia die 600 euro per maand zou kosten?

Maar veel bedrijven (de mijne toevallig niet) zeggen "Oh je wilt geen auto? Pech", ipv je dat leasebedrag (+ evt benzine) bruto aan je loon toe te voegen. De rekensom klopt wel; als ik geen leaseauto had zou ik er dik 400 euro netto per maand op vooruit gaan.

600 euro? dat is inclusief afschrijving dan?

verzekeringen en wegenbelasting zijn samen iets van 100 euro. Dan rest alleen nog je benzine/diesel en eventuele schade.

Je kunt de bedragen nakijken op de ANWB site:

Een SKODA OCTAVIA COMBI 1.0TSI 85KW GREENTECH STYLE BUSINESS € 28.665
Gebruik 4 jaar, 15.000 km per jaar.

Per maand:
Afschrijving €212,-
Verzekering (allrisk, nieuwe auto) €93,-
Motorrijtuigenbelasting €52,-
Onderhoud carrosserie en diversen € 21,-
Variabele afschrijving € 53,-
Brandstof € 136,-
Reparatie en onderhoud €35,-
Banden € 23,-

Totaal per maand: 625 euro netto(!) per maand (-> 1250 euro bruto salaris)

Dus een lease auto met een bijtelling van 22% over 28665 = €6300 bruto per jaar -> 262 euro netto per maand. In mijn beleving een koopje zonder zorgen.

ah je hebt gelijk. All-risk verzekeren zou ik zelf dan niet doen.

Heb zelf ook zitten rekenen met een aantal scenario's. Ik kwam op ongeveer 185 euro per maand uit, als ik een autootje van rond de 3000 euro koop. peugeotje 208 bijvoorbeeld. Exclusief afschrijving dan.

Kilometers:
26 per dag
per maand ongeveer 520 kilometer.
met auto die 1 op 18 rijd zijn dat 29 liters.
29 liter keer benzineprijs is ongeveer 50 euro.
---------------------
benzine kosten 50 euro
verzekering: 40 euro
wegenbelasting: 45
onderhoud: 50
----------------
185

Met het budget dat ik van mijn werkgever krijg heb ik de auto dan volledig terugverdiend in iets minder dan een jaar. En zal de auto op dat moment vast nog wel 1500 tot 2000 waard zijn.

edit: is natuurlijk wel 2e hands dus vergelijking gaat niet helemaal op met nieuwe lease auto. Maar toch.

[Reactie gewijzigd door koeninho op 25 januari 2019 09:54]

Klopt. Alleen, die 22% bijtelling dekt niet alleen de aanschaf, maar ook alle andere kosten - wegenbelasting, onderhoud, verzekeringen, etc.

Alles behalve gratis klopt. Maar voor de lease incl. Verzekering en zonder zorgen rijden, winterbanden, onderhoud, belasting en diesel in heel Europa... Ik lach mij kapot, voor dat kleine bedrag zou ik geen nieuwe auto kunnen rijden hoor.

Dat kun je wel. Want het wordt niet voor niets bij je bruto loon gerekend. Het is gewoon een deel van je loon. Een goede baas bied je ook de optie: een auto van de zaak of het lease bedrag als extra bruto loon. Meeste kiezen dan wel voor een lease auto, want dat is een stuk makkelijker en de meeste mensen hebben geen zak geld liggen voor de aanschaf van een auto. Daar in tegen is het wel beter voor je portemonnee want de rest waarde mag in je eigen zak.

Stel je hebt een lease budget van 650 euro in de maand dat is in 48 maanden 31.200,- euro.
Daar betaal je ook nog eens zo'n 280 euro bijtelling over per maand. 13.440,- euro.

Totaal 44.640,- euro in 4 jaar tijd. Daar kan je prima 4 jaar een auto van rijden, waarna je ongeveer de helft van de aanschaf van je auto over houdt als restwaarde, waarmee je vervolgens een nog duurdere versie kunt aanschaffen.

Die lease maatschappijen zijn niet gek. Er valt flink aan die lease auto's te verdienen.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 21 januari 2019 22:31]

Leasebedrag zijn puur de vaste kosten bij mij. Benzine privé en zakelijk is lachend aan de tank voor de baas.

Tuurlijk kan je het bruto en dan een oud barrel rijden. Maar je bent qua auto en kosten bijna altijd slechter uit, maar deels eens met je.

[Reactie gewijzigd door AMARONE op 21 januari 2019 22:28]

Kleine correctie die 650 is bruto en niet netto. Dus in werkelijlheid zou je 350 * 12 * 4 = 16800 + 13440 moeten rekenen.

Maar zelf aanschaffen met een normale prive regeling levert je altijd geld op.

En 650 is heel erg weinig. Kreeg in 2008 al bij Sogeti als starter 800 EUR voor de lease (of 720 bruto salaris). Daar kon je overigens wel weer netto je km van declareren.

650 was het voorbeeld van seth_chaos.

Waarvan akte

Ligt eraan wat voor auto natuurlijk. Vergeet namelijk niet het onderhoud, verzekering en de MRB. Die 44k kun je dus niet zomaar geheel uitgeven aan de aanschaf, daar moet nog een flinke post vanaf.

Ik krijg een lease auto incl. verzekering en alles erop en eraan wat ik 100% kan declareren op mijn reiskostenvergoeding. Aangezien een treinkaartje tegenwoordig 20 euro kost per dag naar Amsterdam ben ik op jaarbasis zeker 4.000 euro kwijt. Gemiddeld kom je dan op een budget van ongeveer 335 euro per maand netto uitgekeerd. Daar kan je vaak prima een A-segment auto voor leasen.

Daarnaast geeft een auto veel meer flexibiliteit in mijn geval dan OV. Treinen worden telkens drukker, vaker vertraging of zelfs uitval (zelfs een aantal keer meer dan 1 uur vertraging) aansluitingen zijn slechter van verschillende OV maatschappijen. In mijn geval scheelt het gewoon 1 uur reistijd per dag en als het een dagje tegenzit met file loopt het vaak gelijk op.

Niemand dwingt je om prive te rijden natuurlijk. Overigens zullen de meeste bazen het leasebedrag niet uitkeren. Maar elke 4 jaar een nieuwe auto rijden is enorm veel afschrijving. Op een beetje leasebak schrijf je de eerste jaren rustig 1000 euro per maand af. Ik snap jouw berekening niet maar jij lijkt te denken dat je geld overhoud als je hem doorverkoopt, maar je moet juist rekenen hoeveel geld je afgeschreven hebt. Verzekeren en wegenbelasting erbij en je bent vrijwel altijd al goedkoper uit dan je bijtelling, en dan heb je nog geen KM gereden.

Dat kun je wel.

Het leasebudget gaat in je brutoloon. Als jij zelf een auto koopt moet je dat van je nettoloon doen.

Stel dat mijn leasebudget 650 Euro is, dan kan ik daar een auto van leasen. Heb ik wel bijtelling van 280 euro, maar dan ben ik ook klaar met alles - brandstof, belasting, verzekering.

Als ik zelf een auto zou kopen, en ik zou dat bedrag laten uitbetalen, is dat bruto. Daar moet ik eerst belasting over betalen (ik ga even uit van 42%), dan hou ik 377 Euro over. Van 377 Euro kun je wel prive rijden, maar geen nieuwe auto. En als je een keer pech hebt zit je met extra kosten waardoor het ineens duurder wordt. Dus ja, het kan, maar het is in de marge. En als je, zoals ik, liever een wat grotere auto hebt omdat er nog kinderen in moeten passen kan het ineens niet meer uit.

Daarbij, mijn regeling is zo dat als ik een auto lease die goedkoper is dan mijn budget, krijg ik de rest van mijn leasebudget bij mijn brutoloon op. In mijn geval compenseert dat een groot deel van de bijtelling, en betaal ik in totaal netto (geloof ik) 75 Euro per rmaand voor mijn auto. Dan moet je al aardig je best doen wil je daar prive voor kunnen rijden.

Want het wordt niet voor niets bij je bruto loon gerekend.

Alleen de aanschafwaarde van de auto wordt als bijtelling bij je brutoloon gerekend, en je brandstof, verzekering en belasting zit in je leaseprijs en betaal je dus uit je leasebudget (brutoloon). Als je zelf een auto zou kopen betaal je alles uit je nettoloon. Daar staat dan (als het goed is) wel 19 cent kilometervergoeding van je baas tegenover, maar dat geldt alleen voor woon-werkverkeer en niet voor privéverkeer; bij een leaseauto zit dat (bij mij tenminste) in de lease.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 22 januari 2019 10:33]

De helft van de waarde na 4 jaar is wel een hoge schatting. Dat is ongeveer wat je moet betalen als je een auto van 4 jaar koopt! Wat je ervoor krijgt is heel wat minder. De garage moet er in elk geval 21% BTW bij doen. Dan hebben ze er nog wat kosten aan en willen er nog wat op verdienen. Kortom, de prijs die je krijgt is ongeveer 30% minder.
Daarnaast vergeet je voor het gemak even dat een eigen auto ook verzekerd en onderhouden moet worden en dat de je kosten voor brandstof en wegenbelasting zelf moet betalen. Leasebedrijven verdienen aan de auto omdat zij geen BTW over het onderhoud hoeven te betalen. Je baas kan de btw op de brandstof weer terugvragen.

Een leaseauto van de baas rijden is een stuk voordeliger dan een eigen auto! Het verschil kan met een benzine of diesel oplopen tot ca 60%. Als je een kleine, zuinige of een (deels)elektrische auto rijdt kan het verschil nog veel hoger oplopen.

Je reiskosten kun je door je baas vergoed krijgen.
BTW op onderhoud kun je bij je aangifte terug vragen.
Je auto verkoop je niet aan een dealer maar particulier.
En je hoeft natuurlijk geen nieuwe auto te nemen. Een goede occasion met weinig kilometers scheelt ook een bak met geld.

BTW op onderhoud is niet terug te vragen, tenzij je voornamelijk zakelijke kilometers rijdt.
De standaard reiskosten vergoeding is meestal 19 cent per km. Als je alle kosten meerekent (incl afschrijving) om ik rond de 30 cent per km uit. Je baas mag wel meer onkostenvergoeding betalen, maar daar kijkt de belastingdienst gelijk weer kwijlend mee.

Probeer de vergelijking wel eerlijk te houden. Dus in beide gevallen elke 4 jaar een nieuwe auto uit dezelfde klasse.
Natuurlijk kan je voor het geld wat je uit zou sparen aan een leasebak een eigen auto rijden, maar dan wordt het wel een tweedehandsje van een maatje (of twee) kleiner.
Met onderhoud moet je gewoon geluk hebben. Mijn huidige auto heeft een keer een lekkende turbo gehad, maar verder alleen kleine dingen. Ik denk dat ik daar in 4 jaar nog niet eens zoveel aan heb uitgegeven als bij zijn voorganger gemiddeld per jaar. Bij een leaseauto ben je altijd zeker van de kosten.

Heb mijn auto (V40) voor 1100 euro gekocht een jaar of 4 geleden, spendeer +/- 250 per jaar aan onderhoud. Kilometervergoeding betaald de benzine, wat kilometers privé en onderhoud. Verzekering minimaal en wegenbelasting een grap. Laatst reed er iemand tegenaan, total loss verklaard. 400 euro terug gekregen. Met dank aan een hamer kwam die toch weer door de keuring en rij ik lekker verder. Tot zover 80k mee gereden.

Niet bepaald het droom scenario voor iemand die zich optrekt aan luxe op snelweg want mijn auto is een barrel. Maar met alle deuken en schade krijg ik wel overal voorrang met invoegen en lig ik er niet wakker van als m'n wederhelft weer eens een paaltje of muur heeft geraakt.

Dat alleen al is mij meer waard dan wat dan ook. Dat ga ik zeker missen in het electrische tijdperk. Hopelijk zijn we tegen die tijd op zelfrijdende auto's over en rekenen we af per kilometer in de dichtsbijzijnde auto.

[Reactie gewijzigd door xelagbs84 op 22 januari 2019 00:01]

Snap niet zo goed waarom je dat zou gaan missen in het elektrisch tijdperk? Komt ook gewoon hoor.

Ik krijg aan reiskostenvergoeding van de werkgever zo'n 3.000 euro per jaar, en kan daar een auto voor betalen; deze afschrijven, onderhouden, voltanken en ruim 25.000 km per jaar mee rijden.

Ga ik leasen dan verlies ik de reiskostenvergoeding én betaal ik een bijtelling (nog los van het inleveren van een salarisdeel) waardoor ik erop achteruit ga. Zelfs als ik het goedkoopste van het goedkoopste ga leasen dan ben ik duurder uit.

Een eigen auto kan dus best een stuk voordeliger zijn dan een leasebak.
Zie ook Hersenspinsels: Meer dan gratis auto rijden, de daadwerkelijke kosten van een...

Garage betaalt alleen belasting over de winst op de verkoop toch?

Bij een tweedehands auto wordt meestal gewoon de margeregeling toegepast, daarmee betaal je alleen btw op het verschil tussen inkoopprijs en verkoopprijs.

Uiteraard kan dat alleen bij auto’s waar al btw op is afgedragen.

Jep alleen btw over de 'winst' (marge)..

Als ik de restwaarde van mijn wagen zou kunnen innen zou je gelijk hebben, maar ik betaal meer dan de totale waarde van de auto, want die restwaarde gaat naar m'n leasemaatschappij.

Je vergeet de grootste kostenpost nog privé, de afschrijving.

idd, ook private lease - als je goed doorrekent - kan een hele goeie deal zijn, in vergelijking met een 2e hands auto en zeker met een nieuwe auto.

Een bmw5 voor de prijs van een focus???
Een focus rs misschien...

Ford Focus Hatchback 1.5 EcoBoost 150pk Vignale auto - 524 euro per maand in Nederland.
BMW 530i A 536 euro per maand in Duitsland.

Hoe zit het met bijtelling in Duitsland?

Een auto kost iets meer dan €524.
Afbetalingsplannen zijn er in elevendertig vormen met elk hun addertjes, dus als je vergelijkt, dan vergelijk je met de aankoopprijs.

In Duitsland wordt ook veel meer 'gehuurd / afbetaald / lening'. Niet alleen huizen en auto's maar ook in de reclame folders bij bijv. TV's en laptops staat niet alleen de koopprijs maar ook meteen de prijs per X maanden. Volgens mij zie je dat dus ook met auto's die worden niet gekocht gekocht maar op afbetaling oid gekocht (geen idee hoe het precies zit/heet).

Hoewel het de laatste jaren wel wat aan het veranderen is (naar mijn idee) is huren (huizen) en afbetalen/lening in Duitsland heel gewoon.

Kopen op afbetaling wordt voor grotere aankopen (witgoed, electronica, telefoons) ook hier aangeboden; ik weet alleen niet hoeveel gebruik daarvan gemaakt wordt. Sommigen hebben geen keuze, die hebben niet 500 - 1000 euro liggen voor een nieuwe wasmachine (ik noem maar een bedrag).

Het kwam niet duidelijk uit mijn post naar voren maar het gaat juist ook om de kleinere aankopen, zie de reactie van gold_dust. Tegenwoordig kan je zelfs vuurwerk bestellen en dan per maand afbetalen

Hier een voorbeeld https://www.mediamarkt.de...oga-tab-3-10-2137422.html

Dat klopt inderdaad, ik stond een keer in een Mediamarkt in .de en er stonden toen twee jonge stellen die voor een digitale compact camera wilden lenen ... Vrij bizar vind ik, dat je een camera van (toen) 200 - 300 euro niet zo kan betalen.

Voor auto's wordt ook massaal geleend. Vrij onverstandig want de fabrikanten passen hun prijzen natuurlijk aan aan wat er maximaal gefinancierd kan worden. Als lenen voor auto's verboden zou worden en de prijzen zich moeten richten op wat de consument cash kan betalen zouden auto's de helft of meer goedkoper moeten zijn.

