Referendum sleepwet gaat plaatsvinden, waarschijnlijk op 21 maart 2018 - update

De Kiesraad heeft bekendgemaakt dat er voldoende geldige handtekeningen zijn ontvangen om een raadgevend referendum te organiseren over de invoering van de 'sleepwet'. De Kiesraad zegt dat het referendum waarschijnlijk op 21 maart zal plaatsvinden.

De genoemde datum is de dag waarop ook de gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden. Formeel moet de datum nog worden vastgesteld door een referendumcommissie die wordt ingesteld. De Kiesraad gaf eerder al aan dat het altijd het uitgangspunt is dat referenda gecombineerd worden met 'gewone' verkiezingen.

Via een livestream maakte de Kiesraad bekend dat er in totaal 417.453 handtekeningen zijn ontvangen. Daarvan waren er 417.135 ingediend op een geldige manier. Op basis van een steekproef is vervolgens gekeken of deze inzendingen inhoudelijk ook correct waren. Daaruit bleek dat dit in 92,09 procent het geval was. Het aantal geldige handtekeningen komt daarmee op 384.126, veel meer dan de 300.000 handtekeningen die nodig zijn om tot een raadgevend referendum over te gaan.

De wet, ook wel de 'aftapwet' genoemd, werd op 11 juli door de Eerste Kamer aangenomen. Daaraan ging een lange behandeling vooraf. De regeling breidt de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten uit, zodat zij bijvoorbeeld ongericht mogen tappen op de kabel.

De nieuwe wet zou op 1 januari 2018 ingaan, maar waarschijnlijk wordt dat uitgesteld tot 1 mei, omdat het langer duurt om de leden van de toetsingscommissie te installeren. Dat betekent ook dat de wet niet ingaat voordat het raadgevend referendum heeft plaatsgevonden.

Update, 12:34 uur: Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken geeft in een brief aan de Tweede Kamer aan dat het kabinet de uitslag van het referendum in overweging zal nemen, conform de bepalingen van de Wet raadgevend referendum. Daarbij zegt ze dat het kabinet dit zorgvuldig zal doen. Tevens heeft de minister in de brief gezegd dat de invoering van de wet wordt uitgesteld, omdat de benoemingsprocedure voor het benoemen van drie leden van de toezichtscommissie, meer tijd kost. Dit komt onder meer omdat er daarbij een veiligheidsonderzoek 'van de zwaarste categorie' nodig is, en een grondige inwerkperiode. Ollongren zegt dat een inwerkingtreding van de wet op 1 mei 2018 haalbaar lijkt.

Reacties (395)

[Snow_King]

Wat de politiek in Den Haag ook doet met de uitslag, stemmen, stemmen, stemmen! We moeten het debat voeren en druk op de politici blijven uitvoeren.

Het gevaar bestaat dat mensen niets gaan doen 'omdat er toch niets mee gedaan wordt', maar dat is juist wat we NIET moeten doen.

[Verwijderd]

Alleen interesseert het de overheid niet wat wij denken....

[Boekenkaft]

Zodra ze het idee krijgen dat het ze stemmen kan kosten, beginnen ze toch wel ineens interesse te krijgen. Er zijn wel vaker afstraffingen geweest waardoor een partij gigantisch minder stemmen kreeg.

[KopjeThee]

Zodra ze het idee krijgen dat het ze stemmen kan kosten, beginnen ze toch wel ineens interesse te krijgen. ...

Daarom is het ook zo fijn om impopulaire maatregelen relatief kort na de verkiezingen in te voeren. Over 4 jaar is het stemvee de maatregel alweer een beetje vergeten. Vlak voor de verkiezingen houdt je mensen weer wat mooie beloftes voor, en het heeft je geen stemmen gekost.

Anyway: GA STEMMEN!!!
Ongeacht wat die gladjanus van een Buma (CDA) aan achterbakse beïnvloedingstechnieken inzet.

Om het geheugen op te frissen, kijk https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 22 juli 2024 17:24]

[SeelenSchmerz]

Korte samenvatting gevolgen sleepwet:

De vernieuwde Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, ook wel sleepwet, geeft een uitbreiding van de middelen die de diensten (AIVD en MIVD) mogen inzetten. De grootste veranderingen zijn:

• Er mag een zogenaamd “sleepnet” worden ingezet om massaal online communicatie af te luisteren, ook van niet verdachte burgers. Zo mag een hele wijk afgeluisterd worden wanneer er een verdacht persoon in woont.
• Alle geautomatiseerde apparaten mogen gehackt worden. Denk bijvoorbeeld aan uw telefoon, computer of smart-tv.
• Er mag een geheime DNA-databank aangelegd worden waar iedereen in terecht kan komen.
• Verzamelde data mag met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld worden, ook zonder deze eerst geanalyseerd te hebben.

Instanties als de Raad van State, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Nederlandse Vereniging van Journalisten en verscheidene wetenschappers hebben al hun zorgen geuit over deze wet. De wet is op 11 juli aangenomen door de Eerste Kamer.

De gehele wet is hier te vinden.
Voor een uitgebreidere argumentatie over de wet kunt u bijvoorbeeld kijken op geensleep.net

[TWyk]

Voor een samenvatting kun je hier kijken:
https://www.nu.nl/interne...tapwet-en-referendum.html

[Bensimpel]

Jammer dat tweakers hier helemaal niks bij doet behalve het nieuws copy pasten. Erg jammer.

Admin-edit:

Spelfouten en/of ander commentaar m.b.t. nieuwsposts horen thuis in
Geachte Redactie.

[Reactie gewijzigd door Zeehond op 22 juli 2024 17:24]

[Durandal]

Als dit nu tech-nieuws was dan gaf ik je gelijk, maar dit is niet echt tweakers terrein (tenzij je de wet kunt hacken ) dus je kan niet verwachten daar wat verdieping in te krijgen.
Desalniettemin interesant en belangrijk nieuws.

[Jefrey Lijffijt]

De wet gaat over tech, vermoedelijk kunnen mensen die een brede visie hebben over informatietechnologie de wet beter interpreteren dan een jurist. Wie weet is er iemand in Nederland die diepe expertise in beide heeft maar het zou goed kunnen dat er geen enkele dergelijke persoon is.

[Durandal]

Nee de wet gaat over staatsspionage op burgers. Tech is slechts het medium maar is verder niet relevant.

[Jefrey Lijffijt]

Nee, je geeft nu een interpretatie van wat er in die wet staat. De moeilijkheid hier zit hem erin dat het extreem moeilijk is om te zien wat er technologisch wel en niet gaat mogen/kunnen. Het staat er namelijk niet in jip en janneketaal. Ik denk dat Tweakers, mits ze aan echte journalistiek willen doen, de meest geschikte mensen heeft om een accurate interpretatie te geven van de wettekst.

[proditaki]

Ik vind het onvoorstelbaar dat mensen nog steeds het "ik heb niets te verbergen" argument opvoeren bij discussie over deze sleepwet.

Het maakt pijnlijk duidelijk hoe slecht ze over de mogelijke gevolgen geïnformeerd zijn.

Ik vraag me ook oprecht af of de kamer überhaupt weer waarop ze precies ja gezegd hebben.

[Joever]

Ja erg heh!

Iedereen heeft wat te verbergen, dat heet privacy. Veel mensen zien echter het verschil niet tussen "niets op je kerfstok hebben" en "niets te verbergen".

Bij mensen die zeggen dat ze helemaal niets te verbergen hebben vraag ik altijd wat hun pincode, salaris en kleur BH van de vrouw is. Hebben ze in een keer niets te melden.

Ook kan je ze een dit artikel laten lezen. Vele zullen hierdoor anders denken over privacy.

[mphilipp]

Ongeacht wat die gladjanus van een Buma (CDA) aan achterbakse beïnvloedingstechnieken inzet.

Vergeet ook niet de 'referendumpartij' D66 die gewoon accoord gaat met de afschaffing van het referendum...

[kiang]

D66 heeft voor mij echt afgedaan met deze regeringsonderhalndelingen.

Milieu, einde leven, privacy, respecteren van referenda, menselijke behandeling van vluchtelingen, allemaal gooit D66 die punten van hun programma de vuilbak in (en geen beetje) enkel en alleen om de rechtse Christelijke conservatieven te paaien en meet e mogen doen in deze regering.

Als je het regeerakkoord leest, waar de fuck is D66 hun invloed? Oh ja, 1 experimentje met legale wietteelt. WOOPPTIEFUCKINGDOO. In ruil daarvoor leven we binnenkort in een staat waar kinderen verplicht het volkslied moeten zingen elke dag, en de AIVD al je internetverkeer mag onderscheppen zonder ook maar 1 concreet regeltje dat misbruik voorkomt.

Met GL erbij had D66 nog even een progressief blok kunnen vormen in de regering om de rechtse conservatieven een meer gematigde koers te laten varen. Maar neen, D66 stond erbij en keek ernaar hoe de CDA GL weggepest heeft omdat de CDA al van in het begin erop aanstuurt om met hun maatjes van de CU een Christeleijk conservatief blok te vormen.

