Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Volkswagen: een derde van investeringen gaat naar elektrische en autonome auto's

Philipp von Hagen, een topman van Porsche SE, heeft tijdens een conferentie in San Francisco laten weten dat er tot 2024 50 miljard dollar wordt geïnvesteerd in elektrische auto's, technologie voor autonoom rijden en mobiliteitsdiensten. Dat is volgens hem een derde van de investeringen.

Philipp von Hagen werd tijdens de conferentie gevraagd of zijn bedrijf vol inzet op elektrificatie. Zijn antwoord daarop was 'niet echt', schrijft InsideEVs. Dat lichtte hij verder toe door uiteen te zetten hoeveel de autofabrikant investeert in nieuwe aandrijftechnologie. Er gaat tot 2024 50 miljard naar de ontwikkeling van onder meer elektrische auto's en autonome technologie; Von Hagen noemt dat een 'grote investering', maar voegt eraan toe dat nog steeds twee derde van de investeringen naar bestaande aandrijftechnologie gaat.

De topman van de automaker liet ook weten dat er tegen eind 2030 zo'n vijftig verschillende elektrische automodellen beschikbaar zullen zijn. Dat is op een totaal van ongeveer driehonderd modellen die het bedrijf produceert. Porsche SE is de financiële holdingmaatschappij die naast de Volkswagen Group ook overige merken als Porsche en Audi onder zich heeft.

Von Hagen ging ook kort in op wat hij ziet als een belangrijk risico bij het investeren in elektrische auto's: de consument. "Ik geloof erg in hoe elektrificatie consumentenvoertuigen verbetert, maar zullen mensen elektrische voertuigen wel kopen?" Het is niet de eerste keer dat Volkswagen op dit punt enige scepsis tentoonspreidt. Twee weken geleden liet Hans Dieter Pötsch, de bestuursvoorzitter van Volkswagen, in een interview weten dat nog de nodige nadelen kleven aan elektrische auto's en dat compacte modellen wel eens veel duurder kunnen gaan worden.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

05-02-2019 • 10:33

378 Linkedin Google+

Submitter: theduke1989

Reacties (378)

-13780362+1161+231+31Ongemodereerd186
Wijzig sortering
Je afvragen of mensen elektrische voertuigen wel kopen is jezelf afvragen of buitenaards leven wel bestaat. Je weet dat het onvermijdelijk is en toch blijf je vasthouden aan oude dogmas.

Natuurlijk moeten EV's nog goedkoper worden, moet er nog een hele tweede (en derde en vierdehands) markt ontstaan moet de hele wereld nog vol die transitie maken. Maar het is geen kwestie van OF, maar WANNEER.

Mensen, kijk naar Noorwegen. Het kan, als we maar dapper zijn en het grote goed (een veel schonere wereld, onafhankelijkheid van olie en dodgy oliestaten) voor ons houden.
met electrische voertuigen verplaats je de vraag alleen maar. Pas als ook de energiecentrales vervangen worden door varianten die niet op fosiele brandstoffen werken, zijn we minder afhankelijk van die genoemde oliestaten.

ter info: er zijn de afgelopen tijd al 2 gascentrales die eerder waren gesloten opnieuw opgestart om de groeiende vraag naar electriciteit op te vangen. dit zal alleen maar meer worden in de toekomst, ook met de wens van de regering om minder huishoudens op gas aangesloten te hebben.
Dat is waar. Maar de steden worden wel schoner (Ook al verplaatst de vieze lucht zich elders voor nu).

Daarnaast worden zonnepanelen steeds goedkoper en beter. Het is zoals hierboven al benoemd een kwestie van tijd. Het kan heel snel gaan, kijk maar eens naar smartphones bijvoorbeeld.
Laten we zonnepanelen nu a.u.b eens vergeten voor de oplossing tot ons energieprobleem. Sterker nog ze worden juist een steeds groter probleem.

6 maanden per jaar leveren ze 80% van hun energie.
De overige 20% in de andere 6 maanden.
In die overige 6 maanden hebben we met warmtepompen juist meer energie nodig.
Bij gebrek aan zon moeten kolen gas en andere centrales dan toch weer bijspringen. Die staan in de zomer dan duimpjes te draaien maar ja dat moet dan toch betaald worden.

Pas als je zonne energie op langere termijn lees 1 jaar goedkoop kan opslaan kunnen zonnepanelen voor de langere termijn een termijn een deelalternatief zijn.
Maar het is niet alleen zonne energie. Windenergie wordt ook goedkoper en beter. Volgens mij wordt nu het eerste subsidieloze park aangelegd.

De komende 20 jaar hebben we sowieso nog kolen, gas of olie nodig.

Maar we kunnen wel zoveel mogelijk al proberen te vervangen.

Jammer dat we niet een of twee kerncentrales hebben. Dan hadden we de kolencentrales makkelijker kunnen sluiten.

[Reactie gewijzigd door n3z op 5 februari 2019 13:09]

Klopt, maar windparken zijn nu subsidie-loos omdat windparken kolenstroom mogen verkopen als windstroom tijdens windstilte. Niet zo gek ook: de NS is "duurzaam" want "treinen rijden op windenergie", maar die treinen rijden ook gewoon als het windstil is.

bbob1970 heeft dus wel een punt: onbetrouwbare energie-bronnen hebben opslag nodig, met voldoende capaciteit om leveringszekerheid te bieden waar de natuur dat niet doet. Voor wind is dat zo'n 7 dagen, voor zon is het minimaal 16 uur tot 6 maanden.
Er zijn al opties met gewone battery packs om thuis je zonne stroom mee te bewaren. oa tesla kan er een leveren, waarbij je thuis ergens een battery pack neer zet waar mee je s'nacht je auto kan opladen maar daar kan je natuurlijk ook je koelkast op laten draaien. Die kan je ook samen met hun zonnepanelen dakpannen kopen.
Wind is niet echt subsidieloos. d.w.z de overheid investeert miljarden om dikke stroomkabels naar de noordzee aan te leggen. De molens kunnen nu misschien zonder subsidie de kabels hebben wel een vermogen gekost.

Wat betreft kerncentrales, kijk naar Frankrijk, die heeft er nog een boel in gebruik en zit mede daardoor al stuk lager in co2 uitstoot/.
Kabels naar conventionele centrale's zijn toch ook door de overheid aangelegd 8)7 Kijk eens naar de NordNed kabel om stroom uit Noorwegen te halen, die is gewoon door netbeheerders via TenneT (waar de overheid aandeelhouder van is) betaald

[Reactie gewijzigd door GrooV op 6 februari 2019 08:24]

En wie moet dat uiteindelijk betalen, die aanleg komt niet uit de lucht vallen. Dat betaald dus de belastingbetaler.
We hebben toch wel een kerncentrale borssele bijvoorbeeld? dacht wel meer dan 1.

Verder vind ik het wat overdreven.. laten we allemaal zo snel mogelijk van het gas gaan!.. intussen stoten we als consumenten nog geen 3% van het totaal uit in Nederland. Laten we eens zorgen dat bedrijven van het gas gaan.. Kunnen we daarna eens kijken naar elektrische auto's en zonnepanelen en dergelijke.

Anders betalen wij straks een hele dure rekening voor iets wat maar een paar procent verschil gaat opleveren.
Jij weerlegt een Nederlandse probleem, in Spanje kun veel langer op zonnepanelen teren. Er is dus maatwerk nodig voor elke soort klimaat. Dat zien de meeste mensen dus niet.
Dat is nu, ga een dag terug en de piek zit rond 11GW. Ja er moet nog veel gebeuren maar een combinatie van wind/zon/geo en verschillende soorten water kan het opvangen. Er zijn al zo veel technieken om piekvermogen vraag aan te pakken. Waaronder elektrische auto's gebruiken "vehicle to grid" kan daar prima bij helpen. Als we energie opslag in huizen brengen voor net dat piek vermogen in de ochtend en avond op te vangen. Dat kan.
Dat klinkt leuk tot het winter gaat worden. Zon en winter vergeet het maar brengt niets op.
Overheid wil ons aan de warmtepomp dus juist in de maanden dat we warmte nodig hebben levert de zon maar een fractie op.
Dat gat moet ingevuld worden door andere energieën. Probleem is dan nu is dat kolen en gas en komen er meer zonnepanelen bij staan die in de zomer en deel van het jaar duimpjes te draaien. In de winter moeten ze dan weer volop werken omdat er geen zon is. De kosten van stilstand moet weer betaald worden.

Wind is betrouwbaarder maar er kunnen ook dagen met veel minder wind zijn, dus moet je die ook weer kunnen opvangen.

Het energieprobleem zal alleen maar complexer worden. De sleutel is langere termijn opslag van energie geproduceerd in de zomer. Dan gaat het niet over paar kw maar een veelvoud daarvan.

In sommige landen kan met dat al doen door bijv water omhoog te pompen in een reservoir en dan bij vraag weer naar beneden door een generator. Voor Nederland geen optie.
Wind en Zon vullen elkaar erg goed aan. In het najaar en de winter waait het veel meer. Bij slecht weer (geen zon) ook. Zeker in Duitsland is het goed te zien als je de jaaroverzichten ziet. Veel zon in de zomer, minder in de winter, maar dus mooi gecompenseerd/aanvullend.

Duitsland haalde in 2017 op piekmomenten al 85% van zijn elektriciteit uit renewables. Denemarken heeft erg veel 140% en exporteert dan dus veel naar andere Europese landen (o.a. NL). Europese handel is er steeds meer met alle internationale verbindingen.

Simpeler niet, duurzamer gelukkig dus wel.
Probleem blijven zonder langdurige opslag de pieken. Als zon en wind voor 85% op een dag kunnen aanbieden liggen de rest van de centrales stil. d.w.z er is dan een gigantisch overaanbod van stroom waardoor de prijs voor je zonneenergie heel laag gaat worden.
Salderen gaat er in Nederland af dus je krijg straks voor je stroom een fractie terug, tenminste als je echt de marktprijs zou krijgen.

Wind is stabieleren dan zon en is er ook in de winter. Neemt niet weg dat het voor de massa nog niet stabiel genoeg is. Paar dagen weinig wind in de winter en zie daar je hebt de oude centrales weer nodig die dan nog maar 20% van de tijd stroom produceren maar waarvoor wel dure standby betaald moet worden.

Enige mogelijkheid voor de toekomst is lange termijn opslag van zon en windenergie. Maar zo ver zijn we helaas niet niet.

De handel met andere landen is leuk maar als land wil je toch niet echt afhankelijk zijn van import van stroom. Als er dan wel een tekort komt om de ene of andere reden wil je je burgers toch van stroom blijven voorzien.
Salderen gaat er in Nederland af dus je krijg straks voor je stroom een fractie terug, tenminste als je echt de marktprijs zou krijgen.
[...]
Enige mogelijkheid voor de toekomst is lange termijn opslag van zon en windenergie. Maar zo ver zijn we helaas niet niet.
Er is nog wel een mogelijkheid. Zo kun je natuurlijk prima grote stroomverbruikers als vaatwasser, wasmachine en droger thuis aanzetten als er veel zon is. Die stroom gaat dan niet het net op.
Klopt maar ja die 2verdieners die overdag werken. Tegen de tijd dat ze om 17.00 thuis komen is er nog wel zon maar niet meer op hun max.
Dat klopt hoor. Het moet een mix zijn van verschillende bronnen. Fully Charged show had een leuke serie over de Orkney eilanden voor de kust van Schotland waar ze eigenlijk een overproductie hebben door wind/zon/getijde en geo energie.

https://www.youtube.com/w...bVfGCtXeA6iAQ3ufh2W84t2Gy
Pluspunt voor nerds is dat de host hier Robert Llewellyn is die in Red dwarf speelde. Sowieso is dit een leuke show met elektrische auto's, opslag en andere hernieuwbare dingen.
Getijdenenergie is nu net een vorm die zich goed leent voor opslag in een batterij. Ja, het aanbod wisselt 2 keer per dag, maar de fluctuaties zijn perfect voorspelbaar en elke dag hetzelfde. De batterij-opslag kan dus precies op maat.
Batterijopslag is in dit geval ook mogelijk omdat het redelijk korte termijn opslag is en voorspelbaar/redelijk constant.
Ah, dat dacht ik al, dat is duidelijk Kryten, head 2 (i.e. de acteur die in serie III en verder zit).
Helemaal juist :) Hij heeft hiermee een leuke interessante show met de nodige humor. Inmiddels ook een podcast ernaast. Ze doen items over allerlei vormen van hernieuwbare energie en auto's en zelfs vegetarisch hebben ze al een aangepakt. Ze zijn nu bezig met een reeks uit te brengen die ze in Nederland opgenomen. Zijn co presentator Johny is van Fifth gear als ik het goed heb en weet ook de juiste vragen te stellen en kan het best goed uitleggen.
voordeel van vieze lucht op 1 plaats geconcentreerd te hebben is dat je die daar ook geconcentreerder kan aanpakken.
of wordt het probleem daar net exponentiëler ?
Uit een moderne kolen- of gascentrale schoorsteen komt bijna alleen waterdamp en CO2.
En zelfs als een EV op kolenstroom rijdt is die CO2 uitstoot maar de helft van een benzine auto.
Uiteraard zullen we die centrales wel moeten gaan vervangen door zon, wind en kernenergie.
de CO2 moet er ook uit gescrubt worden, maar dat kan toch ook gemakkelijker opgevangen worden aan de bron.
maar inderdaad aan de bron kan je ook direct proper proberen te produceren.
helaas heb je via zone & wind energie 5 keer meer total vermogen nodig om dezelfde nominale uitgangs vermogen te leveren. Voor België betekend dat indien je alle traditionele centrales zou willen vervangen, dan moet het het volledig Brussels hoofdstedelijk gewest bedekken met zonnepanelen en windturbines. Dat vergt dus enrom veel plaats!
Zelfs al doe je dit op "onbenut" gebeid, dan neem je veel "natuur" weg.
Als je alleen al alle geschikte daken vult met zonnepanelen kom je een heel eind. En windmolens in een weiland zijn ook prima. Het hoeft dus geen ruimte te kosten. Wel een hoop geld om het aan te schaffen.
hoeveel wil je dan wel niet leggen???

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-energie-naar-6-6-procent

die 6.6% is ook nog voornamelijk biomassa, geen zon of wind volgens mij is zon/wind samen nog maar 3%(in 2017). Dit zou best al iets meer kunnen zijn nu begin 2019. maar het zal niet schokkend zijn

Weet je hoeveel de kerncentral Borsele doet in zijn eentje? 3% ....
Dus al die windmolens al die zonnepanelen die we nu al hebben door heel nederland heen deden in 2017 net zo veel als 1 kerncentrale...

biomassa kunnen we niet echt op rekenen, ik vind dat "hernieuwbaar" en dikke leugen..
Ja het is prima als dat rest afval/hout is dat we verbranden. Maar bio brandstof? Waar we hele bossen voor kappen of vele hectare land voor gebruiken wat normaal voor voedsel is?
Hout verbranden is "hernieuwbaar" ?? wat? denken mensen dat nu serieus?
Als dat zo zou zijn, zou ik nu zeggen, sluit alle gas en kolen centrales en verbrand gewoon hout (bomen). Kap de bomen wel natuurlijk in NL waar ook de elektriciteit gebruikt wordt...
Eens kijken hoeveel bomen we nog hebben na een paar jaar...
(en hoe lang we dat "duurzaam", "hernieuwbaar" volhouden)
Nog maar 1,5% van de Nederlandse daken heeft zonnepanelen. Terwijl de helft geschikt is. Dat zou goed zijn voor 50% van de behoefte.
https://www.ad.nl/wetensc...or-zonnepanelen~ab8a327d/
dus 4% van de geschikte daken heeft nu zonnepanelen
en dat levert minder dan 2% op. Dus ja het zou kunnen als je die 96% opvult dan kun je op op bijna 50% komen.
Maar dat is dus niet in de winter, niet in de avond, niet in de nacht..
Dan zullen we dus veel van die energie dus moeten kunnen opslaan (zonder daar weer veel verlies te nemen dus die 50% al weer flink wordt indeukt)
Dat kunnen we nu nog niet echt..
Daar komt bij dat dit uit gaat van het huidige verbruik, terwijl als we onze warmte en transport ook helemaal elektriseren dat ons verbruik snel 3x gaan doen... (tenminste mijn huishouden gaat dat doen)
Dat betekend weer dat die 50% / 3 maar 16.6% is dus waar gaan we die andere 84% vandaan halen?

Ik heb al zonnepanelen op mijn huis, kan er niet meer hebben en ik red nu maar tussen 1/3 en 1/4 van mijn verbruik, terwijl als ik alles elektrisch zou doen mijn verbruik dus minimaal 3x gaat worden (uit gaande van warmtepomp). Dan is mijn eigen opwekking maar een fractie meer van wat ik gebruik...
Momenteel komt dat allemaal nog van fossiele brandstoffen dus alles is meegenomen.

Het (vrij generieke) argument wat je schetst is op te werpen voor nagenoeg elke duurzame bron. Overigens, de reden dat het niet opgaat voor fossiele brandstoffen is de huidige relatieve (jazeker) stabiliteit in de geopolitiek. We zijn matties met Saudi-Arabie, Australie en in iets mindere mate Rusland en die zorgen voor een stabiele toevoer. Dat aanzien als 'zekerheid' voor de lange termijn, lijkt mij erg dom.

Hernieuwbare stroomvoorziening gaat links- of rechtsom toch een mengeling worden van soorten. Het zou mij ook absoluut niet verbazen als energie in de zomer goedkoper gaat worden dan in de winter. Biedt weer een lekkere impuls toch, voor de markteconomie. Flinke drive om technologie te ontwikkelen voor opslag.


Echter, het ging niet over stroomvoorziening (die bij EV's gelukkig achteraf nog te vervangen is, in tegenstelling tot auto's op brandstof) maar over Porsche wat er enigszins met de pet naar gooit. Een groter probleem vind ik dat wil je de wereld over krijgen naar hernieuwbaar, zal er geld op tafel moeten komen als 'incentive'. Als het duurder is, gaat niemand mee. Komen we straks nog in de situatie dat de accijnzen op fossiele brandstoffen gigantisch de lucht in gaan, en dat dan het uitstoten van CO2 alleen nog maar een optie is voor "de rijken". Dat is een situatie die we denk ik niet moeten willen.
Als we in Nederland CO2 vrij willen worden zal daar minstens 50% van kernenergie moeten komen. Die andere helft kan uit zon/wind. Maar dan moet er inderdaad nog heel wat gebeuren. Want dat betekent dat we 50x meer zonnepanelen en windmolens moeten bouwen.
En als je tegelijk begint dan heb je de zonnepanelen al terugverdiend voordat de kerncentrale gebouwd is.
Energieverbruik is grofweg op te verdelen in elektriciteit en verwarming. De opwekking daarvan is totaal verschillend.

Voor elektriciteit gaat de discussie grofweg tussen windmolen (op zee of land), zonnepanelen, accu's kernenergie etc. Voor warmte is het een stuk complexer en ogenschijnlijk duurder. Er is geen simpele quickfix.

CO2-vrij betekent dat je zowel voor verwarming als elektriciteit een oplossing moet hebben. Elektriciteit lijkt nog het
eenvoudigst/. Een doel van 75% in 2030 is zeker niet onhaalbaar.
Of die weilanden vol leggen met zonnepanelen. Wat men ook zou kunnen doen is een hoog gelegen kunstmatig meer aanleggen en die als buffer gebruiken om overdag de zonne-energie in op te slaan door water naar boven te pompen en 's avonds weer via een soort dam naar beneden te laten stromen door een waterkrachtgenerator. Of getijdenenergie. Op plekken met een grote stroming (tussen Den Helder en Texel bijvoorbeeld) lijkt me dat goed toepasbaar.
Er zijn zelfs concepten waarin ze een enorm gewicht optakelen en deze 's nachts weer laten zakken om stroom op te wekken. Accu's hoeven niet alleen de oplossing te zijn, er zijn zoveel mechanische trucs die we nog kunnen toepassen :)
precies de enige oplossing is in mijn ogen simpel
En daar hadden we al jaren geleden mee moeten beginnen...

Al die richtingen naar elektriciteit (transport, dus auto's, busjes, vrachtauto's, laten we (binnenvaart)schepen nog maar even zitten.. en het verwarmen van onze huizen zonder gas, dus voor veel mensen een warmptepomp? Wat ook weer voor veel meer vraag naar elektriciteit zal gaan leiden?

Ik geloof er niks van dat we dat "duurzaam" (van uit het huidige oogpunt van velen in de maatschappij) kunnen doen. Ik heb al na gerekend wat mijn vraag wordt als ik elektrisch zou gaan rijden en elektrisch zou gaan verwarmen (huis en tap water). mijn verbruik zou gaan van 4K per jaar naar ergens tussen 12 en 15KW. Dat is dus zeker 3x ....
En ik denk dat er behoorlijk veel huishoudens zijn waar voor dat ook zou gaan gelden, laat staan de industrie en zakelijk vervoer..