Waarom zou het bizar zijn dat je 200-300 euro niet zo kan betalen? Er zijn zat mensen die dat niet overhebben. Aan de andere kant, dan kunnen ze beter het maandbedrag opsparen, en dan alsnog in 1 keer de camera kopen, waarmee ze ook nog wat overhouden omdat die lening uiteindelijk duurder is.

Gratis niet maar wel voordeliger dan het uitbetalen van loon. Auto van de zaak is in sommige situaties gewoon loon in natura wat fiscaal een pak voordeliger uit komt dan loon betalen (belastingen) om dan privé een auto te kopen.

Meest belachelijke blijft nadat er voor een zakelijke lease auto betaald is, nogmaals voor betaald moet worden. Al helemaal als ZZPer gezien, je betaald 2x voor hetzelfde wagen. Er is geen enkel voordeel te behalen. Zo krom is NL. Lease daarom private lease.

In Nederland betaal je bij een lease auto BPM.

Op iedere nieuwe auto zit BPM, niet alleen op lease auto's. Sterker nog: bij een lease auto wordt de BPM bij aankoop van de auto betaald door de leasemaatschappij. Als leaserijder betaal je geen BPM. Als je zelf een nieuwe auto koopt betaal je de BPM wel zelf.

Voor de prijs waar je hier een ford focus rijdt. Rijdt je daar in een BMW 5 serie met een lading aan opties.

Overdrijven is ook een vak: een BMW 5 begint in Duitsland bij 48.400 Euro (in NL 58.354 Euro).

Ja want Nederland ligt vanuit Stuttgart (Mercedes, Porsche) Ingolstadt (Audi) en Munchen (BMW) veel verder weg dan bijvoorbeeld Hamburg.
Daarnaast staan de fabrieken veelal niet meer in Duitsland. Dus die transportkosten gaan niet op.

Dat er veel belasting op een auto zit in Nederland geef ik onmiddellijk toe, maar als je kijkt naar de wegen in Nederland en Duitsland zie je ook meteen waar dat verschil naar toe gaat.

Tot slot, ik heb een leaseauto en in kan voor het bedrag wat het me per maand kost echt niet dergelijke auto zelf rijden. Dat komt omdat er nog steeds een deel door de werkgever betaald wordt die je anders gewoon helemaal zelf zou moeten betalen.

Het is precies hetzelfde in de VK. Toen ik in 2006 naar NL verhuisde werd ik verbaasd door de prijs van auto's. Hier moet ik 15k EUR uitgeven voor een 2e hands Skoda, wat ik toen in de VK voor omgerekend 4k EUR kon kopen.

Alle mijn vrienden en familie daar rijden rond in dikke Jags, BMWs of Mercedes omdat het gewoon 40% goedkoper is dan in Nederland.

Gelukkig hebben wij hier een OV wat aanzienlijk beter is dan in mijn vaderland. Wij kunnen eerlijk gezegd veel beter ons geld de komende daarin investeren dan in auto's. Begin maar met fietsers / elektrische scooters overal voorrang geven in de stad. Daarna in plaats van meer snelwegen bouwen (of uitbreiden) ga lekker een KM heffing introduceren en nieuw spoor aanleggen.

Tesla's zijn mooi, en ga volgende jaar zeker een Model 3 aanschaffen - maar voor woon-werk verkeer zijn ze gewoon hartstikke gevaarlijk tijdverspillende domme dingen.

Voor de prijs waar je hier een ford focus rijdt. Rijdt je daar in een BMW 5 serie met een lading aan opties.

Dat is gewoon onzin. Kijk net op www.bmw.de. Een 5 serie kost daar gewoon 49.000 vanaf prijs (in NL is die vanaf 57.500, flink duurder, maar nog steeds meer dan 2x zo duur als een focus hier in NL die vanaf 23.000 te krijgen is).

Jij moet maar niet in een ziekenhuis werken, als je zo over mensen denkt.

Wat onmenselijk is is dat er geen normale discussie mogelijk is over dit onderwerp. Huidige zorg is gewoon niet houdbaar.

Ja, dat duurde toen 30 jaar, en ik zie niet in waarom het dit keer sneller zal gaan.

Omdat je nu een heleboel vermogende partijen hebt die zien dat er een compleet nieuwe markt is die de oude gaat vervangen en het al bekend is dat er een enorme markt is voor persoonsvervoer. Zowel (stoffige) klassieke merken die al decennia in de auto-industrie zitten als opportunistische en innovatieve nieuwe merken. Dankzij de globalisatie leven we in een tijdperk waarin zaken heel snel kunnen gaan. Ik zie het bijna als het moment dat we van dumb phones (de Nokia's, Ericssons, Siemens en Motorola's) naar smartphones gingen (de iPhones, Samsungs, LG's en Huawei's).
De kaarten zijn opnieuw geschud en bijna iedereen begint vanaf nul. De heilige graal is elektrisch en autonoom rijden toegankelijk maken voor het grote publiek, want dan ben je binnen. Dat is wat iedereen zich realiseert, voor vecht en waarom de ontwikkelingen in een stroomversnelling zitten. Vergeet niet dat de eerste Tesla S pas zo'n 5 jaar geleden hier op de markt kwam. Zodra de minpuntjes (prijs en actieradius) weggepoetst worden, dan kijken mensen naar benzinemotoren alsof ze een stoomtrein zien. De grote automerken van nu kunnen straks zomaar de ouderwets en achterhaald zijn. En Chinezen pushen het al als een gek om de luchtvervuiling in de steden aan te pakken

Als je verder ziet hoe hard grote steden er al aan werken om auto's in de binnenstad te ontmoedigen, dan zie ik het ook nog wel gebeuren dat er binnen 10 a 20 jaar steden zijn waar alleen nog maar elektrische zelf-rijdende auto's mogen rondrijden. Niks geen luchtvervuiling, parkeerproblemen en gevaarlijke chauffeurs meer, als je ergens heel wil dan komt een zelf-rijdende taxi je oppikken en afzetten. Bedrijven als Google en Uber staan al in de rij om afspraken met de gemeentes te maken.

Elektrische en zelfrijdende auto's hebben de potentie om onze leefomgeving enorm te verbeteren en ook de CO2 uitstoot enorm te verminderen. In China merk je nu al dat electrisch enorm gestimuleerd wordt om de luchtvervuiling aan te pakken. Als ik dan besef dat ik zelf 33 jaar ben en hoeveel ontwikkelingen ik in de laatste paar jaar heb gezien, dan kan ik me niet voorstellen dat de verschillen pas merkbaar worden als ik gepensioneerd ben. Ik denk dat onze leefomgeving de komende 10 a 20 jaar al drastisch zal veranderen.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 21 januari 2019 22:30]

Als mensen werken we verandering tegen. De omslag zal echt niet zo snel gaan tenzij men ons verplicht. Binnen goed 10 jaar zal je inderdaad nog moeite hebben om in NL een nieuwe wagen te kopen met brandstofmotor, maar dat betekend niet dat op enkele jaren tijd alle wagens met zo een motor weg zullen zijn. Wagens gaan steeds langer mee. Een tweedehandswagen van 15 jaar is geen uitzondering meer.

Je ziet ook een duidelijk verschil tussen ouderen en jongeren. Onder jongeren is een auto sowieso veel minder een statussymbool en groen veel belangrijker. Als er dan toch een auto komt dan is een elektrische auto een soort gadget. Vakantie met de auto zullen ze ook niet snel doen. Ouderen zijn in andere tijd opgegroeid en weten niet beter, plus dat je toch al moeilijker met verandering om kan gaan als je ouder bent. Veel van de weerstand tegen duurzaam en elektrisch rijden zal daarom vanzelf verdwijnen. Voor vrijwel alle autorijders geldt (nu/straks) als simpelweg dat elektrisch fijner rijdt en goedkoper is voor hun verbruik, steeds meer mensen zullen het ondervinden en horen van anderen en de fanatiekelingen sterven vanzelf uit.

Wat is de levensduur van een telefoon? Wat is de levensduur van een auto? Hadden die oude dumb phones ook zo'n grote occasion markt? Sorry maar het is gewoon appels met peren vergelijken.

Wat Tesla doet is fantastisch, dat de oude garde hier anders mee om gaat is een eigenschap wat de mens bezit. Dit zie je overal terug in de geschiedenis. Even de kat uit de boom kijken om dan te bepalen wat de koers wijziging gaat worden. Dat gaat niet over 1 dag ijs. En dat hierin fouten gemaakt worden is ook vrij normaal. Amerikaanse auto fabrikanten hebben zich ook vaak vergist in hun eigen markt. Hoeveel auto's zijn er wel niet gemaakt die geflopt zijn.

Wat ik nu niet snap is dat dat de overheid nu weer met de particuliere markt moet bemoeien, terwijl juist daar al innovatie is. Laat ze concentreren op innovatie bij de zwaardere vervuilers. Hoeveel hybride bussen of vrachtwagens rijden er nu rond? Nee we gaan oldtimers verbieden.
Niet zo lang geleden werd er tijdens een debat gesproken over files, hoeveel mensen daarvan woon werk verkeer waren. Het preciese antwoord blijven jullie me verschuldigd maar het bleek lang niet zoveel als gedacht te zijn. We gaan nu dus concentreren op een kleine groep automobilisten om die gehaast op elektrisch rijden te krijgen. Dat bedrijven dit doen kan ik nog inkomen, hun vrijheid. Maar de overheid moet dat niet doen. Dat is gewoon allemaal schijn. Laat ze druk maken over de grote vervuilers in de steden en dorpen. (Waar DAF gelukkig mee bezig is.)

10-20 jaar is veel te optimistisch. 30-50 is realistischer.

Helemaal mee eens, maar dan vraag ik mij af wat er met mensen gebeurt die hun hele leven in transport hebben gewerkt (Taxi/vrachtwagen/chauffeurs en bezorgers). Wanneer zelfrijdende auto's de norm zijn, zijn al die mensen zonder een baan; Moeten die mensen dan allemaal aan de uitkering?

Evolueren?
voor mocht het je interesseren, wat interessante lectuur om jouw argument van tafel te gooien.

Je link heeft alleen een lijst van banen die niet meer bestaan en niets te maken hebben met transport.

Ten eerste zijn er heel wat mensen die genieten van hun baan in transport, en ten tweede, hoe wil je zomaar de oudere mensen en mensen die al tientallen jaren alleen in de transport hebben gewerkt een andere baan leren? en wat moeten die mensen doen in die tijd dat ze dan een nieuwe vak aan het leren zijn op hun 50ste? Volgens mij heb jij hier niet heel lang over nagedacht.

Wat voor transport gerelateerde vaardigheden hebben die mensen, en wat voor een andere baan kunnen ze dat bij gebruiken? Hoe wil je die mensen nieuwe vaardigheden leren voor een baan in een ander industrie? Stel je voor je bent 50 en je hebt tot nu toe alleen in transport gewerkt en je hebt een gezin; Moet je straks dan een ICT opleiding doen op 50ste? Zo ja, wie gaat ervoor betalen en hoe moet die persoon in die tijd dat hij geen baan heeft, tijdens die opleiding of wat dan ook voor zijn gezin zorgen?

En stel je hebt wel een plan, hoeveel mensen kunnen daar tegelijk gebruik van maken?

Die link heeft inderdaad niets te maken met transport, dat maakt niet uit.
Het punt is dat dingen veranderen, daardoor komen er jobs bij en verdwijnen er jobs.
Omdat het een sector is waar velen hun brood mee verdienen gaan we die beschermen en vooruitgang tegenhouden?
ALLE PC'S BUITEN!!!
Weet je wel hoeveel archivarissen en typistes hierdoor ontslag hebben gekregen?

Ik ben technisch tekenaar. Ik heb leren tekenen op een tekentafel met potlood & papier en rotring pennen.
Wel, ik heb me moeten omscholen omdat er nu geen enkel tekenbureau meer gebruik maakt van analoge tekeningen. Als je nog eens een tekentafel tegen komt dan is dat als decor of eens een afdruk op open te leggen.
Dat heet vooruitgang.

Die link heeft inderdaad niets te maken met transport, dat maakt niet uit.
Het punt is dat dingen veranderen, daardoor komen er jobs bij en verdwijnen er jobs.
Omdat het een sector is waar velen hun brood mee verdienen gaan we die beschermen en vooruitgang tegenhouden?

waar heb ik zoiets gezegd? het probleem waar ik het over heb is gewoon een feit en het is een realiteit die we uiteindelijk voor ons krijgen. Wat ik wil vinden is een oplossing, geen excuus om vooruitgang te stoppen, maar een plan om de transitie minder chaotisch en pijnlijk te maken voor de mensen in die sector, en voor de samenleving.

Ook zijn de aantal mensen die toen typisten waren totaal niet te vergelijken met de enorme hoeveelheid mensen die in de transport werken.

[Reactie gewijzigd door his.dudeness op 22 januari 2019 17:05]

Dat het een probleem is, daar kan ik je zeker in volgen.
De oplossing zie ik ook niet jammer genoeg. Alles schuift naar (hoog) opgeleide profielen wat een groots probleem kan worden als er niet goed over nagedacht wordt.

Hoe ik het eerder zie: elektrische auto's zullen zoveel duurder zijn dat de onderste helft van de bevolking er inderdaad geen meer zal kunnen betalen. Wanneer de verbrandingsmotor verbannen wordt, zal het volk hun gele hesjes aantrekken en de boel kort en klein slaan. Want containerschepen draaien op teer en vervuilen evenveel als alle auto's in het Westen samen, maar die moeten niet elektrisch (of op benzine), neen hoor.

Weet je nog toen de gewone mens een auto en een huis kon betalen? Vergeet het maar in de toekomst. En de grootindustrie, die vervuilt lekker voort terwijl de kikker van onze zuurverdiende welvaart langzaam verder gekookt wordt.

Nu, gelukkig is de EU voorlopig nog geen politiestaat en zal het volk wel in opstand komen tot de uitstootregels afgeschaft worden. De opwarming van het klimaat is onvermijdelijk omdat de VS en China er geen fluit om geven. En waarom zouden ze ook, zolang voornamelijk hun concurrenten/vijanden onder de gevolgen zullen lijden? We zullen met zijn allen naar elders ter wereld moeten verkassen, laten we dit onderkennen en reeds een planning opstellen in plaats van te doen alsof we de wereld zullen redden door als enige onze welvaart op te zeggen.

China geeft er meer om dan je veronderstelt.
https://www.welingelichte...2020-nu-al-gehaald-2.html
https://www.nu.nl/buitenl...ijd-milieuvervuiling.html

En ondertussen de wereld verkloten voor de volgende generaties...

Wat een kortzichtigheid. Mensen realiseren zich niet hoe uniek goed ze het hebben in materieel opzicht. De periode 1950-2050 gaat de historie in als een orgie van massaconsumptie waarin tegelijkertijd het klimaat is verkloot en de soortenrijkdom vernietigd.

Voor 1950 had de onderste helft van de bevolking helemaal niets te consumeren. Onderwijs was nog een voorrecht, laat staan sociale zekerheid en algemeen toegankelijke gezondheidszorg. Vlees eten was ook niet iets wat je iedere dag deed.

Ja, nu moeten we onze consumptiepatroon aanpassen. Maar ons leven wordt opeens weer zo basaal als voor 1950. Zie het als een kleine opoffering om de wereld voor je kinderen en kleinkinderen een beetje leefbaar te houden.

Dat gezegd hebbende, ik zou het heel slecht vinden als je met geld meer zou kunnen blijven vervuilend dan zonder geld. Iedereen moet daaraan meehelpen, niet alleen de onderste 80% door dingen duurder te maken.

Je hebt in de VS nu een president die er niet om geeft, maar dat kan binnen 2 jaar weer totaal anders zijn. En China niet om geven? China investeerde enorm hard in de vergroening. Zij hebben jaren terug al de omslag gemaakt.

En verandering moet ergens beginnen. Als iedereen reageert zoals jij dan veranderd er nooit iets.