En de VVD, hen kan niets ook maar een moer schelen, als het sociaal vangnet in Nederland maar nog meer wordt afgebouwd, en belastingen voor de rijken maar dalen op kosten van de armen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 17:24]

[Rhylian]

Welkom in "klein Amerika" dus ... zijn we al jaren mee bezig achteraan te huppelen. Megabonussen, duurdere en duurdere zorg, verslechtering onderwijs en meer studenten diep in de schulden ... steeds vettere winsten voor bedrijven (niet MKB maar multinationals die sowieso al bijna niets betalen omdat ze de boel al doorsluizen via via), banken die " too big to fail zijn" waar niks wordt aan gedaan en maar lekker door laten groeien, minder en minder privacy, milieu langzaam de afgrond in, record salarissen overheid want zogenaamd voorkomt dat corruptie (yeah sure ...), nutteloze spendering aan een vliegtuig wat nog helemaal niks doet (neem dan die Eurofighter ... weet je wel als in samen met de rest van Europa), overkoepelend Europees orgaan dat zo ondemocratisch, duur (kom op 5 ton per jaar voor Juncker?) en bureaucratisch is als de pest (en natuurlijk voordeel na voordeel voor bedrijven wil geven en burgers kunnen het heen en weer krijgen).

Maar ja ... als je zegt dat we beter af waren geweest met meer richting de scandinavische way of doing things dan word je belachelijk gemaakt ... ach welkom in mini-USA dan maar?

[BarnET]

Maar ja ... als je zegt dat we beter af waren geweest met meer richting de scandinavische way of doing things dan word je belachelijk gemaakt ... ach welkom in mini-USA dan maar?

Ok ik hoop dat je daar de The Norway way mee bedoeld.
En NIET Zweden!

[Jorgen]

Tja Groen Links... Ik had ze er graag bij gezien, ipv de CU.

Typisch geval van coalitis interruptus

[bilgy_no1]

Denk je dat er zonder D66 een ambitieuze klimaatdoelstellingen was geweest? No way. Had het beter kunnen zijn mét GroenLinks erbij? Ja, dat denk ik wel, maar die kwamen er niet uit.

De realiteit is dat er simpelweg geen linkse meerderheid is. Bij lange na niet, dus dan moet je niet verbaasd zijn als er een rechts beleid komt. Wat was het alternatief geweest? Een minderheidskabinet VVD/CDA/CU met gedoog van PVV of zo?

En dat voltooid leven boeit mij als liberaal totaal niet. Ik snap ook niet dat ze daar zo een enorm punt van maakten in de campagne.

En op het punt van de sleepwet: D66 stemde tenminste tegen.

Dat gezegd hebbende sta ik wel kritisch tegenover het kabinet. De uitwerking van het klimaatbeleid in een akkoord en wet zullen bepalen of de doelstellingen ook echt gehaald kunnen worden. De doorrekening van het PBL is alvast niet rooskleurig. En als het referendum een duidelijk 'Nee' is tegen de sleepwet, dan verwacht ik ook van D66 dat ze in lijn daarmee zullen stemmen en niet opeens voor zijn omdat ze nu in de regering zitten.

[kiang]

want ze is ook prima bruikbaar om vijanden van haar ideologie op te sporen

...uhu...

In het westen heb ik nog maar van 1 geval gehoord waar een regering wil achterhalen wie allemaal tegen hun beleid is, en het komt niet uit de progressieve hoek, die jij zo blijkt te haten.

[Verwijderd]

Die anti-Trump website waar je het over had riep op tot rellen waarbij daadwerkelijk flink gereld en gesloopt is. Zo op zo'n Antifa's zoals bij de G20 top in Duitsland. Geen wonder dat men die relschoppers wil oppakken. In het westen zou ik eerder denken aan mensen die een onafhankelijk Catalonie willen nastreven.

[kiang]

Dus omdat er een paar ramen zijn ignegooid vind jij het ok dat de gegevens van 1.3 miljoen mensen gevorderd worden?

Klinkt alsof jij dingen zoals de sleepwet best wel een leuk idee vindt, zolang er maar 'links gespuis' mee wordt vervolgd.

[Verwijderd]

Er is wel meer gebeurd dan een paar ramen ingegooid. En met sleepwet heeft dit niks te maken, het gaat om het achteraf opvragen van gegevens die een website heeft. Als je wilt rellen is het ook onverstandigh o dat af te spreken op een site die dat bijhoudt in het land waar de rellen plaatsvinden, dan kun je erop wachten tot het opgevraagd wordt. Met onze sleepnet wet was dat helemaal niet nodig geweest, dan werd de site gewoon gehackt.

[kiang]

Als je wilt rellen is het ook onverstandigh o dat af te spreken op een site die dat bijhoudt in het land waar de rellen plaatsvinden

Dus nu beweer je dat alle 1.3 miljoen mensen schuldig zijn, omdat ze een website bezoeken die protestacties organiseerde? Als er werkelijk meer dan een miljoen mensen wilden gaan rellen was er van de VS weinig meer over, dus man, wat een onzin kraam je uit.

Wat ben je walgelijk hypocriet in je blinde haat voor links en 'kansloze migranten'. Eerst ga je zonder ook maar enige reden schreeuwen dat GroenLinks de sleepwet wil om rechtse mensen te vervolgen, maar vervolgens ga je je keizer Donald verdedigen wanneer hij 1.3 miljoen mensen hun gegevens wilt omdat ze een website bezoeken die hem niet verheerlijkt.

Stap maar lekker mee met Wilders dan: die wil ook een sleepwet omdat hij er dan vieze moslims mee kan afluisteren. Wordt jij duidelijk ook best lekker opgewonden van. Maar wees dan zo eerlijk dat je gewoon een racistische hypocriet bent, en pas je avatar aan. Piratenpartij ben je duidelijk niet, als je gaat verdedigen dat 1.3 miljoen mensen vervolgd moeten worden voor het bezoeken van een website.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 17:24]

[Verwijderd]

Ik zeg nergens dat ze alle 1,3 miljoen vervolgd moeten worden. Alleen degenen die relden natuurlijk. Ik stem trouwens geen Wilders omdat hij van alles roept maar als het er op aankomt gewoon met de VVD meestemt. En moslims massaal afluisteren? Deporteren waar mogelijk en geen nieuwe binnenlaten vind ik een betere oplossing. Moslims die aanslagen wilen plegen kunnen ook encryptie gebruiken of face to face afspreken dus met massaal afluisteren ga je dat niet voorkomen.

[KopjeThee]

Klopt helemaal D66 is 180 graden gedraaid. Dit is enkele weken geleden pijnlijk duidelijk gemaakt door Martin Bosma. Zie: https://www.ad.nl/politie...over-referendum~aa8b3460/

Nog even wat onderbouwing over mijn statement over Buma (CDA):
https://www.nu.nl/associa...t-oekrainereferendum.html

Het CDA is tegen referenda. Maar als het dan gebeurt "dan moet je dat ook fair doen, en als de uitslag tegenvalt, je verlies nemen", zei Buma.

Dit was 12 november 2016. Er kan veel veranderen in 1 jaar tijd.

[mphilipp]

Tuurlijk. Ken jij een eerlijke politicus die gewoon bij zijn mening blijft zodra ie in het kabinet zit?

[BarnET]

Nee maar blijven stemmen op dezelfde koppen helpt niet mee.

Definition of Insanity. Keep doing the same thing and expect a different outcome. - Albert Einstein.

[The Zep Man]

Definition of Insanity. Keep doing the same thing and expect a different outcome. - Albert Einstein.

Definition of ignorance. Citing me for stuff I did not say. - Sun Tzu

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:24]

[supersnathan94]

Dat zou ook niet echt opschieten natuurlijk. Als er in debatten een goed punt wordt aangedragen waardoor jouw mening niet meer “valide” is (doordat het feitelijk onjuist is bijvoorbeeld) dan is het juist goed als mensen van mening veranderen. Dat getuigd van zelf reflectie en een gezond verstand. Koppigheid zorgt alleen maar voor ellenlange discussies waar geen resultaat uit komt. Als je zo overtuigd bent van je gelijk bewijs het en overtuig anderen.

Kennelijk zijn zelfs de voorstanders Overtuigd geraakt van het tegendeel. Ik zou wel graag inzicht hebben waarom om het te kunnen valideren (want er kan ook een vies spelletje gespeeld worden natuurlijk), maar van mening veranderen is absoluut niet per se slecht.

[dmjdebruin]

Kennelijk zijn zelfs de voorstanders Overtuigd geraakt van het tegendeel. Ik zou wel graag inzicht hebben waarom om het te kunnen valideren (want er kan ook een vies spelletje gespeeld worden natuurlijk), maar van mening veranderen is absoluut niet per se slecht.

Wat ik ervan gelezen heb is dat het fair spelen onder druk staat.
Hoogleraren geven aan dat dit onderwerp zich slecht leent voor een ja / nee stemming over de wet.
Het is een te ingewikkelde materie die achtergrond kennis vereist die veel van de stemmers niet zullen hebben.

Tevens heeft het vorige referendum pijnlijk duidelijk gemaakt dat mensen niet stemmen op de stelling maar stemmen om een signaal te geven over de regering. Daar is een referendum niet voor bedoelt.

Ik was felle voorstander van een referendum en ben dat eigenlijk nog steeds.
Ook zou ik graag bij verkiezingen een extra vel willen zien waarop je op standpunten kunt stemmen, om zo te laten zien hoe jij als stemmer denkt.

Maar als ik zie hoe het referendum misbruikt wordt om a/ gal te spuien tegen politiek en b/ het voeden van angsten dan snap ik dat het niet zinnig is om er nog meer te organiseren.

Het lijkt erop dat dit instrument net als de gekozen burgemeester bewust de nek om wordt gedraaid zonder dat het een echte kans heeft gehad om zich te bewijzen.