Kan mij iemand even uit leggen hoe we dat gaan redden zonder flink een aantal modern KernCentrales ??
Liefts Thorium gebaseerd, maar we kunnen er eerst wel een paar bouwen op Uranium volgens de laatste technieken?
Bij komend voordeel is als je die centrales een beetje verspreid over nederland dat je de warmte die na de turbines vast er nog is ook kunt gebruiken als rest warmte voor het verwarmen van huizen...

Rutte had bij zijn eerste kabinet op de eerste dag al een schep in de grond moeten steken,
Het vreemde van dit alles is dat er onlangs werd geroepen dat er te veel mensen met zonnepanelen terugleveren en dat het net daardoor overbelast zou raken. Vreemd, want die teruglevering gebeurt juist op veel verschillende plaatsen waardoor de "load" juist verspreid wordt. Naar mijn mening is dit juist de beste en schoonste manier. Daarom zo vreemd dat de overheid van de salderingsregeling af wil. Of zou het toch om het geld gaan?
Dat is nu het grote probleem met zon en wind..
dat is niet gekoppeld aan vraag,

Bv de vraag naar warmte is nu net op de dagen dat er niet veel duurzaam gegenereerd wordt, ok wind zou kunnen maar zonne sowieso niet (in de eerste plaats ook nog door dat de vraag naar warmte voor huishoudens s'avonds is)
Dat is omdat zonnepanelen meer kunnen terugleveren dat dat er oorspronkelijk gevraagd werd. Het netwerk is op veel plaatsen alleen nog maar berekend op de vraag en niet op het aanbod.
Als de vraag 1200kW is en daar de bedrading op berekend is moet je niet vanaf de andere kant er opeens een veelvoud daarvan er doorheen willen sturen.
Het vreemde van dit alles is dat er onlangs werd geroepen dat er te veel mensen met zonnepanelen terugleveren en dat het net daardoor overbelast zou raken. Vreemd, want die teruglevering gebeurt juist op veel verschillende plaatsen waardoor de "load" juist verspreid wordt. Naar mijn mening is dit juist de beste en schoonste manier.

In de praktijk heeft dit drie problemen:

1) het huidige energienetwerk is niet gemaakt om op die grote schaal terug te leveren. En het probleem varieert van op huisniveau (het hebben van te kleine aansluitingen) via problemen op wijkniveau (centrale kasten die het niet aan kunnen) tot landelijk (transporteren stroom binnen Nederland)
Dat is een kwestie van investeren, maar probleem is dat 'iedereen' wil dat 'iemand anders' die kosten betaald. Het gaat namelijk om een bedrag van vele tientalle miljarden.

2) met zonnestroom heb je vaak het probleem dat het gemiddeld leuk uitpakt, maar op veel momenten er meer geleverd wordt dan de vraag is, terwijl op andere momenten niets geleverd wordt (o.a. 's nachts) terwijl er veel vraag is naar stroom.

3) De meest efficient centrales voor de basisload schakelen niet snel aan of uit. Dat is wel vereist als we zonne- en windstroom (die variabel zijn) voorrang willen geven. Momenteel lossen we dat op door overschot stroom (al dan niet opgewekt met aardgas) te exporteren naar het buitenland en de efficiente grote trage centrales te vervangen door minder efficiente diesel en gas generatoren. Als het buitenland ook steeds meer zelf zonnestroom gaat gebruiken, zal er dus nog meer nadruk komen op inefficiente diesel/gas generatoren.
Minder mensen! En zeker geen 10 miljard. En wanneer heb je energie nodig? Juist, als de zon niet schijnt. dus moet je zonne-energie opslaan of direct gebruiken voor dikke airco's. En particuliere opslag wil de overheid niet, want niet belastbaar.
Het is toch niet zo erg om dit op daken te leggen overal.. die zijn er genoeg! Begin daar maar eens mee..
Je mag de co2 productie van die batterijen ook niet vergeten en de kost aan grondstoffen zoals lithium en cobalt die tegenwoordig voor bijna alles met een batterij in gebruikt wordt.
Die zijn al meegerekend. De paar honderd kilo aan batterijen worden al heel snel gecompenseerd door de 20.000 liter benzine die een auto in zijn leven verbruikt. Niet alleen de uitstoot, maar ook het transport en de raffinaderij.
Neem dan ook de CO2 en vervuiling van de benzine en diesel productie en vooral transport mee want die wordt ook vergeten en is gigantisch.
Goed punt, vraag me af of hier eens een deftige vergelijking voor bestaat
https://www.co2emissiefac...factoren/#personenvervoer

Kijk bij Well-to-wheel emissies voor de uitstoot van de hele keten.
Een electrische auto is zelfs met de huidige energie-opwekkings-mix al schoner dan een brandstofauto dus winst is er altijd. Bovendien: als je de energie-opwekking centraliseert, is dat in het algemeen efficienter en schoner. Het is namelijk altijd efficienter om maatregelen op grote schaal bij een central te implementeren dan decentraal bij alle auto's.
Het mooie van een Elektrische auto, is dat deze well-to-wheel en cradle-to-cradle ook op de huidige energiemix al 30% schoner zijn dan de huidige conventioneel aangedreven auto's.
Wel eens bedacht hoeveel elektriciteit er nodig is voor de raffinage van olie tot benzine of diesel. Als we dat proces niet meer nodig hebben en elektrisch rijden, is er voor vervoer maar 30% meer elektriciteit nodig, dan we nu verbruiken voor raffinage!
Maar beter om eerst al die kleine losse punten op te lossen en langzaamaan die ene grote. Voordat het hele wagenpark vervangen is zijn we minstens een paar decennia verder.
met electrische voertuigen verplaats je de vraag alleen maar. Pas als ook de energiecentrales vervangen worden door varianten die niet op fosiele brandstoffen werken, zijn we minder afhankelijk van die genoemde oliestaten.
Waar, maar zonder EV's heeft 'groene' energie opwekking (met name elektrische energie uit wind en zon) niet zo veel zin.
Je hebt gelijk. Maar ook daar wordt hard in Nederland aan gewerkt. Een kwart van de Noordzee wordt volgebouwd met windmolens die al subsidievrij geplaatst kunnen worden. Het doel volgens het Energieakkoord (2013) is 75% duurzaam in 2030.
windmolens die al subsidievrij
Dat is dus niet waar.
Want de energie die, die molens opwekken moeten nog naar land gehaald worden. Dat netwerk wordt betaald uit het fonds Opslag Duurzame Energie . Welke door ons gevuld word.
https://www.rekenkamer.nl...ondanks-forse-prijsdaling
we moeten windmolens wel subsidiëren anders is het niet kosten effectief. ;)

dit komt omdat we kolenstroom sponsoren (en dan mag dat ineens geen subsidie heten 8)7 ).
als je met kolen stroom maakt, ben je vrijgesteld van energie belasting.
dit zorgt er voor dat de kale elektra prijs* zo laag is dat een windmolen er niet tegen op kan boksen.

er is dus geen eerlijk speelveld in de praktijk. ;)

*) kale elektra prijs = is zonder EB zonder ODE zonder BTW etc etc...
voor veel particulieren rond de 5-7ct per kWh.
dat je een 20-24ct betaalt per kWh is puur belasting. :P

bron:
https://www.belastingdien...elling_van_kolenbelasting
dit komt omdat we kolenstroom sponsoren

Geklets. We hebben juist een speciale belasting op kolen. Die belasting geld echter niet altijd, maar dat is natuurlijk niet sponsoren. Op wind, zon, aardgas, uranium en olie voor stroom zit ook geen bronbelasting.

Andersom zit er wel heel veel belasting op de stroom zoals geproduceerd met kolen, terwijl er niets zit op de stroom zoals geproduceerd met windstroom.
Laten we ook de schade van kolenstroom meerekenen in de prijs. Nu worden al die externaliteiten afgewenteld op huidige en toekomstige generaties.

Of laat kolencentrales verplicht CCS toepassen. Dan zijn ze helemaal niet zo goedkoop meer.

Het feit dat dit niet gebeurt kun je zien als een vorm van subsidie.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 6 februari 2019 07:51]

je hebt de bron dus niet gelezen.
nog dat je begrijpt hoe het in elkaar steekt.

kolen voor elektra productie is vrijgesteld van belasting. (sponsoren of subsidie, besluit maar wat je het wil noemen.)

en windmolen moeten gewoon tegen kale stroom prijs(ex EB ex ODE ex BTW) hun kWh's op het net zetten net zo als een kolencentrale, die mogen allebei niks van de belasting houden.
daarin is kolen/gas/wind/water/kern energie gewoon gelijk.

(dit is alleen anders als je kijkt naar zonne-energie, daar is een uitzondering voor.
en er zijn ook nog een aantal sde+ regelingen, maar pas op zitten veel haken en ogen aan.
en het postcode roos model(of te wel draak van regeling))

of te wel je praat poep of snapt niet dat ik al praat voor de belasting in kale stroom prijs. ;)

[Reactie gewijzigd door migjes op 6 februari 2019 09:33]

kolen voor elektra productie is vrijgesteld van belasting

ja, exact wat ik schreef.

"We hebben juist een speciale belasting op kolen. Die belasting geld echter niet altijd, maar dat is natuurlijk niet sponsoren. Op wind, zon, aardgas, uranium en olie voor stroom zit ook geen bronbelasting."
Dat klopt. Het 'stopcontact' wordt inderdaad door ons betaald. Maar de windmolens zelf niet. Dat is echt een enorme vooruitgang wat mij betreft.
Dat klopt helemaal. Maar de molens zelf niet. En misschien ben ik dan een idioot maar ik vind het wel een mooi gezicht. Er staan er hier een paar in de buurt en ze gaan binnenkort hier in België als in Frankrijk de grote jongens neerzetten. En dat is toch ook best een gaaf gezicht. Zo groot en dat aangevuld met zon en water/geo energie kunnen we best veel opvangen. Nu nog opslag ernaast.

Daarnaast is dit voor volkswagen best een slimme zet ook voor andere fabrikanten om hierin een aandeel te nemen en dus sneller een elektrische auto kunnen uitbrengen. De laatste jaren zie je toch al dat merken veel onderling uitwisselen.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 5 februari 2019 12:15]

Rome is ook niet in een dag gebouwd. En je moet niet alleen naar Nederland kijken.

Duitsland is erg goed bezig denk ik:

https://www.theguardian.c...-on-coal-stations-by-2038

https://thinkprogress.org...ble-sources-ac4a323c840c/
(Bruin)kolencentrales sluiten in 2038? In Nederland is Groen Links overstuur omdat we onze nieuwe, schone centrales misschien wel tot 2021 in gebruik houden. Die Duitse centrales zijn vieze oude bakken.

Overigens, dat idee om onze centrales te sluiten is niet zo heel zinnig, als India gewoon 60 nieuwe kolencentrales aan het bouwen is. Laten we hun een paar GW aan zonnepanelen kado doen. Dat is beter voor die panelen (meer zon daar dan hier), dus dat bespaart netto CO2, en het voorkomt het weggooien van een heleboel kapitaal (hun nieuwe centrales en onze bestaande).
(Bruin)kolencentrales sluiten in 2038? In Nederland is Groen Links overstuur omdat we onze nieuwe, schone centrales misschien wel tot 2021 in gebruik houden.

Ja, met dat soort redeneringen komen we er wel... not. Hun zijn nog viezer, dus waarom zouden we verduurzamen. Hoe kortzichtig kan je zijn?

Overigens, dat idee om onze centrales te sluiten is niet zo heel zinnig, als India gewoon 60 nieuwe kolencentrales aan het bouwen is.

Kortzichtiger klaarblijkelijk. Laten we naar de andere kant van de wereld wijzen naar een tweede / derde wereldland.

Laten we hun een paar GW aan zonnepanelen kado doen.

Oh, ja daar krijgen we de handen voor op elkaar. Zelf niet de doelstellingen halen en zonnepanelen in een ander land plaatsen waar je er uberhaupt geen zeggenschap over gaat hebben. Eerst het groot Nederland opbouwen?

Dat is beter voor die panelen (meer zon daar dan hier), dus dat bespaart netto CO2, en het voorkomt het weggooien van een heleboel kapitaal (hun nieuwe centrales en onze bestaande).

Ik denk niet dat het praktisch mogelijke oplossing is. Ik denk ook dat het het wegkijken van Nederland in de hand zal werken. We moeten vooral een gedachteverandering teweeg brengen.

We zijn al kampioen wegkijken; we hebben een meer duurzaam Nederland nodig voordat we gaan wijzen.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 5 februari 2019 14:04]

Ja, met dat soort redeneringen komen we er wel... not. Hun zijn nog viezer, dus waarom zouden we verduurzamen. Hoe kortzichtig kan je zijn?
De standaard manier om klimaatdoelstellingen nú te halen is door je crap uit het buitenland te halen. Halen we nóg meer dingen uit China, zodat we hier zogenaamd geen CO2 produceren? Want de fabrieken daar stoten CO2 uit wat zogenaamd dan China's probleem is. Hint: het probleem is Global Warming. Niet Dutch Warming.

Daarom verduurzaam je de vuilste bronnen dus het eerst. Wereldwijd zijn dat China en India, in Europa Roemenië en Bulgarije. En in West-Europa zijn dat de bruinkoolcentrales in Duitsland, niet de centrales hier in Nederland. Dat is niet kortzichtig, dat is snappen dat CO2 zich niets aantrekt van lijntjes op een kaart.
Dat klinkt inderdaad heel logisch, de grooste vervuilende centrales wereldwijd eerst aanpakken. Maar dit is denk ik ook onuitvoerbaar. Wie moet dit gaan doen en overzien? Je ziet nu al in het debat dat energie keiharde politiek is dat zowel nationaal en lokaal gevoerd wordt.

Ik denk dat er heel weinig draagvlak te vinden als een of andere UN organistatie gaat bepalen dat er bijv. windmolens in iemand zijn figuurlijke achtertuin moeten komen. Of dat nou hier of in India is, daar gaat onwijs veel weerstand tegen komen.

Misschien dan toch meer eerst bij ons zelf beginnen? Of beter nog, misschien moeten wij (Nederlanders) het eerst eens worden wat wij met onze energie gaan doen, voordat we naar andere landen gaan wijzen.
Of beter nog, misschien moeten wij (Nederlanders) het eerst eens worden wat wij met onze energie gaan doen, voordat we naar andere landen gaan wijzen.

Probleem alleen is als je bijvoorbeeld een CO2 belasting op het bedrijfsleven gooit, die fabrieken dan gewoon dicht gaan en heropenen in China. Leuk dat je dan nog goedkoper plastic troep kunt kopen uit China, maar niet erg slim op lange termijn voor je eigen economie.

Als je duurzaam wilt zijn, moet je tegelijkertijd op papier zetten dat winst niet gehaald mag worden via import van producten en certificaten uit het buitenland. Maar ja, dan is het juist weer heel moeilijk voor een land als Nederland stappen te zetten omdat de duurzame techniek nogal achter loopt bij onze ambities.
Het geld wat met de CO2 belasting wordt opgehaald wordt in een subsidiepotje voor bedrijven gestopt. (Dat is het idee erachter) Bedrijven die investeren in klimaatmitigatie kunnen dan hier aanspraak op maken. Zo heb je niet het probleem dat fabrieken dicht moeten, en snijdt het mes aan twee kanten, omdat bedrijven ook gaan investeren in CO2 neutrale technieken.
Het geld wat met de CO2 belasting wordt opgehaald wordt in een subsidiepotje voor bedrijven gestopt

Dat moet ik eerst zien voordat ik het geloof. Meeste CO2/milieu belasting die we nu hebben gaat gewoon naar algemene middelen.

Maar dan nog, als de alternatieven goedkoper waren deden we het nu al. Dus die subsidies zijn niet voldoende om de overstap te bekostigen. Plus dat er zoals altijd geld aan de strijkstok blijft hangen.

Als je even nadenkt, in het gunstigste geval krijg je je eigen geld terug. Tenzij je uiteraard de ene subsidie geeft betaal door een ander. Die ander vertrekt dan, en dat is wat je ziet. Zie je ziet de PR vriendelijke CO2 arme industrie blijven, en de CO2 uitstotende industrie verdwijnen naar het buitenland. Zo is ons stoepje schoon, zijn we heel trots, nemen we nog een borrel bij de volgende kilmaattop en is de wereldwijde uitstoot geheel niet gedaald.

Plus natuurlijk dat die CO2 intensieve industrie nooit meer terugkomt, ook wanneer over 20 jaar er wel een alternatief is qua techniek. Dus inderdaad "Leuk dat je dan nog goedkoper plastic troep kunt kopen uit China, maar niet erg slim op lange termijn voor je eigen economie."
Je hebt gelijk hoor, maar het zijn geen argumenten tegen een heffing. Het hangt natuurlijk allemaal samen met de hoogte van de heffing. Eventuele weglekeffecten worden gewoon meegenomen in de berekeningen van PBL.
Je hebt gelijk hoor, maar het zijn geen argumenten tegen een heffing

Baanverlies en schade voor de economie zijn natuurlijk wel degelijk argumenten tegen. O-)

Ipv CO2 belasten, ben ik zelf meer een voorstander van het goede promoten. Daar zijn we in Nederland altijd geen fan van, want het bedrijfsleven is 'slecht' en belastingen heffen als middel om iets te sturen zit heel diep in onze cultuur, maar er zijn ook andere methoden.

Meeste mensen en bedrijven willen best overstappen, maar hikken op tegen de kosten. Maar er zijn teveel drammers die doen alsof er geen oprechte nadelen zijn aan een overstap. Ja en dan duw je die bedrijven het land uit, en dat is zo dom op lange termijn, want betekent een minder veelzijdige economie voor onze kinderen en kleinkinderen.
Maar een heffing hoeft niet te zorgen voor baanverlies en economische krimp. Die weglekeffecten worden allemaal meegenomen en welke CO2 prijs tot 100 euro per ton wat voor effect dat heeft. Nu weten we dat nog niet omdat het doorberekend wordt door het PBL. Na 13 maart hebben we er een discussie over en zien we wie gelijk heeft.
Maar een heffing hoeft niet te zorgen voor baanverlies en economische krimp

Ik leg je net uit van wel. Je belast iets, en geeft het als subsidie terug. In het gunstigste geval is dat break-even. In realiteit blijft er aan de strijkstok bij ambtenaren wat hangen.

In de praktijk geeft het winnaars en verliezaars. De CO2 intensieve industrie verdwijnt naar het buitenland, en komt ook als men morgen een alternatief heeft niet meer terug. Je hoopt dat dat er nieuwe banen voor in de plaats komen, maar meestal is dat netto minder omdat het milieuvriendelijke alternatief per definitie duurder is. Immers, anders hoefde je het niet te belasten en het alternatief te subsidieren.

Je offert dus per definitie een stuk welvaart op aan het goede doel.
En op lange termijn heb je je economie minder divers gemaakt.

Wellicht allemaal een goed offer in ruil voor een beter milieu, maar laten we eerlijk zijn dat we wel degelijk iets offeren. Drammers doen alsof het geen tegenstelling is, maar dat is het natuurlijk wel. Schaarse economische middelen kun je maar een keer alloceren. Wees eerlijk over de keuze zeg ik enkel.

Dat doet men echter niet, omdat men allereerst bang is dat mensen het niet eens zijn met hun keuze, plus dat de CO2 intensieve industrie in de praktijk gewoon naar het buitenland gaat en we de producten dan vervolgens importeren. Staat het niet meer op onze CO2 balans, en dus kunnen we een lekker biertje drinken en met een vinger wijzen naar een ander land bij de volgende klimaattop. Maar het milieu wordt er niet echt beter op.

Vandaar dat ik liever zag dat men de techniek stimuleert ipv blind belasting op iets ongewensts gaat heffen zonder de globale neveneffecten mee te nemen. Als CO2 intensieve industrie naar het buitenland vertrekt, en we vervolgens het product importeren is de CO2 winst immers nul.
Sterker nog: laten we in Nederland maar miljarden investeren in het beter maken van het milieu dat door bedrijven en consumenten opgehoest mag worden waardoor onze concurrentie positie nog slechter wordt en er meer bedrijven gaan vertrekken naar het vervuilende India/China omdat daar geen CO2 belasting geldt.
Als dan ook nog het effect op de global warming minimaal is dan zijn we goed bezig (NOT!).
Nog even en dan zijn wij de nieuwe derde wereldlanden....
"We zijn al kampioen wegkijken; we hebben een meer duurzaam Nederland nodig voordat we gaan wijzen"

Amen, goed gesproken. Het aloude "een betere wereld begint bij jezelf". Ook als je daarvoor dingen moet laten of misschien concessies moet doen op reisgemak (je dieseltje in minder dan tien minuten weer vol gooien voor de volgende 1500 kilometer).
Oh, ja daar krijgen we de handen voor op elkaar. Zelf niet de doelstellingen halen en zonnepanelen in een ander land plaatsen waar je er uberhaupt geen zeggenschap over gaat hebben.

Dat doen we momenteel al grootschalig. Merendeel van groene stroom is enkel groen op papier. Wij kopen een certificaat bij een buitenlands bedrijf dat of beloofd dat het duurzaam opgewekt was of dat men ergens bomen heeft geplant.
Had Duitsland green bruinkoolcentrales opnieuw geopend?
Maar je centreert het wel naar enkele locaties wat het beter te controleren maakt en waardoor er steeds groter wordende gebieden schoon worden.
Hou nou eens op met dit onzin-argument. Er is al vele malen aangetoond dat de totale keten van elektrisch rijden CO2 uitstoot voorkomt, zelfs als je die elektriciteit met de huidige energiemix opwekt. Dit komt door de veel hogere efficientie van centrale energie-opwekking en elektrische aandrijving.