China heeft veel aangekondigd, maar op het terrein is er veel minder veranderd dan in de aankondigingen. Corruptie en angst voor het volk (want net zoals hier hebben alle eco-maatregelen een negatief effect op werkgelegenheid) zorgen ervoor dat lokaal de industrie/overheid nog weinig acties ondernomen hebben.

vb: een vervuilende fabriek van 10.000 werknemers sluiten (die er wellicht is gezet dankzij smeergeld) doe je als lokaal mandataris niet zomaar.

Zo moeilijk is het nochtans niet. Als de Duitsers die auto's niet bouwen tegen een betaalbare prijs, dan doen de chinezen het wel.

Er zijn daar zat merken die hier nog onbekend zijn die nu al betaalbare elektrische wagens bouwen. Die komen sowieso naar Europa. Kijk maar naar de investeringen die eind vorig jaar werden aangekondigd in België.

Dat dacht ik ook.
Imo staat de prijs om simpelweg van A naar B te komen nu vaak al niet in verhouding, laat staan als het allemaal nog duurder "moet".

Precies, het is een probleem wat gewoon opgelost gaat worden. De techniek gaat hard.

En wellicht zijn er ook andere dingen te beperken. Iedereen een prive auto die 95% van de dag alleen maar plek staat in te nemen is eigenlijk ook wel een ontzettend slecht idee, hoezeer we het ook gewend zijn.

Ik denk aan een auto abbo. App in de hand, tap..binnen 5 minuten rijd hij voor. Binnen enkele jaren rijd de auto zelf, dus waarom zou ik dan nog zo'n koekblik willen?

Punt blijft dat je op piekmomenten héél veel auto's nodig hebt. In je abbo prijs zitten die ook allemaal met daarenboven winst, financiële kosten en risico erbovenop gerekend (we spreken nog niet over de schade en reinigingskosten; kijk maar naar gemiddeld openbaar vervoersmiddel hoe dat er op het eind vd dag bijl ligt...).

Ja en de grap is, dat deze auto's dan mogen worden geïmporteerd. En dat is precies wat ons allemaal kapot maakt hier in Europa. We stellen zeer (goed!, begrijp me niet verkeerd) strenge milieueisen aan alles wat in de EU wordt geproduceerd, dat drijft de kosten op. Vervolgens bedenkt men, hé, in China kan ik gewoon dumpen, laat men het daar maken en importeert het weer. Welke milieuwetgeving had je het over, ome EU?

Goedkoper is niet altijd beter. Wij zitten in de EU op een high-horse qua milieubeleid, denken dat we de besten zijn. De Chinezen lachen zich rot.

Ook in China wordt regelgeving steeds strenger. Waarom denk je dat China zo zwaar investeerde in groene wagens en elektriciteit?

In China zijn miljoenensteden (Guilin bijvoorbeeld) waar de overheid van de ene op de andere dag bromfietsen met verbrandingsmotor in de ban heeft gedaan. Allemaal elektrisch rijden of lopen. Zo'n elektrische brommer/motor noemen ze daar dan een e-bike, wat dus allesbehalve een elektrische fiets is (in de Nederlande pers lees je regelmatig dat China het grootste aantal elektrische fietsen heeft – een foute vertaling van e-bike). Kortom, het milieubeleid in China laat vast veel te wensen over, maar er wordt daar niet gepolderd en soms worden er ineens reuzensprongen gemaakt.

Mensen denken überhaupt verkeerd: elektrisch rijden gaat straks gepaard met autonoom rijden, en dan praat je over hele andere verdienmodellen (denk Uber, Lyft etc.) waarbij je geen auto meer bezit (90% van de mensen). Met zelfrijdende autos om de hoek is elke investering in een auto voor 10+ jaar een hoog risico. En als elektrisch + autonoom eenmaal los gaat dan zullen er mega incentives zijn om alle 'ouderwetse' autos zo snel mogelijk van de weg te krijgen, vanuit overheden, verzekeraars (grootste druk) en de mobiliteit industrie.

Precies dat. Mobility As A Service. Vergroot de capaciteit van het asfalt (beter invoegen, minder ongelukken, minder kijkersfiles etc.), minder parkeerplekken nodig en betaalbaar door een veel efficienter gebruik.
Helaas gaat de overgang heel lastig zijn, daar kan de overheid/Europa juist de fabrikanten, de consumenten en nieuwe startups in stimuleren (of dwingen door harde eisen als deze).

Is dat niet een soort van Openbaar Vervoer (OV), maar dan minder efficient? Het OV is in Nederland niet meer wat het geweest is. Zouden de redenen daarvoor niet ook gelden voor dat 'mobility as a service'-idee?

Verder klinkt het een beetje als het gebruik van een bedrijfsauto, je moet de auto dus reserveren, en dat kan niet altijd. Is onderdeel van de charme van een auto niet juist de mobiliteit?
De markt voor 'verplaatsingen' of hoe we het ook gaan noemen is er vast, maar volgens mij kent deze op dit moment behoorlijke piekuren.

Ik vraag me echt af of dit idee mogelijk is. Het klinkt als iets wat alleen voor rijke mensen is weggelegd.

Goede vragen, wellicht wordt die "service" ook een pak duurder in de spits. Blijft dat de inwoners met een laag tot gemiddeld inkomen in de toekomst over minder "auto-mogelijkheden" zullen beschikken.

Op papier klinkt deze gedachtegang heel goed, maar in de praktijk werkt het niet, is het te onpraktisch en willen mensen het daarom (en om andere redenen) niet.

Je ziet dit idee al 15 jaar met enige regelmaat voorbij komen.

'Mensen willen geen auto, ze willen transport'. 'Mensen willen geen lampen, ze willen licht'. En ja, er zijn bedrijven die op afroep je kantoor van planten voorzien en die twee keer per week water komen geven en af en toe verpotten of snoeien. En zo kun je een abonnement nemen op lampen verlichting of een 'groene' koptelefoon waarvan vervangende onderdelen bij de huur inbegrepen zitten of een wasmachine x aantal wasbeurten per maand. De machine blijft van de verhuurder en je betaalt voor het gebruik. Want 'ontzorgen' is waar het om gaat.

Alleen betaal je onderaan de streep flink meer dan wanneer je gewoon zelf een wasmachine of koptelefoon koopt en opgebruikt. Daar loopt het tot nu toe altijd op spaak en ik zie dat niet snel veranderen. Het verhuurbedrijf is op korte termijn goedkoper, maar op lange termijn ben je goedkoper uit door zelf aan te schaffen. Als je elke paar jaar een andere nieuwe auto wil rijden en je hebt niet al te veel spaargeld is leasen interessant maar als je gewoon een leuke auto koopt kun je daar uiteindelijk per kilometer / jaar aanzienlijk goedkoper mee rijden.

Klopt behalve als de lease-auto een deel van je loon is. Want dan speelt ook in de inkomstenbelasting. In België zit je in de praktijk al snel in de 45%-50% schijf waardoor een lease-auto financieel wel interessant is.

Inderdaad, maar dan is het in feite een door de baas / belasting gesubsidieerde constructie. Als je niet in loondienst bent heb je daar geen last van.

Sowieso zou je kunnen stellen dat je, als je erg goed verdient, stel een ton per jaar en dus een flink deel van je inkomen in de ~50K+ schijf valt, je maar beter een goede aftrekpost kunt zoeken. Je zou kunnen zeggen dat je dan net zo goed een auto / gebouw / stuk grond whatever kunt kopen want dan hoef je daar niet of weinig belasting over te betalen en kun je de opbrengst (en dus belastingen) uitsmeren over jaren waarop je minder zal verdienen zoals na je pensioen of te sturen in richtingen waarop je minder belasting hoeft te betalen.

Daarom zie je bij jonge gasten die goed verdienen vaak dikke auto's: Ze hebben nog geen hypotheek of andere grote aftrekposten en dan ben je dat geld toch kwijt, kun je net zo goed een dikke auto rijden. Gaat er ook veel naar de belasting maar dan heb je intussen tenminste nog een dikke auto.

Nou in Nederland zie je toch ook veel mensen patsen met hun auto (al is het een compact model), jaloersheid als je een grotere hebt enz. Ik vond dat altijd erg vervelend toen ik een leaseauto had. Ja die was nieuw en redelijk groot maar het was ook een enorm blok aan je been. Je krijgt zo'n ding immers omdat de werkgever verwacht dat je de halve dag in de auto zit op weg naar klanten door het hele land en je mag er nog een hoop belasting voor aftikken ook.

Ik heb prive nog nooit een duurdere auto gehad dan 2200 euro en ik vond het ook vervelend om met zo'n nieuwe wagen rond te rijden: Elke keer dat er schade is (ook een winkelwagenkrasje dat iemand je aandoet) is het weer gezeur met de leasemaatschappij en eigen risico. En autorijden is ook nog eens enorm stressvol omdat je gedwongen wordt meer op je snelheidsmeter dan op het verkeer te letten.

Ik ben erg blij dat ik nu geen auto meer heb maar ik woon in een stad in het buitenland waar het OV enorm goed is (Barcelona). Ik mis het ook niet, was altijd alleen maar gezeur met onderhoud, parkeertijden, waar laat je het ding, enz. Maar toen ik in Nederland en Ierland woonde was het OV gewoon veel te slecht als alternatief.

Op zich zou het wel goed voor Nederland zijn als het autobezit flink omlaag gaat, dan wordt er eindelijk weer eens in openbaar vervoer geinvesteerd. Nu heb je sommige dorpjes waar midden op de dag gewoon geen bus meer komt, alleen nog tijdens de spits. Als het OV daadwerkelijk werkt, gebruiken mensen het echt wel. En dan zijn we qua milieu ook een stuk beter uit. Alleen de autoindustrie niet maar die hebben we in Nederland toch al niet meer.

Maar met de zelfrijdende auto's gaat toch alles veranderen. Ik denk dat we op termijn gewoon geen autobezit meer zien maar alleen nog een soort geautomatiseerde taxi's die allemaal zelf rijden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 21 januari 2019 22:14]

Waarom moet je meer op je snelheid letten met een leasebak dan met een eigen auto? Grootste onzin die ik ooit heb gehoord.

Zolang je een (ongelimiteerde) tankpas van de baas hebt, mag je niet klagen als leaserijder imo.

Zolang je een (ongelimiteerde) tankpas van de baas hebt, mag je niet klagen als leaserijder imo.

Kijk dit bedoel ik: Men ziet het met scheve ogen als een voordeel aan. Ik heb nog nooit zo'n ellendige tijd in mijn leven gehad dan toen tijdens die consultancy baan met dat vele langs de weg zitten in die verrotte leaseauto. Als ik al vrije tijd had dan was ik afgemat door al die uren langs de weg. 's avonds werd er vaak nog gebeld dat ik de volgende ochtend aan de andere kant van het land moest zijn. Moest niet zeuren want ik had toch een leaseauto...

En ja ik had een ongelimiteerde tankpas maar ik gebruikte de auto eigenlijk nooit prive. Ik was alleenstaande dus had er verder weinig aan en ik probeerde autorijden in het weekend vooral zoveel mogelijk te vermijden.

Waarom moet je meer op je snelheid letten met een leasebak dan met een eigen auto? Grootste onzin die ik ooit heb gehoord.

Nou ik bedoel: sowieso als je op de weg zit tegenwoordig. Overal trajectcontroles en flitsers - even niet op de meter gelet, 5k erboven en je bent gelijk de lul met een flinke boete...

Wat trouwens wel een extra nadeel was met de leaseauto was dat de boetes naar het werk gingen, was elke keer weer een gedoe, ze hielden zelfs bij hoeveel boetes iedereen had. Dit is vast niet bij elk bedrijf het geval maar hier wel.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 januari 2019 00:19]

Kijk, jij vond je baan niet leuk, dat heeft niets met een lease auto te maken. Ik ken genoeg mensen die geen consultant zijn maar wel in een lease auto rijden en veel minder geld kwijt zijn in de maand dan ik met mijn occasion 1.9 tdi uit 2004.

Die lease auto's vallen niet meer uit de lucht he. Als je geen lease auto krijgt heb je meestal meer salaris.

En voor dat beetje salaris kan je elke ~3 jaar een nieuwe auto rijden inclusief verzekeringen, belasting onderhoud en brandstof?

Die auto kan je ook prive “huren” he dat is net zo duur.

Lease contracten zijn meestal 4 jaar. Kost 700-800€ aan lease tarief. En zo een 300€ netto bijtelling per maand.

Dat lease tarief wordt betaald door de werkgever. Maar als je geen lease auto neemt krijg je dat als salaris.

Oké en bij die privé lease auto zit ook brandstof in?

De brandstof kosten worden gewoon opgeteld bij je leasebudget. 800 euro budget die direct naar de lease maatschappij gaat, 200-300 euro tank kosten.

Uiteindelijk als je werkgever meer geld kwijt is aan het leasen moet hij dat ook ergens vandaan betalen he.

Offtopic. Mensen blijven maar zeuren over lease auto's. Je betaald hem echt helemaal zelf hoor.

Moest niet zeuren want ik had toch een leaseauto...

Dat ellendige leven lag dan niet echt aan de leasewagen maar aan de attitude van je werkgever (of je klant gezien je een consultant was). Uiteraard afhankelijk van de dagrate, maar ik verwacht van een consultant overigens ook dat die springt en oplossingen gisteren heeft geimplementeerd .

Omdat zo'n grote leasebak vaak wat harder wil dan een auto van 2200 euro.

Onzin, zeker nu met al die eco motortjes gaat die vlieger totaal niet op.

Mijn Duitse collega's rijden veelal mooi auto's, maar echt niet allemaal. Ja ze geven er meer om en hechten er meer waarde aan. Het moet immers ook een veilig vervoerdmiddel zijn. Daarnaast heerst er een gigantische lobby in de Duitse politiek die met veel kracht het auto rijden aantrekkelijk houdt.

Voorbeeld, mijn Duitse collega rijd een Audi A6 3.0 quattro op diesel,bouwjaar 2016, hij betaald hiervoor 423 euro aan belasting per jaar! Dit omdat de belasting naar brandstof, uitstoot en inhoud van de motor kijkt.
De auto weegt 1975kg, als je deze auto in Gelderland hebt, betaal je een slordige 2432 euro per jaar.

Need I say more? De verschillen zijn overduidelijk.
Hierdoor denk ik dat juist Nederland wel een wat aantrekkelijker land is, aangezien hier de grootste post weg valt, wegenbelasting. De Duitser kan dat elektro nu echt nog wel gestolen worden.

Is in België net hetzelfde. Belasting heffen op gewicht is hoe dan ook het stomste manier om belasting te heffen ooit.

Je betaald minder belasting op een ferrrari van 300.000euro dan op een golfje met wat opties....

Hun diesels mogen binnenkort echter geen stad meer in. Dat is ook Duitsland.

Misschien heeft het er ook mee te maken dat autos daar stukken goedkoper zijn en de benzine ook goedkoper is.

Een hele belangrijke reden waarom Duitsers Duits rijden is chauvinisme, zij zijn gelukkig nog wel trots op hun eigen produkten. En terecht, want ook de kwalitiet is echt Duits, lees goed. Zij zullen eerder als ze toch goedkoop moeten rijden eenOpen nemen dan welke andere japaner dan ook. Ik ken ondertussen genoeg Duiters / heb Duitse vrienden die dat zullen be-amen

In Nederland is een andere auto-cultuur dan in Duitsland. We rijden hier kleiner en goedkoper, rijden langer in dezelfde auto door en tweederde van alle autobezitters rijdt occasion. Misschien komt het omdat we kortere afstanden rijden dan in Duitsland en daarom minder interesse hebben in een mooie of comfortabele auto.

Waar heb je t over man. BELASTING! De reden waarom ik mn auto heb verkocht en een zielig oud klein ding heb gehaald.

[Reactie gewijzigd door BrbZrk op 22 januari 2019 04:38]

Volgens mij zijn de meeste grote auto rijders hier lease rijders. Auto van de zaak is toch makkelijker te betalen voor een zakelijke rijders dan een iemand thuis, nieuwe auto's kosten ook veel kleinere zijn goedkopere in aanschaf onderhoud, wegenbelasting en verzekering.