[lactaxative]

Een gekozen burgemeester is altijd een zogenaamde 'first past the post'-verkiezing. Dit houdt in dat alle winst naar 1 persoon gaat, waardoor je logischerwijs een tweestrijd krijgt (waarom zou je tenslotte op die ene stemmen die geen kans heeft, dan kun je beter op de minst slechte stemmen). De VS toont dit al tijden aan met hun presidentsverkiezingen. De laatste verkiezing was ook het perfecte voorbeeld: Trump en Clinton werden beide als enorm slechte kandidaten gezien (ongeacht of dat ook zo is).

Ik ben er geen fan van. De grote partijen zullen juist nog meer burgemeesters gaan leveren.

[dmjdebruin]

Een gekozen burgemeester is altijd een zogenaamde 'first past the post'-verkiezing. Dit houdt in dat alle winst naar 1 persoon gaat, waardoor je logischerwijs een tweestrijd krijgt (waarom zou je tenslotte op die ene stemmen die geen kans heeft, dan kun je beter op de minst slechte stemmen). De VS toont dit al tijden aan met hun presidentsverkiezingen. De laatste verkiezing was ook het perfecte voorbeeld: Trump en Clinton werden beide als enorm slechte kandidaten gezien (ongeacht of dat ook zo is).

Ik ben er geen fan van. De grote partijen zullen juist nog meer burgemeesters gaan leveren.

Van de uitvoering van het initiatief ben ik ook geen voorstander. Het is niet dat iedereen die wil zich beschikbaar kan stellen en uiteindelijk de burgemeester worden door de meeste stemmen te verkrijgen.

Het is een stel je beschikbaar, de populaire mensen worden door een kiescommissie afgeschoten (Wat met Trump geprobeerd is te doen). En vervolgens kan je kiezen tussen de mist kwade, of in het geval van Utrecht tussen 2 PVDA'ers. I.e. de oude baantjes verstrek machine gaat gewoon door.

Waarom ik dit een goed initiatief vind is omdat ik uit een plaats kwam waar de burgerrmeerster meerdere termijnen kon volmaken terwijl hij al sinds termijn 1 bekend stond als een onpopulaire burgermeester. Die klojo heeft gewoon termijn naar termijn dingen omzeep geholpen om zijn (en waarschijnlijk zijn vriendjes bij de wethouders) prestige projecten doorgang te laten geven.

Zo werd de buurt waar hij woonde opgeknapt en kwamen er extra voorzieningen. Terwijl dat al een goede buurt was en kon de rest redelijk afsterven. En is het trekpleister zwembad uit de ganze omgeving met de grond gelijk gemaakt omdat de onderhoudskosten van 100k (achterstallig onderhoud) niet opwogen tegen een nieuw subtropisch zwembad van 2 miljoen waar niemand meer heen ging en dat elk jaar verlies draait.

[mphilipp]

Dat is ook niet wat ik bedoel natuurlijk. Uiteraard kan iemand van mening veranderen. Maar iets waar je jaren voor strijd als je niet in de regering zit, zomaar inleveren zodra je er wél in zit is wel erg verdacht.

Precies de reden dat indertijd de SP en nu ook GL niet in de regering wilden. Niet dat ik van dat kamp ben, maar ze blijven tenminste staan voor een aantal fundamentele punten. Je moet uiteraard geven en nemen, maar wat is het nut van een politieke partij met een bepaalde 'kleur' als je uiteindelijk een kameleon blijkt te zijn?

En daarom vind ik ook eigenlijk het hele systeem van de partijen zoals we dat nu kennen achterhaald. Ik zou niet weten op welke partij ik nog moet stemmen. Ze hebben (bijna) allemaal punten waar ik het mee eens kan zijn. Aangeven wat voor mij het belangrijkste is, is maar ten dele mogelijk. Maar het helpt al helemaal niet als je dan kiest voor een partij die zonder te knipperen van alles overboord zet.

Helaas is er geen enkele partij die dat gaan (of ook maar wil) veranderen. Ook niet meneer Bidet, die gewoon een van meest opportunistische en onbetrouwbare types is die de politiek heeft voortgebracht. Hij doet alsof, maar let maar op: zodra hij met zijn reet op die blauwe stoel zit, is het gedaan met de pret.

[Durandal]

Het is wel degelijk relevant. Dit is gewoon kiezersbedrog. Zwendel, zo kan je het ook noemen. Die mensen zijn gekozen voor hun standpunten. Als je het dan doodnormaal vindt dat politici hun standpunten wijzigen na de verkiezingen hebben we dan nog een democratie? Ik denk het niet.

Een incidenteel geval, goed uitgelegd is misschien nog goed te praten, maar dit lijkt de norm geworden en uitleg wil men ook niet geven, want Geheim en Veiligheid en de kiezer kan je niet vertrouwen.

[Sir_Murray]

Het is een beetje raar om te verwachten dat mensen (zoals politici) niet van mening veranderen. Soms wordt duidelijk dat je ongelijk had of is er een betere optie gekomen. Dat er ook mensen zijn die opportunistisch van mening veranderen maakt niet dat dat dus altijd het geval is.

In het geval van D66 en het referendum vind ik het niet zo gek dat ze hier in veranderen. De afgelopen jaren heeft het raadgevende referendum niet echt iets gebracht naar mijn mening.

[BlakHawk]

D66 laat hierin zien dat de ruggengraat ontbreekt. Zo'n kentering van gedachtegoed voor een partij die zegt voor democratie te staan.

Bij belangrijkere zaken op een hoger Europees niveau zou je je vraagtekens bij een referendum kunnen zetten. Maar iets fundamenteels als onze privacy aan de democratie onttrekken is echt heel gevaarlijk.

Dat ik een huidige regering vertrouw met een dergelijk middel, wil niet zeggen dat ik de regering over 20 jaar nog steeds vertrouw. Niemand kan mij garanderen dat we over 20 jaar (of eerder) niet een heel naar persoon hebben zitten. Denk terug aan 70 jaar geleden in Duitsland.

Zo lang niemand ons kan garanderen dat er in de toekomst geen enge personen op deze posities zitten, moeten we oppassen met het inleveren van onze privacy.

Maar denk ook aan bedrijven die een vinger in de pap krijgen. Op het moment dat grote bedrijven meer en meer geld verdienen en bijna in staat zijn om hele landen op te kopen, krijg je een zeer verwerpelijke situatie waarbij bedriven grote invloed krijgen in het landsbestuur. Dit zijn de gevaren van de toekomst!

[t link]

Dat verbaasde me een beetje, dat was toch een best groot standpunt van hun dat ze voor referenda zijn? had gehoopt dat hun de boel nuanceerde...

[Puffino]

Is ook niet zo vreemd, het referendum blijkt als middel oneigenlijk gebruikt te (kunnen) worden. Zie het Oekraine referendum, dat vooral gebruikt werd om tegen Europa te zieken, of ons er zelfs helemaal uit te krijgen, en ging helemaal niet om het verdrag dat de EU met Oekraine wilde sluiten.

[Verwijderd]

Dat is kul, dat zijn verhalen die door voorstanders van dat verdrag of tegenstanders van referenda steeds maar weer verteld worden maar onderzoek wijst uit dat mensen in meerderheid wel degelijk op de inhoud stemden: https://nos.nl/artikel/21...t-door-afkeer-van-eu.html

Jouw argumenten kunnen trouwens net zo goed voor 2e kamer verkiezingen aangevoerd worden.

[Puffino]

Interessant verhaal, een heel ander verhaal dan steeds in de media de ronde deed (en er ook wel heel dik bovenop lag, gezien uitspraken ook van de initiatiefnemers zelf, die er rond voor uitkwamen alles in te willen zetten om onze relatie met EU te willen verpesten!). Ja, heel bijzonder dit te lezen.

Dank, dit stelt me een stuk geruster over ons volkje dan ik dacht.

[Aardappel]

Jammer dat de verkiezingen net geweest zijn, en er dus geen zieltjes te winnen zijn. Anders had Buma die uitspraak niet durven doen denk ik.

[EnigmA-X]

Vergis je niet, "Jan met de Pet" rekent in een lokale raadsverkiezing gerust keihard af met de standpunten van de landelijke politiek.

Wanneer dat gebeurt, lopen grote (landelijke) partijen de kans stemmen te verliezen aan kleine partijen die alleen lokaal actief zijn. Dat creeert dan weer concurrentie en onzekerheid wanneer er landelijke verkiezingen komen. Daarnaast is het voor de landelijke politiek dan ook lastiger koers te zetten of beslissingen te nemen die de lokale politiek raken. Het zorgt ook voor polarisatie, dat vinden de grote partijen ook niet fijn.

De landelijke coalitiepartijen VVD en PvdA leden een grote nederlaag bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2014. De partijen verloren samen 600 raadszetels. Daardoor verloor de PvdA de positie als grootste partij in zowel Rotterdam als Amsterdam, ten gunste van respectievelijk Leefbaar Rotterdam en D66. Laatstgenoemde partij boekte net zoals in 2010 een in veel gemeenten overwinningen en werd naast Amsterdam ook de grootste in Den Haag en Utrecht.

Bron: https://www.parlement.com...erkiezingen_en_landelijke

De uitspraak van Buma (maar ook de houding van D66) is dus alles behalve handig voor het lokale bestuur. Punt is wel, dat is pas in maart, nog ruim 4 maanden weg en zelfs dan is de helft van de kudde de hele discussie denk ik alweer vergeten. Ze zullen dit onderwerp de komende paar maanden (zeker na deze uitkomst bij de kiesraad) vrij zeker gaan vermijden als gespreksonderwerp.