Daar bovenop voorkom je veel lokale emissies en kun je CCS toepassen op grote energiecentrales.
Alleen als de huidige energiemix gunstig opgewekt word. Voor de VS geldt dat in ruim de helft van de staten dat niet het geval is, en een elektrische auto minder gunstig is dan een moderne zuinigie benzene auto.
Gelukkig dat in een paar van de grootste staten (bv Californie) de opwekking vrij gunstig is, zodat elektrische autos daar wel CO2 besparen.
Onjuist!

https://www.ucsusa.org/cl...s/life-cycle-ev-emissions
For *all* Americans, charging the average new EV produces far fewer global warming pollutants than driving the average new gasoline car. In some of the country’s cleanest regions (including parts of California, New York, and the Pacific Northwest), driving an electric car is equivalent to getting 85 miles per gallon.
Alleen is in sommige delen van het land bij de modellen met grotere range de extra uitstoot van de productie langzamer gecompenseerd. En dit geldt alleen in vergelijking met de aller zuinigste fossiele auto's. Gemiddeld zijn Amerikaanse auto's enorm vervuilend.

Voor Nederlandse auto's kun je uitgaan van de officiële emissiefactoren: https://www.co2emissiefac...factoren/#personenvervoer

Uitstoot per kilometer middelgrote auto is ongeveer 220 Gr voor diesel/benzine en is 107 Gr voor elektrische auto op GRIJZE stroom. Oftewel 50% minder en dus niet alleen maar een verplaatsing van het probleem.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 6 februari 2019 08:01]

Onjuist!
Grappig dat je dat roept, terwijl het artikel exact het artikel is waar ik dat in gezien heb en dat dus bevestigt wat ik schreef.
Als je naar beneden scrolled dan zie je de kaart van de VS met in blauw tinten met hoeveel MPG een elecitrische auto vergeleken moet worden.
Ik rij een auris hybride (niet plugin, dus allemaal opgewerkt met benzene) en daarmee haal ik in de praktijk 1 op 20.
Daarmee rijd ik dus gunstiger dan de donkerblauwe en middelblauwe staten in de VS. (good, better)
Alleen in de lichtblauwe staten (ongeveer de helft van de VS) doen de EVs het dus beter dan mijn benzene auto.

Maar zoals ik ook al eerder zei zitten daar wel juist staten bij die een hoge bevolkingsdichtheid hebben en waar veel EVs verkocht worden.

Nogmaals bedankt voor het bevestigen van mijn punt.
(en ja, amerikaanse autos zijn vervuilend en slurpend, maar daarom zie je in de VS tegenwoordig ook vooral japanse modellen. In Nashville zag ik vrijwel geen amerikaanse merken meer. Alleen de pickups trucks waren nog amerikaans. De rest was allemaal japans)

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 6 februari 2019 12:58]

De 1/20 van de Auris is 56 MPG. Echter, daar moet je de uitstoot voor het winnen, raffineren en transporteren van de brandstof nog in verwerken. We willen immers een eerlijke well-to-wheel vergelijking maken. Je gaat dan eerder richting de 40 MPG.

Ik quote overigens letterlijk het artikel. Kennelijk lezen we het iets anders.

In ieder geval moet je ook het type auto meewegen. De EV cijfers zijn gemiddeld voor een Nissan LEAF en een Tesla. En gaan over de lifecycle (dus inclusief batterijproductie). Als je de Auris en LEAF vergelijkt (beide compact, hoewel de LEAF volgens mij iets ruimer is) springt de laatste er gunstiger uit.

Nog een quote uit het artikel:
We found that battery electric cars generate half the emissions of the average comparable gasoline car, even when pollution from battery manufacturing is accounted for.
Dat is deels waar, maar nog steeds hebben elektrische auto's een positieve impact.

Ze zijn namelijk zo ontzettend veel efficíënter dan auto's met verbrandingsmotor, dat de netto CO2 uitstoot nu al een stuk lager is dan die van een ouderwetse auto. En als de energiemix vergroent, wordt dat alleen maar beter. Daarnaast heb je een hoop andere voordelen zoals verminderde fijnstof en NOx uitstoot.

Voor elektrische verwarming geldt het zelfde. Met een warmtepomp verbruik je maar een kwart van de energie, dus zelfs als die energie door een gascentrale geproduceerd wordt is er netto een stuk minder gas nodig.
Voor een stuurman aan wal lijkt het simpel, als je zelf op een warmtepomp bent aangewezen wil het nog wel eens tegenvallen.

Warmtepomp kan de kou niet aan
https://www.telegraaf.nl/...rmtepomp-kan-kou-niet-aan

In Duindorp 700 woningen in de kou vanwege te weinig capaciteit
https://www.ad.nl/den-haa...rpers-in-de-kou~a1fdf1f7/

,,Het is heel simpel: de centrale heeft niet genoeg capaciteit.” Piet den Heijer heeft een nieuwbouw woning in Duindorp en is, evenals de andere honderden huishoudens, afhankelijk van de duurzame zeewaterwarmtecentrale. Maar deze faalt volgens bewoners te vaak: ze zitten in de kou door defecte warmtepompen.

[Reactie gewijzigd door (id)init op 5 februari 2019 15:28]

Lol, neem je je zelf echt serieus met een anekdotische ingezonden brief aan de telegraaf nota bene, en een artikel over een op zijn zachts gezegd "bijzondere" (om niet te zeggen experimentele) opstelling die niet erg representatief is voor het gemiddelde woonhuis?

Gelukkig zijn mensen in de echte wereld over het algemeen gewoon superblij met hun warmtepomp, omdat het ongeveer de helft scheelt in de stookkosten. In combinatie met zonnepanelen is het voordeel nog extremer.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 5 februari 2019 15:32]

Lees verhalen van mensen die elkaar met raad en daad bijstaan om het meeste rendement uit hun installatie te halen en daar veel tijd en soms geld insteken.

Kortom hobbyisten met veel kennis maar de gewone consument wil een probleemloze verwarming en ook als het vriest niet in de kou zitten.

En soms zijn er problemen als deze twee:
----------------------------------------------------------
Ik gebruik sinds vier jaar een Nibe F1145 17kW warmtepomp met een verticale bodemwarmtewisselaar van 360m (zes lussen). Dat werkt mooi hoewel ik in de afgelopen winter wel te weinig capaciteit had.
------------------------------------------------------------
Er is destijds berekend dat er 25 kW vermogen nodig was om de tent warm te houden in een worst case scenario. Omdat de kosten van de bronboringen en warmtepomp zo'n beetje lineair stijgen met het benodigde vermogen heb ik besloten om een 17kW warmtepomp te plaatsen. Ik heb ook nog 4kW en 12kW houtkachels (die laatste met externe luchttoevoer zodat er geen opgewarmde lucht uit het huis wordt gebruikt voor de verbranding). Achteraf gezien had ik moeten investeren in een warmtewisselaar voor bij de kachel om de vloerverwarming bij te verwarmen. Met de houtkachel hebben we het voorhuis in notime warm maar het is moeilijk om de warmte elders in huis te krijgen.

[Reactie gewijzigd door (id)init op 5 februari 2019 17:47]

Jammer dat bvb een gascentrale een rendement haalt van bijna 61 %. Een verbrandingsmotor haalt dat bij lange na niet. Het is dus hoe dan ook een vooruitgang.
Het voorbeeld van Noorwegen is nogal dubbel. EVs zijn daar zo populair door hele hoge subsidies gecombineerd met een hoge welvaart in zijn algemeen. Waar wordt dat van bekostigd? Heel veel olie verkopen.

edit:
New York Times: Both Climate Leader and Oil Giant? A Norwegian Paradox

[Reactie gewijzigd door martijnve op 5 februari 2019 10:45]

Tja, dubbel is het zeker. Maar laten we het eens even vergelijken met Engeland welke ook enorm veel geld met olie heeft verdient maar anders heeft geïnvesteerd: Why The UK Lost Its Oil Wealth (And Why Norway Didn't)

Dus ja, ze verdienen veel met olie maar hebben dit geïnvesteerd in duurzaamheid en lange termijn verbeteringen voor een eigen land en inwoners. Het eindresultaat is goed voor de burgers en de natuur. Kunnen ze in Den Haag nog iets van leren in plaats van drukte te maken over zwarte piet..
Het verschil is dat Noorwegen de huidige olieverkopen, tot op de dag van vandaag moet aanwenden voor deze subsidies.
En het eindeloos certificaten verkopen van Noorse waterkrachtcentrales...
Waar wordt dat van bekostigd? Heel veel olie verkopen
Goede zaak toch, om inkomsten uit 'vuile' energie te gebruiken om de overstap op schonere energie te financieren?
Nee, oprecht een slimme zet, alleen niet schaalbaar. Noorwegen is een enorm groot land met heel weinig inwoners en met bovendien onevenredig (vgl met andere landen) veel waterkracht. Men heeft dus de luxe dat men zonder veel moeite op electrische auto's kan overstappen.

Voor dichtbevolkte postzegels als Nederland met geen waterkracht of andere natuurlijke non-fossiele hulpbronnen is het gewoonweg nog niet te doen met de huidige stand van de techniek nog los van de geld-problematiek.

Natuurlijk wel een goede zaak dat de Noren beter omgingen met hun olie-welvaart dan wij met onze gas-welvaart. Wij hebben het verbrast aan een verzorgingstaat, zij geinvesteerd. Als wij dat ook gedaan hadden zouden we nu - los van of dat een goed beleid is natuurlijk - burgers kunnen helpen bij het overstappen van een goedkope benzine/diesel naar een veel duurdere EV. Nu leggen we die rekening bij de burger neer en doen als overheid heel verbaasd dat het nog niet echt storm loopt bij de dealer ...
Wij hebben het verbrast aan een verzorgingstaat, zij geinvesteerd.
Dat is een valse tegenstelling.

Noorwegen is ook een verzorgingsstaat, deels gefinancierd uit olie inkomsten.

En gegeven dat een gezonde bevolking meer productief is en dus meer welvaart genereert dan een minder gezonde bevolking, hoezo is geld besteden om de gezondheid vd bevolking te verbeteren/op pijl te houden niet een nuttige investering?
Dat is een valse tegenstelling.

Noorwegen is ook een verzorgingsstaat, deels gefinancierd uit olie inkomsten.


Wat ik bedoel is dat wij onze verzorgingsstaat betaald hebben door belastinginkomsten, de aardgasbaten en het ophogen van de staatschuld. Nu de aardgasbaten wegvallen hebben we dus een chronisch tekort ook al zouden we doorgaan met ophogen van de staatschuld. Wij hebben niets gespaard van ons aardgasgeld.

Noorwegen heeft wel gespaard, en heeft dus een bak spaargeld om de verzorgingstaat te behouden, en een nieuwe inkomstenbron te zoeken om het oliegeld te vervangen.
Dat is wat anders dan "verbrassen" aan een verzorgingsstaat.
Als ik kijk naar een model 3 tegenover een Hyundai i30 wagon (1.4 benzine), dan zie ik:
alle kosten behalve afschrijving (bij 15.000 km / jaar):
i30: €335 per maand
model 3: €230 per maand
Hierbij heb ik rekening gehouden met dat het werkelijke brandstofverbruik 15% hoger is dan het opgegeven verbruik en dat het verbruik van de Tesla niet €0, maar €0,04 per kilometer. De gegevens heb ik van autoweek en betreft kosten voor verzekering/MRB/brandstof/onderhoud.
Dat is per maand zo'n €100 gunstiger voor de Tesla, maar afschrijving is niet meegerekend.
Nou gaat autoweek uit van een volledige afschrijving in 4 jaar, wat niet reëel is. Zou ik het dubbele nemen, dan is het verschil in afschrijving per maand €90.

Je kan dus stellen dat een Tesla model 3 bij een jaarlijks kilometrage van 15.000 iets goedkoper is dan een Hyundai i30 wagon. Het voordeel van de Tesla is dat deze een heel stuk sneller optrekt en minder schadelijke stoffen kan uitstoten per kilometer.
De voordelen van de Hyundai zijn:
  • Meer bagageruimte: 602 liter tegenover 425 liter (en bij de i30 kan de bank plat, waardoor de laadruimte nog verder toeneemt.
  • Mogelijkheid tot een caravan en dakbelasting (dakkoffer).
  • Fors hogere actieradius i30 geschat 750 kilometer ten opzichte van geschat 500 kilometer (in de winter 425).
  • Geen laadpaal nodig.
  • Tanken/laden: de Tesla laadt 80% (400 kilometer) op in 40 minuten.
De vraag is en blijft, met het gerommel rondom elektrische energie en milieu, is of elektrisch rijden wel zo groen is. Het fabriceren van een auto heeft ook een ecologische voetprint en het is simpelweg niet duidelijk wat daadwerkelijk beter voor het milieu is. Ik schat in dat elektrisch rijden wel qua totale voetprint beter is, maar het zal meer gerommel in de marge zijn dan dat het daadwerkelijk netto iets oplevert. En dan wegen (nog steeds) de nadelen de komende jaren niet op tegen de voordelen.
Hoe kan je nou zeggen dat het gerommel in de marge is?

Een ICE auto moet ook worden geproduceerd en brandstof kost ook electriciteit om te produceren en te vervoeren.

En gedurende zijn gehele levensduur zal een ICE uitlaatgassen uitstoten, terwijl een electrische auto al deels op groene energie rijd en die percentage alleen maar hoger wordt in de toekomst.
Ik heb nog nergens betrouwbare getallen gezien die het totaal aan ontwikkeling, productie en gebruik van een ICE tegenover een EV zetten.
Zie hier berichtgeving die minder positief lijkt over elektrische auto's, al weet ik niet in hoeverre dat met een korrel zout genomen moet worden.
Waar ik duidelijk probeer te maken, is dat er heel veel zin en onzin is qua informatie van de ecologische voetprint en het is gewoon niet duidelijk.
Ergens geloof ik wel dat een elektrische auto beter voor het milieu is, maar ik kan het niet hard maken en ik geloof niet dat we in staat zijn de volledige waarheid boven water te krijgen. Er zijn ook zoveel economisch/politieke belangen die meespelen en berichtgeving (kunnen) beïnvloeden, dat ik niet in staat ben een goede keus te maken.

De getallen die ik laat zien zijn wel redelijk te onderbouwen en komen overeen met mijn eigen ervaringen.
Zelfs al zou het zo zijn dat een electrische auto vervuilender is wat dus niet zo is maar laten we zeggen dat is die wel.

Dan nog is het feit dat er geen uitlaatgassen worden uitgestoot in dichtbevolkte steden een vooruitgang, waarom denk je dat veel gemeentes auto's van een bepaald bouwjaar verbieden in binnensteden?

Dat is om de luchtkwaliteit te verbeteren waarbij de electrische auto dus een enorme verbetering is.
Zelfs al zou het zo zijn dat een electrische auto vervuilender is wat dus niet zo is maar laten we zeggen dat is die wel.
Waar heb je die informatie vandaan? Heb je een verifieerbare volledige bron? Ik ben geïnteresseerd in een onderzoek waarbij het volledige ontwikkel- en productieproces en de berekeningen tijdens gebruik van de auto zijn meegenomen. Tot op het niveau van de ecologische voetprint van transport van brandstof/elektriciteit aan toe.
Nee je bent daar niet geinteresseerd in, je vraagt dat om mijn argument onderuit te halen.

Als een electrische auto namelijk vervuilender zou zijn zou die veel duurder moeten zijn omdat er dan meer energie voor gebruikt zou moeten worden om het te produceren.

Die energie kost ook geld en aangezien de prijzen nu overeenkomen met een ICE auto kan je dus gewoon zien dat de energie die benodigd is voor de productie vergelijkbaar zo niet minder is dan een ICE auto.

Dan moet je je ook nog eens beseffen dat we aan het begin staan van het electrische tijdperk, en zaken zoals de accu R&D en software ook in de prijs berekend zijn wat een ICE auto niet eens heeft.
Ik wil je argument niet onderuit halen, ik wil je uitdagen om te onderbouwen. Ik weet namelijk niet wat nou écht beter voor het milieu is en ik heb ook niet het idee dat iemand hard kan maken dat een met brandstof aangedreven of elektrisch aangedreven voertuig beter voor het milieu is.

Maar waarom zijn we overtuigd dat elektrisch beter is? Het is namelijk ook een heel stuk marketing, waar Tesla aardig in springt.
Je stelling dat als een elektrische auto vervuilender zou zijn, moet deze duurder zijn, klopt niet. Meer vervuild opgewekte energie is namelijk goedkoper dan schone energie. Bruinkoolcentrale vs zonnecellen.

Prijzen komen ook niet volledig overeen tussen ICE en elektrisch, want het levert minder belasting op en die betalen we uiteindelijk zelf.
Ja zo kan je overal wel een vraagteken achter zetten.

Ik ben Tesla niet of een winmodelen fabrikant. Ik hoeft niemand te overtuigen.

Zelfs wanneer het niet milieuvriendelijker zou zijn zit je toch met het probleem dat binnensteden vervuild worden door uitlaatgassen.

Dus alleen al om de luchtkwaliteit is het al een sterk genoeg argument om over te stappen naar electrisch.
Ja zo kan je overal wel een vraagteken achter zetten.
Kan. En dat doe ik nu ook. Alleen bij elektrische auto's weet niemand hier hard te maken dat het milieuvriendelijker is dan een auto met brandstofmotor. Kun jij wel onderbouwen of een elektrische auto of auto met brandstofmotor beter voor het milieu is?
Nogmaals als je er een vraagteken achter zet dan maak je het zelf ineens een vraag terwijl het allang al duidelijk is wat een electrische auto schoner maakt.

En ik herhaal het nog een keer zelfs als het zo zou zijn dat een electrische auto niet schoner is of zelfs vervuilender is dan een ICE auto dan nog is het feit dat je dus schonere lucht in steden hebt alleen al genoeg reden om volledig over te schakelen op electrisch.

Daarnaast is de rekensom van ICE vs electriciteit productie in een steenkool centrale allang al gemaakt en is allang al aangetoond dat electrisch rijden zelfs met stroom uit steenkoolcentrales schoner is dan ICE wagens en dat is dus worst case scenario.

De werkelijkheid is dus dat stroom zelfs mileuvriendelijker is omdat het niet 100% steenkool is maar een mix van zon/wind/bio/nucleair/olie/gas/steenkool/hydro enz enz en dit word elke dag weer schoner en schoner.

Je maakt het dus veel te ingewikkeld terwijl het antwoord allang al klaarstaat
Klein probleempje: je negeert nu de afschrijving van de i30 en de Tesla 3. Het lijkt fair om dat voor beiden te negeren, maar het punt is dat ICE's inherent sneller afschrijven. Want wat is een i30 nog waard, als je 'm niet meer binnen de bebouwde kom mag gebruiken?
Ik negeer de afschrijving niet:
Nou gaat autoweek uit van een volledige afschrijving in 4 jaar, wat niet reëel is. Zou ik het dubbele nemen, dan is het verschil in afschrijving per maand €90.
Info voor de model 3, kijk op tabblad "prijzen" dan zijn de afschrijfkosten €508.
Voor de Hyundai i30 wagon heb ik een duurdere uitvoering genomen, zodat deze enigszins qua uitrusting vergelijkbaar is. Daar is de afschrijving €337.
Beide gaan over een periode van 4 jaar, wat niet reëel is. Schrijf je de auto in 8 jaar af, wat meer reëel is, dan zijn de afschrijvingen respectievelijk €254 en €168, ongeveer €90 verschil in het voordeel van de Hyundai.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 5 februari 2019 22:36]

Ja, en dan maak je dus weer dezelfde fout. Of je nu allebei in 4 jaar afschrijft of allebei in 8 jaar, in beide gevallen doe je alsof beide auto's in dezelfde tijs afschrijven. Dat is simpelweg niet zo. Elektrische auto's hebben veel meer restwaarde.
Wat zou volgens jou de afschrijving per maand zijn? Omdat het natuurlijk niet lineair afschrijft, graag een gemiddelde over x jaar.
Vergeet niet hoe zwaar elektrische auto's gesubsidieerd worden in Noorwegen, dat verklaart een groot deel van de verkopen.