Toch denk ik dat elektrische deelauto's, die nu al in veel situaties goedkoper zijn, een concurrerend alternatief vormen. Niet iedereen wil graag een auto onderhouden, maar veel willen op afroep eentje willen kunnen gebruiken. Omdat de ritten inderdaad vaak niet heel lang zijn gaan kleine elektrische auto's wel degelijk significant aanslaan.

Denk aan stadsmensen die veelal met OV reizen, een derde/vierde auto in een gezin, gelegenheidshuurders en groepsbewoners die hun eigen deelauto hebben.

Tegelijkertijd denk ik dat er ook veel gevallen zijn waarbij het lastig zal zijn om die Suzuki Alto of Peugeot 107 te gaan verslaan. Ze staan immers al voor de deur, hebben geen laadpaal nodig, zijn zuinig genoeg, kosten weinig in terugekerende kosten en doen hun werk prima.

Elektrisch is nog steeds maar in een beperkt aantal gevallen goedkoper, al ligt dat vnl aan de fiscaliteit van een land (en dus de conclusie is dan ook landafhankelijk). Dan is CNG eigenlijk het beste alternatief voor de komende 10 jaar.

30 jaar klinkt als idioot lang, maar het zou zomaar kunnen kloppen. En wat dan nog?

Zulke veranderingen kosten nou eenmaal tijd. Rond 1900 begon in Nederland pas de aanleg van de gemeentelijke drinkwaterleiding voor burgers thuis en vijftig jaar later was nog maar 75% van de bevolking aangesloten.

Riolering, elektriciteit, auto, telefoon en televisie betaalbaar en bereikbaar voor iedereen maken heeft ook decennia geduurd. Een huis kopen en kabeltelevisie/internet is nog steeds niet voor iedereen weggelegd, maar ik wed dat het aantal huizenbezitters nog steeds stijgt en voor kabel komt steeds vaker een draadloos alternatief.

Al die zaken werden ooit als luxe gezien en werden populair omdat ze een probleem oplosten: Gebrek aan hygiëne, gebrek aan persoonlijk transport, communicatie op afstand (telefoon), nieuws en vermaak etc.

Ook het aanpakken van milieuvervuiling werd lang als een luxe gezien. Het zou te duur zijn. Het leverde te weinig op. U kent de argumenten van de industrie. Nu het langzaam maar zeker tot de massa doordringt dat we dan op een andere manier alsnog betalen, namelijk met onze gezondheid, groeit de wil om de vervuiling aan te pakken.

Daarvoor moeten bergen worden verzet. Industrieën omgevormd. Mentaliteiten veranderd. Knoppen om. Het is complex en moeilijk, maar het is het waard en ik ben er van overtuigd dat het zal lukken, omdat we er uiteindelijk allemaal beter mee af zijn.

In NL hebben we een belachelijke belasting op auto's genaamd BPM ... waar vervolgens nog een keer BTW overheen gaat.

Wat volgens mij ook een van de redenen is dat wij zelf geen echte autofabrikanten kennen. Dit omdat er geen thuisbasis opgebouwd kan worden, doordat men het liefst ocassions rijdt waar de top al vanaf is.

Deze BPM zit t/m 2020 nog niet op volledig elektrische auto's maar daarna zijn die ook het slachtoffer en is een Tesla Model 3 echt niet meer te betalen.

In Duitsland is een auto volgens mij echt een statussymbool. Als je door een lelijke buitenwijk rijdt met allemaal afgeragde huizen staat daar vaak alsnog Mercedessen voor de deur. Als ze maar met een dikke auto op het werk komen. In Nederland is het eerder andersom.

Wat de transitie betreft, ik denk dat het nu vooral lang duurt omdat er nog geen tweedehandsmarkt op gang is gekomen. De meeste mensen kopen hun auto tweedehands (nieuw zijn ook benzine- en dieselauto’s reteduur), maar zoveel keuze is er voor elektrisch nog niet. Over een jaar of tien zal dat anders zijn.

Hier is het ook een statussymbool, en is het in veel wijken ook eerder een teken van armoede dan van voorspoed.

Andersom?
In Nederland is dat net zo, het is hier ook een statussymbool en slechte wijken hebben net zo goed dikke auto's want status.

Wat gebeurt er met Elektrische tweedehands auto's waar de accu bijna geen laad meer kan houden? Ik heb bijvoorbeeld een smartphone die voor de rest goed werkt, maar niet aan kan blijven omdat de accu niet goed meer is, en een accu laten vervangen (bij moderne smartphones die niet makkelijk open kunnen) kost dan meer dan die zelfde smartphone waard is. Ik vraag mij dan af of mensen die alleen tweedehands auto's kunnen betalen, wel genoeg geld zullen hebben om een hele accu te laten vervangen.

Accu's van auto's blijven veeeeeeeeel langer goed dan van telefoons. Blijkt uit alle statistieken.

Langer dan een smartphone is alsnog niet oneindig, als je kijk naar hoe oud de gemiddelde tweedehands auto is die op martkplaats verkocht/gekocht word, wil je dat het ook zo kan gaan met elektrische auto's straks.

Klopt, en verbrandingsauto's zijn ook niet eindig houdbaar.

maar wel altijd langer dan accus

De accu's van electrische auto's houden het wel een poos langer vol dan de goedkope accu's in telefoons.

zie mijn reactie op liquidox.

Er zijn heel veel tweedehands auto's die minder dan 200000km hebben gereden, of zelfs minder dan 100000km. Die accu's gaan veel langer dan dat mee, dus dat zal bij tweedehands auto's ook wel goed gaan.

de meeste tweedehands auto's hebben veel meer dan dat gereden, en ook zijn ze veel ouder dan de eerste tesla op dit moment bestaat.

Je zegt het zelf al: grootste deel van Nederlanders rijden tweedehands. Daar gaat de nieuwe aankoop subsidie helpen: de aanschafprijs daalt dus de tweedehands waarde ook. Als jij 6000 euro afhaalt van de waarde van de huidige tweedehands electrische auto's, zijn die steeds beter betaalbaar. Een Tesla model S kan je dan over een paar jaar kopen voor rond de 30k (nu zijn de goedkoopste ex lease Teslas 36k€) terwijl het wél de meest courante electrische auto's zijn. En ze gaan zeer lang mee.

En de autohandelaren steken een deel van die subsidie in eigen zak door de auto's naar het buitenland te verschepen.

Dit is een heel belangrijke reden: cultuur/status. In Duitsland is het rijden van een fatsoenlijke auto een onderdeel van je leven goed op orde hebben. Een nieuwe (Duitse !) auto die je mooi gepoetst houd en niet afragt. Dat maakt dat je een goede Duitser bent. Al woon je in een doos onder een brug, een goede auto is een goede auto en je kunt je niet veroorloven in het zakenleven om met iets anders aan te komen.

Dag Nederlanders veel occasie en goedkoop rijden daar zie ik tijdens de vakantieperiode anders niet veel van. Dan zie ik er toch heel veel met een grote auto met een nog grotere sleurtent achter hangen. En de grote mobilehomes zijn ook niet de eerste de beste vind ik. Ja ik rij dan ook met een mobilehome, een zelf ingerichte bestelwagen tweedehands Fiat Ducato maar Ik heb er wel plezier van.

Hoe check jij of die auto's wel of geen occasion waren dan?

Ik praat ook al eens of wordt aangesproken door Nederlanders. Die zijn soms ook blij als ze in Spanje kunnen praten met iemand die ze verstaan hé en dat is wederzijds.
Er zijn er ook die met gehuurde spullen op vakantie gaan maar dat is ook vreselijk duur vind ik.

[Reactie gewijzigd door onkeltje op 22 januari 2019 12:11]

Dat zijn er dan vast geen duizenden, laat staan 8 miljoen. Die "paar" nederlanders die je dan spreekt zullen niet veel verschil maken in het aantal nederlanders die occasion rijden.

Hier in Belgie betaal je bijna geen bijtelling op je leasebak. In NL betaal je gelijk netto 250 per maand als je een beetje leuke leaseauto wilt rijden en dan zit je nog in een Seat Ibiza ofzo. Hier wordt het pas duurder vanaf een BMW 5 serie en dan nog valt het mee, daarom rijden Belgen ook allemaal in dikke bakken. Tot voor kort was het hier het leaseparadijs. En daarom heeft iedereen hier ook een auto en staan er altijd zoveel files. Bij iedere functie, alsjeblieft een auto.

Het verandert wel overigens, hoe meer uitstoot hoe meer je gaat betalen dus het aantal kleinere, zuinigere auto's neemt wel toe maar vergeleken NL is het nog steeds een leaseparadijs hier.

Wat @Seth_Chaos zegt en het belastingklimaat in Duitsland. Kijk eens voor de grap op www.ford.nl en doe datzelfde daarna eens op www.ford.de. Jazeker lieve kijkbuiskinders dat is dezelfde euro, dezelfde auto met bijna 60.000 euro prijsverschil. Een auto die door stagiairs in Cleveland, Ohio bij Philips Medical gewoon door stagiairs en net afgestudeerden gewoon nieuw gekocht werd in de VS. Dat is de normale BPM. Ga daar eens de normale MRB naast leggen en het probleem van Nederland is geboren.

Auto's met deze prijzen betekenen dat een groot deel van het volk geen auto meer gaat kunnen rijden. Einde verhaal.

"wijst met een beschuldigende vinger naar de EU". Ze kondigden in een eerder artikel al ( Hier) aan dat dit de kosten zouden zijn voor de EV's van VW, Waarna er een nieuw PR offensief begon en de claim van beneden de 20k (Hier) om de hoek kwam kijken.

PR technisch vind ik zowel hun directeur als deze Potschenbakker ondermaats, hoewel ze de aandacht trekken zorgt dit bij mij voor wantrouwen en onbegrip. Ik zou liever lezen dat ze goed op schema liggen om auto's voor 20 en 30k te gaan verkopen en dat ze begrijpen dat alle autofabrikanten dezelfde handicaps krijgen in de EU.

Ik kan niet wachten tot we allemaal electrisch rijden en je met groter gemak de frisse lucht buiten kunt ruiken, zonder die benzine en dieselstank in je woonwijk.

Meeste luchtvervuiling als ook co2 komt niet door personen auto's.

Dus je verse lucht moet je lang op wachten.

Precies. En over lucht gesproken.. Zolang we geen alternatieve propulsie voor vliegtuigen bedenken kunnen we het hele wegennet elektrificeren maar zal het bar weinig helpen voor de luchtkwaliteit.

Een vliegtuig stoot bij de start en landing ongeveer even veel (ultra)fijnstof uit als een miljoen vrachtwagens (bron). Het verschil is dat de ultrafijnstof uit kerosine nog makkelijker in je bloedbaan komt dan die uit dieselolie.

Even voor de beeldvorming; Alleen al op Schiphol handelen ze 500.000 vluchten per jaar af. (~1370 per dag)
De kleinere vliegvelden doen er gezamenlijk nog ~100.000 vluchten bij.

De hoeveelheden fijnstof en CO2 die daarbij vrijkomen zijn van ongekende schaal. We horen er weinig over en vanuit de overheid is er weinig actie. Logisch, de staat is groot-aandeelhouder van Schiphol en zowel de kerosine en tickets zijn tax-free.

En dan hebben wij miljarden verspeeld aan peperdure roetfilters en foutgevoelige EGR systemen in onze auto's en denken we dat de luchtvervuiling is opgelost als we allemaal elektrisch gaan rijden.

Oh, en dan hebben we nog de enorme bak CO2 die vliegtuigen uitstoten...

Als we terug gaan wonen in berg grotten en alles te voet gaan doen eigen eten vangen en natuurlijke vijanden hebben, hoeven we niets te doen voor balans

Echter wil ik niet zo leven.

Men moet kijken welke commerciële toepassingen er voor vervuiling gevonden kunnen worden, zodat die afval een grondstof van waarde gaat worden.

Klopt wereldwijd gezien. In een stad zit het iets anders, daar zitten mensen er bovenop en heeft het een veel belangrijker aandeel.

Verder nogal een kul argument. Dat koeien en vliegtuigen ook vervuilen betekent niet dat we niet meer naar auto’s hoeven te kijken. Op alle vlakken zal er iets moeten gebeuren, en sommige veranderingen gaan nu eenmaal sneller dan andere.

https://nos.nl/artikel/22...landse-bedrijfsleven.html

Geen kul argument ook niet als je in een stad in Nederland woonachtig bent.

Als je het over een miljoenen stad hebt in derde wereld heb je een punt.

Ik het het er over dat de uitstoot niet puur meer een nummertje aan co2 is als je in een stad woont maar daadwerkelijk zichtbaar is.

Ik heb naast een snelweg in Amsterdam gewoond, eigen keuze, zeker waar maar er is een verschil tussen de effecten van een snelweg en industrie. Qua milieuschade op (inter)nationaal niveau wellicht niet. Maar wel op de effecten in de directe omgeving.

Dit is niet beperkt tot auto's. Industrie kan ook de directe omgeving vervuiling maar deze zit vaak niet direct in de stad waar een snelweg wel aanwezig is. Dan is het opeen wel waardevol dat verkeer schoner is.

20-30k voor de leaserijder een prima budget, voor de kopende burger toch wat meer problematisch. Laat staan als starter. Een autotje kopen zit er dan niet meer in. Een eigenhuis is ook onbetaalbaar en als klap op de vuurpijl schieten de huurprijzen ook door het plafond.

Alsof een starter een nieuwe auto koopt... die koopt een occasion. Dus waarom zou je bij electrische auto's dan wel ineens naar de nieuwprijs gaan kijken? Dat duurt uiteraard nog wat langer maar daar kun je uiteindelijk ook gewoon een occasion van kopen...

Ook de occasions stijgen mee in prijs omdat de prijs van een nieuwe auto (meer als de inflatie) stijgt. Gevolg is dat de aangeschafte occasion steeds kleiner en/of ouder wordt.

Dat is iets wat wellicht zou kunnen gaan gebeuren. Het is naar mijn idee eigenlijk nu juist nog niet zo. Wellicht komt het ook doordat auto's duurzamer geworden zijn (ze roesten vooral een stuk minder) maar ik heb het idee dat er juist minder oude barrels rond rijden dan 15 jaar geleden. Ook de prijs van de onderkant van de markt is volgens mij niet echt heel significant gestegen.

Daarnaast is het op dit moment juist zo dat grotere auto's nou net vrij goedkoop te krijgen zijn, omdat mensen die een goedkope oude auto willen meestal niet bereid zijn de extra wegenbelasting en brandstof voor zo'n grote auto te betalen, dus zijn kleine auto's juist gewild en relatief duur. Hoe zich dat gaat ontwikkelen met electrische auto's zullen we af moeten wachten, dat zien we over 15-20 jaar wel

De oude barrels van vroeger waren roestbakken. Het auto park in Nederland is er niet echt jonger op geworden. Volgens mij gelijk gebleven.

Starters kopen een auto van 10 jaar oud of zelfs iets ouder. Een auto uit 2009 of 2008 is een stuk zuiniger en schoner dan mijn eerste auto die ik in 2001 kocht dat was een auto uit 1995.

Al met al door betere technieken lijken er minder barrels rond te rijden. Maar vergeet niet dat 15 jaar geleden auto rond reden uit de jaren 90 nu rijden er auto’s uit de jaren 2000

Eens, wat dat betreft ben ik benieuwd naar de levensduur betreft accu's etc.
Betekend wel dat je nog minstens 10 a 15 jaar moet wachten met aanschaffen en dan heb je nog.maar beperkte keus want de beschikbaarheid nu is karig.

Met de steeds strenger wordende emissienormen overal kan je binnenkort nergens meer rijden met je occasie en zal iedereen elke X jaar een nieuwe wagen moeten kopen terwijl je voor je oude wagen steeds minder (of niets?) zal krijgen.