[t link]

Buma heeft zich ook 180 graden gedraait tegenover nog geen jaar geleden..

[vlaaing peerd]

Klopt, het verschil tussen het CDA en D66 is echter dat het bij de D66 referenda vorige verkiezingen nog op de agenda stond en de CDA dit als oppositiepartij wel handig in de schoot geworpen kreeg als kritiek op het kabinet.

De PVDA is al gedecimeerd omdat ze met rechts in zee gingen, de voor liberaal best linkse D66 staat op deze manier hetzelfde te wachten.

[TWyk]

Jammer dat de verkiezingen net geweest zijn, en er dus geen zieltjes te winnen zijn. Anders had Buma die uitspraak niet durven doen denk ik.

Buma heeft in zijn campagne veiligheid een speerpunt genoemd.
Logischerwijs zal hij dus ook voor de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) zijn.

CDA stemmers hebben daar ook op gestemd en ook al zal heus niet iedere CDA stemmer voor de Wiv zijn. Het lijkt me ook gewoon vrij logisch dat Buma en het CDA voor deze wet zullen stemmen net als de VVD, CU en ook de PVV. Een referendum zal daar geen geen verandering in brengen omdat die partijnen hun mandaat halen uit de verkiezingen en niet uit een referendum uitslag.
Een referendum is vooral iets voor tegenstanders van een wet om zich nogmaals te uitten maar partijen hebben daar weinig boodschap aan omdat zij zich richten op verkiezingen en niet op referenda.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 17:24]

[grafgever]

Afstraffing zal helaas niet gebeuren, is pas net een nieuw kabinet, tegen de tijd dat er weer verkiezingen zijn is de ruime meerderheid dit punt al lang weer vergeten. Dat zegt overigens niet dat je niet moet stemmen, ik denk dat het belangrijk is dat zoveel mogelijk mensen stemmen.

[Freee!!]

Afstraffen in de Tweede Kamer zal inderdaad niet gebeuren, maar onderschat het effect van een afstraffing bij de gemeenteraadsverkiezingen niet.

[grafgever]

Maar gemeenteraadsverkiezingen zijn dezelfde dag, dus daar zal het helaas geen effect op hebben.

[Freee!!]

Goed punt, maar ik denk dat de meeste kiezers die opmerking over het negeren van het referendum van Buma (CDA) zich dan nog wel herinneren.

[grafgever]

Dat hoop ik ook inderdaad, en hoop dat ook terug te zien in de resultaten

[Verwijderd]

Afstraffen zal sowieso niet gebeuren want de meeste mensen hebben op een partij gestemd die voor deze wet was, dus kan toch niet als een verassing komen!?

[grafgever]

Helaas zijn een hoop partijen voor de aftapwet, sommige van deze partijen zijn verder prima partijen. Je hoeft dus niet op elk standpunt het met een partij eens te zijn om op een partij te stemmen. Een referendum is daarom een mooi middel om ongenoegen aan te geven over slechte wetten.

[dmjdebruin]

Een referendum is daarom een mooi middel om ongenoegen aan te geven over slechte wetten.

Daar is een referendum niet voor bedoelt lijkt mij.
Aangezien referenda nu gebruikt wordt om ongenoegen te uiten i.p.v. constructief iets bij te dragen worden ze gezien als onnuttig. Het is al een bevochten compromis en niemand krijgt wat hij precies wil, maar hun punten zijn wel meegenomen. Daarom willen ze het niet openbreken. Straks moeten ze meer toegeven dan ze nu hebben gekregen.

Liever hou je voordat er een wet is een referendum om te kijken wat de mensen willen.

[sfc1971]

Het kan ze toch geen stemmen kosten. D66 neemt deel aan een regering dat het referendum weg wil hebben. Het referendum was juist hun ding. Het kan ze niet schelen.

GroenLinks deed niet mee omdat het immigranten belangrijker vind dan het klimaat.

Als je dus op D66 hebt gestemd voor meer democratie of GroenLinks voor het klimaat. HAHA!

Maar op wie ga je dan stemmen?

De drie grote regerende partijen hebben allemaal een afstraffing gehad. Zijn niet veranderd en regeren toch weer.

Er is gewoon niet veel keuze.

[scsirob]

En waarom denk je dat deze wet 'onverwachts' een half jaar is uitgesteld? Omdat er dan geen moeilijke debatten en campagnes over gehouden hoeven te worden, zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen. Dan hoeft politiek Den Haag niet te laten weten dat ze lak aan de burger hebben, en hoeven ze zelfs geen blanco inlegvelletjes te verzinnen. Want burgers met een mening, dat moeten we niet willen met z'n allen..

[Marty007]

Ja het vorige referendum had ook zo veel zin. En die .. insert belediging... is zelfs herkozen.

Helaas zal het in de praktijk inderdaad een nutteloos iets zijn en blijven omdat wat wij de bevolking denken niet interessant is voor Den Haag.
Totdat er massale protesten komen en ook dan zul je met wat loze uitspraken van het kastje naar de muur blijven gaan totdat de wind weer gaat liggen.

Het Netto resultaat is voorspelbaar.

[vanaalten]

Op het moment dat de opkomst hoog genoeg is EN er een significant percentage tegen de sleepwet stemt, dan zal een deel van de oppositie dat echt aangrijpen om dit onderwerp te bespreken en veranderingen aan te vragen. En wellicht dat er dan ook nog wat mensen van de twijfelpartijen in de coalitie (D66, misschien CU) over te halen zijn.

En natuurlijk laat Buma niet van te voren weten dat 'ie er naar luistert. Met die uitspraak over het negeren van het referendum probeert 'ie ook af te dwingen dat mensen niet gaan stemmen.

Of de veranderingen belangrijk genoeg gaan zijn - moeilijk te zeggen. Maar je kan het toch niet laten gebeuren zonder ook maar een proteststem te laten horen, toch?

[t link]

Al doet je stem niks, het is een extreem kleine moeite om je onvrede te uiten. dit is de directste spreekbuis die je als individu gaat krijgen over deze wet, maak er gebruik van.

[scsirob]

Op dat moment zijn de gemeenteraadsverkiezingen ook voorbij, dus het electoraal 'gevaar' van een afstraffing is geweken. Hoeveel mensen zullen bij de komende gemeenteraadsverkiezingen in het achterhoofd hebben hoe de politiek het achterwerk heeft afgeveegd met de uitslag van het Oekraïne referendum?

Kortom: Het zal ze boeien.

[Yariva]

Alleen interesseert het de overheid niet wat wij denken.... STEMMEN!

[hinerakatauri79]

Beter stemmen op dit soort referenda dan stemmen op een "partij programma". Stemmen op partijen betekend dat je je stem weggeeft. Die partij mag names jouw van alles beslissen. Ook als dit niet op het partijprogramma stond.

Stemmen op concrete vraagstukken heeft wel zin. Al is het maar aan te tonen dat we in een schijn democratie leven. En hopelijk dat er steeds meer mensen de partij politiek naast zich neerlegt en zich bezighoud met wat de wereld echt kan verbeteren.

[Pyramiden]

Ik denk dat stemmen op concrete vraagstukken niet zoveel zin heeft. De gemiddelde Nederlander heeft de tijd en energie niet om zich écht in te lezen op een ingewikkeld vraagstuk, dat hebben we bij het Oekraïne referendum goed kunnen zien. Voor andere vraagstukken zoals dit sleepnet denk ik overigens dat referenda een stuk beter werken, maar we moeten niet vergeten dat we met een reden een indirecte democratie hebben.

Als je voelt dat de persoon waarop je gestemd hebt andere dingen doet dan jij wilt dan stem je toch de volgende verkiezing op iemand anders? De drang naar een directe democratie blijkt ook niet zo groot te zijn, want anders had Jan Roos wel meer stemmen gehad.

[hinerakatauri79]

De reden voor een indirecte "democratie" is duidelijk. Het is een zoethoudertje, we stemmen elke 4 jaar op partij programma's die al de prullenbak in gaan voordat de uitslag al definitief is. Partijen die met weinig stemmers hebben kunnen het toch voor het zeggen krijgen.

Daarnaast denk jij dat onze volksvertegenwoordigers het beter weten. Enige waar zij goed in zijn zijn praatjes. De "kennis" die ze hebben komt voornamelijk van lobby's vandaan, die met berekeningen komen die te complex zijn om te controleren maar logisch klinken.

[Pyramiden]

Als je vind dat de partij waarop jij gestemd hebt direct zijn partijprogramma de prullenbak in gooit dan moet je op een andere partij stemmen. Ik leef niet met de illusie dat een politieke partij zijn partijprogramma voor 100% uit kan voeren, tenzij ze een absolute meerderheid hebben, wat in Nederland zo ver ik weet nog nooit voorgekomen is.

Ik denk niet dat ze het beter weten. Maar ze krijgen wel de tijd om zich in te lezen, en beschikken over de resources om wel zo'n dik associatieverdrag door te lichten. De meeste stembusgangers bij een referendum lijken geen idee te hebben waarop ze stemmen.

[Trick7]

Voor zoiets als een handelsverdrag of mate van deelname aan de EU ben ik het volledig met je eens. Dat is te complex voor de burger en deze stemt voor 90% met een ongefundeerd onderbuikgevoel.