In Nederland is dit ook zo, al is het vanaf 2019 wel wat anders aan het worden (aangescherpte bijtelling). Ik heb een Tesla S gekocht grotendeels vanwege deze subsidies; lage bijtelling, geen wegenbelasting, grote teruggave bij aanschaf, geen BPM dus relatief groot deel BTW dat ik (als ondernemer) kan terugvragen. Zonder deze overheidsacties had ik nooit een elektrische auto gekocht; ik erger me aan de actie radius, en in het geval van Tesla aan de matige bouwkwaliteit (tov Duitse auto's).
Subsidie is nodig, anders blijf je eeuwig in een kip-ei situatie zitten. Noorwegen is volgestouwd met fastchargers en dan niet alleen Tesla superchargers. Langs normale wegen bij tankstations en restaurants... De infra is gelegd en nu zie je dat de EV sales flink toenemen. De overheid heeft een zeer ambitieus plan opgenomen om alle nieuwe ICE sales per 2025 te verbieden. Tegen die tijd ligt er een zeer solide fastcharging netwerk waarmee je van Olso tot de noordkaap kan rijden en je geen zorgen meer hoeft te hebben over range-anxiety.

https://www.roadtraffic-t...banning-fossil-fuel-cars/

Dat de Model S en X sales hier in Januari zijn ingestort was volledig te verwachten en to be honest: volledig terecht. Ik zit op een Model3 te wachten en ik betaal straks gewoon bijtelling onder het nieuwe 4/22% regime. Met de kosten die ik daarmee maak kan ik ook een hele fatsoenlijke ICE leasen, en toch kies ik bewust voor een pure EV. Omdat ik het leuk vind, maar ook omdat ik gewoon wil bijdragen aan een schoner milieu en een wereldwijde beweging om los te komen van olie.

En ik hoop dat na de Model3 de EVs nog betaalbaarder zijn en je voor een normale 35k gewoon een goede nette leasewagen kan rijden, tegen 22% bijtelling. Alles gaat in stapjes, maar de tijd van de S en X als gesubsidieerde EV is wel een beetje voorbij.

[Reactie gewijzigd door Odie op 5 februari 2019 10:55]

Het idee dat een EV schoon en milieuvriendelijk is klopt niet. Een EV stoot namelijk meer fijnstof uit doordat de banden sneller slijten omdat de auto's gewoon zwaarder zijn.

Ook moeten om al die autos op te laden, weer energiecentralen worden geopend. Al hebben deze tegenwoorden zulke goede filters(in Nederland) dat die bijna niks uitstoten.
Hoeveelheid fijnstof van banden is verwaarloosbaar weinig tov fossiele verbranding.

Gewicht is sowieso al deels achterhaald; de Model 3 is al niet merkbaar zwaarder meer met zijn 1600kg voor een luxe grote sedan met veel features. De meeste nieuwe accupacks met meer capaciteit blijven vaak op hetzelfde gewicht. Motoren en andere onderdelen zijn juist veel lichter, of minder/niet aanwezig. Je remt nauwelijks, dus remschijven en bijbehorende fijnstof is ook veel minder dan met een fossiele auto.
Het gaat om het vergelijk met de uitstoot van een ICE. Dan is de "uitstoot" van banden fractioneel en eigenlijk van geen enkele noemenswaardige betekenis.
https://www.tijd.be/onder...o_waardeloos/9566183.html
https://steinbuch.wordpre...f-door-elektrisch-rijden/
Fijnstof is maar een deel van de uitstoot. Bijv. CO2 en NOx is in het Volkskrant artikel buiten beschouwing gelaten. Ook met extra gewicht in worst case scenario blijft de EV onder de meest 'schone' benzinemotor. Minder schone motoren of diesel is niet bekeken. Er is uitgegaan van fabrieksopgave mbt uitstoot, die weinig realistisch is gebleken gezie alle massale fraude in de autobranche. Remmen zijn buiten beschouwing gelaten. Ook gewicht verschil kun je überhaupt over discussiëren, want de accu is zwaarder, maar je moet ook meenemen dat andere onderdelen weggelaten kunnen worden (motoren kunnen veel lichter, geen versnellingsbak, brandstof tank, geen brandstof, etc.); allemaal buiten beschouwing gelaten in het genoemde onderzoek.
Bedankt voor de twee artikelen die je noemt die juist bevestigen wat ik zeg. (fijnstof banden 4x zo hoog als fijnstof uitlaat)
Fijnstof is maar een deel van de uitstoot. Bijv. CO2 en NOx is in het Volkskrant artikel buiten beschouwing gelaten
Ja, dat is buiten beschouwing gelaten omdat het geen fijnstof is en vrijwel geen invloed heeft op je gezondheid.

Wat betreft de fabrieksopgaves: fijnstof staat niet in de belangstelling van de mileulobby, omdat de fabrikanten daar daadwerkelijk veel aan hebben kunnen doen. Dus is er ook weinig aanleiding voor de fabrikanten om de boel daarbij te belazeren.

Maar het zijn ook vooral diesels die veel fijnstof uitstoten.
Ook gewicht verschil kun je überhaupt over discussiëren
Weinig ruimte voor discussie, want het gewicht kun je simpel meten en word nauwkeurig opgegeven.
Je kunt een prachtig verhaal houden hoeveel onderdelen je weg kunt laten en hoeveel gewicht je daarmee bespaart, maar als blijkt dat het ding uiteindelijk 25% zwaarder is, dan is dat gewoon een feit.
Hoeveelheid fijnstof van banden is verwaarloosbaar weinig tov fossiele verbranding.
https://www.volkskrant.nl...iteit-overschat~b76420f4/
Het artikel spreekt zichzelf tegen:
Onderzoekers Auke Hoekstra en Maarten Steinbuch van de Technische Universiteit Eindhoven bestrijden dit. Volgens hen is het verband tussen de hoeveelheid opwervelend stof en het extra gewicht van elektrische auto's niet aangetoond. Er wordt volgens Hoekstra in de studie gerefereerd aan een Amerikaans onderzoek. 'Maar daar is alleen aangetoond dat vrachtwagens meer stof doen opwaaien dan gewone auto's. Dat lijkt me nogal logisch.'

Doordat elektrische auto's aan de onderzijde vlakker zijn dan vergelijkbare auto's met een verbrandingsmotor - onder meer door het ontbreken van een uitlaat - zal dat de hoeveelheid opwarrelend stof juist doen afnemen, denkt Hoekstra.
Denk je dat banden van ICE auto's niet slijten?

Het verschil met de verminderde uitstoot maakt een electrische auto echt niet vervuilender.

Dan moeten dat wel hele grote banden zijn, zo groot als de auto zelf...

En dat er energiecentrales zouden moeten worden geopend is nog maar de vraag, als meeste mensen de auto savonds opladen wanneer er sowieso overbodige stroom is op het netwerk kunnen die perfect daarop aangesloten worden.

En benzinestations en raffinaderijen gebruiken ook stroom, dus als die wegvallen dan is er juist stroom over voor EV's.
Het verschil met de verminderde uitstoot maakt een electrische auto echt niet vervuilender.
Dat ligt er maar net aan wat je vervuiling noemt.
CO2 ga je niet van dood. Fijnstof wel.
Dus dat zijn wat mij betreft geen zaken die je tegen elkaar weg kan strepen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 5 februari 2019 12:54]

CO2 is in groot genoege concentraties zeker dodelijk.
Maar laten we voor het gemak doen alsof een ICE enkel CO2 uitstoot en niet nog weet-ik-hoeveel andere gassen?
En pretenderen dat we allemaal dood gaan aan de hogere fijnstofuitstoot van de banden van een EV.
Uhm :X
CO2 is in groot genoege concentraties zeker dodelijk.
Water is in groot genoege inname ook dodelijk. Concentraties in de buitenlucht zullen nooit zo hoog worden dat het impact heeft op je gezondheid.
Maar laten we voor het gemak doen alsof een ICE enkel CO2 uitstoot en niet nog weet-ik-hoeveel andere gassen?
Ik heb vele jaren op LPG gereden en dan is de vervuiling inderdaad niet veel meer dan CO2 en H2O en een hele kleine hoeveelheid NOx. Dit in tegenstelling tot diesel dat weinig CO2 uitstoot, maar wel veel stoffen die echt gevaarlijk zijn voor mensen.
En pretenderen dat we allemaal dood gaan aan de hogere fijnstofuitstoot van de banden van een EV.
Als je even een paar seconden googled dan vind je al meteen dat er veel meer fijnstof van banden en remmen af komt, dan vanuit de uitlaatpijp.
EVs zijn gemiddeld 25% zwaarder, dus dat dat ook meer vergt van de banden en de weg is nogal logisch.

Echter komt een deel van het fijnstof ook van de remmen. Dus een EV of een hybride auto die voornamelijk remmen door een accu op te laden en dus de remschijven niet gebruiken zullen op dat punt weer minder fijnstof uitstoten. Ik heb nog geen vergelijking gezien tussen de verhouding fijnstof van remmen en van banden.
Een ICE auto rijd toch ook op banden? :?

Daarnaast stoot een benzine auto hoe efficient ook ook roetdeeltjes en andere chemische stoffen uit.

En heeft daarnaast ook nog liters aan motorolie aan boord.

En aangezien niet iedereen zijn auto volledig onder controle heeft zoals jij ongetwijfeld vele malen met je eigen ogen ook hebt gezien dat er een enorme walm uit de uitlaat komt om wat voor mankement dan ook kan je dus gerust stellen dat een ICE vele malen vervuilender is dan welke electrische auto dan ook.
Roet komt van diesels, niet van benzine en LPG autos.
Zo'n grote walm komt ook van diesels.

En ja, natuurlijk rijd een ICE auto ook op banden, maar zoals eerder in de thread al verteld werd zijn EVs zwaarder dan een vergelijkbare ICE en vergen daardoor dus ook meer van de banden.
Een benzine auto heeft ook roet uitstoot, weliswaar minder dan Diesels maar toch nog altijd.

En je moet naar het verschil kijken van de banden uitstoot, het is niet zo dat een benzine auto 0% fijnstof van de banden uitstoot en een electrische 100%

Als je het verschil neemt wat echt niet zo groot kan zijn gezien er ook zware benzine en diesel auto's zijn en de uitstoot van de uitlaatgassen erbij optelt is een ICE auto gewoon veel vervuilender.

Is toch gewoon common sense?

[Reactie gewijzigd door Dark_man op 5 februari 2019 21:48]

het is niet zo dat een benzine auto 0% fijnstof van de banden uitstoot en een electrische 100%
Er is dan ook helemaal NIEMAND die dat beweert. Ik heb het juist aangekaart in de post waar jij op reageert.
gezien er ook zware benzine en diesel auto's
Ja, als je appels en peren wilt vergelijken. Neem je echter vergelijkbare autos dan is een EV zwaarder.
Ik heb het over het verschil, niet over het feit dat jij al dan niet iets hebt gezegd.

Als een ICE bijvoorbeeld 10% van de banden fijnstof uitstoot en een EV 11% dan betekent het niet dat een EV 11% uitstoot maar 11-10% = 1%

Je moet naat het verschil kijken.

Er zijn vele malen meer varianten van benzine en diesel auto's die veel zwaarder zijn dan een EV, kijk naar Hummers, topmodellen Mercedes, BMW, Audi, Land Rovers enz enz.

Dus het heeft niets te maken met appels met bananen vergelijken.

Het gaat uiteindelijk om de vraag wat vervuilender is en een ICE is per definitie altijd vervuilender met de eventuele fijnstof van de banden meegenomen.
Je moet naat het verschil kijken.
Ja en? Nogal een gigantische open deur wat niemand, maar dan ook echt niemand ontkent.

En als een auto 25% zwaarder is, dan is de kans groot dat het ook 25% meer van de banden vergt en dan 25% meer fijnstof.
Dus als die ICE bv 10% fijnstof van de banden uitstoot dat die EV 12,5% uitstoot.

En ja een hummer is veel zwaarder dan een EV, maar dat is dan ook geen gelijkwaardige auto.
Als iemand een electrische hummer maakt, dan zal die E-hummer wel weer zwaarder zijn dan de benzine versie.

Of wil je nu ook de fijnstof van een Toyota Aigo gaan vergelijken met die van een Tesla model X?
Als je toch zo graag appels met bananen wilt vergelijken, dan kan je die vergelijking ook meenemen.
Vergis je niet in hoe zwaar de doorsnee ICE auto tegenwoordig is, dat zijn ook geen lichtgewichten meer. En wat betreft slijtage van de banden, dat valt ook reuze mee.
In die zin is wandelen en fietsen ook vervuilend, want ook daar slijten je zolen en banden.
En bedenk ook eens hoeveel extra CO2 je zelf uitstoot doordat je extra inspanning levert bij wandelen en fietsen.

Niet helemaal een grapje, want een mens stoot per dag 1kg CO2 uit.
probleem voor mij is, dat ik niet weet waar ik op de dag van vandaag de auto moet gaan laden.
hier op het werk zijn er 4 palen, maar die zijn constant bezet, en als er ineens honderden bijkomen met een EV dan is het hopeloos teweinig. Thuis, heb ik geen gereserveerde plaats, dus staat de wagen ergens langs de straatkant, en dat kan gemakkelijk een paar 100m verder op langs de overkant zijn, dus met een kabel uit mijn huis zal het ook niet werken over het trottoir en straat heen.
Elke dag 15 minute gaan "tanken" in het station zie ik ook niet zitten, vond het vroeger al ergelijk om ekel week te moeten tanken met de kleine tankinhoud die ik toen had.
Heel goed dat je er zo in staat.

Dus zodra je gewoon thuis en op 't werk je auto zou kunnen volgooien, is er geen reden meer om géén EV te rijden. Nooit meer tanken namelijk, altijd met een volle accu thuis weg, en op 't werk ook gewoon aan de paal.

Je hebt nu al 4 palen op 't werk, en die zijn constant bezet. Daar zijn dus al wel auto's die laden. Ha. dan moeten er gewoon 4 palen bij zou ik zeggen! En in jouw straat, idem.

Als je maar wel je auto weer weghaalt als je volzet bent, want die 4 plekken op je werk: De auto's die daar de hele dag aan staan, zijn echt niet heel de dag aan het laden, dag in dag uit.
Als je maar wel je auto weer weghaalt als je volzet bent, want die 4 plekken op je werk: De auto's die daar de hele dag aan staan, zijn echt niet heel de dag aan het laden, dag in dag uit.
dat is het natuurlijk, die gaan 's morgens aan de lader bij het toekomen en pas 's avonds er weer van af.
Als we nu nog eens af raken van die kabels die we moeten manueel inpluggen. dan zou je met iot enzelf rijdende wagens de bestaande laadpunten veel beter benutten als de wagens zichzelf kunnen gaan opladen, en wegrijden indien vol en er een andere wagen nog geladen moet worden.
PS. ik zei wel manueel inpluggen , een system waar de wagen:oplaad punt volautomatisch contact maken is voor mij ook een geode oplossing, inductie is er veel verlies, maar wel veeg gemakkelijker in te bouwen onder elke parker plaats; gewoon je auto parken zou dan voldoende zijn.
en inderdaad als je een hele dag staat te laden, kan het geen kwaad dat het trager gaat.
Het aantal openbare slowchargers is voor veel mensen nog een probleem. Als ik hier op het werk kijk: we hebben meer EV's en PHEV's dan laadpalen. Lang niet iedereen is altijd op kantoor en soms moeten we halverwege de dag even wisselen van laadplek. Kost dat tijd en moeite, zeker. Maar ik vind het wel de moeite waard, we dragen bij aan de ontwikkeling van een nieuwe manier van autorijden.

Ons nieuwe kantoor dat eind dit jaar opgeleverd zal worden krijgt een parkeerkelder vol met laders en zonnepanelen op het dak, dus een aanzienlijk deel van de gereden kilometers zal echt groen zijn. Combineer dat met 100% NL windenergie van Fastned, dan kan je niet blijven roepen dat EV's het probleem slechts verschuiven.

Over 20 tot 30 jaar zullen laadpalen op elke openbare parkeerplaats te zien zijn, zoals dat in zweden overigens al decennia doodnormaal is in de koudere gebieden (voor de standkachels).
Dat is natuurlijk een probleem dat aangepakt kan worden. Als een bedrijf een sloot elektrische autos gaat leasen dan is het een kleine extra kostenpost per auto om meer laders neer te zetten. Als je zelf een elektrische auto aanschaft geldt daar hetzelfde voor, in overleg kan er vast wel een lader bijkomen op je werk. Dat hoeven ook geen snelladers te zijn, als er genoeg "langzame" laders zijn dan kan je de auto parkeren, inprikken en aan het werk gaan.

De thuissituatie is inderdaad niet voor iedereen geschikt om een elektrische auto op te laden, maar je kan vaak bij de gemeente een laadpaal aan vragen. Alhoewel je deze natuurlijk niet meer nodig hebt als je de auto op het werk in kan prikken als hij geparkeerd staat.
Kip-ei is het nog steeds, subsidies komen niet uit de lucht vallen, ergens komt dat geld vandaag. Gelijktijdig pak je precies het grootste probleem.. lease wagens. Zolang je geen instap kan creeren voor de rest niet-leasend, veranderd het simpelweg niets.

Een Aygo gaat net over de 10k voor een ICE, ruim 20k voor de electrische versie, welke denk jij dat gros zal gaan kopen? Betaalbaar is relatief, zeker als je praat over lease. (en ja, 90% van de ex-lease gaat naar het buitenland, kijk voor de grap maar eens naar de PHEV's).
Totaal off-topic. Maar als ik dit soort berichten lees wordt ik er altijd een beetje droevige van.

Blijkbaar draait het alleen maar om geld en gemak. Ik heb voor elektrisch gekozen (rij een leaf) gewoon voor het milieu. Ik had namelijk voor minder geld een veel grotere auto kunnen rijden met veel meer gemak.
Heel mooi en dat is ook het nastreven waard. Echter het voor gros (80%) van de mensen is geld een zwaarwegend argument. Geld kan je namelijk maar 1x uitgeven. De keuze voor elektrisch betekent dat je ergens anders op inlevert.
Ja, flink inleveren: Je kunt geen benzine meer tanken.

*Flauw, ik weet 't*

Maar als je een nieuwe auto kopen kan, dan is een EV als snel goedkoper dan een ICE,..
Hoe dan? De kosten per kilometer zijn veel lager, de vaste lasten zijn lager, de standaard onderhoudskosten zijn lager. Reparaties zijn natuurlijk wel duurder, want nieuwe techniek = duur, maar gelukkig is er juist daarvoor vaak een uitgebreide garantie ( zo heb ik 8 jaar garantie op de accu, 5 jaar op de techniek,. )

Voor je idee qua kosten: Retourtje Nederland - Italië deed ik afgelopen jaar voor nog geen 10 euro. En nee, ik rij géén Tesla, dus ik moest gewoon langs de snelladers in Duitsland en Zwitserland. 2000 km tegen 10 euro. Doe dat eens met een ICE...
Blijkbaar draait het alleen maar om geld
Ja, dat is de dagelijkse realiteit in de helft van de huishoudens: rondkomen en elk dubbeltje omdraaien. Als je moet kiezen tussen je kinderen de rest van de week te eten geven of iets abstracts als 'een groene toekomst', wat zou jouw keuze dan zijn?

Het is fijn voor jou dat je die keuze kunt maken, maar dit is wel hét grote probleem van de hele vergroeningsdiscussie, het is een grachtengordelfeestje van mensen die gewoon niet in de gaten hebben hoe lastig veel huishoudens het financiëel hebben, en die gewoon echt niet zo'n bedrag kunnen betalen. Zij hebben domweg die keuze niet.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 5 februari 2019 13:37]

Jij doet het nu overkomen of heel Nederland arm is. Slaat nergens op.

Mijn keuze zou dan zijn om met de fiets te gaan of iets anders voor milieu te gaan doen. De mensheid om zich gaan realiseren dat we misschien dingen anders moeten gaan doen. En dat betekend soms luxe en geld gaan inleveren.
Jij doet het nu overkomen of heel Nederland arm is. Slaat nergens op.
Er wordt net gedaan of 40.000 Euro uitgeven voor een auto heel normaal is. Dat is pertinent niet zo. De gemiddelde aanschafwaarde van een auto is 16.000 Euro. Een beleidskeuze om mensen 'even' een EV te laten aanschaffen is domweg geen optie, en al helemaal niet voor de korte termijn.
Mijn keuze zou dan zijn om met de fiets te gaan of iets anders voor milieu te gaan doen.
Nogmaals, het is fijn als je een keuze hebt. En nogmaals, wat moeten we doen met mensen die geen keuze hebben? Okee, misschien niet de helft, maar nog steeds een grote groep. Die kun je niet maar zo laten hangen. Die kun je ook niet maar zo opzadelen met extra kosten (investeringen om te vergroenen, of extra belasting om te 'straffen').
En dat betekend soms luxe en geld gaan inleveren.
Nogmaals, een grote groep heeft niet de keuze om geld of luxe in te leveren omdat ze dat niet hebben. Wat gaan we daarmee doen? Er wordt in de huidige beleidstrend van uit gegaan dat iedereen maar zo even 20.000 Euro heeft liggen en dat best wel kan gebruiken om te vergroenen, maar dat is niet zo. Als je die mensen wilt laten vergroenen, ga jij dan luxe opgeven om dat voor die mensen te betalen?
De mensheid om zich gaan realiseren dat we misschien dingen anders moeten gaan doen.
Dat klopt. En ik denk dat een groot deel van de mensheid zich moet realiseren dat een nog veel groter deel van de mensheid dat niet zelf kan.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 5 februari 2019 16:07]

Dat valt te nuanceren hoor. Die subsidies zijn juist bedoelt voor de stimulans van elektrisch rijden. Dan is het echt niet zo erg dat daar gebruikt van gemaakt wordt? Niet iedereen hoeft het vanuit een milieu overweging te doen (daarom werken die subsidies zo goed ;))
als je het financieel en praktisch kan dragen, dan is het nooit een probleem hé.
Maar je hoeft niet alleen met een auto te bewijzen dat je iets voor het milieu doet. Mijn klanten zitten grotendeels in een cirkel van 36 km om mij heen. Deze kan ik dus bereiken per fiets (pedelec). Hiermee verwacht ik de helft van mijn auto kilometers te besparen. Dat is goed voor het milieu, mijn gezondheid, en financieel ook nog gunstig aangezien fietskilometers beduidend goedkoper zijn dan die van een auto, en de overheid diverse subsidieregelingen heeft (KIA, MIA. VAMIL). De 7% bijtelling van de fiets neem ik dan maar voor lief, dat zet geen zoden aan de dijk.