Dat geldt volgens mij toch vooral voor diesels? Verreweg de meeste oude auto'tjes rijden gewoon op benzine.
En die zones zijn meen ik ook over het algemeen in binnensteden. Gezien het feit dat wonen in een binnenstad toch al bijna onbetaalbaar is zullen mensen die dat doen ook wel een nieuwere auto kunnen betalen. Als je dan eens in de stad moet zijn als je er niet woont dan parkeer je je oude barrel maar aan de rand ergens en pak je het OV (dat is in veel gevallen sowieso al een beter plan)...

Voorlopig is het inderdaad vooral diesel, maar vanaf 2020 mogen bvb ook de benzinewagens met norm 0 en 1 het Brusselse gewest niet meer binnen.
Daarnaast zijn er ook stemmen in de politiek die 1 grote lage emissiezone willen maken van heel Vlaanderen.
Bovendien wil de politiek dat de mensen zich meer en meer in de steden vestigen en minder daarbuiten.

Met al die dieselgate en verwante schandalen zou ik wel eens willen zien hoeveel schoner een nieuwe wagen is in vergelijking met een oude bij normaal gebruik. Want tussen de cijfers op papier en de cijfers in werkelijkheid kan een heel groot verschil zitten.

Als die in de occasion staat is het niet voor niets. Waarschijnlijk ga de accu nog 2-3 jaar mee en zadel je dus een starter op met 10k aan kosten. nee dankje, Ik koop wel een auto van max 3.000, waar ik 5 jaar makkelijk mee kan rijden.

We hebben het hier over 20 jaar in de toekomst of nog langer... Het duurt nog even voordat er voornamelijk of alleen nog maar elektrische auto's verkocht worden, en dan duurt het nog 10-15 jaar voordat die auto's zo oud zijn dat ze de onderkant van de occasion markt gaan vervangen. Tot die tijd koop je als je niet veel geld hebt natuurlijk gewoon net als nu nog een brandstof auto.

Ja, het verdwijnen van de middenklasse heet dat fenomeen. Dat is een maatschappelijke ontwikkeling die overal is ingezet, niet alleen in Nederland. De meeste Nederlanders kunnen niet eens een auto van 10.000 euro betalen, laat staan 20.000 - 30.000 euro. het zal om deze reden de komende 30 jaar niks worden met elektrische auto's.

Ik kan niet wachten tot we allemaal electrisch rijden en je met groter gemak de frisse lucht buiten kunt ruiken, zonder die benzine en dieselstank in je woonwijk.

Krijg beetje dubbel gevoel bij een dergelijke uitspraak.

Investeer dan in een volgelaatsmasker met een goeie filter dan ruik je niks meer en hou je ook nog het fijnstof tegen. Tegen de tijd dat we geen stank meer in de stad of dorp hebben door het verbranden van brandstof zijn we een paar generaties verder. En wat is frisse lucht als 2/3 van de fijnstof vanuit het buitenland komt.

Maar stel dat we allemaal elektrische rijden dan is het volgende wat je gaat ruiken de croissantjes die gebakken worden. Al die bakkerijen, restaurants en zelfs je eigen kooktoneel zijn massale fijnstof verspreiders. Alleen ervaren we die geuren, denk ik, als fijn dus dan is het minder erg (?). Of gaan we ook massaal die geuren willen verbannen als publiekelijk het besef komt dat dat ook niet goed is voor de gezondheid? https://nos.nl/artikel/21...dan-langs-de-snelweg.html

Overigens ruik ik meer houtrook dan Diesel of benzine

Dat onze lucht nu vies is en niet zomaar schoon wordt wil niet zeggen dat elke stap naar iets schonere lucht geen betere is. En ja, het hele probleem is dat we op individueel niveau op korte termijn niet merken hoe vies de lucht is, we merken het alleen indirect aan bijv. de hogere gezondheidskosten en lagere levensverwachting.

2-3 keer per jaar krijg ik een kaart om mijn auto gratis te mogen wassen van de lokale chemische fabriek als ze daar weer een incidentje hebben gehad en er rotzooi op mn auto ligt. Ik ga daar geen snuifje van nemen omdat ik dan omval. Toch adem ik die zooi dag in dag uit in, ook als er geen incidenten zijn die ze met wasbeurten afkopen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 januari 2019 08:00]

? De leeftijdsverwachting stijgt alleen maar, nu iets langzamer dan de afgelopen x aantal jaar... Maar hij stijgt wel. Zal wel door de "vieze" benzine en diesel motoren komen dat de mensen hier alleen maar ouder en ouder worden...
Dat zorgkosten hoger worden staat er ook weer volledig buiten, zorg is een goudhandel waar je onmenselijke marges hebt, marges die alleen maar groter worden.
Waarom zou je 3 euro winst pakken op antibiotica door 10 euro aan je patient te vragen als je ook 60 euro kan vragen?
Wederom, niks met de brandstofwagens te maken.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 22 januari 2019 08:54]

Dat er factoren zijn die zorgen voor meer stijging wil niet zeggen dat er ook geen factoren zijn die zorgen voor een daling. Onder de streep blijft het ongeveer gelijk, maar luchtvervuiling zorgt wel degelijk voor enorme extra zorgkosten, inkomstenderving en eerder overlijden.

Het is altijd lastig te kwantificeren, maar de experts doen er wel een slag naar: " Luchtvervuiling bekort het leven van inwoners van Nederland met gemiddeld dertien maanden." Er zijn simpele experimenten te doen als je het niet gelooft

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 januari 2019 08:58]

Ik woon links onder Utrecht tussen de A12 en de A2.
Wat ik voornamelijk ruik is mest van de boerderij aan de zuidkant van de A12.
En op koude avonden de rook van de haard van mijn buurman.
Zodra het een beetje warm is komen daar de vele BBQ's bij.

Ik ben van 1967 en herinner me nog de echte stank van benzine en diesel, als we op vakantie gingen en in de file bij Italië kwamen te staan. Die herinnering komt weer terug als ik mijn 37 jaar oude Mercedes start. Nostalgie gek genoeg. Geen katalysator of andere 'verschonende' techniek. Als ik die lucht vergelijkt met die van de huidige verbrandingsmotoren dan zijn de laatste bijna verfrissend te noemen.
Het gaat eigenlijk nergens meer over.
Dat 'auto's moeten schoner' geleuter is op een gegeven moment (nu) wel genoeg uitgemolken.
Laat we nu eens de grotere bronnen van emissie aanpakken bij producenten. Die discussie komt nu eindelijk een beetje op gang met de roep om een CO2 taks voor producenten. Er wordt dan, door met name de VVD, geroepen dat dat slecht voor de economie is. Wat een onzin. De prijs wordt uiteindelijk toch door de consumenten betaald. Nu gebeurt dat met belastingen aan de consumentenkant. Maar dat kan ook door die belasting direct aan de producenten kant te heffen. Op dit moment wordt je als consument geacht rekening te houden met hoe iets is geproduceerd. Maar heb je weinig keus, omdat het gros van de producenten niet wordt gedwongen schoon te werken. Dat maakt die enkele schone producent (te) duur, waardoor alleen fanatiekelingen met een ruime beurs daarvoor kunnen kiezen. Door die taks al bij de producent te heffen, dwing je alle producenten schoner te werken. De consument heeft dan geen 'vuile' optie meer. De prijs van een product zie ik dan niet veel stijgen, omdat bij de producenten door de schaalvergroting een besparing kan worden gerealiseerd, die nu door die enkele schonen niet kan worden bereikt.
Je zou in plaats van belastingen ook met beter toezicht en keuring van producten kunnen werken. Mijns inziens is dat doelgerichter dan een domme taks invoeren. Het zal voor de consumenten prijs niet uitmaken.

Precies, en daarnaast zou vanuit de politiek een lespakket op de basisschool en middelbare school gecreëerd moeten worden zodat we minder gaan consumeren en bewuster omgaan met het milieu. Reclames voor nieuwe producten op tv, internet, influencers etc aanscherpen etc. Ik denk alleen niet dat ze dat ooit gaan doen want economie moet immers altijd stijgen moeilijk hoeft het niet te zijn. Wbt immigratie, Afrika, politieke kleur etc hebben ze al decennia terug in het lespakket doorgevoerd, waar een wil is is een weg. Maar het zijn puur belangen die behartigd worden

Het komt dan ook van het merk dat amper aan elektrisch of zelfs hybride gewerkt heeft, dus hoe geloofwaardig het is weet ik ook niet.

Ik vrees dat die prijs ook zal gaan gelijk bij de zonnepanelen. Iemand wilde mij ook zonnepanelen aansmeren maar toen ik zei dat die veel te duur waren zei hij... Ge krijgt toch veel subsidies van de staat. En ik antwoordde als die subsidies wegvallen zult gij wel moeten zaken of gij krijgt ze niet meer kwijt. En zo is het ook gegaan. Nu krijgen we ook subsidies van de staat voor zo'n Electrische ding en die fabrikanten teren daar gewoon op. Het zal nog wel veranderen, ik zou niet weten waarom die anders zo duur moeten zijn.

Elektrisch rijden is wat mij betreft echt wel de toekomst, maar als ik dit zo lees bekruipt me toch het gevoel dat het te snel en op de verkeerde manier gaat.

Aan de ene kant straffen we de automobilist onevenredig zwaar met CO2 tax, aan de andere kant stoken we nog vrolijk op vieze steen- en bruinkool en betaalt de luchtvaart nauwelijks belasting op brandstof. En ook de groot-uitstoters in de industrie worden nog veel te veel ontzien.

Subsidie voor dikke Tesla's en dure hybrides (oa Porsche) ging naar de mensen die het toch wel kunnen betalen en de gewone man kan straks niet eens meer naar zijn werk met de auto. Dat moet toch beter kunnen?

Schone elektriciteit heeft de toekomst. Iedereen forceren om elektrisch te gaan rijden niet .
Wetende dat het elektriciteitsnetwerk van NL uit duizenden decentrale energiecentrales bestaat welke op gas draaien of nog minder efficiënte brandstoffen die in en rondom dorpen/steden staan heeft het op dit moment weinig zin.
er zijn nog heel veel mooie alternatieven als bv groengas wat uit mest wordt gewonnen.

Gas is een van de meest efficiënte en schone energie bronnen die relatief weinig CO2 oplevert. Al helemaal in Nederland gezien we hier zelf gas hebben en deze dus niet ver getransporteerd moet worden. De hele reden dat we in Nederland van het gas af moeten is omdat we niet Groningen willen laten verzakken in de zee, niet omdat gas zo slecht voor het milieu is. Op dit moment is Gas de schoonste fossiele brandstof. Alleen kernenergie is schoner.

Groengas is leuk, maar zeker ook niet schoon. Mest is letterlijk vies spul en slecht voor het milieu. Daarnaast wil je echt niet de hoeveelheid mest produceren om heel Nederland aan het groen gas te krijgen.

De enige efficiënte energie die echt schoon is die we genoeg voor heel Nederland kunnen opwekken is kernenergie. Maar tegen de tijd dat we kerncentrales gebouwd hebben die veilig zijn komt dat ook al te laat, als je al kunt gaan bouwen tegen protesten in. Kortom, er is geen echt goed alternatief en dus kijken we naar vieze fossiele brandstoffen en gas uit Rusland. Dat, en alleen dat, is de reden dat de energierekening de komende jaren schrikbarend gaat stijgen. Zonne-energie en wind-energie is leuk, maar levert niet genoeg op tenzij iedereen autonoom op gaat wekken. Maar ook dan gaat niemand in het donker zitten op de windstille avonden.

Nederland zou veel meer resources in moeten gaan zetten op zaken als getijde-opwekking. Anders komen straks in een tijdperk waarin gezinnen geen stroom meer thuis hebben, simpelweg omdat ze dat niet meer kunnen betalen.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 21 januari 2019 22:33]

Nee, want de gewone mens moet altijd lijden onder de besluiten van de elite. Als zij daar boven iets fout doen kun je er op rekenen dat dit op ons terugvalt. Zo is dat nou eenmaal...

Had je iets anders verwacht dan dat de gewone mens weeral voor alles zal mogen opdraaien?

De opwarming van het klimaat kan me geen biet schelen zolang het altijd maar weer de burgers zijn die mogen betalen. Neem maar eens wat maatregelen om fabrieken in Europa opnieuw levensvatbaar te maken zodat we minder containerschepen moeten laten varen, dat zou het klimaat veel meer ten goede komen dan grootvader zijn Mazda'tje te ontnemen. Maar dat komt de globalisten niet goed uit, hé.

In plaats hiervan virtue signalen door de elektrische auto op termijn te verplichten, ook al riskeren we nu al elke winter een blackout en/of een paddenstoelwolk boven Doel of Tihange, dat kan uiteraard wel. Misschien kan de overheid even de spoorwegen onder handen nemen zodat men niet elke dag twee uur in de file moet staan benzine verstoken? Nope.jpg

Zo snel gaat het allemaal niet hoor, de electrische auto bestaat al meer dan 180 jaar en we lopen nog tegen precies dezelfde limieten aan.

We maken er pas een jaar of 10 serieus werk van.

Luchtvaart is echt een doorn in mijn oog wat betreft hoe slecht dit belast is en hoeveel CO2 uitstoot dit veroorzaakt t.o.v. auto's. Dit moet gewoon internationaal opgelost worden maar niemand die een vinger durft uit te steken.

Economies of scale? (schaalvoordelen). Het is maar net in welke aantallen je iets produceert. In 2012 betaalde je nog 7 a 8 duizend euro voor een 4K TV. De TVs zijn nu voor iedereen betaalbaar met prijzen die onder de 500 euro liggen.

De accuprijzen dalen nog steeds. zie (1) en (2) Bloomberg NEF verwacht dat de prijzen met nog eens (3) 52% gaat zakken.

Dus 75 dollar per kilowatt moet haalbaar zijn.

De kostprijs van een electrische auto ligt inderdaad nu nog hoger. Dit lijkt me logisch.

(1) https://zerauto.nl/ev-nieuws-kostprijs-accu-daalt-enorm/
(2) https://en.wikipedia.org/...icle_battery#Battery_cost
(3) https://www.electrive.com...ost-1-2-trillion-by-2040/

En waarom zou een electrische auto duurder zijn.
Er moet geen koeling voorzien worden voor de motor, geen uitlaat systeem, geen versnellingsbak.
Er zit enkel electrische motoren, remmen en een computer in, en dan natuurlijk de batterij.

Dus ik denk dat de prijs gelijk kan blijven zoals een traditiononele auto.
Ik weet dat de garage minder werk gaan hebben, geen olie wissels meer, koeling , uitlaat enz.
Het is zoals gewoonlijk ze laten het duur lijken.

Elektrische auto's zijn geen doorontwikkeld product. De elektrische motoren die men ontwikkeld zijn in verhouding aardig nieuw, net als de elektronica die men bij de componenten gebruikt. Ze moeten steeds meer vermogen leveren, kleiner en zuiniger worden. Ook de huidige chassis zijn niet ontwikkeld voor de componenten die men bij elektrische auto's gebruikt, de hele gewichtsverdeling en het ruimtegebruik is compleet anders. De chassis zullen dus ook nieuw ontwikkeld moeten worden. Je betaald uiteindelijk niet alleen voor het product, maar ook de ontwikkelingskosten

Daarnaast is de batterij het duurste onderdeel van een elektrische auto en zolang de vraag naar accu's steeds groter wordt zal de prijs voor het accupakket de komende jaren niets goedkoper worden, waarschijnlijk alleen maar duurder.

Uiteindelijk zijn dit soort berichten gewoon een politiek spelletje. Men wil dat de EU geld investeert of dat bedrijven zoals VW meer vrijstellingen krijgen zodat het goedkoper wordt voor hun om de producten te ontwikkelen en produceren. Uiteindelijk komt het er op neer dat de burger zoals met alles de dupe wordt en de rekening kan betalen.