Maar een sleepwet? Dat vind ik juist uitermate geschikt voor een referendum. Makkelijk te bevatten en makkelijk om een overweging te maken en een kans voor de burger om iets te stoppen wat hem/haar direct aangaat.

[Cloud]

Maar een sleepwet? Dat vind ik juist uitermate geschikt voor een referendum. Makkelijk te bevatten en makkelijk om een overweging te maken en een kans voor de burger om iets te stoppen wat hem/haar direct aangaat.

Vind je? Want ik zie het vooral als een enorme nimby trigger. Ja we vinden alles prima om terroristen op te sporen want we zijn allemaal zo bang, maar wat er gebeurt moet ik zelf niet last van hebben.

Denk je werkelijk dat burgers bij het stemmen op referenda aan het land denken in plaats van aan hunzelf? Want wat het beste voor het land is, is niet per se ook het beste voor elke burger. Dát is waar het bij referenda nogal wringt naar mijn mening.

[Sergelwd]

Ik denk dat burgers dat in dit soort kwesties beter zelf kunnen dan dat politici dat voor hun kunnen bepalen.
Politici vinden het immers nodig om onder de valse vlag van terrorisme meer macht te winnen, terwijl we in een vd veiligste landen vd wereld wonen waarop terrorrisme nu al geen vat heeft.

[Cloud]

Daar kan ik heel uitgebreid op reageren maar ik ga kort zijn: dat ben ik eigenlijk gewoon pertinent met je oneens Er zijn ook incapabele politici maar niet-ingelichte burgers zijn nog veel erger.

[Sergelwd]

Dat snap ik, de noodzaak van deze wet valt ook niet toe te lichten en tot zover probeert niemand dat dan ook.

[Trick7]

Ik vind niet alles prima om terroristen op te sporen. Dat de kans op een aanslag in Nederland ietsje groter wordt zonder dit soort draconische maatregelen neem ik voor lief. Net zoals ik het voor lief neem dat als ik in mijn auto stap er een kans is dat ik het leven laat door een ongeluk. Ik zou ook geen voorstander zijn van een maximum snelheid van 50 km/u op de snelweg, hoewel dit ongetwijfeld een goede uitwerking zou hebben op het aantal verkeersdoden.

Maar dat is mijn persoonlijke mening, en dat maakt naar mijn mening dit onderwerp juist wel geschikt voor een referendum. Iedereen mag voor zichzelf uitmaken wat ze belangrijker vinden en dit op een democratische manier uiten.

[hinerakatauri79]

Het probleem is dat ze tijd hebben om in te lezen in wat lobbygroepen aan hun voorschotelen. En dat wordt enkel bepaald door waar geld te verdienen is. Voorbeeld is bijvoorbeeld Roundup bestrijdingsmiddel, het vergif komt bijna in alle voedsel voor, is mede verantwoordelijk voor de bijensterfte en andere insecten.

Maatschappelijk gezien zou dit dus verboden moeten worden. Maar omdat er flink gelobbyd is mag het nog steeds gebruikt worden.

Andere voorbeeld,

Vroeger deed de overheid veel zelf, van wegen aanleggen tot en met bosbeheer. Mensen hadden een vaste baan en de werkzaamheden waren kosten dekend zonder winstoogmerk.
Nu moet het uitbesteed worden aan een bedrijf met aandeelhouders, dus elke jaar moet het bedrijf steeds meer winst maken of steeds efficiënter werken. Mensen hebben minder vaste baan hierdoor.
Kosten om precies hetzelfde uit te voeren is verdriedubbeld, Meer winst, managent laag en lager kwaliteit.

Daarnaast worden er talloze landen gesteund met geld die we moeten lenen, de kosten hiervan zijn voor de rekening van de belasting betaler.

Ook het associatieverdrag is niet vanuit een maatschappelijke oogpunt tot stand gekomen maar vanuit een Geo politieke oogpunt om Rusland te omcirkelen. Ik heb familie in Oekraine en kan je zeggen dat sinds de EU daar zijn vinger in roert is de situatie enorm verslechterd. Pensioenen die al erg laag waren zijn gehalveerd. Voedsel prijzen geëxplodeerd. Enige die er beter op geworden is zijn de elite daar die duur betaalde baantjes bij westerse bedrijven krijgen (buitenland meestal).

Dit associatieverdrag is goed voor Polen, die sturen hun mensen hier, hier creert het een oneerlijke concurentie, en Oekraine stuurt mensen naar polen die ook weer voor een prickie werken.
Het is enkel en alleen om bedrijven rijker te maken en niet om de situatie van de burgers verbeteren.


EU heeft flink wat geld weggegeven die ze nooit meer zal ontvangen. EU heeft primaire de verantwoordelijkheid voor zijn eigen burgers..

[Twanekel]

Wat meer directe democratie kan ook wel helpen tegen die partijen die meteen hun programma de prullenbak in gooien

[hinerakatauri79]

Ons systeem dateert nog uit de tijd dat de snelste communicatie middel de paard was. Tegenwoordig is dit stelsel verouderd en kunnen we meer direct democratie gebruiken. Kan ook bijvoorbeeld kaders zijn waarin besluiten genomen moeten worden.

[Twanekel]

Ben het er 100% mee eens, systeem is wat verouderd vergeleken met de middelen die we nu hebben

[kramer65]

we moeten niet vergeten dat we met een reden een indirecte democratie hebben.

Volgens mij hebben wij een indirecte democratie púúr en alleen vanuit praktische redenen. Ten tijde van het ontstaan van onze Nederlandse democratie was het simpelweg niet mogelijk om iedereen over alles te laten stemmen zoals het idee was achter de originele Griekse democratie*. Als je rond 1850 alle Nederlanders over alles zou moeten laten stemmen, dan zou bv informatie over elk onderwerp te paard het hele land rondgebracht moeten worden. Tegenwoordig kan informatie zich echter razendsnel electronisch verspreiden, en een land als Zwitserland bewijst dat een iets directere vorm van democratie perfect kan werken.

Alhoewel ik erken dat de afgelopen twee referenda nou niet echt een succes waren (internationale verdragen zijn zo complex dat veel mensen geen idee hadden waar ze over stemden), denk ik dat referenda prima kunnen werken als een stok achter de deur voor politici die hun beloftes niet na komen, of gewoon hun boekje te buiten komen. Het is een perfect instrument om politici tussen de tijden van mooie verkiezingsbeloftes er ook nog even aan te herinneren dat ze in dienst zijn van het volk, ipv van andersom.

^{* Ik weet het, op die Griekse democratie was ook veel af te dingen. Vrouwen en slaven mochten bv al niet stemmen.}

[Freee!!]

Ook Zwitserland heeft een indirecte democratie en daar zijn de referenda wel bindend, dus het kan echt wel. Misschien wordt het wel gewoon tijd dat de regering daar eens een voorbeeld aan neemt en niet direct in een paniekstuip schiet als het woord referendum valt. Die negatieve uitslagen van alle referend tot nog toe hebben ze ook gewoon over zichzelf afgeroepen.

[T-men]

Beter stemmen op dit soort referenda dan stemmen op een "partij programma". Stemmen op partijen betekend dat je je stem weggeeft. Die partij mag names jouw van alles beslissen. Ook als dit niet op het partijprogramma stond.

In de ideale wereld heb je volkomen gelijk...

Alleen zullen veel beslissingen in samenhang met elkaar besloten moeten worden, en dat kan niet altijd in simpele afgemeten brokjes.

Neem nu b.v. de stroomvoorziening:

• 1) we sluiten de kolencentrales - stel: voorstel wordt aangenomen door de meerderheid
  (=niet ondenkbaar)
• 2) we openen kerncentrales - stel: voorstel wordt niet aangenomen door de meerderheid
  (=niet ondenkbaar)

Voor groene energie zijn nog niet voldoende alternatieven voorhanden.
Dan zitten we dus wél met een enorm probleem ! Er is plots te weinig energie !

Dit soort problemen vang je op door met programma's te werken. In een programma kun je dingen combineren: 'Wanneer we voor sluiting van kolencentrales kiezen, dan móeten we kernenergie gaan gebruiken. Anders hebben we een tekort."

Door zaken te combineren maak je evenwichtig beleid.

Edit: quote toegevoegd ter verduidelijking

[Reactie gewijzigd door T-men op 22 juli 2024 17:24]

[Verwijderd]

Dat word genegeerd zoals altijd..
Ik ben totaal geen wilders fan maar hij is de tweede partij en word totaal genegeerd. (Heb partij van de dieren gestemd)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:24]

[pietjuhhh1990]

Dat krijg je als je een kabinet laat vallen omdat je niet wil samenwerken, niet heel vreemd.
Zolang wilders niet > 50% heeft zal hij waarschijnlijk (en hopelijk) nooit mee regeren.

Wilders wil niet samen werken, Wilders wil alleen heerschappij. Hoewel dit een efficiëntere vorm van politiek is ben ik blij dat Wilders hier geen alleenheerser zal zijn.

Met oog op het niet gaan want ze luisteren niet:
-Vroeger mochten arme mensen niet stemmen
-Vroeger mochten vrouwen niet stemmen

Zijn nog veel meer dingen die vroeger niet mochten, je moet juist in opstand komen wanneer er iets onrechtvaardig is, als een overgroot deel van het volk iets onrechtvaardig vind, heeft de politiek weinig keus. Je rug keren naar zo'n grote groep is namelijk politieke zelfmoord. Dus als iedereen gaat heeft het nut, als ruim de helft thuis blijft met de voorgestelde mentaliteit gebeurd er inderdaad niets.