Zo kan ik gewoon mijn vervuilende, dino sap slurpende, ICE auto blijven gebruiken, want mijn CO2 footprint (qua vervoer) halveert hiermee.
Hier wordt je wss nog droeviger van; vrijwel mijn gehele vriendenkring + ik zeggen zoek het maar uit met het milieu. Grappigste is nog; wij hebben geen kinderen en zullen altijd beter zijn voor het milieu dan jij (ervan uitgaande dat je zo'n wandelde poepfabriek rond hebt lopen ;) )

[Reactie gewijzigd door ReRichard op 5 februari 2019 15:32]

Nou wees er maar trost op.

Als we niet gaan veranderen is deze wereld zo direct voorbij maar goed dat ga jij natuurlijk niet meer mijn maken. Dus wat maakt het uit he.
Zo dan! Dat vind ik een eerlijke reactie. Respect daarvoor. Dit is een heel ander geluid dan de ‘halleluja’ geluiden die je over dit onderwerp doorgaans op Tweakers hoort.
Wat een vreemde vergelijkingen allemaal. Als er geen financiële compensatie tegenover staat gaat bijna niemand over op elektrisch. Zo simpel is het. Nederland heeft zijn best gedaan om Nederland elektrisch te laten rijden door financieel te compenseren. Nu dat voor een deel weg is zakt de vraag enorm. Ik sluit niet uit we inderdaad ooit allemaal elektrisch gaan rijden, maar ik betwijfel of wij dat nog mee gaan maken.
De vraag zakt niet enorm in, de Model3's zijn letterlijk niet aan te slepen momenteel. De vraag naar de S en X is ingekakt en waarom; omdat er goedkopere EV's op de markt komen: de Kona, de Niro, de Model3, de eGolf, de eTron etc. Waarom zou je een wagen van 100k+ leasen tegen 4/22% bijtelling als je ook een Model3 of eTron (binnenkort) kan leasen voor 60 tot 80k?
150 kilometer? De model3 doet bijna 500 kilometer EPA (dus niet WLPT en al helemaal niet NEDC) range, dus hoe kom je in hemelsnaam bij 150 kilometer?

Ja Model3 is ook te duur voor de gewone burger maar je ziet dat er met de Kona, Niro en Model3 steeds meer range voor een betaalbare prijs op de markt komt. Binnen een aantal jaren is 500 kilometer doodnormaal en verkrijgbaar op autos van minder dan 30k.

Waarom roepen naysayers toch altijd dat het te duur is? Prijzen schieten omlaag, Rome is niet in een dag gebouwd. Mobieltjes waren vroeger ook stervensduur en was geen massaproduct. Deze markt heeft tijd nodig en dat gaat met horten en stoten. Moeten we daarom de hele innovatie maar links laten liggen? Omdat het niet vanaf dag 1 betaalbaar is voor Henk en Ingrid?

We moeten al die S en X rijders dankbaar zijn, die hebben de basis gelegd voor een markt met superchargers. We moeten bedrijven als Fastned dankbaar zijn dat er nu overal in Nederland Chademo, Type2 en CCS laders langs de snelweg staan.
Ik kraam geen onzin uit, jij vindt het onzin (en dat mag). De Model3 is een prima betaalbaar alternatief in vergelijking met de oude situatie van EV's die voornamelijk door de S en X werd gedomineerd.

Ik zeg niet dat de Model3 te duur is, ik zeg dat de (huidige LR AWD) Model3 te duur is voor de gewone burger. Ik verwacht niet dat Henk en Ingrid zo'n 60+ gaan neerleggen, maar als het ding straks in RWD SR uit komt (zonder glazen dak, zonder autopilot, zonder leren stoelen, zonder premium audio, etc) voor zo'n 35 tot 40k euro dan zullen heel wat particulieren zich nog eens achter de oren krabben of ze nog wel een ICE moeten kopen. Vooral als je weet dat de nieuwe ICE die je nu koopt straks over 10 jaar geen fatsoenlijke cent meer waard is en je Model3 wel.

En ik laat de discussie over infra niet achterwege (het is misschien tekenent dat jij karaktermoord probeert te plegen door mij te beschuldigen van een selectieve discussie), want dat noem ik hier elders ook gewoon.

Ten eerste is de fastcharging infra in Nederland heel erg goed op stoom aan het komen. Laadpalen op de openbare weg is nog een uitdaging waar ik het antwoord nu ook niet op heb, maar feit is wel dat voor een aanzienlijk deel van de Nederlanders een EV met 500km range gewoon werkt mits je een laadpaal op kantoor en/of thuis hebt (een van beiden zou voldoende moeten zijn), in combinatie met een fastcharger of supercharger.

Wat tekenend is voor petrol-heads is dat ze laden altijd 1:1 vergelijken met tanken. Weet je wat zo grappig is: een gemiddelde tankbeurt duurt helemaal niet 1 minuut. Alleen het volgieten van mijn 35 liter tank in mijn GTE duurt al een paar minuten. Voor een 70 liter tank ben je zo een minuut of 5 verder. Combineer dat met de hele pitstop (van de snelweg af, wachten op je beurt, in de rij om af te rekenen) duurt een gemiddelde tankbeurt zomaar 10 minuten. En dat doet een kilometervreter (iemand die 40k per jaar rijdt, 70 liter kan tanken en daar 20 km per liter op kan rijden) zo'n 30 keer per jaar. Dat is per jaar alleen al 5 uur om te tanken. Mijn auto staat elke dag VOL thuis en op mijn werk klaar. De enkele keer dat ik op een roodtrip naar een supercharger moet ben ik meestal gemiddeld met een kwartier weer weg (het is een verkeerde aanname dat je bij superchargers of fastchargers altijd van 0 tot 100% moet laden, juist omdat je in de nacht de boel kan aftoppen). Dat houdt ik dat ik op jaarbasis vaker dan 20x bij een supercharger moet komen om überhaupt zoveel tijd kwijt te zijn als iemand die regulier moet tanken. Ik weet vrijwel zeker dat ik dat niet ga halen.

Dus, voor je mij gaat betichten van onzin (en de +2 die ik er voor krijg) moet je misschien niet alles op jezelf betrekken en iets realistischer naar de feiten kijken en minder op onderbuik reageren.

[Reactie gewijzigd door Odie op 5 februari 2019 18:59]

Ik verwacht niet dat Henk en Ingrid zo'n 60+ gaan neerleggen, maar als het ding straks in RWD SR uit komt (zonder glazen dak, zonder autopilot, zonder leren stoelen, zonder premium audio, etc) voor zo'n 35 tot 40k euro dan zullen heel wat particulieren zich nog eens achter de oren krabben of ze nog wel een ICE moeten kopen.
Ik denk niet dat jij heel erg veel inzicht hebt in de financiële situatie van de gemiddelde Nederlander. Het bedrag wat jij noemt is namelijk volstrekt onhaalbaar. Die gaan niet kiezen 'EV of ICE', die moeten kiezen 'wel of geen auto' (want ICE mag niet meer tegen die tijd).
Dus, [...] iets realistischer naar de feiten kijken
Die feiten zijn dat de huidige manier van vergroening een heleboel huishoudens in de problemen gaat brengen omdat ze het domweg niet kunnen betalen, terwijl de subsidies die beschikbaar zijn naar mensen gaan die dat helemaal niet nodig hebben omdat ze het prima zelf kunnen betalen. Zoals ik in een andere post al zei, het vergroeningsverhaal is een grachtengordelfeestje van mensen die denken dat de gemiddelde Nederlander zijn huis warm houdt door pallets met eurobiljetten in zijn open haard te verbranden. Om vanuit dat perspectief anderen te betichten van gebrek aan realiteitszin is nogal, laten we zeggen, bijzonder.

En nee, ik behoor tot geen van beide groepen; niet tot degenen die zich een Tesla kunnen veroorloven, en ook niet tot degenen die straks in de problemen gaan komen. Maar ik vind het ronduit schokkend om te moeten constateren dat 'vergroening' een excuus blijkt te zijn om miljoenen Nederlanders in de stront te laten zakken, hen daar vervolgens de rekening voor te presenten en er dan ook nog achteraan vertellen dat ze daar dankbaar voor moeten zijn.
Wat mij verbaast is dat het rijden van een auto als een soort verworven recht wordt beschouwd en dat je dus verschrikkelijk zielig bent als je ineens geen auto meer kunt betalen. Ik ben nu 43, werk al meer dan twintig jaar en ik heb heel mijn leven nog geen auto gehad. Ook heb ik er geen behoefte aan en die zal ik waarschijnlijk ook niet krijgen. Een en ander heeft alles te maken met keuzes die je maakt. Ga ik ver van mijn huis werken, of ver van mijn werk wonen? ga ik dan met de auto of met het OV, of werk ik thuis? Veel mensen kiezen voor de auto omdat hun ouders dat ook deden. Maar is dat nou wel echt nodig?

Mensen moeten gewoon realistisch zijn. Autorijden is een luxe en daar moet je voor betalen. Als die luxe ook nog eens extra vervuilt, moet je dus ook extra betalen. Klink mij logisch in de oren. Dus niet zeiken, maar een fiets kopen en gaan! Ben je daar te lui voor dan ga je met het OV en ja, dat kost misschien wat extra tijd, maar is wel minder belastend dan die auto.
Een en ander heeft alles te maken met keuzes die je maakt.
Wat mij verbaast is dat mensen vooral vanuit hun eigen situatie anderen gaan be- of veroordelen. Dat jij keuzes hebt vind ik oprecht prettig voor jou, maar dat betekent niet dat iedereen dezelfde keuzes heeft.
Dus niet zeiken, maar een fiets kopen en gaan! Ben je daar te lui voor dan ga je met het OV en ja, dat kost misschien wat extra tijd, maar is wel minder belastend dan die auto.
Voor sommige mensen is dat geen realistische keuze. Ik ken genoeg mensen die nachtdiensten werken bij een bedrijf ~40 km weg. Niet omdat ze dat zo prettig vinden, maar omdat ze geen keuze hebben. Een huis dichterbij is niet te betalen, werk dichterbij is niet voorhanden, en een handvol terminale kankerpatiënten of een industriële deegmenger mee naar huis nemen om thuis te werken is niet echt praktisch, zeker niet op de fiets of in de bus. Als ze dat anders hadden kunnen regelen hadden ze dat echt wel gedaan. Maar het kan niet.

Dus, 'niet zeiken'? Sorry, maar je hebt een compleet vertekend beeld van hoe de realiteit voor veel mensen in elkaar steekt.
Ik denk dat ik prima weet dat ik als tweeverdiener zonder kinderen financieel niets te klagen heb en dat er hele volksstammen in Nederland zijn die het (heel erg veel) slechter hebben. Maar laten we elkaar geen mietje noemen: er is ook een aanzienlijk deel Nederlanders (zonder auto van de zaak) die momenteel gewoon om de zoveel jaar een nieuwe wagen van 20 tot 30k aanschaffen en hem na een aantal jaren weer inruilen.

Het verbod op ICE auto's (ik ben er een voorstander van om dat in 2030 ook gewoon hier in NL te doen) zal voornamelijk de mensen raken die nu al om de zoveel jaar een nieuwe wagen van 30k kopen. Henk en Ingrid die nu geen nieuwe wagen kunnen kopen kunnen dat in 2030 ook niet en houden voorlopig gewoon toegang tot de tweedehands markt en kunnen daar nog prima een 10 jaar oude Polo kopen en zo voor een paar duizend euro mobiel blijven.

En over die subsidies die de 'rijken' prima zelf kunnen betalen: je moet mensen wel een incentive geven, want anders zal het gros denken "waarom zou ik". Dat kan je niet leuk vinden, maar dat is helaas wel hoe een hoop mensen denken.

[Reactie gewijzigd door Odie op 5 februari 2019 14:40]

Ik denk dat ik prima weet dat ik als tweeverdiener zonder kinderen financieel niets te klagen heb en dat er hele volksstammen in Nederland zijn die het (heel erg veel) slechter hebben.
Dat is mooi, maar dat betekent nog helemaal niet dat je ook weet hoe de praktijk er voor die mensen uitziet. Uit jouw (en andere) reacties blijkt dat je nog nooit serieus moeite hebt gedaan om dat te begrijpen. Je redeneert uitsluitend vanuit je eigen situatie. Begrijpelijk, maar onterecht.
En over die subsidies die de 'rijken' prima zelf kunnen betalen: je moet mensen wel een incentive geven, want anders zal het gros denken "waarom zou ik".
Dus mensen die al veel geld hebben moeten extra geld krijgen voor een incentive, maar mensen met weinig geld moeten die incentive maar ergens anders vandaan halen maar ondertussen wel meebetalen aan die financiële prikkel die nergens voor nodig is? En als ze dat niet doen moeten ze maar 'gestraft' worden met meer belasting? Zou je dat niet beter andersom kunnen doen? Mensen met weinig geld een financiële incentive geven en dat weghalen bij die 'rijken'?
Daar zou je toe geneigd zijn ja, maar om een Model S voor iemand met weinig geld bereikbaar te maken (lees: onder de 10k ofzo) zou je dus meer dan een ton per auto moeten subsidiëren. Dat lijkt me een weinig reëel verwachting toch?

Wat betreft over wat ik wel en niet kan inbeelden: je kent me niet, dus ga alsjeblieft niet zitten wijsneuzen. Dat ik het nu relatief goed heb ik niet zeggen dat ik de andere kant van de medaille niet gezien heb en/of ken.
Daar zou je toe geneigd zijn ja, maar om een Model S voor iemand met weinig geld bereikbaar te maken (lees: onder de 10k ofzo) zou je dus meer dan een ton per auto moeten subsidiëren. Dat lijkt me een weinig reëel verwachting toch?
Waarom zou je een auto van een ton willen subsidiëren? Voor veel mensen is 100 kilometer bereik zat. Dat zijn EV's van ~30.000 Euro. En dat kun je makkelijk als overheid voorfinancieren. Rente op 10-jaars staatslening is 0,25%. Leen dat in, leen dat uit tegen 0,5% gedurende de gemiddelde gebruiksduur van zo'n ding (13 jaar), kom je op netto ~200 Euro kosten voor de gebruiker. Plus onderhoud, stroom, de hele rataplan misschien 250 Euro per maand. Dat is minder dan wat Henk en Ingrid nu voor hun auto betalen. Dus, winst voor Henk en Ingrid, winst voor de staatskas. Doe in die regeling meteen zonnepanelen erbij, dan kost het ze nog minder, en levert de staatskas nog meer op. En voor mijn part tref je ook zo'n regeling voor auto's van een ton, dan kunnen mensen met meer geld net zo hard meedoen. Hoe meer auto's er op die manier verkocht worden, hoe groter de winst voor de staatskas, hoe groter de winst voor het milieu, hoe groter de winst voor iedere autogebruiker.

Als je zoiets doet, en mensen gaan er nog steeds niet in mee, dan kun je zeggen dat ze niet moeten zeiken. Maar niet met de huidige onzinregelingen.
Dat ik het nu relatief goed heb ik niet zeggen dat ik de andere kant van de medaille niet gezien heb en/of ken.
Dan vind ik het des te vreemder dat je er weinig rekening mee lijkt te houden dat er toch nog best veel mensen aan die andere kant van de medaille leven.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 6 februari 2019 12:11]

Ik vraag me toch serieus af of je een idee hebt hoe de wereld in elkaar steekt. Henk en Ingrid rijden in auto's met een nieuwwaarde van 10-15.000 euro. Superchargers moeten volgens Tesla een half uur laden, zie je dat al voor je, in de file voor de laadpaal? Tanken duurt helemaal geen 15 minuten, zeker niet waar Henk en Ingrid tanken, die tanken namelijk bij onbemand en zijn met een halve tank na 2 minuten weer op pad.

We spreken elkaar op 5 februari 2024. Op dit moment is een half procent van het wagenpark elektrisch. Ik durf te stellen dat als de belastingregels blijven zoals ze nu zijn en er geen weerzinwekkende innovaties worden gedaan, dit op die datum niet meer is dan... nou, 1%? Poe, dat is een verdubbeling. Dat gaan we nooit halen. 0.75%?

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 5 februari 2019 13:15]

Hou nou toch eens op met ad op de man spelen? Hoezo zou ik niet weten hoe de wereld in elkaar steekt.

Superchargers moeten niet een half uur laden, om 80% te halen moet je ongeveer een half uur aan de supercharger staan ja. Maar heel vaak is dat niet nodig, met name omdat je dus op je bestemming ook kan laden. Ik kan vanuit ons kantoor in Nederland niet in 1 ruk naar ons Duitse kantoor en terug op 1 acculading. Om die rit mogelijk te maken moet ik minder dan een kwartier aan de SUC in Zevenaar staan, waarmee ik met voldoende reserve thuis aan kom. Daar hang ik hem aan de lader en de volgende ochtend staat mijn auto weer klaar voor gebruik.

En je legt me weer woorden in mijn mond, ik zei niet dat tanken een kwartier duurt. Ik zei dat een tankstop voor een gemiddelde 70 liter tank *alles bij elkaar* al snel de tien minuten aan tikt (waarvan een minuut of vier vijf daadwerkelijk aan de pomp).

Wel opvallend dat je qua supercharging rekent op 0 tot 100% laden maar dat je qua onbemande ICE pomp ineens roept dat je voor een halve tank na 2 minuten weer op pad bent. Ja inderdaad, dus voor een volledige tank al snel een minuut of 4 of 5. En het gros van de tankstations langs de snelwegen is niet onbemand dus tel nog een paar minuten erbij op voor afrekenen en je bent heel snel aan de tien minuten die ik noemde (waar jij vervolgens een kwartier van maakt, maar dat maakt niet uit).

Echt, als je je anti-EV sentiment wil ventileren dan mag dat van mij, echt! Maar beperk je tot feiten en leg me geen woorden in de mond en maak eerlijke vergelijkingen (vol laden vs halfvolle tank).

En dan kritiek hebben op mijn +2 :-)
Ik ben zeker geen milieu extremist, ik vlieg gewoon en ik kan prima genieten van met een dikke wagen cruisen door petrol-head-country nummer 1 (de VS). Neemt niet weg dat ik wel m’n best doe om (waar ik kan) een stapje te zetten voor het milieu. Dat is geen extremisme maar gewoon goed vaderschap voor deze prachtige planeet. En ik zeg ook niet dat iedereen dat moet doen en al helemaal niet nú. Maar ik geloof wel heilig in elektrificatie van onze vloot, op termijn.

En ik heb jou geen piston-head genoemd, ik zei dat het voor petrol-heads in het algemeen kenmerkend is dat ze de activiteit van tanken (waarbij je gewoonlijk een tank afvult) een op een vergelijken met laden. Dat laatste doe je namelijk voornamelijk thuis, wat je niet met een ICE kan doen. En dus is de handeling niet een op een te vergelijken.

[Reactie gewijzigd door Odie op 5 februari 2019 19:03]

En ik zeg ook niet dat iedereen dat moet doen en al helemaal niet nú. Maar ik geloof wel heilig in elektrificatie van onze vloot, op termijn.
Ik denk dat we op dat punt niet veel verschillen, dan :) Ik vind alleen het huidige beleid funest. Er wordt door beleidsmakers veel te ondoordacht gehandeld, met als gevolg dat het draagvlak voor klimaatmaatregelen wegvalt. En dan gaat dus niemand meer iets doen en ben je uiteindelijk verder van huis dan nu.
Ingekakt is een understatement.

https://www.rtlz.nl/life/...pen-jaguar-i-pace-model-s

"Dat blijkt uit de nieuwste verkoopcijfers van brancheorganisatie Bovag. In januari werden er slechts 14 exemplaren verkocht van de Tesla Model S. Van de Model X gingen er zelfs maar 9 over de spreekwoordelijke toonbank.

Min 99 procent
Dat staat in schril contrast tot de recordmaand december. Toen werden er nog 1558 stuks van de Model S verkocht en 652 Model X'en. Dat betekent een maand-op-maand-daling van 99,1 procent en 98,6 procent, respectievelijk.

Die ontwikkeling is trouwens ook te zien bij de grote concurrent van de Model S, de Jaguar I-Pace. Daarvan werden er in januari 15 verkocht. Een maand eerder waren dat er nog 2621: een afname van 99,4 procent."
Dat is wel een beetje kort door de bocht. In 2018 zijn er 5622 stuks van de model S verkocht, waarvan dus 27,7% in December. Het lijkt er op dat een heel aantal mensen nog even snel een tesla gekocht hebben voordat de regeling veranderde, waardoor een heel stuk volume van begin 2019 naar eind 2018 is verplaatst. Geef het een paar maanden en dan trekt de verkoop vermoedelijk wel weer wat aan.