Waarom zullen garages minder werk hebben? Schades zullen er altijd zijn, en met meer elektrische componenten is het ook goed mogelijk dat er meer storingen optreden. Ik ga meestal 2 keer per jaar naar de garage, voor de apk en de winterbanden. Ook met een elektrische auto zal ik dit moeten doen.
Juist door alle elektronische apparatuur zal men een computer moeten gebruiken om problemen uit te lezen en zolang deze computers zo duur zijn zul je juist vaker naar een garage moeten gaan

Dus een Volkswagen up! van 8000 € gaat dan 11 000 € kosten. Lijkt mij nog best te betalen voor iedereen die een nieuwe auto wil?

De goedkoopste up is nu al €12.000 (nieuw). De elektrische up is €25.000

Nu nog wel. Ik schat dat er in een e-Up van 19 kWh ongeveer 6000 euro aan batterijen zit. Over tien jaar zal dat gezakt zijn tot minder dan de helft. De rest van de e-Up prijs is een premium vanwege lage volumes, R&D en waarschijnlijk relatief veel handwerk. Gaat allemaal veranderen. Een electrische drivetrain an-sich kan nooit duurder zijn dan een complexe ICE met automaat etc.

Dat zou €316/kWh zijn. Onder de $200/kWh (voor het pakket) is nu al te koop. Al zijn dat wel fabrikanten met wat meer volume. Een 19kWh pakket (wat overigens tiny is) is nu dus al voor €3000 te maken.
Ik ben het wel met je eens dat die prijs binnen 5 jaar door de helft gaat. In 2010 was de prijs nog $1000/kWh.

VW zit waarschijnlijk nog wel met het probleem dat ze accu's en elektromotoren niet zelf bouwen maar dat ze die inkopen. Dat gaat sowieso ten kosten van hun eigen marge.

Voor de Model3 en op de manier waarop Tesla het doet is het onder de $200/kWh gezakt ja, maar ik betwijfel of VW voor zulke kleine pakketten extern en in hun kleine volumes voor dat geld al kan kopen. Maar goed, we komen van ver en de race to the bottom is nog lang.

De Gigafactory van Tesla en hun eigen ontwikkeling gaat (als ze het volhouden, want volgens mij scheert Tesla momenteel (weer) langs de afgrond, ik hoop van harte dat ze het nog even volhouden tot het volume van de M3 écht gaat uitbetalen) zich uiteindelijk fors uitbetalen. Ze zijn nu ook al leverancier van andere merken wat betreft powerpacks, batterymanagement en onboard chargers (oa Smart en Mercedes) en ik gok dat de samenwerking tussen Tesla en Panasonic zeer lucratief gaat zijn de komende decennia.

[Reactie gewijzigd door Odie op 21 januari 2019 23:36]

In 2009 kocht ik een LiFePo4-pack van 960Wh voor USD 600,-.
Gelukkig zakken de prijzen, maar accu's van bijv elektrische fietsen gaan soms wel 5 x over de kop.

De prijzen zijn nog eens vertekend ook; voor volledig elektrische voertuigen wordt er tot 2025 geen BPM berekend. Het verschil tussen de ICE en de elektrische VW up! is dus eigenlijk gigantisch, zeker wanneer je bedenkt dat elektrische aandrijving veel minder complex is dan een verbrandingsmotor+versnellingsbak. Een elektrische auto heeft alleen transmissie nodig voor de rijrichting (en zelfs dat kan elektronisch).
Versnellingsbakfabrikanten zijn wel bezig met 2- 3- en 4-traps transmissie voor elektrische voertuigen, maar vooral voor supercars. Zoals deze Rimac Project One, in de video worden ook de mogelijkeden getoond en uitgelegd. Zonder de transmissie is het altijd een afweging tussen acceleratie en topsnelheid. Voor de normale auto is geen transmissie nodig, in 8 seconden naar de honderd en 150 km/h top is meestal snel genoeg.

Ik heb nog geen EV gezien met een mechanische achteruit versnelling. Dat is erg nutteloos.
Ze hebben wel een vaste reductie overbrenging. Want een elektromotor maakt duizenden rpm en dat is niet handig om direct op je wielen te hebben.

Verder was $600 voor een kWh 10 jaar geleden een koopje. Auto's gebruiken alleen geen lifepo4.

Een VW ID moet zelfs richting de 30k gaan

VW ID Neo is van buiten zo groot als een Golf maar schijnt van binnen de ruimte te hebben van een Passat, dat moet je met een UP te vergelijken. Een Golf begint bij 24000 euro

Genoeg mensen die niet even 11k neer kunnen tellen voor een nieuwe wagen.

Dat niet, maar 8k-11k is wel de instapprijs die kwijt bent voor de goedkoopste nieuwe auto's.

Pff ik vond bijna 3k al een klap geld, maar ik geef dan ook niks om een auto. Hij moet van A naar B, liefst zonder APK gezeik (wat je met een auto van 1k vaak wel hebt, uit ervaring)

Hangt natuurlijk geheel af van de functionaliteit. De huidige E-Up is het nou niet echt...

Welke up! van €8.000? De goedkoopste is op dit moment al bijna €12.000. Voor de elektrische variant mag je ruim €25.000 bij de dealer achter laten.

Ik ben voorstander van de ontwikkeling met betrekking tot de elektrische auto, maar ik vind de overgang soms wel spannend. Ik werk iets meer dan 100 km van waar ik woon en de reiskosten zijn erg summier. Tegelijkertijd vind ik het echt leuk op werk en neem ik de onkosten van mijn dieselauto voor lief. De vraag is echter of ik dat ook in de toekomst vol ga kunnen houden als het daadwerkelijk duurder wordt.

Nee, natuurlijk niet. De huidige vergoeding van zo'n € 0,19 per km stamt nog uit de tijd dat de gulden onze munteenheid was (destijds fl. 0,38). Er is nooit een inflatiecorrectie op gedaan, of aangepast naar de huidige maatstaf en kosten (benzine is nu 100% duurder dan 18 jaren geleden, auto's zijn veel duurder geworden). Wanneer je elektrisch gaat rijden en deze auto's zijn significant duurder dan auto's met traditionele verbrandingsmotoren, dan lever je juist nog meer in. Ik zie allerlei leuke rekensommetjes voorbij komen van mensen die denken dat elektrisch goedkoper rijdt, maar nergens zie ik de afschrijving meegerekend worden. Ik denk dat het nog wel eens flink vies kan tegenvallen zo'n elekrische auto.

Bij elektrische auto’s zijn de afschrijving zowat de enige kosten. Remmen slijten niet, banden gaan langer mee, olie hoeft niet ververst te worden de uitlaat gaat niet lek de V-snaar droogt niet uit, brandstof is veel goedkoper per kilometer.

Bovendien slijten ze niet zo hard, dus zijn tweedehands betrouwbaarder te kopen.

Ik snap het probleem niet zo. Een diesel auto van 20.000 kan ik nu ook niet betalen, daarom laat ik een ader afschrijven en geniet ik er daarna wel van. Dat ga ik ook doen met de elektrische auto.

Ja ik kan niet wachten om de diesel in te ruilen voor een electro mobiel.

Remmen slijten niet, banden gaan langer mee

Remmen slijten niet? Remmen slijten minder snel bedoel je. En hoezo gaan de banden langer mee? Hoger gewicht, meer koppel vanuit stilstand (als je daar gebruik van maakt).. Beide zorgen toch echt voor een snellere slijtage.

Als je een 'elektrische rijstijl' hanteert trek je normaal op en rem je veel op de motor. De banden en remmen hebben dan minder te verduren. Bij de 1-pedal modellen kan je zelfs 'zonder' rem aardig rondrijden.
Dus @ronny heeft wel een punt daar.

En dus rijd je 10 jaar lang met dezelfde banden rond? Met haar scheuren door uitdroging van leeftijd?

Het is soms goed dat er essentiële dingen verslijten om het veilig te maken. Zoals remmen en banden.

Weet ik, maar dat neemt slijtage niet volledig weg zoals hierboven wel wordt beweerd.

Want met een normale auto trek je per definitie niet normaal op? Met een normale auto kan je ook gewoon op de motor remmen.

Banden en remmen zullen eerder sneller slijten vanwege het gemiddeld hogere gewicht dan langzamer.

Laat ik het zo zeggen vanuit leasemaatschappijen hoor je, dat de mensen die nu electrisch rijden, langer met banden en remmen doen als de overige automobilisten.

Het kan natuurlijk dat de typische Audi/BMW aso's die constant planken en heel hard remmen en bumperkleven, nog niet zijn over gestapt. Dus het kan zijn dat dat nog een vertekend beeld geeft.

Heb je daar ook een bron van?

Remmen kan ik me nog iets bij voorstellen, maar banden zeker niet.

EV's zijn (veel) zwaarder dan brandstofauto's. Dus tenzij EV rijders en masse veel langzamer rijden, optrekken en remmen dan 'conventionele' rijders zal hun bandenslijtage eerder hoger dan lager moeten zijn.

Ik kan het zo niet terug vinden, mogelijk heeft hier in de groen week wat op autoblog gestaan.
Je verwacht idd dat de zwaarder EV autos banden sneller doen slijten, maar het kan natuurlijk dat de echte banden vreters nog niet zijn overgestapt en je door de range periekelen tocht rustiger gaat rijden in een EV.

Zodra de elektrische auto écht populair wordt, vallen de accijnsinkomsten van brandstoffen grotendeels weg. Onderscheid maken tussen een kWh voor de wasmachine of voor vervoer is erg lastig, dus kilometerheffing, kom maar op!

Hetzelfde truukje zie je op dit moment gebeuren met zonnepanelen. Met leuke subsidies een markt creëren, zodra Jan Modaal ze ook heeft, maken we het terugleveren compleet oninteressant.

Maar dat zal ook gaan gelden voor een "ouderwetse" auto. Dus dan nog heeft een electromobiel een voordeel.
Ik heb ook niet proberen te zeggen dat auto rijden in de toekomst echt heel goedkoop wordt

Waarom slijten remmen niet en gaan banden langer mee?

Dit zijn volgens mij beide onderdelen aan een auto die totaal niet motor gerelateerd zijn.
Of je nou op een fiets rijdt, in een oldtimer een vrachtwagen of in een Polo of een Ferrari ze moeten allemaal op een of andere manier ergens een keer tot stilstand komen en dat doe je doorgaans door te remmen, zelfs bij een electrisch voertuig.

En zolang je banden nodig hebt om te rijden zullen ze ook slijten ongeacht of je nou electrisch of peutstokend aangedreven voertuigen hebt. Misschien bij een electrisch voertuig nog wel sneller omdat je direct meer vermogen tot je beschikking hebt.

En recent kwam hier nog ergens een artikel voorbij over de Tesla snelladers waar in de commentaren al rekensommetjes gemaakt zijn dat electrisch per km helemaal niet altijd goedkoper is dan diesel/benzine.

Remmen met een electrisch voertuig, of in elk geval de betere doe je door te regenereren. Dus op de motor afremmen en stroom op te wekken. Bij veel modellen kan je op die manier zelfs tot stilstand komen.
Dus dan gebruik je de remmen alleen bij heel hard remmen en dat gebeurd minder als normaal remmen. Zeker bij al die automaten van tegenwoordig, want daar moet je zowat constant remmen.
Dus daar levert het echt een besparing op.

Dat rekensommetje heb ik nog niet gezien, dus die zal ik eens opzoeken ben erg benieuwd.

[Reactie gewijzigd door ronny op 22 januari 2019 08:48]

Met een electromotor kun je harder op de motor remmen dan met een brandstofmotor. Dat zal er wel voor zorgen dat remmen minder hard slijten, maar niet dat ze niet slijten, dat is onmogelijk. Slijtage aan banden zal wel niet heel anders zijn, misschien met betere kwaliteits banden.

De accu moet tussen de 4 a 6 10 en 20 jaar worden vervangen (meeste leveranciers geven 8 jaar garantie zo te zien). Kosten accu is € 170,- per kWh x 50 kWh accu = € 8500. Het wordt dan niet echt aantrekkelijk om een auto te kopen van 8 jaar oud en ik heb het geld niet om een nieuwe te kopen. Daarnaast heb je gewoon je reguliere onderhoud aan deze auto's wat vooral bestaat uit manuren.

Je betaalt minder/geen wegenbelasting, maar wat denk je wat er gaat gebeuren als alle brandstof auto's geen geld meer in het laatje brengen. Yay wegenbelasting voor elektrische auto's.

Nu betaal je nog een kwartje per kWh, hoe denk je dat in de toekomst eruit gaat zien. Er zit zoveel subsidie op zonnepanelen en windmolens, uit eindelijk komt dat allemaal op het bordje van Jan Modaal.

Beetje naïef om te denken dat je straks goedkoper uit gaat zijn want dat gaat echt niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Falcone op 22 januari 2019 12:30]

Heb je ook een bron dat accus na 4 tot 6 jaar vervangen moeten worden?
Ik heb nog geen verhalen gelezen/gehoord van mensen dat ze massaal accupakketten aan het vervangen zijn.
Bij veel Tesla rijders is de capaciteit bij 200.000 mile nog >90%.
Ook de meeste priussen rijden nog met de originele accupakket en die zijn al 20 jaar op de markt. Dus ik geloof niet de afschrijving van de accu de kosten van onderhoud van een ICE overstijgen.
Wat onderhoud van een ICE duur maakt is motor en versnellingsbak gerelateerd. Dat is straks niet meer van toepassing.

Electrisch rijden gaat zeker minder duur worden als rijden met een ICE, wat het straks per maand/kilometer gaat kosten durf ik niet te zeggen.

BTW ik heb geen cent subsidie op mijn zonnepannelen gehad en toch ben ik er heel blij met mijn geld fabriekjes.

[Reactie gewijzigd door ronny op 22 januari 2019 10:24]

Dat van 4 tot 6 jaar klopt inderdaad niet, is aangepast. Ik geloof best dat je minder onderhoudskosten hebt aan een EV, maar wat denk wat de elektriciteit prijzen gaan doen ten opzichte van de brandstof prijzen.

De netbeheerder geeft nu al aan dat ze niet zoveel capaciteit op het net hebben om zoveel te leveren. Mensen moeten massaal van de gas en brandstoffen af waar veel accijnzen op zitten. Er moet meer groene energie bijkomen in de vorm van zonnepanelen en windmolens. Waar denk je waar dat geld vandaan moet komen, ik heb al een vermoeden.

Op elektriciteit zit nu ook al een flinke klap aan belastingen!

Maar ik geloof best dat het meer wordt, al acht ik de kans ook heel groot dat ik over 10 jaar volledig zelf voorzienend ben en dus afgesloten van gas en electra. Hoe dat verrekend moet worden weet ik nog niet.

Wat bedoel je precies met afschrijving? Tesla heeft laten zien dat auto’s met 300.000km op de teller nog prima presteren qua accu en daar aast heb je minder onderhoud. Volgens mij schrijft een traditionele auto veel sneller af.

Nee hoor, dit soort auto’s zal in de toekomst veel sneller afschrijven omdat de ontwikkelingen in computer hard- en software nu eenmaal veel sneller gaan dan de ontwikkelingen in het fysieke deel van de auto.

Zo zal de eerste generatie tesla model s nooit het niveau van autonomie kunnen halen dan de recente versies omdat hardware ontbreekt en uiteindelijk het platform verouderd zal zijn.

Vergelijk het met een pc van 2012. Die zijn tweedehands ook geen drol meer waard.

Nu zal dat met een EV wat minder drastisch zijn omdat het nog een fysiek nut heeft, maar als in de toekomst het autonoom mogen rijden op de snelweg minimaal software X op hardware platform Y vereist, dan zullen de voertuigen die niet compliant zijn, niet meer aan de straatstenen te slijten zijn.

Een beetje zoals nu bepaalde cpu’s niet meer door de nieuwste Windows versie ondersteund worden.

Bezit van een EV in de toekomst zal een uitermate slechte investering zijn (sowieso zijn auto’s altijd al een slechte investering geweest met uitzondering van bepaalde classics die alleen maar meer waard worden).

De ontwikkelingen gaan nu nog erg rap maar die curve zal afvlakken. Net als bij smartphones en laptops nu: hoeveel schokkends zie je daar de afgelopen (pak hem beet) vijf jaar?