Je hebt klagers en ondernemers, de een zeurt over de vervelende wereld, de ander verbetert 'm. Kies maar welke je wil zijn.

[Reactie gewijzigd door pietjuhhh1990 op 22 juli 2024 17:24]

[bytemaster460]

Je kunt zeggen van Wilders wat je wil, maar het is wel een democraat en zeker geen alleenheerser. Echter, hij wil helemaal niet regeren, ook niet als hij meer dan 50% van de stemmen krijgt. Dan moet hij verantwoordelijkheid nemen en dat wil hij niet. Hij wil gewoon vanuit de oppositie blijven roepen. Dat levert hem veel meer op dan regeringsdeelname.

[Steyn_E]

Hoezo is hij democraat? Zijn eigen partij is niet eens democratisch ingericht, dus daarbinnen is hij sowieso alleenheerser. Geeft wat mij betreft in ieder geval te denken over hoe hij tegenover het democratisch proces staat als het hem even niet uitkomt. Bovendien vind ik het schandalig dat in Nederland een eenmanspartij geld kan krijgen voor campagnes en dergelijke, dat zou voorbehouden moeten zijn aan democratische partijen (dus, democratisch ingerichte partijen).

[bytemaster460]

Je partij hoeft niet democratisch te zijn ingericht om aan het democratisch proces mee te doen. Zijn partij voldoet gewoon aan de regels. Binnen zijn partij is hij inderdaad alleenheerser maar hij streeft geen alleenheerschappij voor Nederland na.

[hinerakatauri79]

Wie PVV serieus neemt is niet goed wijs. PVV is een partij die als bliksem afleider dient. Keer op keer als hij op z'n hoogste staat zegt ie of doet hij wat wat de stemvee weer terug drijft naar de bestaande partijen.

[bytemaster460]

Klopt, dat is zijn tactiek om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen.

[Verwijderd]

Ik hoop ook zeker niet dat hij ooit gaat regeren, ik bedoel alleen maar dat hij de tweede partij is en totaal genegeerd word en dus een grotere kans bestaat dat hij juist wel gaat regeren omdat de andere toch niet luisteren.

[pietjuhhh1990]

De groep welke Wilders stemt zal (verwacht ik) afnemen. Omdat een deel van de stemmers zal inzien dat mensen niet willen samenwerken met Wilders omdat Wilders moeite heeft met compromissen en afspraken nakomen welke in een politieke overeenkomst gesloten worden.

Let wel ik ze afspraken in een politieke overeenkomst en iet verkiezingsafspraken voordat ik op dat punt commentaar vang.

[BarnET]

Deze groep mensen is wel ontevreden over de koers van Europa en westerse cultuur in het algemeen. En wie word dan de stem van deze mensen?

Een charismatische intellectuele Thierry Baudet? Als opvolger van Pim Fortuyn.
Of wordt het iemand als Wilders/Janmaat.

Ik hoop op de eerste.

[ATS]

Inhoudelijk ben ik het met je eens dat er gesproken had moeten worden met VVD, CDA en PVV (die liggen inhoudelijk best dicht bij elkaar), maar gezien de opstelling van Wilders in de Kamer en de ervaringen van Rutte 1 kan ik me helemaal voorstellen dat dat niet als begaanbare weg gezien werd.

[Standeman]

Inhoudelijk dicht bij elkaar? Misschien op het gebied van immigratie en milieu (en zelfs dan nog), maar verder is de PVV zo links als maar kan zijn en zitten de dichter tegen de SP aan dan je denkt.

[mzziol]

https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

Ze komen (gemiddeld gezien) het meest overeen met de VVD, het minst met GL.

[litebyte]

Sterker nog: de PVV heeft de afgelopen regeerperiode met alle voorstellen van de VVD. ingestemd, als enige 'oppositie'partij overigens.

Je kan de PVV beter zien als de oppositie afdeling van de VVD, of als een controleerbaar afvoerputje voor verongelijkt rechts in Nederland.

[ATS]

Programma en stemgedrag zijn verschillende dingen. En ja, ik weet dat op sommige vlakken de PVV dicht tegen de SP of juist 50+ schurkt.

Ook in de huidige coalitie zitten op sommige vlakken erg grote verschillen. Ik denk dat die groter zijn die tussen PVV, CDA en VVD. Grootste probleem met die laatste combinatie is dat je nog altijd geen 76 zetels hebt.

[Verwijderd]

Kun je me een inhoudelijke partijplan laten zien van de PVV dan?

[pietjuhhh1990]

Wilders concreet:

https://www.youtube.com/watch?v=484IkD8TWpg

[t link]

De partij is genegeerd wat ook van tevoren was aangegeven door de meeste partijen, dat is ook aangegeven voor de verkiezingen. als ik niet wil dat er buitengesloten word moet ik dus niet op die partijen stemmen.

[Sjoan]

Dus jij bedoelt hier mee te zeggen dat het goed is om bepaalde groepen mensen buiten te sluiten, alleen omdat hun denkwijze je niet aanstaat?

Oei..

[t link]

Ik heb nieteens mijn mening gegeven daarover in mijn reactie, behoorlijk rare reactie. Dit is gewoon hoe het systeem werkt, als een partij zegt "ik regeer niet met partij x" dan is het toch logisch dat ze dat niet gaan doen? dan moet je dus een andere partij zoeken, en als die er niet is er zelf eentje oprichten. Als dat niet lukt is dat omdat het merendeel van het volk partij x en hun idiaalen niet echt van toegevoegde waarde vind of ze juist wil buitensluien, wat gewoon een democratische beslissing is dan.

Dus nee, ik had het niet over buitensluiten van groepen mensen vanwege denkwijze, ik had het over buitensluiten van politieke partijen omdat hun politieke mening niet aansluit bij die van de andere politieke partijen. De SP sluit de VVD ook gewoon buiten, omdat ze vinden niet compitabel te zijn met hun idiaalen. Zo ging het ook tegenover de PVV alleen dan op andere idiaalen gebasseerd.

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 17:24]

[jctjepkema]

Hoe meer opkomst hoe meer er naar wordt geluisterd. Niks negeren gewoon stemmen. Met die instelling veranderd er nooit wat..

[Peetz0r]

Misschien word het eens tijd dat ie wat concreets gaat zeggen.

[Blokker_1999]

Het is niet omdat een partij niet mag meeregeren dat er geen invloed is. De andere partijen gaan wel degelijk kijken naar waarom de concurentie veel stemmen haalt en wat ze moeten doen om te proberen een deel van die stemmers terug te winnen. In geval van Wilders zie je dan bijv. dat vele partijen verder opschuiven naar rechts.

[MsG]

Klopt, zo zie je tegenwoordig veel, in mijn ogen populistisch, sentiment bij het CDA in de vorm van wilhelmus en dienstplicht, die naar mijn idee vooral ontevreden achteruitkijkers van de PVV enigszins moet aantrekken. Terwijl hierdoor bepaalde CDA-stemmers juist ook weer worden afgeschrikt en wellicht ergens anders op stemmen. https://www.nrc.nl/nieuws...tse-cda-13133282-a1574491

[Reactie gewijzigd door MsG op 22 juli 2024 17:24]

[Verwijderd]

Ja onder ander ik, Want?

[Marty007]

Hebben we gedaan bij het vorige referendum... je punt ?

[litebyte]

Klopt tot op zekere hoogte. Wat wel een verschil maakt is als Nederland massaal aangeeft niet achter een partij(kartel) te staan die zich hard maakt om de sleepwet er door te drukken en/of afschaffing van het referendum.

CDA-PvdA-CDA-D66-VVD zijn partijen uit het grijze ideologische midden die je de 21ste maart moet mijden. Overigens heeft dit niets met links of rechts (populisme) te maken, hoe zeer bovenstaande partijen je dat ongetwijfeld gaan proberen wijs te maken.

Dit heeft te maken met behoud van werkelijke democratie en behoud van privacy. Als de sleepwet er door gedrukt wordt, dan is het een kwestie van tijd dat deze binnen de nu al belachelijke kaders wordt uitgebreid. Dus een nee tegen de sleepwet is een ja voor behoud van privacy ook voor latere generaties.

[Blokker_1999]

Neen, dat maakt net geen verschil en dan ben je weer aan het bevestigen dat je de referenda maar beter kunt afschaffen. Een referendum dient niet om de huidige coalitie af te straffen, het dient niet om je mening te geven over de huidige coalitie. Er word je mening gevraagd over een zeer specifieke vraag, daar moet jij je mening over geven en over niets anders.

[litebyte]

Probeer mijn reactie nog een keer te lezen vooral ook het stukje en/of. Het ene houdt overigens verband met het andere, dat ziet u niet?

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 17:24]

[Juzzz_NL]

Geen excuus om dan 'maar niets te doen'. Zoals Snow_King zegt, druk blijven uitvoeren en dan moeten ze wel.

[Benjamin-]

Al zullen mensen dit een beetje te simpele reactie vinden, is dit niet een ongegrond gevoel. Buma (CDA) heeft heel expliciet aangegeven dat hem de uitkomst niet zal interesseren en ook VVD en CU blijven erbij dat deze er moet komen.