We kunnen eind 2019 pas echt iets zinnigs zeggen over de verandering in verkoopcijfers.
De reden is duidelijk:

"Veel duurder
Ter illustratie: dat komt er op neer dat je een Tesla van 100.000 euro al reed voor zo'n 173 euro netto per maand in 2018. In 2019 kost diezelfde auto de leaserijder al 563 euro per maand. Een nogal aanzienlijk verschil dus."

Het wordt nooit meer als vanouds, dus het is afwachten hoe de verkopen van Tesla zich gaan ontwikkelen. Ik zie het duister in.
De model 3 is 60k, particulier erg duur maar zakelijk erg interessant om te leasen. 4% over 50k en 22% over 10k is zeer goed te doen voor de meeste mensen. Ik verwacht dus dat er een grote verschuiving zal zijn van de Model S en X richting de Model 3 dit jaar.

Daarnaast komen er dit en volgend jaar veel andere fabrkanten met auto's van zo rond de 50K op de markt waardoor de EV markt een extra boost gaat krijgen. De komende jaren zal een EV langzaam steeds goedkoper worden en een brandstof auto steeds een beetje duurder.
De S, X en I-Pace zijn ook extreem dure auto's waarbij het idioot was dat ze überhaubt voor een cent gesponsord werden... Het is net als hypotheekrente aftrek op een huis van 5 ton.
Ze hebben de basis gelegd voor de goedkopere EV's die nu op de markt komen. Zonder de Tesla S en X was er nooit een Model 3 geweest. Eens dat het nu aan banden gelegd wordt maar het is zeker niet zonder nut geweest.
Die analyse is ook wel een beetje kort door de bocht. Een auto (vooral een dure) is niet iets wat mensen even meenemen. Nogal wiedes dat iedereen de van plan is een electrische auto te kopen dat in december doet voor de subsidie verloopt.

Ik neem aan dat de verkopen eind vorig jaar hoger waren dan "normaal" juist vanwege het wegvallen van subsidie en in januari zo laag omdat iedereen het vlug afgelopen jaar nog heeft gedaan.
Tuurlijk gaat het om de subsidie. Ik zie het bij de collegas om me heen. Talloze hebben het leasecontract een paar maanden eerder afgekocht om een model S met de lage bijtelling te leasen.
Met de nieuwe regeling is er niemand hier die ook maar een seconde overweegt een S te leasen. Ook geen model3 want die is ook te ver boven de grens van 50k.

Dus word er gekeken naar de Kona etc, of gewoon terug naar een bezine auto.
Wie zegt dat de vraag naar de S en X al echt is ingekakt. Tesla (maar ook Jaguar) heeft een aanzienlijk aantal auto's in 2018 op kenteken gezet. Deze auto's worden nu in 2019 nog verkocht. Deze tellen dus niet mee in de verkopen van 2019.

Tesla komt voor de Model S en X met een nieuwe batterij variant. Dat is een "geknepen" 100 kWh batterij, tegen een lagere prijs, en achteraf op te waarderen. Dus als deze ca. 90k kost, is de bijtelling ca 11.000 euro per jaar, terwijl die van een 60k benzine of diesel ruim 13.000 is
De vraag zakt niet enorm in, de Model3's zijn letterlijk niet aan te slepen momenteel.
ze zijn inderdaad letterlijk niet aan te slepen omdat ze gewoon nog niet gebouwd kunnen worden (in voldoende oplage)
Waarom zou je een wagen van 100k+ leasen tegen 4/22% bijtelling als je ook een Model3 of eTron (binnenkort) kan leasen voor 60 tot 80k?
Wat een vreemde reactie. Je vraag toch ook niet waarom je een lamborghini zou kopen als je voor veel minder geld ook een skoda hebt.
Omdat de meeste mensen die een X of S kunnen veroorloven dat volgens mij alleen konden vanwege de lage bijtelling. Al die mensen gaan nu echt geen 2000 (4% over 50k) en 13.000 (22% over de rest, zo'n 60k) is 15k per jaar bijtelling lappen (wat resulteert in een netto kostenpost van 625 euro per maand). Bij een Model3 krijg je voor bijna de helft (momenteel, ik betaal zo'n 62k voor mijn wagen) ongeveer 90% van je ModelS. Je zou wel goed gek zijn als je dan 625 per maand blijft afdragen aan de staat.
Het is inderdaad de vraag wanneer. Maar nu is de tijd nog niet. De technologie is nog niet zo ver.

Ik weet niet of het je ooit opgevallen is, maar in Nederland rijden zeer veel 107's en 108's rond. Dat zijn auto's van rond €10.000 nieuwprijs.

Een vergelijkbare EV met een zeer korte actieradius kost minstens €20.000 meer.

Subsidiëring klinkt goed, maar is onhoudbaar. En zelfs met subsidie is de EV te duur. Gaat Nederland morgen massaal een PL aan om een MRB-loos electrisch voertuig te kopen met €6.000 subsidie, dan zijn de gevolgen voor de overheid niet te overzien.

Ik mis realisme. Milieu is belangrijk, maar dat zijn politie, onderwijs en zorg ook.

Het klimaatakkoord staat los van de realiteit. Men had eerst voor laaghangend fruit moeten gaan, eerst isoleren, eerst bij de industrie maatregelen moeten nemen, en dan gaan we over 10 jaar eens naar de EV kijken.
Die subsidie van €6000 wordt ook afgebouwd, naar €400 in 2030. Dus van onhoudbaarheid is geen sprake van, aangezien die vanzelf verdwijnt.

Daarnaast is het klimaatakkoord nog niets een doorgerekend. We weten niet eens wat de impact zal zijn (en of het genoeg is en of het veel gaat kosten). Maar iedereen weet bij voorbaat al conclusies te trekken. Ik zou zeggen wacht tot 13 maart, dan is de presentatie van de berekening door PBL. Dan zien we wie er gelijk heeft.
"Die subsidie van €6000 wordt ook afgebouwd, naar €400 in 2030. Dus van onhoudbaarheid is geen sprake van, aangezien die vanzelf verdwijnt. "

Weet jij al hoeveel mensen gebruik gaan maken van deze subsidie? Zo ja, hoe?
Want daar hangt vanaf hoe houdbaar de subsidie is.

https://tpo.nl/column/pie...die-op-elektrische-autos/

Wat horen wij van het klimaatakkoord?
- iedereen aan de EV
- iedereen van het gas af

Ik heb geen doorrekening van een CPB nodig. Dit is onbetaalbaar voor Nederland.

Voorbeeldje?
- project met huurhuizen aan de warmtepomp voor €85.000 per woning
- buurtproject afgeblazen want €45.000 per woning

En wat de EV betreft: dat is helemaal een rampzalig ding om het klimaat te ontzien. De subsidies zijn €1.700 per ton bespaarde CO2. Dat terwijl de salderingsregeling te duur wordt bevonden en nog geen €170 per ton bespaarde CO2 kost. Voor het bedrijfsleven kost een ton uitstoot ca. €20.

Wat moet er echt gebeuren? Isoleren van huizen. Dat is de goedkoopste manier van CO2 uitstoot reductie. Daar kunnen we het meeste mee bereiken.

Het klimaatakkoord is al een mislukking voordat er iets bereikt is. Uitgezonderd natuurlijk het verhogen van de gasprijzen. Helaas wordt het milieu dáár niet beter van.
Waarom heb je geen doorrekening nodig? Je argumenten bestaan nu alleen uit onderbuik gevoelens en geen feiten. Het verbouwen van de huizen gaat niet in een paar jaar gebeuren, daar zijn we tot 2050 mee bezig. Tevens zet het klimaatakkoord ook in op het isoleren van gebouwen.
Je staat los van de realiteit. Nu niet en nooit niet hebben Nederlandse huishoudens een halve ton of meer liggen om hun huis te verbouwen.

Bij sommige huizen (leuke oude pandjes) kan een warmtepomp überhaupt noout werken.

De Nederlandse bevolking heeft de laatste 15 jaar flink aan koopkracht ingeleverd. Veel huishoudens hebben betalingsachterstand. Enig idee wat dat betekent?

Het betekent dat het water ze al aan de lippen staat zonder dat ze een EV van €34.000 aanschaffen.

https://www.volkskrant.nl...dragsregels-op-~b11c8e0f/

Leuke plannetjes zijn er genoeg, maar ze zijn simpelweg onbetaalbaar. Laten we kijken wat wel haalbaar is. En dan zijn niet de EV en de warmtepomp.
De Smart fortwo electric kost nu 25.000 euro, dus "minstens 20k meer" is niet juist, maar je hebt wel een punt. Echter, deze prijzen zullen blijven dalen. R&D vertaalt zich nu direct terug naar een hoge prijs, accuprijzen vertalen zich nu direct terug naar een hoge prijs. Al die factoren zullen dalen de komende jaren.
Een electrische auto heeft de potentie om goedkoper te zijn dan een ICE auto.

Een ICE voertuig heeft wel even meer dan 100 jaar ontwikkeling achter de rug dus nogal logisch dat die goedkoop is.

Maar zodra electrische auto's een massa geproduceerde product worden zal de prijs enorm dalen.

De auto's hebben namelijk veel minder individuele onderdelen nodig en veel hardware en software kan van de goedkoopste tot het duurste model gebruikt worden waardoor fabrikanten door schaalgrootte ook goedkoper kunnen inkopen.
Kijk naar Noorwegen? Noorwegen pompt jaarlijks enorm veel vieze olie uit de grond om 'groen' te worden. Niet echt een goed voorbeeld.
En hebben bijna 100% groene elektriciteit door hun waterkrachtcentrales.
Welke weer zijn gefinancierd door Olie.
Nee, dat hebben de Noren niet. Die groene elektriciteit wordt voor 100% verkocht aan de EU; de Noren draaien zelf op grijze stroom uit de EU. Voor een deel is dat papierwerk (de certificaten worden verkocht zodat je hier als burger in de EU groene stroom kunt afnemen), voor een deel is het 's nachts omhoog pompen van water met de grijze stroom uit de EU zodat er overdag genoeg capaciteit is.
schoner is op dit moment nog niet waar, daar stond vorige week nog een mooi artikel over te lezen in de standaard. Het is nu doorpakken op de nog minder schone technologie, die verfijnen zodat we een omslagpunt krijgen dat ook schaalbaar is en DAN openen we de floodgates.
Je praat absolute onzin als je zegt dat het niet schoner is. Gewoon pure FUD... Laad een EV op met thuis of op het werk op met zonnepanelen (zoals wij eind dit jaar gaan doen) en bij Fastned en je rijdt 100% schone energie. Of kom je nu met dat broodje aap verhaal dat accu's zo milieu vervuilend zijn? Want? Olie is zo veel schoner dan dat?
Euh, kijk naar de totale cyclus voor kleine auto's en je komt op 5-8 jaren voordat je klimaatneutraal bent. Een gereputeerde krant als de standaard gebruikt overigens niet zomaar cijfertjes.

Ga je echter naar btw 3 tov tesla model s dan kom je inderdaad op een sneller omslagpunt van 3 jaar.

Leuk detail; ik zit in de business. Laat je niet brainwashen door alles vanaf een kant te bekijken. We moeten nu doorpakken om dat omslagpunt voor het gros van de auto's omlaag te halen.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 5 februari 2019 12:03]

Ik denk dat voornamelijk een kwestie is van een lange adem en mensen blijven onderwijzen. Ik lees een hoop angst (Henk en Ingrid kunnen dit iet betalen, de laadinfra is niet op orde, de wagens zijn te duur). Allemaal waar, voor NU. Maar als we nu niet aan die transitie in het bovensegment beginnen zal de transitie van de onderkant van de markt nooit op gang komen. En dat is wel nodig als we de wereld leefbaar willen houden.
In een apenland waar de elektriciteit met boten voor de kust wordt opgewekt zeker ?
Rare vergelijking, al vind ik de rest van je post wel hout snijden. Met je "wanneer"-vraag snijd je wel een punt aan.

Ja, de westerse wereld (iig Europa en een stuk van Azië) beweegt richting EV. En natuurlijk zal dat een hoop (directe) uitstoot schelen. Maar er moet ook iets gebeuren met al die vieze auto's op fossiele brandstof.
Wat dan? Nou, precies dezelfde beweging die al met van alles gebeurt. De vervuilende auto's gaan richting Oostblok, Afrika, grote delen van China en India, Zuid-Amerika, noem het maar op.
Over een tijdje heeft ineens iedereen daar de beschikking over een auto, want "wij" willen ze niet meer.

Dit gebeurt al jaren! Voorbeeld: een bus waar ik vroeger als 8-jarig mannetje in reed wordt uitgefaseerd en rijdt sindsdien al jarenlang rond in Sierra Leone (ja, compleet met lijnnummer en bestemming van vroeger er nog op!). Oh wat een liefdadigheid om die mensen op te zadelen met onze vervuilende troep!

Dus leuk dat we nu hier allemaal schoon schip willen maken en overgaan op EV (of waterstof), maar ons kleine schone scheepje betekent niet dat die afgeschreven auto's allemaal nu stoppen met troep uitstoten.
De hele wereld? Dat gaat de komende 100 jaar niet gebeuren.

En dan laat ik het speciale gevalletje USA nog compleet buiten beschouwing. Niemand snapt wat ze daar doen.
daar heft het EV rijden momenteel inderdaad geen invloed op, maar is ook geen verandering. dis is zoals je zegt nu al een feit.
MAAR als wij hier overschakelen , dan betekend dat binnen pakweg 20 jaar ook in de USA }> en andere ontwikkelings gebieden & Co de Ev's zullen toekomen als 5e hands wagens.
maar dat zal met gelijk welke vervang technologie zo zijn.

het heeft allemaal zijn tijd nodig.
let wel met de betere ontwikkeling van die landen gaat het gelukkig iets sneller en sijpelt het ook sneller door.
wagens van nu zijn ook niet meer zo oerdegelijk gebouwd, waardoor de recuperatie ook iets sneller gaat.
Het is natuurlijk jammer dat auto's en bussen die uitlaatgassen uitstoten daar rijden maar voor de luchtkwaliteit in Nederland/Europa is het dus goed dat die auto's hier niet meer rijden.

Het gaat dus niet om de carbon footprint alleen.
De vervuilende auto's gaan richting Oostblok, Afrika, grote delen van China en India, Zuid-Amerika, noem het maar op.

Dit gebeurt al jaren! Voorbeeld: een bus waar ik vroeger als 8-jarig mannetje in reed wordt uitgefaseerd en rijdt sindsdien al jarenlang rond in Sierra Leone (ja, compleet met lijnnummer en bestemming van vroeger er nog op!). Oh wat een liefdadigheid om die mensen op te zadelen met onze vervuilende troep!
Inderdaad, dat gebeurt al jaren. En die oude bus uit 1990 vervangt een nóg oudere bus uit 1970. Dat tweede leven betekent dus ook dat onze milieu-normen dubbel aantikken; ze verbeteren niet alleen hier het milieu maar wereldwijd.
En waar gaat die bus uit 1970 naartoe? Die rijdt ook nog steeds rond, misschien een kleiner dorpje verderop. Er komen gewoon méér voertuigen bij en zo heeft straks ook in Sierra Leone iedereen 2 auto's voor de deur staan.

Mijn punt is dat er een steeds grotere afvalberg ontstaat aan crap die we in derdewereldlanden dumpen omdat wij er op uit zijn gekeken.

We kunnen beter zorgen voor het verbeteren van de bestaande voertuigen in plaats van het weggooigedrag dat je nu ook met telefoons ziet, elke 2 jaar een nieuwe leasebak en bijbehorende telefoon... Da's toch eigenlijk te gek voor woorden?
Waarom wordt een motor waar 4-5 ton opzit niet gereviseerd? Te duur zul je zeggen, maar het is juist een probleem dat het te goedkoop is om een nieuwe te kopen.

Ook onze nieuwe milieuregeltjes zorgen er juist voor dat we maar weg blijven gooien, "want het voldoet niet meer". Tuurlijk wel! Aftermarket uitlaatsystemen, roetfilters, betere verbrandingscontrole is allemaal in te bouwen in een 2CV of Kever van 40 jaar oud.


En natuurlijk, ik ben niet Roomser dan de paus. Maar ik zie wel dat er een probleem is dat niet op te lossen valt door het introduceren van nieuwe generaties voertuigen.
EV in Nederland 44.984 op een totaal van 8.400.000. Behalve de media aandacht stelt het niets maar dan ook niets voor. Behalve de enorme subsidie en geld die het de gemeenschap kost. Totaal financieel onhaalbaar voor de gewone Nederlander. Zet je roze bril af.
https://nederlandelektrisch.nl/actueel/verkoopcijfers
Dus omdat de revolutie nú nog niets voorstelt moeten we hem vast voortijdig de nek omdraaien?
VAG vraagt zich helemaal niet af of mensen elektrische wagens gaan kopen. Ze vragen zich af hoe snel de transitie zal zijn.
Zoals in de eerdere berichtgeving stond is het nu nog niet mogelijk om een goedkope compacte elektrische stadsauto te maken. Bij grotere en/of duurdere wagens kan er wel al een elektrisch alternatief gemaakt worden voor een prijs die in de buurt ligt van een auto met verbrandingsmotor.

Stel dat VAG geen investeringen meer doet in verbrandingsmotoren en het duurt nog 10 jaar voor er goedkope compacte elektrische stadsauto's zijn, dan hebben ze een probleem. (Want de concurrentie zal die dan wel hebben.)
Het is dus een beetje gokken in wat ze het meest moeten investeren. VAG is blijkbaar wat conservatief op dit vlak.
Tjah dan zullen ze zoals zo vaak is gebeurd in de geschiedenis zoals Kodak en Nokia ingehaald worden door de realiteit.

En dan is het misschien al te laat.
Ik denk juist dat ze meer doen dan andere merken. Renault-Nissan natuurlijk, VAG, Tesla, Kia Hyundai en..? Volvo heeft een roadmap uitgegeven een aantal jaren geleden maar zijn behoorlijk stil, nu hoeft dat niet veel te zeggen maar ze zijn stil. VW kan als ze andere merken hier ook in mee gaan de kosten behoorlijk drukken voor zichzelf en de anderen.
We verzanden in deze discussie helemaal in de onmogelijkheden. Tuurlijk zijn die er. Maar denk nou es voor jezelf na: bij de pomp betalen we nu 80 euro voor een tank brandstof. Als we dat zelf thuis kunnen doen (evt. met stroom van eigen zonnepanelen) voor 6 euro, dan zijn we toch veel beter uit!
Het winstpunt voor nu is de mogelijkheid om onafhankelijk te worden van de ijzeren greep van de olie-industrie, Die probeert ons nu aan het waterstof te krijgen, om...... precies, ons weer 80 euro per tank te kunnen laten betalen. Deze mogelijkheid moeten we met 3 handen aangrijpen!
Voor de 40000 euro die een kleine elektrische auto kost, kun je best vaak bij de pomp staan met een auto van pakweg 15000 euro. De motor is al versleten voordat je op het break-even punt aankomt...
Maar het is geen kwestie van OF, maar WANNEER.
De vraag is tegen welke prijs. Dus wanneer in de zin van, hoe lang moet de prijs nog dalen?

Kijk eens waar VW vandaan komt:
-Er waren prima systemen om de diesel-uitstoot laag en binnen de wet te houden, op dure auto's zaten die ook (o.a. ook bijv. BMW / Mercedes) echter, die waren dusdanig duur, dat een klant van een _compacte_ VW auto, die niet wilde betalen.

Gevolg kennen we allemaal: VW heeft op oneigenlijke manier geprobeerd, een goedkopere oplossing in de markt te zetten voor kleinere auto's.

Nu zit VW met het dilemma:

-Als consumenten niet een paar duizend Euro voor een schone Diesel wilden neertellen, willen ze dat dan wel voor 'schoon elektrisch'? De consument heeft eigenlijk al een beetje aangegeven, wel allemaal te roepen om schonere lucht te willen, maar als het dan op een Lupootje een paar duizend meer kost, zegt de portemonnee van de consument in een keer iets anders dan de mond / stembiljet.
Ik zal je helpen over het waarom: omdat ze uiteindelijk simpelweg geen keuze hebben. Nieuwe ICE wagens zullen uiteindelijk in de ban worden gedaan, als het niet qua verkoop is dan is het wel omdat je steeds minder steden in mag. Een ICE is straks tweedehands geen klap meer waard, it's simple economics. Nu al zie je dat Diesels op de tweedehands markt minder en minder waard worden, dit gaat veel rapper dan benzine en gas wagens.

Accu technologie halveert momenteel ongeveer elke 8 tot 10 jaar qua prijs, ik verwacht dat we qua energiedichtheid ook nog wel een flinke stap zullen maken de komende tien jaar. Ook qua supercharging technologie gaan we flink hard vooruit. Was een jaar of vijf geleden 120 kW van Tesla nog enorm rap, nu is 175 kW eigenlijk de norm voor nieuwe fastchargers en de eerste 350 kW laders doen al hun intrede (oa Porsche). Een 80% tank is dan straks in een minuut of tien/vijftien haalbaar.