De markt voor EVs staat nog in de kinderschoenen. Het zijn geen babies meer maar ook nog lang geen volwassen twintigers. Het heeft nog een jaar of tien nodig voor de EV markt en een beetje decent vorm van level5 autonomie gemeengoed is.

Tegen die tijd zullen een hoop knelpunten opgelost zijn. En naysayers zoals de VW topman worden vanzelf irrelevant door entrepreneurs zoals Musk. Of door de Aziaten...

Mooie quote van Zubrin: “There is a choice in life, either one grows or decays. Grow or die, I think we should grow.”... vooruitgang is net als groei, tis niet altijd even makkelijk en er zullen nog heel veel hobbels op ons pad komen, maar wat is het alternatief? Hebben we een keuze?

Eerlijk gezegd is er in vijf jaar veel veranderd op smartphone gebied. Toen was de iPhone 5 het meest recente model, die haalt het niet bij mijn huidige X, terwijl de Xs ook al weer een tijdje leverbaar is.

In diezelfde vijf jaar is er weinig schokkendsveranderd op het gebied van EV’s, maar groot genoeg om een dergelijk grote investering te heroverwegen: De toenmalige model S heeft inmiddels een facelift gehad, en nieuwe hardware voor de verbeterde autopilot. Toprange 85kw model heeft er 15kw bijgekregen.

Deze veranderingen zijn inmiddels wel ingrijpend genoeg dat LeasePlan momenteel deze Pre-facelift model S modellen voor een ‘prikkie’ in de occasionlease (check leaseplandirect.nl) gooien als voorraadmodel (want ze zijn nieuw), omdat geen hond ze nog wil kopen. Het is immers een verouderd model. Voor hetzelfde geld + een paar duizend meer heb je de nieuwste. Een no-brainer dus, als je toch al zo’n groot bedrag wilt investeren.

Ikzelf zie de knelpunten (kolossale upgrade van het electriciteitsnet -een miljarden investering- en de grootschalige uitrol van laadplaatsen) niet binnen 5 jaar plaatsvinden. Alleen al de planning van dergelijke ingrijpende infrastructurele zaken en de bureaucratie daar omheen kosten al Een jaar of 10. Mogelijk sneuvelt daar nog een cabinet op. En dan de feitelijke uitvoering nog.

In 2040 praten we verder, let maar op.

Heel erg offtopic: Wat is er sinds de iPhone5 nou wezenlijk veranderd? FaceID, een groter scherm, een snellere CPU en een betere camera. Whooptiedoo. Wezenlijke veranderingen (zoals de introductie van de smartphone toen we van featurephones-met-t9 of mini toetsenbordje af kwamen) zijn er in mijn beleving niet geweest. Een snellere CPU en betere camera en iets beter scherm is een natuurlijke evolutie, maar vind ik geen spannende ontwikkeling. En ditzelfde verhaal gaat overigens ook op voor alle andere fabrikanten.

Ontopic: ik vind de bewegingen die we hebben ingezet naar Autonomous Driving (toegeven: dit is geen verdienste van EV) wel degelijk een flinke ontwikkeling van de afgelopen 5 jaar. En de kostprijs reductie van accu's waardoor een flinke range in een puur EV mogelijk is geworden is ook een flinke ontwikkeling. Last but not least: een fabrikant die het aandurft om te zeggen: ik ga auto's bouwen en we gaan gewoon helemaal geen ICE bouwen, we richten ons puur op EV. Daar ken ik er maar 1 van tbh.

Misschien was de vergelijking met de smartphone niet de juiste voor jouw beleving. Doen we het anders:

Als jou opeens een bedrag waarmee je een nieuwe model S kan kopen ter beschikking wordt gesteld: zou je dan daarvoor het laatste model kopen of juist dat voorraad model van voor de facelift?

Precies dat. En daarom staan die dingen nog te koop. Ik zou ook niet voor gek willen rijden met die zwarte grille, ik wil die ‘vissenkop’.

Hoorde ik je nu iets zeggen over een ‘flinke range’? Nou, alleen als ik daar meer dan 112.300 euro uitgeef. Daaronder is het allemaal wat sneu. En daar kan ik dan niet eens een aanhanger mee trekken.

Dus ook dat gaat nog een tijd duren. Wil je een praktische EV hebben, moet je toch ergens rond de 160kw gaan denken. Voordat we zover zijn qua dichtheid (en voor een redelijke prijs) zijn we nog wel een tijdje verder.

Mijn M3 die eraan zit te komen doet met gemak 350 echte snelweg kilometers in niet al te extreem weer. In de winter of in een bloedhete zomer zal het nog iets minder zijn, maar 300 kilometer moet zeker lukken. Dat vind ik een flinke range. Voor de helft van het gedrag wat jij noemt.

En ik zou geen van beide model S versies kopen, waarom 2x zoveel uitgeven als je 90% van de auto voor de helft krijgt in een M3?

Oprecht gefeliciteerd met de komst van je M3. De 350-300 km range zal ongetwijfeld binnen jouw vervoerspatroon vallen, dus wat dat betreft zul je er een fijne auto aan hebben.

Voor mij gaat dat niet op. Ik maak wekelijks ritten van rond de 400 km, en dan heb ik soms nog wat reserve nodig voor nog iets ad hoc’s. Omrijden of wachten bij een (snel)lader zou ik dan als een extra belasting ervaren op een dag dat ik voor mijn gevoel toch al teveel achter het stuur zit. Voor mij is range dus echt belangrijk.

Daarnaast heb ik ook een trekhaak nodig dus zelfs een ‘S’ gaat het al niet worden. En een ‘X’ wordt me te gortig.

Dus ik moet nog even wat jaartjes wachten vrees ik.

Een rit van 400 km is ruim drie uur in de auto. Voor je eigen veiligheid zou je dat al moeten opbreken voor een kwartiertje rust. In dat kwartier jengel jij mij de huidige superchargers al meer kilometers aan boord dan je nodig hebt. Ik zeg: zou dus prima te doen moeten zijn? Effe pauze, bakkie koffie, broodje en je M3 weer flink opgepompt. Op de terugweg doe je hetzelfde en je komt thuis met nog wen half volle accu.

[Reactie gewijzigd door Odie op 22 januari 2019 16:07]

Naysayers?

Tesla verkoopt auto's vanaf €58.800. Het gros van wat ze verkopen zit dik boven de €100K. Een auto van de happy few, voor de happy few.

VW verkoopt auto's aan de massa. Voor prijzen die betaald kunnen worden door de massa. Beginnend met €15K, met het gros tussen de 20 en de 30K. En hij weet donders goed dat als van de ruim 6 miljoen wagens die zij jaarlijks produceren een substantieel deel elektrisch wordt alle belastingvoordeeltjes die de early-adaptors nu krijgen al lang zijn weggevallen en een (wat zijn hoofdboodschap dus is) kleine elektrische auto enorm veel duurder zal zijn dan een vergelijkbare brandstofauto.

En dat mensen die nu dus een kleine auto kopen omdat ze die net kunnen betalen dan dus helemaal geen auto meer kunnen kopen simpelweg omdat ze te duur zijn geworden. Kun je voor kiezen als samenleving, maar voor een bedrijf als VW met meer dan honderdduizend werknemers betekent dat dat de huidige bedrijfsvoering niet voortgezet zal kunnen worden.

En daarvoor is deze mijnheer nu eenmaal wel verantwoordelijk.

Tesla heeft een duidelijk meerjarenplan uitgerold om tot electrificatie van het mondiale wagenpark te komen. Hun filosofie is altijd geweest: beginnen met een paar hele dure autos (de Roadster) en de opbrengst en kennis gebruiken voor een iets minder dure auto (de S en X) en daar weer de kennis en opbrengst van gebruiken voor een nog minder dure auto (de M3 LR). Over een paar maanden zal de M3 SR op de markt komen en die zal naar verwachting in de basisuitvoering minstens 10 tot 15k onder de M3 LR zitten, zo'n 45k. Met deze route heeft Tesla duidelijk een kentering in de markt tot stand gebracht, ik durf heel erg te betwijfelen of de andere fabrikanten waren waar ze nu zijn zonder de invloed van Tesla de afgelopen 10 jaar. Dus auto voor de happy few? Nog wel, maar dat gaat veranderen.

Er is geen enkele reden waarom een elektrisch boodschappenwagentje over 5 tot 10 jaar duurder moet zijn dan zijn ICE tegenhanger. Als accu's nog een keer door de helft (of meer!) gaan en de investering van R&D deels is terugverdiend op de dure modellen dan kunnen alle grote fabrikanten gewoon met een elektrisch boodschappenkarretje komen van rond de 10 tot 15k komen.

En nee, ik heb VW niet bepaald hoog zitten qua visie op het gebied van elektrificatie. Ze hobbelen mijlenver achter op andere merken. Niet alleen Tesla maar ook een Toyota (die al heel lang een serieus deuntje mee fluit in de hybride markt en die techniek haarfijn in de vingers heeft) en een Volvo die gewoon keihard hebben gezegd "na 2019 gaan we geen nieuwe ICE autos meer ontwikkelen".

https://www.forbes.com/si...ars-by-2019/#2a611d2e1fa3

VW is too little, too late. En dan nu gaan lopen huilen dat ze niet een betaalbare kleine wagen op de markt kunnen zetten? Het lijkt me een sterk staaltje verwachtingsmanagement om vooral hun eigen tekortkomingen te verhullen.

Hmmmm... vergeet niet dat dit de bestuursvoorzitter van een beursgenoteerd miljardenbedrijf is. Die gaat echt niet ‘huilie huilie’ doen hoor. Die schiet zichzelf, zijn bedrijf en zijn aandeelhouders niet in de voet. Zijn woorden worden gedragen door een aantal adviseurs die echt wel door hebben wat er in de markt speelt.

Het zijn echt niet een stelletje nitwitten die er geen snars van snappen omdat er toevallig geen Tony Stark ‘Elon Musk’ voor hen werkt.

Maar weet je: tijd.... gewoon afwachten, dan zie je het vanzelf.

Vergeet ook niet dat het een Duits bedrijf is, en Electrisch rijden en Duitsland zijn nog geen goede vrienden. Misschien zijn ze gewoon wel realistisch daar bij onze Oosterburen.

Ik zou het behoudend, afwachtend en conservatief willem noemen.

Eh dat kun je wel zeggen, maar Tesla’s uit 2013 hebben hun prijs beter behouden dan ICE auto’s als ik me niet vergis. Dat kan natuurlijk ook komen door schaarste van electrische auto’s op dit moment maar op dit moment maar aan de andere kant behoud een electrische auto een betere conditie na x aantal kilometers. Minder complexiteit dus minder gezeik met onderdelen doe kapot gaan zoals bij ICEs.

Ik heb nog een prachtige iPad-1, waarvan de accu nog prima is, geen krasje op dat ding. Vrijwel in nieuwstaat.

...toch is hij niet veel meer waard.

Waarom eigenlijk?

Tja omdat een iPad 1 merkbaar traag wordt. Tenminste die mijn moeder heeft is heel traag in gebruik.

Echter wat auto’s betreft, kijk een hier: https://insideevs.com/tesla-model-s-x-resale-value-high/

Afschrijving per jaar misschien? Als je een compact bakkie koopt voor af en toe een stadsritje is je afschrijving misschien 200 per maand op ~6 jaar (nieuwprijs van 14400 euro). De allergoedkoopste EVs zijn 1.5 keer zo duur, dus anderhalve keer zo’n hoge maandelijkse afschrijving op een zelfde tijdsbestek.

En met weinig rijden valt de besparing van EVs op de brandstof dus ook mee

Nou wil ik ook naar meer elektrisch, voor weinig-verbruikers hoop ik op dat ride-sharing hard op gaat komen. Helemaal geen auto om af te schrijven . Maar daar zal VW geen fan van zijn, verkopen ze minder wagens ook.

Ik hoop ook op ridesharing. In Haarlem staan nu wel al i3’s en leafs van izoof, binnenkort eens proberen.

Dat is leuk als je maar af en toe een auto nodig hebt en zelfs dan is het niet altijd handig.

Ik woon niet in Nederland maar gebruik hier al een half jaar een car share service. Opzich werkt het prima als je een week van te voren al een rit inplant maar een paar dagen van te voren of op de dag zelf? Vergeet het maar.

Kwa kosten is het redelijk te doen (omgerekend iets van 2 euro per 15 minuten) zolang je vooral korte ritjes maakt of heel af en toe een dag weg bent.

Ik heb nu dan ook een auto gekocht omdat de flexibiliteit van car share gewoon niet hoog genoeg is en ook kwa kosten word het al snel minder aantrekkelijk als je vaak langer dan 1 of 2 uur een auto nodig hebt.

[Reactie gewijzigd door t_o_c op 22 januari 2019 06:42]

Ah ok, jammer day her niet flexibel genoeg is nog. Woon zelf in Noorwegen waar ook veel particulieren auto’s aanbieden. Ze zijn nu bezig met een systeem waarbij je polder auto’s via de app kunt ontgrendelen zonder tussenkomst van de eigenaar, wat het erg makkelijk maakt om even snel een auto te huren.

De echte toekomst is natuurlijk als auto’s zelf kunnen rijden.

Ik zie helemaal niks in het delen van Je/een auto. Dat maakt je afhankelijk en de auto heeft me juist onafhankelijk gemaakt.
Ik rij ook niet veel maar als ik een impuls heb om wat te ondernemen wil ik niet belemmerd worden door een auto die er niet meer is.
een betere hybrid zie ik meer in. lage elektrische radius (zal alsnog rond de 100 km in de winter moeten zijn) en een benzinemotortje ernaast voor als je verder weg wil zonder risico dat je ergens stil staat.

Een systeem waarin deze 2 motoren samengevoegd worden zou ideaal zijn maar ik denk dat dat technisch onmogelijk is.

Maar delen/huren/ondemand gebruik zou ik nooit als optie overwegen.

In België is VAG zelf actief in de ride-sharing-markt met poppy. Ik denk dat ze bij volkswagen maar al te goed weten welke verschuivingen er bezig zijn op de markt. Op lange termijn zie je ook duidelijk in hun planning terug dat ze zich meer als aanbieder van vervoer gaan zien dan enkel een autofabrikant.

edit: kleine correctie, poppy is van D'ieteren, de importeur en verdeler van de VAG-wagens in België

[Reactie gewijzigd door dengregg op 22 januari 2019 09:30]

Particulieren doen niet aan afschrijving, afschrijving is een leuk trucje van de Belastingdienst om te voorkomen dat een bedrijf elk jaar zodanig investeert dat ze geen belasting meer hoeven te betalen. Als ik 30.000,- investeer en dat over 5 jaar moet afschrijven met een restwaarde, dan betaal ik elk jaar nog een percentage belasting over mijn winst in plaats van dat ik die investering in een jaar van mijn winst kan aftrekken en dus dat jaar een hele berg minder belasting betaal. Zou je dat elk jaar doen, betaal je altijd een boel minder belasting en dat vind de Belastingdienst een slecht idee.

Overigens maakt het nog geen bal uit, als je de verwachte restwaarde van een elektrische auto hoger inschat dan voor een diesel ga je hetzelfde bedrag afschrijven in die 5 jaar. Dat is nog aannemelijk ook, want de restwaarde van een elektrische auto zal juist door de recyclebare grondstoffen uit zowel de elektronica als de accu's hoger zijn.

Particulieren doen niet aan afschrijving

Natuurlijk wel, alleen werkt dat anders.
Je koopt een auto voor 50K, verkoopt hem na 3 jaar voor 20K, da's een afschrijving van 30K in 3 jaar, da's 10K per jaar.
Een bedrijf doet dat anders, maar het principe komt enigzins overeen.