Voor mij verandert dit helemaal niets aan het belang en stemgedrag, want als wij massaal tegen deze wet stemmen, en ze gaan er toch mee door, laat dit ook aan Nederland zien wat deze partijen van onze mening vinden, ook dat heeft waarde.

Maargoed, ik denk dat dit nog wel een staartje gaat krijgen, de datum is uitstekend om niet alleen mensen naar de stembussen te krijgen, maar ook als discussiepunt tijdens de debatten, en blijven zijn herhalen dat zij zich er niets van zullen aantrekken, dan gaat ze dit heel veel stemmen kosten, ik denk zeker dat de VVD hierdoor flink door zal gaan verliezen. Dus met nog meer media aandacht en de druk van het volk, vermoed ik dat ze nog wel gaan bewegen.

[KingFrogzz]

Ergens interesseert het ze wel, het hele doel achter die wet is om constant in de gaten te kunnen houden wat we aan het denken zijn... Al zullen ze waarschijnlijk hopen om andere gedachten te horen xD

[TWyk]

et hele doel achter die wet is om constant in de gaten te kunnen houden wat we aan het denken zijn...

Dit lijkt me gewoon pure onzin.

Het doel van de wet lijkt me om bepaalde inlichtingen en veiligheidsdiensten de middelen te geven om informatie te verzamelen over de activiteiten van personen die verdacht worden van ernstige criminele activiteiten of terrorisme.

De middelen in deze nieuwe Wiv hebben een impact op de privacy van burgers (zoals trouwens ALLE opsporingsmiddelen) en het is hier vooral de vraag of de mate van privacyschending die door deze wet mogelijk wordt niet te ver gaat voor een beperkte verbetering in onze veiligheid.

[KingFrogzz]

Wanneer ze al verdacht zijn hoeft de wet niet te worden veranderd omdat verdachten nu al afgetapt mogen worden. Van hoe ik het begrijp is het idee nu om ieders gedachtegang een beetje in kaart te brengen, om zo potentiele verdachten sneller eruit te kunnen vissen.

[TWyk]

Dat kan als je bijvoorbeeld de verdachten kent.
Stel dat een inlichtingendienst ziet dat een terreurverdachte veel gebruikt maakt van een website of IP adres) waarvan de AIVD het vermoeden krijgt dat daar bijvoorbeeld wapens of explosieven worden verhandeld dan kan mbv deze wet alle communicaties van Nederlanders richting deze website worden afgeluisterd om zo bijvoorbeeld andere personen op te sporen die explosieven of wapens bezitten.
Dat kan voor zover ik begrjp niet niet zo maar met de huidige wetgeving tenzij de het illegale handelen van de website zelf al het onderwerp van het opsporingsonderzoek is.

Ik begrijp dus wel dat er een behoefte is bij AIVD en MIVD aan wetgeving die dergelijk onderzoek mogelijk maakt.
Ik zie helemaal nergens in de voorstellen en informatie van de overheid zelfs ook maar een hint dat men via deze wet zou proberen om ieders gedachtengang in kaart te brengen. Dat is pure paranoia.

Ik zie wel risico's op ernstige privacyschending bijvoorbeeld door het leveren van ongeanalyseerde gegevens aan andere landen. Maar of die ernstige privacyschendingen in de praktijk ook zullen voorkomen is onduidelijk

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 17:24]

[KingFrogzz]

Gedachtegang zal inderdaad niet het goede woord zijn ervoor, dat is inderdaad wat overdreven, maar door bepaald surfgedrag en interesses wordt het een stuk makkelijker om op een lijstje geplaatst te worden van interessante personen.

Hoe je het hier uitlegt snap ik inderdaad wel dat er om een verruiming van de regels gevraagd wordt, maar dan zullen de grenzen wel duidelijk moeten blijven. Dat ervaar ik op dit moment niet zo.

[cmegens]

Dat interesseert ze wel, maar niet met een referendum, alleen tijdens verkiezingen. Daarom is juist ook dit referendum belangrijk. We hebben nu de kans om onze mening uit te spreken over de sleepwet en vervolgens maximaal 3,5 jaar de tijd om te kijken wat de VVD, CDA, D’66 en CU er mee doet. Ook kunnen we zien hoe de oppositie daarop reageert. Als dat je dan niet zint kun je er wat over zeggen wanneer ze wel naar je luisteren, namelijk met de verkiezingen in 2021(of eerder). Voor mij was het Oekraïne referendum ook een belangrijk punt tijdens de laatste verkiezingen, niet zozeer of ze voor of tegen waren, maar wel de houding over referenda en hoe men is omgegaan met de uitslag. Om die reden vielen VVD en D66 bij mij af, die nemen duidelijk de kiezer niet serieus en denken dat we dom zijn.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 17:24]

[TWyk]

De partijen die nu voor zijn waren al voor deze wet bij de laatste verkiezingen (uitgezonderd D66) en hadden ook allen veiligheid in hun programma's opgenomen.
Deze partijen zullen dus juist ook met hun verkiezingsmandaat in de hand voor deze wet zijn.

Alleen D66 heeft ivm colatievorming waarbij nou eenmal compromissen worden gemaakt in afwijking van hun eerdere standpunten alsnog ingestemd met deze wet.

[cmegens]

Welke wet bedoel je nu precies? De sleepwet of de referendumwet?

De grap is juist dat er weinig partijen waren die de sleepwet expliciet hadden vernoemd in hun programma. Even uit mijn hoofd waren dat er 2 of 3. Er werd bij de meeste partijen heel abstract gepraat over hoe onze veiligheid geen inbreuk mag maken op onze privacy, maar dat we ook moeten kijken hoe we terroristen kunnen stoppen. Dat is te vaag, te abstract en geeft niet duidelijk stelling aan. Sowieso waren de partijprogramma’s schromelijk naïef over de problemen die echt besproken moeten worden, zoals bijvoorbeeld klimaat. Daarentegen kwam de Nederlandse identiteit overal terug. Lekker belangrijk. De Nederlandse identiteit is er sowieso een van een vrij volk, iets wat de sleepwet tegenspreekt.

Bovendien, dat de VVD en PVDA voor zijn is duidelijk, maar CDA maakt het nogal ene verschil of je Buma of Omtzigt bijvoorbeeld hierover hoort praten. D66 is sowieso een grotere draaikonten club dan de PVDA, dus daar verwacht ik niet veel van.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 17:24]

[TWyk]

Het CDA verkiezingsprogramma:

2.5.3 Bewaking, beveiliging en opsporing
Een sterke samenleving biedt bescherming tegen bedreigingen van onze veiligheid. Daarbij gaan interne en externe veiligheid hand in hand. De bewaking en beveiliging van de publieke ruimte en vitale objecten trekken een grote wissel op de politie en de Marechaussee. Extra investeringen zijn nodig om de capaciteit structureel op orde te brengen. Voor de opsporing van potentiële terroristische cellen is een uitstekende samenwerking tussen de veiligheidsdiensten en justitie geboden. Waar nodig worden de bevoegdheden van de AIVD of de andere diensten verruimd, bijvoorbeeld in het onderscheppen en ontsleutelen van communicatie. Verruiming van deze bevoegdheden moet wat het CDA betreft hand in hand gaan met extra waarborgen voor de privacy.

Het CDA koos in hun verkiezingsprogramma dus al heel bewust voor het verruimen van de bevoegdheden van de AIVD en vindt de waarborgen in de wet (en er zijn ook wel degelijk bepaalde waarborgen in de Wiv) blijkbaar voldoende voor de privacy.

[cmegens]

Juist, abstract. Geen duidelijke omschrijving van wat de sleepwet nu inhoudt. De bevoegdheden iets verruimen met privacy waarborging staat behoorlijk ver af van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv). En ook in deze wet worden zaken nog abstract beschreven, juist om er mee te kunnen spelen. Hoe waarborg je privacy? Hoeveel privacy geven we op door de Wiv? Vind jij ook niet dat als het over zoiets belangrijks gaat als privacy van een volk, een van de fundamentele vrijheden die we hier hebben in dit land, als je daar aan wilt gaan sleutelen, dat je dan heel voorzichtig en heel specifiek moet zijn over aan welke vrijheden en in welke mate je er aanpassingen aan gaat doen? Ik wel. Ik vind dat dat zowel in je verkiezingsprogramma’s en zeker in je wetten heel specifiek en nauwkeurig moet beschrijven. Dat stuk wat jij kopieert van de CDA is dat verre van. Iedereen heeft gelachen over dat ene a4tje van de PVV (was ook zeker lachwekkend), maar veel andere programma’s waren net zo inhoudsloos, ze gebruikten er alleen meer woorden voor.

[Kain_niaK]

Maar het geeft een duidelijk signaal af dat democratie niet meer werkt zoals het zou moeten werken waar de belangen van het volk ook gediend worden.

[Mathi159]

En zodra de mensen daar een probleem mee gaat krijgen zal dat vast veranderen. Door een wetsvoorstel direct aan de mensen voor te leggen valt dat des te meer op, al helemaal deze, die ook echt een directe impact heeft op de hele bevolking.

[masteriiz]

Alleen interesseert het de overheid niet wat wij denken....

Juist wél. Vandaar ook de sleepwet..

[Gamebuster]

Dat is alleen van toepassing als je niet stemt. "De overheid" (bestaande uit een collectie partijen) interesseren zich in groepen die stemmen. Als jij niet stemt, wordt er ook geen rekening met je gehouden. Daarom is het zo belangrijk dat je meteen op je 18e in de stembus staat, anders kijkt "de overheid" niet naar de jongeren... want die stemmen toch niet

[Gamebuster]

Stemrecht maar verhogen dan naar 50+? Zodat alleen de mensen met veel levenservaring mogen stemmen?