Echt, al die mensen die klagen dat het nu te duur en te traag is. Ja, NU ja. Ik roep het steeds: Rome is ook niet in een dag gebouwd. Dit is een proces van decennia. Het begon met hele dure wagens van meer dan een ton, nu worden wagens van minder dan 50k haalbaar en binnen enkele jaren zijn EV's voor rond de 20k normaal. Binnen tien jaar koop je een elektrische Lupo ID (of hoe het ding ook gaat heten) voor 10k nieuw. En bespaar je enorm op onderhoud... Nog zo'n valkuil van anti-EV mensen: alleen kijken naar de aanschafprijs en niet naar de total cost of ownership.
Feilloos aangegeven wat Volkswagen bedoelt: Van al dat geneuzel “Over 10 jaar blabla binnenkort blabla straks blabla” kunnen 600.000+ VW medewerkers _vandaag_ geen eten kopen. Tesla kan er makkelijk handjesvol in Tilburg laten gaan als ze verkeerd gokken [1]; bij VW heerst een andere schaalgrootte.

VW heeft meer verantwoordelijkheid dan louter de toekomst. Dat heeft niets te maken met anti-EV (lachwekkende onnozelheid), maar met klanten met een budget <25.000 die _nu_ in de showroom staan.

[1] https://www.bd.nl/tilburg...nog-niet-bekend~a1882644/

[Reactie gewijzigd door kidde op 5 februari 2019 20:10]

De toekomst zal uitwijzen wie aan de goede kant van de revolutie stond.

Ken je dat verhaal van Kodak? Boeiende materie...
Je afvragen of mensen elektrische voertuigen wel kopen is jezelf afvragen of buitenaards leven wel bestaat. Je weet dat het onvermijdelijk is en toch blijf je vasthouden aan oude dogmas.
Onvermijdelijk misschien, uitstelbaar heel zeker. En misschien ook goed maar.

Kijk eens naar het grotere geheel. Mensen rijden nu met brandstoffen die zwaar belast zijn met aczijnsen. Er is wat gerommel in de marge met de wegenbelasting. Maar vanaf morgen schakelt iedereen over op elektriciteit, en stel je voor dat de energie voorraad uit het stopcontact niet het probleem is.

De overheid is dan zwaar de sjaak. Er is namelijk geen inkomsten meer uit die aczijnsen.
Nu de realiteit: ken jij een overheid die het met een paar honderd miljoen minder kan? De transitie naar EV betekent dat er op een andere manier inkomsten van de overheid moet komen. Hoe willen ze dat gaan doen? Kilometerheffing? Belastingen op elektriciteit? Diezelfde elektriciteit wat uit het stopcontact komt om jouw laptop te laden, het elektrisch vuur te verwarmen, de warmtepomp?

De elektrische wagen is de doodsteek voor de werkende mens op deze manier en al helemaal voor de mensen die op de bijstand zitten. Want hun elektriciteitsprijs gaat ook omhoog (want hoe kan de overheid nu weten of je een EV aan het opladen bent of het eten aan het bereiden bent of in de winter het huis aan verwarmen met een hoog rendement warmtepomp?

[Reactie gewijzigd door Chevy454 op 5 februari 2019 13:20]

Hoe ze het gaan betalen? Spitsheffing. Treft de uitkeringstrekkers en AOW'ers niet, dus dat argument is alvast uit de weg. Het aantrekkelijke van de spitsheffing is dat het gaat om een klein deel van de dag waarop wel de capaciteit van he wegennet moet worden afgestemd.
Je vergeet wel te vertellen dat noorwegen een heel rijk land is. Dankzij de vele Olie. En dat wij groenen certficaten kopen van hun zodat wij nep groenen stroom hebben.
Elektrische auto's zijn helemaal niet "onvermijdelijk".

Het kan ook zijn dat we het hele concept "auto" in de toekomst los gaan laten en volledig over gaan op gecentraliseerde vervoersdiensten. Dat sluit ook mooi aan bij de algemene trend om helemaal niks meer te kopen maar alleen nog maar te huren of leasen. Denk aan smartphones, maar ook aan software.

Je betaalt voor het vervoer, afstand en tijd bepalen de prijs en daarmee ook het gebruikte middel. Auto's worden vervangen door autonome vervoersunits, en op knooppunten door bussen, trams, treinen, metro's, hyperloops, enzovoorts.

Auto's zoals we die nu kennen komen alleen nog in de sport voor, net zoals nu het paard - er zijn nu misschien wel meer paarden dan vroeger, maar ze worden niet meer ingezet voor landbouw en vervoer.
Een auto is in mijn visie niet perse een ding met een stuur in mijn eigendom. Het kan net zo goed een “pod” zijn die mij voor de deur komt halen als ik daar om vraag. Mijn uitspraak ging duidelijk over benzine vs electra. Dat is onvermijdelijk.
Een "persoonlijk vervoermiddel", of dat nu een benzineauto of "pod" is, dat is gewoon een economisch gezien slecht ontwerp. Het grootste deel van de massa bestaat uit motor en accu's enzo, terwijl de nuttige lading ("jij" dus) nog geen 10% van het totaal uitmaakt. Vandaar dat het voor de hand ligt dat 't hele concept op de schop gaat. Ook vliegtuigen hebben zo'n waardeloze verhouding tussen lading en voertuig, dus die verdwijnen ook nog wel. Persoonlijke vervoermiddelen gaan juist een 'niche' worden.

Hoe dan ook, 't blijft koffiedik kijken. Misschien bouwt iemand een centrale die propaan maakt met zonne- en windenergie op zee (scheikundig gezien kan dat), dan gaan we juist allemaal eerst nog op LPG rijden en gaan alle EV's naar de recycling.
Het alternatief is iets als de trein ja, maar persoonlijk haat ik dat als vervoersmiddel en is het voor mij zelden tot nooit praktisch (zowel zakelijk als prive). Ik verwacht niet dat individueel vervoer een niche gaat worden, ik verwacht wel dat de manier waarop we ons individueel laten vervoeren zal veranderen. Ik denk dat autonomie hierin veel gaat bijdragen en uiteindelijk een vorm van car-sharing of autonomous taxi on demand enorm groot zal worden. De grootste kosten van een taxi zit hem in de personeelskosten, niet in de auto met onderhoud zelf.

Kijk eens naar de visie van Joe Scott, vanaf 11:00 ongeveer doet ie een uiteenzetting van de kosten van een ICE versus een BEV. Hierin doet ie dan wel de aanname dat ICE en BEV gelijkwaardig zijn qua aanschaf en dan is het verschil gigantisch. Daar zijn we nog niet, maar dat punt nadert wel met rappe schreden (ik gok binnen 10 jaar).

Overigens vind ik de hele video de moeite waard en ik kan me grotendeels vinden in zijn visie. Note: Joe is geen expert en claimt dat ook niet te zijn.

https://youtu.be/rsHzaBQsK2s

[Reactie gewijzigd door Odie op 7 februari 2019 16:44]

En dan is zo'n elektrisch autootje de oplossing?.. onzin
.

[Reactie gewijzigd door pcgeek1 op 6 februari 2019 10:35]

veel verhalen van vag maar tot op heden lopen ze motorisch gezien achter op mazdas skyactive maar veel belangrijker toyotas geperfectioneerde hybride systeem wat zuinig is maar vooral onverwoestbaar en onderhoudsarm. Daar kan je geen ouderwetse tsi motor naast zetten.

Verder hebben ze precies 1 dure electrische auto van audi. Ben benieuwd wanneer al dat R&D budget zich vertaald naar echte auto's
Precies 1 dure elektrische auto?

Que? Er staat toch echt een VW badge op mijn elektrische up!,.. en de e-golf rijdt ook gewoon rond.

*Overigens is het belachelijk weinig hoor, qua aanbod, maar er zijn echt wel méér EV's dan enkel Tesla's.
Niet om het een of ander, maar wat mij betreft loopt Toyota ook grote kans om de boot te missen. Ze blijven maar vasthouden aan hybride technologie. Wat heeft Toyota nou laten zien op het gebied van EVs? Een aangepaste RAV4, whoohoo. En verder vooral luisteren naar de huilende dealers die maar roepen dat EVs niet zullen verkopen.

Toyota heeft met de Prius heel goed werk gedaan op het gebied van Hybride, hun technologie in die aandrijflijn is zeer solide. Maar op het gebied van EV loopt zelfs VAG gewoon voor op dit moment.
Toyota zet hard in op waterstof auto's. Het is niet zo dat ze dus zich blindstaren op hybrides.

Overigens zijn waterstofauto's eigenlijk ook gewoon electrische auto's maar dan met een waterstof tank en kleinere accu's - de ontwikkelingen die ze daar voor maken zijn dus niet weggegooid!
Hard... Met 1 Waterstof auto (de Mirai) vind ik niet dat je kan praten over hard inzetten.

Ik heb lang ook geloofd in waterstof, maar er kleven flink wat nadelen aan. De opslag in tanks is een uitdaging (niet onmogelijk), het vereist flinke tanks aan boord, de productie van waterstof op papier is simpel maar om dit kostenefficient te doen schijnt nogal een uitdaging te zijn, fuel cells schijnen niet super efficient te zijn waardoor kilometers op waterstof bijna het dubbele kosten van BEVs.
Daarnaast is ook tanken niet zo snel als benzine. Die tanks moeten weer op druk worden gebracht, wat ook 30 minuten kan kosten.
De Toyota houding was volgens mij dat ze pas echt bezig zouden gaan met elektrische auto's wanneer ze (hun?) solid state accu's kunnen maken, en lithium ion over wilden slaan. Ik geloof dat hun schatting op 2022 lag, daarvoor. Maar dat leek onhaalbaar, en nu gaan ze dus toch voor lithium ion:
https://www.greencarrepor...-explore-solid-state-tech
Heel simpel gezegd: tot 2024 een derde van de investeringen gaat naar elektrisch en autonoom. Dat betekent grofweg dat VAG erop rekent dat wereldwijd in 2024 veel minder dan een derde van de verkochte auto's elektrisch zal zijn, anders zouden ze er meer in investeren; ze hebben immers een achterstand zoals je zegt.

Dat zal veel van de milieumensen wel veel te traag gaan, maar ik denk dat VAG een punt heeft.
Bij bestaande motoren gaat het om lastige en dus dure verfijning. Maar bij electro gaan de ontwikkelingen veel sneller en gemakkelijker.
Als het niks wordt met de EV (bijvoorbeeld omdat ze niet in staat zijn om goedkope EV's te maken), dan komt het voortbestaan van VAG in gevaar.
lopen ze motorisch gezien achter op mazdas skyactive
Skyactive is de naam die Mazda voor (eigenlijk hopeloos verouderde) atmosferische motoren gebruikt. En heel zuinig zijn die niet.. Mazda komt in de loop van dit jaar eindelijk met turbomotoren en ook met een benzine met zelfontsteking. Dan zien we eindelijk eens wat vooruitstrevends van Mazda. Overigens is de brandstofmotor die Toyota in de kleinere hybride modellen ook flink verouderd, de TSI motoren van VAG zijn veel moderner en zuiniger.
Toyota's hybride systeem is belachelijk slecht voor het milieu om te produceren. Daarnaast komt hun rotzooi hier sowieso nooit meer in nadat ze in Duitsland de hele anti-diesel lobby hebben zitten financieren om de Duitse merken te verzwakken t.v.v hun alsnog halve oplossing.

Van een R&D medewerker hoorde ik 3 weken geleden dat Toyota vooralsnog denkt dat waterstof HET ding gaat worden en tot die tijd afwacht en hybrides blijft maken.
" Daarnaast komt hun rotzooi hier sowieso nooit meer in nadat ze in Duitsland de hele anti-diesel lobby hebben zitten financieren om de Duitse merken te verzwakken t.v.v hun alsnog halve oplossing."

Kun je hier meer over vertellen, cq; bronverwijzing. Ben hier wel benieuwd naar, klinkt als een sappig verhaal.
Dat gaan ze nu dus doen. E-tron als eerste, al is die gebouwd op een platform voor verbrandingsmotoren.
Hun MEB platform voor dus elektrische auto's is al even af en ze zijn hun eerste auto daarop al behoorlijk an het testen in zowel Zuid-Afrika als in Lapland, genaamd de Neo voor nu. Daarnaast komen er nog veel modellen op dat platform onder al hun merken. En dus blijkbaar ook van Ford en misschien nog wel anderen. Daarnaast hebben ze al auto's rondrijden zoals de e-up en e-golf.
Het westen zal elektrische auto's nemen, en de ontwikkelingslanden blijven gewoon lekker olie gebruiken omdat het dankzij het westen zo lekker goedkoop is geworden.. :+ (de toekomst.)
Briljante observatie: de ontwikkelingslanden lopen achter qua ontwikkeling.
En dat is vervelend dus jouw oplossing is om aan de "rijke" kant (lees: wij) de ontwikkeling stop te zetten en wachten tot de ontwikkelingslanden op ons niveau zijn gekomen?
Nee hoor, maar wij betalen 0.0 cent voor de ontwikkeling van de infrastructuur in ontwikkelings landen dus zal olie nog gewoon net zoveel gebruikt worden als nu..
Als de prijs lekker laag is waarom zou je dan in de toekomst van kolen/gas & olie af gaan? Als het westen je toch niet help met je infrastructuur..

[Reactie gewijzigd door stewie op 5 februari 2019 11:46]

Als de prijs voor elektrisch rijden lager zal zijn gaat dat vanzelf. Dat is nu nog niet. Maar hopelijk wel over 10 jaar. (Als je rekent met Total Cost of Ownership is zelfs electrisch rijden nu al goedkoper, alleen duurder in aanschaf).
Ook in middle of fucking nowhere in Africa? En kosten onderhoud zijn gigantisch voor elektrische auto's, een deukje in een tesla kost al $7000 (google maar) en alle elektronica zijn veel te duur voor ontwikkelings landen. (Simpel bordje kost al gouw $2000, komt omdat alles watervast gemaakt moet worden)
En ook de Accu is nog steeds $10,000+ dus het gaat nog heel lang duren todat het kan concurreren met een $10,000 kostende kia of $3000 tot $5000 kostende Chinese auto.
"...alle elektronica zijn veel te duur voor ontwikkelings landen". Ik begrijp hier werkelijk niks van. Wat bedoel je hier precies mee? Ontwikkelingslanden gaan heus niet in nieuwe elektrisch auto's rijden. Daar rijden auto's rond die hier 30 jaar geleden rondreden. Daar hoeven ons nog niet druk over te maken.

Ik heb gegoogled naar je €7000 deukje maar ik kon niks vinden. Wel over een model X die al 350.000 mijl heeft gereden en 18.000 dollar aan onderhoud had. Dat waren de remmen en de voor- en achter assen. Onderdelen die ook bij een benzine auto zitten. En dus los staan van het benzine vs elektrisch debat.
Je zegt google maar maar heb jij zelf wel gelezen waarom het $7000 kost?

Die man heeft een metallic blue kleur verf gekozen wat bij andere merken ook duurder is, dat heeft niets te maken met Tesla.

Daarnaast was een groot deel van de reparatie kosten arbeidskosten omdat het in New York was en de man zegt zelf dat arbeid in New York eenmaal duur is.

Dus al met al hebben die kosten weinig met Tesla te maken maar met andere factoren.
Maar dat is ook niet waar: wij (en met name China...) investeren wel degelijk veel in de infrastructuur in met name Afrika. Je verwacht het niet, maar in Afrika rijden ook veel heel moderne auto's rond. Dat geld ook voor een stad als Hanoi (Vietnam), waar ik wel eens geweest ben. Het barst daar van de moderne auto's. En je ziet daar ook al steeds vaker elektrische scooters rijden. Ook daar vindt dus wel degelijk een positieve ontwikkeling plaats.
Sterker: doordat ze achter lopen, maken ze vaak veel grotere sprongen in ontwikkeling. Kijk naar mobiele telefoons: die zijn in no-time gemeengoed geworden in ontwikkelingslanden, simpelweg omdat ze de stap van aanleggen van kabels konden overslaan.
Ik zeg niet dat het allemaal halleluja is, er moet vooral nog veel veranderen in de mentaliteit van de mensen daar, maar de technieken zijn daar al wel aanwezig en beschikbaar.
Was daar het fonds ook niet voor dat de VN/EU in het leven had geroepen? Juist om zulke landen te helpen bij transitie naar direct het juiste te doen. En ja het duurt nog wel even voor de hele wereld geen verbrandingsmotor meer heeft, maar we moeten ergens beginnen en China loopt in dat opzicht voorop.
In China zijn ze ook hard bezig met electrische auto's hoor.
Leuk voor China, maar ze hebben het geld toch niet om het hele land elektrisch te krijgen. (Veel plezier met al die bergen, zelfs wij zouden dat niet kunnen betalen)

en het is ook niet echt een ontwikkelingsland in de druk bewoonde gebieden.

[Reactie gewijzigd door stewie op 5 februari 2019 11:41]

Bs. China heeft bakken met geld. En ook in de kleine dorpen in de bergen zie je gewoon EVs.
Hele steden (met bevolking 2x NL) gaan gedwongen over op EV public transport en taxi's etc.

De best verkochte EV ter wereld is met een enorme marge op de rest een BAIC middenklasser.

Die oude tweetakt rammeldingen van vroeger zijn ook in steeds meer plekken verboden.
Wat dat betreft loopt China zwaar voor op het Westen.
Weet je wel hoe groot china is? Ze hebben dat soort geld niet.
Ben je wel eens in China geweest? Er zijn dorpen van 1000 inwoners die mega musea hebben omdat de lokale overheid geld teveel heeft.

https://sc.mp/rfbg2

Dit jaar moet minimaal 10% van de auto verkopen EVs zijn. Maar dat gaan ze wel halen. Sommige steden willen een volledige ban op ICE
China sets 2019 deadline for green car sales quotas

http://sc.mp/pJll8a
En jij gelooft wat China je vertelt? (Met die "great digital wall?") Ga eens auto rijden in Beijing voor de lol..
Alles is corrupt daar, maffia, nep producten, alles is nep in China vooral hun economie (en hun beurs is een grap)... (Omkopen is de norm)

[Reactie gewijzigd door stewie op 5 februari 2019 18:01]

Ik zit genoeg in de auto in China om te zien dat EVs daar de toekomst hebben.

En al die andere dingen die je roept hebben daar weinig mee te maken.
Ik zeg niet dat het geen toekomst heeft, maar ze rijden daar in veel delen over 20 jaar nog gewoon met diesel en benzine auto's.

Ze hebben het geld echt niet.
Zelfs wij? China is economisch toch wel een stukje sterker dan de EU. Laat staan dit prullandje.
Europa is al bijna volledig ontwikkelt China niet, veel delen zijn nog erger dan Zimbabwe.
True, infrastructuur hebben ze komende decennia nog wat werk in te verzetten.
Hun veiligheidseisen van auto's ligt daar lager en dus hebben ze ook goedkopere elektrische auto's daar.
Ze nemen elke paar weken een vloot elektrische bussen in gebruik welke net zo groot is al in groot Londen rondrijden.
London gebruikt trouwens techniek uit China. Bussen en taxi's in London komen bij BYD en Geely vandaan.
China is dan ook al lang geen ontwikkelingsland meer te noemen. Zij vallen tegenwoordig eerder onder de "westerse" beschaving.
En maken momenteel de grootste stappen op het gebied van CO2-reductie.
Die één derde, dat klinkt natuurlijk best wel spectaculair. Maar draai het eens om. Volkswagen blijft dus twééderde van haar omzet investeren in ontwikkeling van aantoonbaar achterhaalde technologie, waar we eigenlijk zo snel mogelijk van af moeten. Ligt het aan mij of klinkt dat gewoon ontzettend dom?
Nee, dat is niet dom, dat is voor Volkswagen noodzakelijk om te kunnen overleven. De introductie van EV's zal langzaam gaan en het is dus van levensbelang om de verkoop van brandstofauto's niet in te laten storten voordat de verkoop van EV's op gang is gekomen. En als je wil blijven verkopen, dan zul je moeten blijven ontwikkelen.
Daarnaast: die ontwikkelcapaciteit die ze nu inzetten bouw je niet zomaar om van brandstof naar EV. Ook dat kost tijd. Je zult middelen en mensen nog wel even moeten blijven onderhouden en omscholen etc.
Die één derde, dat klinkt natuurlijk best wel spectaculair. Maar draai het eens om. Volkswagen blijft dus twééderde van haar omzet investeren in ontwikkeling van aantoonbaar achterhaalde technologie
VW blijft dat niet noodzakelijkerwijs altijd doen. Over een paar decennia zou de verhouding andersom kunnen zijn. Ze/we moeten toch ergens beginnen.
Zie steeds meer een bedrijf wat volgens mij een beetje in paniek is. Zo als in het artikel al staat, het voorbehoud dat die fantastische goedkope elektrische auto's veel duurder zullen worden. Nu een persberichtje dat ze toch wel echt veel investeren. En dan zie je gisteren weer dat bericht dat ze voor hun oplaadstations PowerPacks van Tesla gaan gebruiken https://www.engadget.com/...-america-tesla-powerpack/
Ik geloof er niet zo in, in die mooie verhalen van VW.
Ik vind het wel meevallen. VAG is niet een van de allergrootste autofabrikanten ter wereld geworden door overhaaste beslissingen te nemen.