Er is ook nog een factor van afschrijving waar ik eigenlijk weinig van hoor in algemenere media.
Een heleboel mensen lijken te denken dat als hun bereik bijvoorbeeld 90% van het maximaal-bereik van de auto betreft, dat dat geen nadelige gevolgen kan hebben; EV-batterijen zullen echter het minste slijten blijkt, op onderzoek op (oudere!) Tesla-batterijen, als ze tussen de 25% tot 75% geladen worden; onder de 25% lading en boven de 75% lading is er een kans op sulfatering of oxidering wat permanent de capaciteit vermindert (en snel genoeg een runaway-effect veroorzaakt). Gelukkig hebben de fabrikanten dit allemaal door en reserveren op voorhand wat capaciteit zodat de charge-controller dat probleem verder kan vermijden; Maar bestaat er misschien geen risico dat sommige fabrikanten het percentage van die capaciteit zullen proberen te drukken als de klanten/EU zo hard lijken te sturen op een EV voor 10,000 euro? Ik hoop in ieder geval van niet.

Ik hoop dat er een slimme autohandelaar is die dit feit weet in te zetten om modellen die net iets meer range hebben toch aan de man te krijgen, zoals aangegeven in de situatie met lagere inkomens wordt het anders aannemelijk dat een redelijk aantal mensen een EV neemt waar de batterij binnen 2 jaar afgeschreven zal worden terwijl dat (neem ik aan) onmogelijk die kopers hun eigen verwachting zal zijn... Maar misschien zijn die vrezen ook enorm overtrokken, dat kan best... maar als de EU er hard op hamert zonder de door het artikel benoemde neveneffecten in acht te nemen, kan dat uiteindelijk fabrikanten dwingen tot die minder-verstandige beslissing... Ik hoop natuurlijk dat dat niet zal gebeuren.

" (benzine is nu 100% duurder dan 18 jaren geleden,."

Je beschuldigt mensen dat je ze van alles kunt wijsmaken.

Zelf probeer je ook je niet kloppende gedachten als wereld te verkopen.

18 jaar geleden was de benzine niet 100% duurder.


benzineprijs-vanaf-1970

[Reactie gewijzigd door WimmieV op 15 februari 2019 19:19]

Economen zouden met vrij statische gegevens een duidelijk voorspelling moeten geven, maar het lijkt er op dat niemand berekening wil tonen dat voor mensen zoals jou het niet beter zal worden.

Zolang er geen middenklasser onder de 20K is en gebruikskosten niet voordeliger is zal niemand vrijwillig privé de overstap maken.

Bij lease maakt restwaarde niet uit.

Dan ga je uit van nieuwe autos, echter schrijven leasewagens meestal in 3-5 jaar veel af, en gaan ze de occasion-markt op. En voila, dan zijn ze wel betaalbaar. Gezien electrische autos prima veel kilometers kunnen vreten is de conclusie dat je voor 20k geen nieuwe middenklasser rijdt, maar een uitstekende 2e-hands. Nee je krijgt dan misschien die 6k subsidie niet, maar een auto voor de helft van de prijs? Check.

Nu nog die belasting op stroom, misschien als we massaal aan de eigen zonnepanelen gaan dat ook dat goedkoper wordt. Anders maar prive op stroom van de baas tanken, want die betaalt maar 7 cent / kWh.

Duurdere ex-leaseauto’s worden door de leasemaatschappijen aan het buitenland verkocht omdat je dan de rest bpm kunt terugvorderen. Dat kan op de binnenlandse occasionmarkt niet.

Met andere woorden: het levert meer op om zo’n auto te exporteren, en dat gebeurt dus ook massaal.

Zo verdwijnen vrijwel al onze zwaar gesubsidieerde hybride auto’s (en inmiddels ook Tesla’s) naar het buitenland. En daarmee trouwens ook het milieu-effect.

Gemiste kans. Het ontbreekt onze overheid nu eenmaal aan een lange termijn visie.

Op elektrische auto's betaal je geen BPM dus je kan ook niets terug vorderen bij verkoop naar het buitenland. Ook op hybride zit vaak maar weinig BPM. Dat ze veel geëxporteerd worden komt omdat ze in het buitenland meer willen betalen!
Het Nederlandse wagenpark heeft het relatief makkelijk, geen bergen, geen onbeperkte snelheid en goed onderhoud. Daar willen veel mensen graag voor betalen, bovendien zijn er steden waar het, bijvoorbeeld voor een taxi verplicht is om een hybride/elektrisch te rijden. Tel uit je winst.

Betreffende de BPM heb je helemaal gelijk waar het gaat om hybrides en EV’s, maar je vergeet de KIA, MIA en VAMIL voordelen waardoor de auto effectief gezien veel goedkoper aangekocht is. Zo kun je ze met meer winst in het buitenland slijten.

Maar de investerings kortingen maken toch niet dat je de auto in het buitenland beter kan verkopen als in NL?
MAW in het buitenland zien willen ze er meer voor betalen.

Sommige auto's geven een "maar" levensduur van 5 jaar op accu, als vervanging daarvan 8000 is gaat een weldenkend mens wel verlangen dat die groot deel daarvan als korting krijgt.

Een diesel van 5 jaar met 150.000 op de teller is net ingereden. Is distributie gedaan kan je lachend 50K rijden met hooguit een kleine beurt om de 20K.

Bovendien heeft diesel auto een langere en grotere trackrecord. Dat er een individuele/paar elektrische auto's 200.000 heeft bereikt staat niet in verhouding tot het aantal diesel auto's wereldwijd die dan pas ingereden zijn.

Als over jaartje of 10 de meeste elektrische auto's die tot aan vandaag verkocht zijn nog rondrijden een half miljoen op teller hebben staan met originele accu zal een auto van 10 jaar met de helft voor velen intressant zijn.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 21 januari 2019 21:58]

Sommige auto's geven een "maar" levensduur van 5 jaar op accu, als vervanging daarvan 8000 is gaat een weldenkend mens wel verlangen dat die groot deel daarvan als korting krijgt.

Een diesel van 5 jaar met 150.000 op de teller is net ingereden. Is distributie gedaan kan je lachend 50K rijden met hooguit een kleine beurt om de 20K.

Welke fabrikant geeft aan dat de accu na 5 jaar stuk is?
Garantie geven is anders als een levens verwachting. Want de meeste autofabrikanten geven op die diesel, ook maar 3 jaar garantie of 100.000 kilometer.
Dus als je niet te veel rijdt geeft trekt de fabrikant na 60.000 kilometer de handen al van die diesel af waar jij nu van zegt dat die wel 1.5 miljoen kilometer kan rijden.
Maar in NL zijn er niet veel diesels die dat halen. De meeste mensen zeggen dat een auto, ook diesel na 300.000 kilometer wel op is en er te veel kosten aan komen. Allemaal kosten die je bij een electro niet hebt.

Ik weet niet bij welke ik had gelezen dat ze adviseren na 5 jaar accu te vervangen.

Maar als degradatie b.v. 25% is na 5 jaar is dat niet acceptabel.

https://zerauto.nl/levens...ische-auto-5-tot-20-jaar/

“Bijna alle problemen met lithium-ion-accu’s zijn te herleiden op lokale oververhitting. Dat is slecht voor de levensduur van een accu"

Dat is een stuk uit 2013, inmiddels zijn de inzichten al weer veel verder
Daarom worden vrijwel alle pakketten gekoeld en verwarmt.

Mijn Poolse overbuurman heeft een Audi A6 met ruim 1.500.000 km op de teller. Ding rijdt nog steeds heerlijk. Lange levensduur van zo'n auto heeft best wel een relatief kleine CO2 footprint.

En die auto kost 500.000 op de teller hooguit 1000 euro met alle opties.

1000 euro voor grote beurt inclusief distributie, multiriem en waterpomp en eerste 120.000 zit je goed.

Dan heb je wel een goedkope grote beurt als je dat voor 1000 euro klaar hebt.
Ben je afhankelijk van merk en model tussen de 80-120 dkm klaar voor enkel die onderdelen.
Er zijn nog veel meer onderdelen die geld gaan kosten bij een oudere auto! Wat dacht je van vliegwiel, spoelen van automaat, katalysator, roetfilter, injectoren, uitlaat, startmotor, dynamo, differencieel, sensoren enz.. Dan heb ik nog niet eens alle motor gerelateerde zaken gehad die rond de 500.000 kilometer geld gaan kosten. Been there...

Op dieselauto's krijg je meestal ook maar 5 jaar garantie. De eerste oude Tesla's die je kan vergelijken met dergelijke oude diesels laten zien dat ze prima langer mee gaan.

Die oude diesels hebben bovendien constant onderhoud, olie etc nodig om te blijven rijden. Bij een elektrische auto hoeft dat allemaal niet. Dus in plaats van dat je constant kleine kosten maakt zal je wellicht ooit de batterij moeten vervangen, dat is een grotere uitgave maar niet per se duurder dan al het andere onderhoud dat een diesel wel nodig heeft en een elektrische auto niet.

Bij lease maakt restwaarde niet uit.

Juist wel, de afschrijving zit alleen verwerkt in je maandprijs. Daarom is een auto die goedkoper is om te kopen soms duurder om te leasen dan een duurder model.

Ik denk dat het weleens gunstig kan uitpakken voor je. De initiele kosten van een elektrische auto zijn hoger, de variabele kosten lager (onderhoud, brandstof etc). Als jij dagelijks 200km rijdt dan heb je relatief veel variabele kosten, zeker als je niet onderweg hoeft te laden. Ik zou er eens op gaan rekenen, ik denk dat je nu al uit kan als je zou overwegen om een nieuwe auto te kopen.

Mijn enige vraag is; Hoe moet ik mijn elektrische auto opladen vanuit mijn appartement, met parkeerplaatsen meer dan 40m verderop en geen stroom in de buurt?

Dit is 1 van de vele redenen waarom ik elektrisch rijden niet als serieuze optie zie.

Twee 40m haspels bij de Gamma halen?

Zonder gekheid: in de meeste gemeenten kun je al een laadpaal aanvragen en als dat nu nog niet kan, dan kan dat binnen korte tijd wel. Van de ene op de andere dag overstappen kan niet, daarom beginnen we nu om in 2030 klaar te zijn, dan moeten er - volgens de ambitie van de overheid - 1,8 miljoen laadpalen in Nederland staan. Dat zijn er nu nog een slordige 20.000, er komen er nog een paar bij dus.

Daar zou ik mee in willen stemmen, maar ik woon in zo ongeveer de meest luie gemeente van Nederland begin ik het idee te krijgen

Deze gemeente was veel later met het afsplitsen van plastic afval. Nu kunnen wij nog steeds geen blik deponeren in deze zakken waar dat in de meeste gemeentes wel kan.
Ze hebben dit jaar ook nog eens besloten het afval nog maar 1x per maand op te halen i.p.v. elke 2 weken en daarbij ook per direct (zonder communicatie) de prijzen te verdubbelen (en we zaten al hoger dan gemiddeld).

We hebben ook nog niet eens van die hangers aan de lantaarnpalen voor de plastic zakken, deze zijn al meerdere malen aangevraagd. Gaten in de weg blijven ook jaren zitten.

Tegelijkertijd hebben ze per begin december (ook weer met bar slechte informering) een "afvaldruppel" ingezet. Sindsdien ben je verplicht deze druppel te gebruiken om je vuilnis weg te kunnen brengen, echter heeft bijna de helft van de inwoners deze niet ontvangen. Ik zelf heb er dan weer 3 ontvangen en wacht al enkele weken op een antwoord op de vraag "welke moet ik dan gebruiken?". Ook zijn de containers opnieuw gechipt, maar ook dit is niet bij allemaal gebeurd waardoor sommigen dus én de kliko niet aan de weg mogen/kunnen zetten, én niet naar de milieustraat kunnen omdat zij geen druppel hebben ontvangen.

Dit gaat allemaal alleen nog maar over de laatste 4 weken..

- Ik heb het even gecheckt en wij hebben welgeteld 12 oplaadpalen in de stad + omliggende dorpjes. Deze zitten in de "rijkste buurt", op het industrieterein en in het winkelcentrum, dus misschien is er wel een kans dat ze nog komen! Maar dan loopt er hier nog steeds genoeg tuig rond om het te verpesten. Er is hier de laatste tijd een gigantische stijging in auto inbraken en vandalisme... Het is ook echt zo'n parkeerplaats met een berg hangjeugd.

-- Kleine update; Na beter kijken zijn er 8 van deze 12 "tijdelijk buiten gebruik"

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 22 januari 2019 19:57]

Klinkt als een nominatie voor 'de slechtste gemeente van Nederland'.

Wanbeleid is ook beleid zeg ik altijd maar...

Keukenraam open, magnetron deur open en draadloos laden die hap!

Kunnen we een totale levenskosten berekening maken voor een VW Up?

Vanafprijs is €12.000
Praktijkverbruik ±1:20 bron autoweek
Benzineprijs €1.65?
Afschrijving 180.000km?
Benodigde brandstof: 9000 liter
Brandstof kosten: €14.850
Totaal: €26.850

Wat zijn de levensduurkosten puur aan motor onderhoud? Riemen/ketting/olie/luchtfilter/bougies en kapotte onderdelen?

Ben benieuwd of we dit kunnen finetunen en hetzelfde doen voor een batterij ding.

Aanschaf: 24.895
Heb je nog 2000 euro voor laadpaal, laadpas en kWh thuis, wordt erg krap

Goed, discussiepunt is restwaarde, maar daar weet nu niemand wat nuttigs over te zeggen. Dat een leaf nog steeds 10k gaat zegt helemaal niets als die dingen gemeengoed worden.

Stroom van je eigen zonnepaneeltje kost €0.06 per kWh?

Ik las iets van 16.5kWh per 100 km
Gaat een E-auto langer mee? Even nog uitgaande van ook 180.000 km is het totale verbruik dan 29.700 kWh, maakt met bovenstaande stroomprijs €1.782,- tijdens de hele levensduur.. Zelfs met 2x zo dure stroom is de OPEX dus laag.

Eerste indruk, totale levensduurkosten ontloopt elkaar niet zoveel. Kunnen we eerste aannames preciezer krijgen?

[Reactie gewijzigd door Ruud Bakker op 21 januari 2019 22:18]

Stroom van je eigen zonnepanelen kost inderdaad ongeveer 6 cent. Maar als je overdag met je auto weg bent dan kun je daar straks geen gebruik meer van maken omdat de salderingsregeling wordt versoberd.

Heb je gelijk in, maar vanuit gebruikers oogpunt kan je ook voor niks laden als je bij de baas voor de deur staat? Is uiteraard erg werkplek afhankelijk. Openbare laadplaatsen betaal je je scheel aan met meer dan €0,30ct per kw/h.

Eigenlijk moet bij het kWh verbruik hierboven nog wel 15% opgeteld vanwege het rendement van de lader

Gaat dan heel dicht bij elkaar komen.

Een e-Up is er vanaf € 25.095,-. Stel dat je 6km per kw haalt (mijn Fiat 500E haalt zoiets) dan heb je dus 30.000kW stroom nodig. Een kW kost iets van 22 cent dus dan kom ik op € 6.600,- aan stroom. Totaal dus € 31.695,-. Het onderhoud is natuurlijk wel wat minder kostbaar en je betaald geen wegenbelasting.

Leuke voor in het forum om het compleet te maken maar je kunt nu al zien dat het weinig verschil maakt.

Vergeet het verhaal winter en zomer verbruik bij een elektrische auto niet. Capaciteit veranderd dan drastisch zeker als de verwarming aan moet. Heb je ooit een elektrische kachel gehad? Die dingen slurpen je portemonnee leeg. Verbrandingsmotoren zijn erg goed in energie omzetten. In de winter is het je kachel, in de zomer kan je de warmte omzetten in kou.

Klopt, een auto met brandstofcel heeft deze problemen niet. Range is oke, restwarmte kan als kachel worden gebruikt en het batterijpakket hoeft niet zo groot. Kostenmodel is wel weer anders dan batterij elektrisch.

Ik heb laatst even gekeken en de VW e-up heeft maar een actieradius van 133km en dan is de 'vanaf' prijs al €35,000,- ofzo. Niet te doen.

De range is wel heel kort inderdaad. Maar de aanschafprijs is €25.000 ongeveer.