Met deze aankondiging laten ze duidelijk zien EV erg serieus te nemen en er flink geld achter te zetten. Hoeveel autofabrikanten kun je noemen die zoveel geld in EV stoppen? Ze zijn echter ook realistisch en weten dondersgoed dat EV nog een decennia of twee een relatief luxegoed blijft voor rijke delen van de wereld. Als je ook nog in Azie, Afrika of Latijns Amerika (en dat wil een bedrijf als VAG, het is geen niche fabrikant als Tesla) wil verkopen heb je de komende twee decennia niets aan een EV-only aanbod.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 5 februari 2019 11:08]

De praktijk zal het uitwijzen. in 2016 riepen ze al hard dat ze in 2018 veruit de grootste partij zouden zijn op EV gebied. Niets van waargemaakt.
En dat de EV een luxe goed is/blijft voor de westerse wereld, dat klopt. Maar dat is nu wel juist net hetgeen VW hard nodig blijft hebben. Het luxe segment is waar het meeste geld wordt verdiend. Op een auto uit de hoogste klasse wordt normaliter ca. 20% marge gemaakt. Op een middenklasser minder dan 10%.
Dat kwam vooral door tegenvallers met het maken van hun MEB platform. Dat duurt nu eenmaal een paar jaar. Nu ze dat klaar hebben en hun eerste auto grondig aan het testen is kan die dit jaar in productie gaan, laatste kwartaal is de verwachting.
Waar gaan ze grote volumes batterijen vandaan halen? Om de grootste te worden, moet je nu ca. 500.000 EV's per jaar produceren. Ze hebben geen enkele eigen batterij fabriek. 2 weken geleden riepen ze opnieuw heel hard, dat ze met innovatieve laders met batterijen zouden komen. Nu blijkt dat ze ook voor deze batterijen bij tesla langs moeten, omdat ze geen andere optie hebben.
Ze werken samen met LG Chemie die al enkele grote fabrieken heeft staan. Ook hebben e al enorm veel batterijen ingekocht. Panasonic/Tesla zijn op dit moment het te kloppen bedrijf.
Nee, ze werken niet samen met LG Chem. Ze kopen daar enkel batterijen, zonder enige technologie en kennis in te kopen en hebben de afgelopen jaren al veel conflicten en discussies gehad.

https://www.msn.com/nl-nl...eken-vertraagd/ar-BBOMWZf

Daarnaast roepen ze inderdaad al lange termijn contracten te hebben. Maar er is nog geen enkel bedrijf dat heeft bevestigd dat ze deze contracten met VW hebben gesloten, laat staan dat deze partijen op dit moment de uitbreidingen doen in fabrieken om aan een dergelijke deal te voldoen. Begrijp me niet verkeerd, ik hoop het van harte, maar op dit moment roept VW al jaren heel veel over EV's, maar doet schrikbarend weinig. Als ze nu eens bekend zouden maken hoeveel ze nu al in 2018 hebben geinvesteerd in EV's, dan zouden we enig beeld krijgen of ze stappen voorwaarts maken.
Oke :)


Hoe dan ook :p denk ik wel dat dit platform aangeeft wat VW heeft gedaan de afgelopen jaren. En hun eerste auto op dit platform zijn ze al aan het testen en gaat dit jaar in productie. Renault-Nissan laat ook niet heel veel horen. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Volvo, ze hebben een roadmap met hun plannen maar zijn behoorlijk stil. Fiat-Chrysler zegt helemaal weinig.
Hoezo laat Renault Nissan niet veel horen? Nissan heeft de Leaf, nu de Leaf 2 en daarbij nu een met een toegenomen range, alsook haar bestelbus, sterker nog, Nissan is een van de meest verkochte EV's. Renault heeft de twizzy en fluence gehad. En nu de Zoe in 2e generatie.

VW roept een platform te hebben en zoekt anderen om dat platform ook te gaan gebruiken. Dat platform is enkel een concept platform, maar nog niet productie klaar. Oftewel als grootste auto fabrikant heeft de VAG groep wel erg weinig gedaan. Ja een E-golf, maar dat is technisch eigenlijk gewoon een Bosch auto.
Het klopt dat Renault en Nissan auto's hebben mar ook dat zijn maar enkele modellen in hun gamma. Waar is de Renault Espace lectrice bijvoorbeeld? Dat zouden ze kunnen doen. Ze zouden veel meer kunnen doen dan nu. Een estate versie van de Zoe bijvoorbeeld, zoals de Clio Grandtour. Of een Scenic. Ja ze verkopen al goed, beide merken, dat ben ik met je eens. Maar ook zij kunnen meer doen.

En "concept platform", je bent je toch bewust dat ze aan het testen zijn om die eerste auto op dat platform klaar te maken en te finetunen.

https://www.youtube.com/watch?v=mLDls0kcAHs
en
https://www.youtube.com/watch?v=q2Tqw9LX3QE
Maar dat zal wel niet tellen? ;) Die auto gaat in productie dit jaar. En ze zijn ook al aan het testen voor grotere modellen die erna volgen.
Zoals je zelf laat zien, er zijn prototypes die op dat concept platform worden getest.
Ik hoop nog altijd echt serieus dat VW er echt goed op inzet. Daimler claimde bijvoorbeeld ook een heel nieuw platform te hebben voor hun eqc. Het bleek een gemodificeerde versie van een standaard platform te zijn waar een stuk uitgezaagd was voor de batterij.

Als VW vanaf 2016 serieuze stappen wilde gaan maken in ev's hadden ze een batterij fabriek gestart of op z'n minst een serieuze joint venture aangegaan. Nu kan VW dit jaar voor ca 60 a 80k ev's aan batterijen komen. Dan zijn ze niet serieus.

Alles bij elkaar, laten we eind van het jaar zien hoe serieus VW inzet op ev's.
VAG is een van de grootste geworden door de zaak te besodemieteren met hun walmdiesels. Deze onderneming is niet te vertrouwen. Momenteel lijkt sjoemeldieseldrama 2 zich af te spelen: VAG gaat gewoon door met rotzooien.

https://www.autoweek.nl/a...naar-sjoemeldiesels-audi/

Jij hebt nog wel vertrouwen in VAG?
Nee idd, VAG is een van de allergrootsten geworden door middel van sjoemelsoftware, het bewust misleiden van zowel consumenten als overheidsinstanties etc.

1/3e is helemaal niet "serieus te nemen". Iedereen weet dat elektrische auto's de toekomst zijn. Het is ronduit schokkend dat zo'n groot autobedrijf nog steeds 2/3e van haar investeringsbudget besteed aan een product wat zo goed als uitontwikkeld is en naar alle verwachting over 10 jaar volledig obsolete is.

Wat dit ons vertelt is dat de tactiek van VAG nog steeds is om de markt voor verbrandingsmotoren optimaal uit te melken en de transitie naar elektrisch zo lang mogelijk uit te stellen.
Ik ben groot voorstander van oplossingen voor het terugdringen van gebruik van fossiele brandstoffen. Maar toch heb ik grote twijfels over het gebruik van renewables. Als ik kijk hoeveel energie het kost om een EV te ontwikkelen en produceren (en dan m.n. de batterijen), dan ben ik wel heel benieuwd hoe efficiënt het eigenlijk is. Daarnaast is ook lithium eindig, de mijnen zijn volgens mij al redelijk overbelast en raken leeg. Ik weet dat hier mensen druk mee zijn om alternatieven te bedenken, maar waarom wordt er zo gehamerd op accu's en niet bijvoorbeeld op H20?
Het zal niet zo snel lopen dat het lithium op zal raken. Daarnaast wordt er in geen enkele technologie zo hard geïnvesteerd als batterijen. Die zijn niet persé lithium gebonden. Ook andere grondstoffen zullen in de toekomst kunnen worden gebruikt voor accu's. Ook kunnen oude lithium batterijen gerecycled worden of worden gebruikt als flexibele opvang voor het net.
Tweakers had zelf nog een mooie reportage over deze technieken waaronder waterstof. Zoek dat op en lees het :)

Lithium is inderdaad net als alle andere grondstoffen eindig. Maar een verschil is dat ze veel ervan al kunnen recycleren, olie daarentegen niet. Dat verbrand je en kun je nooit meer herwinnen.
Een EV is inderdaad iets meer vervuilend om te maken dan een auto met verbrandingsmotor. Het voordeel is dat je bij de EV geen plaatselijke vervuiling maakt en met een verbrandingsmotor wel.
Ja er moet nog meer gebeuren maar het is een start vind ik dan.
Ik vind dit allemaal wel goed maar er wordt wel weinig gezegd wat het opladen van je auto nu wel kost, elektriciteit is ook niet goedkoop en vraag me af hoeveel het je eigenlijk kost om 1 maal je volledig lege batterij op te laden thuis of aan een oplaadstation ?
een electrische auto gebruikt ongeveer 20kWh per 100km. Een kWh kost momenteel thuis ongeveer 23 cent. Dat is dus € 4,60 per 100km. Een zuinige diesel gebruik 5 liter per 100km. Dat kost ongeveer 7 euro. Financiële voordeel in de gebruikskosten zit op dit moment in het feit dat elektrisch wegenbelastingvrij is en een lage bijtelling heeft.
Het wordt nog wat goedkoper als je (genoeg) zonnepanelen hebt en thuis oplaadt
Totdat het salderen afgeschaft is (vanaf 2021 word daarmee begonnen).
Meestal laad je 's avonds/'s nachts op van stroom van het net, en overdag als je auto niet in de lader hangt produceer je (en lever je aan het net)...
Hmmmm. Tijd voor een dikke accu thuis om de stroom overdag tijdelijk op te slaan?
Heeft Tesla al: https://www.tesla.com/nl_NL/powerwall
Kosten: 7000€ per stuk, 13,5 KwH
Dat wist ik. Als die prijs wat omlaag gaat en de saldering gaat eraf, dan wordt dit opeens ook financieel een interessante optie, zeker in combinatie met een EV.
En hop:
https://arstechnica.com/c...cks-to-mange-peak-demand/

Wel op een grotere schaal, maar het idee erachter is hetzelfde: oplaadstations de mogelijkheid geven zelf ook energie op te slaan voor gebruik als het nodig is.

Toch weer bijzonder om te zien hoe ideeën van Musk bij elkaar komen.
Voor 7000 euro kun je ook 30 megawattuur elektriciteit kopen.

Zo'n huis-accu is interessant voor een "off-grid" situatie. Wie aan het net hangt schiet er niet veel mee op, de terugverdientijd is veel te lang.
Als je over een 30Kw (~175km actieradius) accu hebt kost het thuis ongeveer 6 euro, langs de weg bij een normale openbare paal 11 euro en snelladen bij fastned 18 euro (wel met 50kwh - 175kwh).

Prijzen zijn een indicatie ;)

[Reactie gewijzigd door Standeman op 5 februari 2019 10:57]

ff googlen.... en o.a. : https://www.gewoonovergel...che-auto-vs-benzinewagen/
3,5 ct (electrisch) versus 11,5 ct (benzine) per km, wel uitgaande van thuis laden. Snelladen is duurder
Zet je dat dus af tegen LPG, komt er weer een heel ander plaatje uit. Benzine kost bijna 2,5 x meer dan gas, hoeveel blijft er dan nog over voor de veelrijder?
Zo moeilijk is het niet om zelf even vijf minuten te googlen.. Maar hier dan:
75 kWh batterij (redelijk groot) * 0.25 EUR/kWh (redelijk hoge prijs) = 18.75 EUR voor een volle "tank"
Niet iedereen zal het kunnen, maar op m'n werk is elektrisch laden gratis voor de werknemer. Aangezien ik alleen maar korte stukjes zal rijden zal ik vrijwel altijd op het werk op kunnen laden. Goed, niet elke werkgever zal het kosteloos aanbieden, en wie weet zal de mijne het over een paar jaar ook niet meer kosteloos aanbieden. Maar dat zie ik dan wel weer.
Ik moet bekennen dat ik heel eventjes twijfelde of ik wel elektrisch wou rijden toen ik zag dat de Toyota C-HR goedkoper in de leaseprijs was (brandstof is alleen duurder), maar ik wil ook vooruit kijken en af van fossiele brandstof. Daarnaast is ook de ervaring in een elektrische auto heel leuk, elke keer weer.
Verkoop van volkswagen diesel voertuigen neemt weer toe in Duitsland

https://www.nu.nl/auto/57...e-volkswagen-diesels.html
Dat helpt alleen maar mee aan de co2 uitstoot.
Denk jij echt dat moderne diesels meer co2 uitstoten dan benzine auto's? :?
Spraakverwarring. Zeker niet. Als er meer diesels worden verkocht dan benzine gaat de co2 uitstoot omlaag, bij gelijk blijvende verkoopaantallen en sloopcijfers.
Excuus, dat haalde ik niet uit jouw tekst. Bedankt voor de opheldering!
Stond er ook niet heel duidelijk vermeld door mij.
Dat is ongeveer hetzelfde als roepen dat de temperatuur de afgelopen weken omlaag is gegaan. Wat nou klimaatprobleem?
Op dit moment vormen EV's nog maar een erg klein deel van het totaal aantal verkopen en als de totale automarkt dus in de lift zit (de economie trekt weer aan), dan zullen er inderdaad meer diesels verkocht worden.
"Dieselwagens waren bij Volkswagen vorig jaar goed voor 27 procent van de verkoop aan particulieren. Een jaar eerder was dat aandeel nog 15 procent."

Van 15 procent naar 27 procent, is bijna een verdubbeling.

Je stelling dat de economie aantrekt klopt ook niet. De Duitse economie krimpt en in Nederland gaat het niet veel beter.
https://www.nrc.nl/nieuws...e-groei-vlakt-af-a2755121
Beetje self fulfilling prophecy natuurlijk. Zolang merken als VW geen toegankelijke EVs gaan maken, zullen mensen ook niet warm lopen voor EVs.

Als zij met een electrische Golf station komen met beetje knap bereik en schappelijke prijs, ben ik om hoor. En ik denk dat er heel veel mensen wel electrisch willen rijden maar niet in een te krappe Kona of veel te dure Tesla.

Maar als VW het niet doet, doen andere merken het wel. En dan missen ze inderdaad compleet de boot.
Überhaupt wordt het lastig voor VW gezien het keihard gaat in China. Daar zijn genoeg startups en gevestigde leveranciers echt bezig met EVs. Die worden ook zwaar gesubsidieerd door de overheid vanwege het enorme luchtvervuilings probleem in Chineese steden. Topgear gaf al eens aan dat we misschien allemaal straks in chinese autos kunnen rijden (gezien ze zo enorm goedkoop zijn) maar misschien zijn EV's wel de beslissende auto's.
Rutte wil dat de Nederlandse belastingbetaler de ontwikkelingskosten van VAG betaalt. Zo nemen wij een stukje risico weg.
Dus wij betalen motorrijtuigenbelasting aan onze overheid, hoe komt die dan terecht bij VAG?
Electrische auto's groeien niet aan de bomen. Die komen van fabrikanten. Die willen die dingen slijten.

Omdat EV's feitelijk veel te duur zijn in vergelijking met gewone auto's, worden ze ruimhartig gesubsidieerd. De aankoopsubsidie en het resterende aankoopbedrag gaan naar de fabrikant.

De aankoopsubsidie is dus gewoon ontwikkelingssubsidie voor de fabrikant om uiteindelijk tot betaalbare en aanvaardbare EV's te komen.

Om de twijfelaars over de streep te trekken, hoeft er voor de EV geen MRB betaald te worden. Ook hier profiteren fabrikanten van. Immers, zonder de vrijstelling op MRB zou er geen EV gekocht worden.
Ik zie eigenlijk geen andere merken of groepen die zulke investeringen doen. Fiat? Die denken nu een beetje na. Renault-Nissen is er natuurlijk. Volvo(geelee) is stil maar zijn ook volop bezig, eerst komen ze met hun Polestar 2 en daarna auto's onder hun Volvo badge. VAG neemt dit juist serieus en hun eerste ev zal de Neo zijn, ongeveer gelijk aan de huidige golf en daarna andere modellen. Hun richtprijs voor de Neo is de prijs van de huidige golf diesel. Dus tussen de 27K en 35K afhankelijk van de uitvoering. Volgens eigen berichten gaan ze twee accu versies uitbrengen waarvan de minste 300km zou moeten rijden in slecht weer. Dat is al een behoorlijk stukje, ook zouden ze snelladen ondersteunen maar is nog niet duidelijk welke snelheden.
Ik verwacht eerder dat er andere zijn die de boot gaan missen zoals Fiat-Chrysler. Maar die zullen dan misschien net een klant kunnen zijn voor volkswagen en dit MEB platform.
Als Héél Nederland elektrisch zóu rijden scheelt dat 0,4% in de wereld CO2. Mooi streven.
Als we allemaal zo denken, stoten we alleen maar meer elektra uit. Nederland is al op 3 na het meest vervuilende land van europa. En nog hebben we allemaal mensen hier die roepen dat China eerst maar eens wat moet gaan doen. Wij zijn hier in Europa al sinds de industriële revolutie ons best aan het doen om te vervuilen. In die krap 300 jaar, hebben we per capita een bizarre vervuiling gerealiseerd, die China en andere landen waarschijnlijk nooit inhalen.

Maar nog belangrijker. Kijk eens hoeveel geld China al verdient aan de mondiale verduurzaming. Je kan je kop in het zand steken. Dan lopen we over 20 jaar zeker achter op de rest van de wereld, of nu juist kansen zien.

We hebben ooit de deltawerken gerealiseerd. Dat was een onmogelijke opgaaf en zou ons nooit genoeg baten opleveren. Totdat we een bizarre watersnoodramp kenden. Toen kon het ineens wel. En als je vervolgens bekijken hoeveel Nederland heeft geprofiteerd van de ervaring die we daar hebben opgedaan. Dat is een veelvoud van de kosten destijds.

[Reactie gewijzigd door prammers op 5 februari 2019 11:46]

Wil niet lullig doen. Maar kijk wat het Europees parlement schrijft. 2015
http://www.europarl.europ...en-per-sector-infografiek

China 12.454.711 kiloton CO2
Nederland 195.038 kiloton

China dus 63x zo veel

Geloof ons ze zijn ons al lang voorbij met vervuiling.....

[Reactie gewijzigd door 01--Rolf--01 op 5 februari 2019 14:29]

Per capita produceert China minder CO2 dan NL.
Ja dan moeten we weer in een hutje op de heide gaan wonen. Dat krijg je als welvarend land.
Of overstappen op vormen van energie opwekking die minder CO2 produceren. Dat kunnen we als welvarend land.
Zoals genoemd, per capita enorm veel minder vervuiling dan wij hebben. En als je de snelheid ziet waarmee China haar uitstoot terugdringt. Sterker nog, er is geen land dat zoveel duurzame energie opwekt als China doet. Dus nogmaals, laten we aub eerst naar onszelf kijken en niet doen alsof we duurzaam zijn, of met excuses komen dat wij dat mogen omdat wij een welvarend land zijn. Waarom hebben wij als zogenaamd "welvarend land" wel het recht om per capita de hele wereld meer te vervuilen dat een minder welvarend land dan China. Als we zo welvarend willen zijn, laten we dat dan op een duurzame manier doen en niet zonder enig rekening te houden met de wereld.

https://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_China
Ja het leven is keuzes maken als we 1% van onze gas opbengste omzetten in zonnepanelen op fabriekshallen zijn we zo weer bij. Bv alle oliemaatschappijen dit als EU op leggen om deze inverstering te doen op basis van hun winst cijfer. Het kan allemaal. Of kijk eens hoe ze het in Duitsland voor elkaar kregen om iedereen zonnepanelen te laten leggen op hun huis.......Verder ben ik niet erg onder de Chinese cijfers 2014-2015 nog steeds +10% meer olie gas en kolen verbruik om aan hun energievoorzieningen te voldoen.
Ik neem aan dat we dan wel onze auto's bijladen op kernenergie. Want windmolens leveren zoveel elektriciteit niet. En jij natuurlijk 's morgens niet naar je werk met de auto als het niet waait en bewolkt is.
Kernenegie dat gaat hem niet worden. Te gevaarlijk, vol aan de bak met groene energie en slimme oplossingen
Ik neem aan dat windmolens, zonnepanelen en methoden om energie op te slaan zullen worden bijgebouwd.
Keep on dreaming. En leer eens rekenen.

Hoeveel verbruikt een auto. Hoeveel energie levert een zonnepaneel? Hoeveel energie levert een windmolen? Hoeveel auto's rijden er in Nederland? Hoeveel windmolens en zonnepanelen heb je nodig om het totale nederlandse wagenpark van stroom te voorzien.

Als je die berekening hebt gemaakt, kom je er waarschijnlijk achter dat de oppervlakte van nederland te klein is voor het aantal windmolens dat je moet plaatsen.

Maar keep on dreaming en blijf vooral geloven in de groene droom. Of maak voor de grap dan toch eens de beschreven berekening.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Apple

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True