[MSalters]

In tegenstelling tot het vorige referendum is er dit keer niet zo'n zorg of er wel genoeg mensen gaan stemmen. De opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen ligt altijd ruim boven die drempel die voor referenda geldt, dus de combinatie op 21 maart zorgt voor voldoende mensen die naar de stembus komen. En mensen die opkomen vullen het stembiljet meestal ook volledig in.

Het grote probleem is echter dat er geen debat wordt gevoerd. In het debat voorafgaand aan een raadgevend referendum moeten de tegenstanders kiezers en Kamerleden overtuigen - dat is het verschil met een correctief referendum waar je alleen de kiezers hoeft te overtuigen.

Maar je ziet een herhaling van "Oekraine" aankomen - de tegenstanders voeren argumenten aan die de voorstanders (CDA,VVD,D66,CU) absoluut niet overtuigen. En een belangrijke reden daarvoor is de hyperbool die gebruikt wordt om kiezers te overtuigen tegen te stemmen. Je overtuigt daarmee mischien wel 51% van de kiezers, maar de gebruikte argumenten maken 0 indruk op Kamerleden. En als je tegenpartij zulke extreme argumenten gebruikt, dan ga je het debat niet eens aan.

[Phrenesis]

Alleen is het dit keer zo dat 55 gemeenten niet in maart meedoen aan de verkiezingen. Dat treft zo'n 1,5 miljoen mensen en het is maar de vraag of die mensen wel apart voor een referendum naar de stembus gaan.

[Stoney3K]

Het grote probleem is echter dat er geen debat wordt gevoerd. In het debat voorafgaand aan een raadgevend referendum moeten de tegenstanders kiezers en Kamerleden overtuigen - dat is het verschil met een correctief referendum waar je alleen de kiezers hoeft te overtuigen.

Het probleem met een debat over een dergelijke wet is dat je niet inhoudelijk kan debatteren. Want elke discussie over de inhoud wordt gewoon dood geslagen als zijnde 'staatsgeheim' en we moeten de AIVD maar op hun mooie blauwe ogen geloven.

En er is niemand die in het debat tegen de toverwoorden 'Ja maar terrorisme!' en 'Ja maar kinderporno!' een weerwoord kan bieden, want daar kritisch over zijn doe je alleen als je terrorist of pedofiel bent.

[MSalters]

Het laatste argument wordt niet eens aangehaald. Kinderporno is een politie-zaak, Maar dat terrorisme wordt aangehaald - dat is inderdaad het éxacte idee achter deze wet. Daar kun je best weerwoord op bieden - wat is nu de kans dat na Brussel, Londen, Madrid er nu iemand een aanslag pleegt in Amsterdam? Wat is de kans dat er iemand in Rotterdam op de Thalys stapt met het plan om een aanslag te plegen?

We kunnen dus wel degelijk een inhoudelijk debat voeren over het risico van terrorisme, want het is geen abstracte kans. Het is iets waar we in Nederland al 40 jaar rekening mee moeten houden, en wat nog steeds actueel is.

[Stoney3K]

Het laatste argument wordt niet eens aangehaald. Kinderporno is een politie-zaak, Maar dat terrorisme wordt aangehaald - dat is inderdaad het éxacte idee achter deze wet. Daar kun je best weerwoord op bieden - wat is nu de kans dat na Brussel, Londen, Madrid er nu iemand een aanslag pleegt in Amsterdam? Wat is de kans dat er iemand in Rotterdam op de Thalys stapt met het plan om een aanslag te plegen?

Het feit dat er opgetreden wordt tegen terrorisme is ook niet wat ter discussie staat. Het doel op zich is gerechtvaardigd, maar het fundamentele vraagstuk is dus enerzijds of het doel wel de middelen heiligt die ze nu in willen zetten, en anderzijds of die middelen wel effectief zijn voor het doel wat ze willen bereiken. Ik durft te stellen dat het antwoord op beide vragen een volmondig 'NEE' is: De middelen zijn buiten proportie omdat het iedere Nederlander by default als verdachte behandelt, en de middelen zijn niet effectief tegen terrorisme, want de daders van voorgaande aanslagen waren zelfs al bekenden bij de politie en inlichtingendiensten, en daar is geen actie op ondernomen. Dat ga je niet veranderen door alleen maar meer informatie te verzamelen.

Daaruit kun je eigenlijk alleen concluderen dat de 'sleepwet' er onder valse voorwendselen doorheen gedrukt wordt. Zelfs als er nu niets mee gedaan zou worden, levert het een gevaarlijke set tools op voor een toekomstige regering die mogelijk wel kwade bedoelingen heeft.

[MSalters]

Het feit dat de vorige aanslagplegers bekenden waren, maar niet opgepakt is juist een argument voor meer aftap-bevoegdheden. Waarom waren ze bekend maar vrij? Omdat we geen bewijs hadden van voorbereidingshandelingen. De aanslagen waren een direct gevolg van een gebrek aan data.

[Stoney3K]

Waarom waren ze bekend maar vrij? Omdat we geen bewijs hadden van voorbereidingshandelingen. De aanslagen waren een direct gevolg van een gebrek aan nuttige data.

En die nuttige data ga je niet verzamelen door nóg meer ongericht af te tappen maar door juist te filteren. Is er bewijs dat we géén gegevens hadden dat deze aanslagplegers iets van voorbereidingshandelingen hebben laten lekken? Goed kans dat die data getapt is maar niet door het filter heen is gekomen als zijnde 'nuttig'. Bovendien leven we in een rechtsstaat waar we niemand op puur een verdenking, op basis van circumstantial evidence wat ook nog eens geheim wordt gehouden (!) gaan arresteren en opsluiten, want dat grenst veel te zeer aan gedachtenpolitie.

Heck, de aanslagen in Parijs werden in plain-text over de SMS verstuurd en we weten zeker dat die SMS is getapt, er is alleen nooit actie op ondernomen. Leg mij eens uit hoe er meer actie kan worden ondernomen als er alleen maar meer en ongerichter data wordt opgeslagen?

Wanneer komen we op het punt dat fundamentele burgerrechten (niet alleen op privacy, maar ook bijvoorbeeld op gelijke behandeling ongeacht afkomst of geloofsovertuiging) de prullenbak in gaan omwille van 'terrorisme' terwijl we er als makke schapen achter aan lopen? Als je dat lang genoeg door laat gaan wordt de overheid namelijk zélf de terrorist, want als je iets verkeerd doet, zegt of denkt, dan mag je gelijk de cel in omdat je 'verdacht' bent.

Mensen plegen nú al zelfcensuur omwille van politieke correctheid, dat is al een teken dat het te ver is gegaan en dat de vrijheid van meningsuiting op losse schroeven staat.

Het probleem is niet dát er data wordt verzameld maar dat er geen enkele transparantie of democratische controle is op het verzamelen van die data, met als argument dat die transparantie juist de gevoeligheid van de data in gevaar zou brengen. En tegelijkertijd willen ze wel gaan verzamelen hoe vaak oma op een dag op de WC gaat zitten poepen. Daar klopt iets niet helemaal: Je kan niet beargumenteren dat een veiligheidsdienst maar een absolute carte blanche mag hebben en al zijn activiteiten geheim mag houden.

[DeComponeur]

Helemaal mee eens.
Vergeet niet dat 'de politiek' er nu voor zorgt dat het 'wel een soort van zin heeft'
omdat de aftapwet wordt uitgesteld.
omdat het langer duurt om de leden van de toetsingscommissie te installeren. Dat betekent ook dat de wet niet ingaat voor het raadgevend referendum heeft plaatsgevonden.
Niet verwonderlijk dat dit uitstel bedacht door minister Ollongren van D66.
Als de opkomst boven de 50% komt zal 'de politiek' zich nog wel eens kunnen gaan bedenken...
Dus stemmen!

[Gamebuster]

Wat vind D66 nou eigenlijk van de sleepwet? Ik heb nog even proberen te zoeken maar kon het niet 1-2-3 uitvinden

[evilution]

https://www.nu.nl/politie...-aftapwet.html?redirect=1

D66 heeft echt geen boodschap aan jouw privacy.

[Gamebuster]

Heel vreemd, gezien Tweakers.net zegt dat D66 tegen aftapwet stemde: nieuws: Aftapwet is een feit na stemming in Eerste Kamer

SP, D66, Partij voor de Dieren en GroenLinks stemden tegen.

Of lees ik het nou verkeerd?

edit: Ah, D66 was niet eens met bepaalde delen en ziet graag bepaalde wijzigingen. Beetje twijfelachtige titel van nu.nl dus

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 17:24]

[DeComponeur]

Veiligheidsbeleid staat gewoon op de site van D66
D66 pleit voor een betere parlementaire controle komen ( ) op de werkzaamheden van inlichtingendiensten. Wij hebben ons recent met succes ingezet voor uitbreiding van de toezichthouder op de AIVD en MIVD, de CTIVD. Als de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een uitbreiding van bevoegdheden inhoudt, die het vermoedelijk zal hebben, dan is versterking van controle op de diensten nodig. Dat moet dan zowel bij de onafhankelijke toezichthouder gebeuren als bij het parlement.
Dus er komen controlerende controleurs die controlerende controleurs controleren, die ons controleren

En onder andere de veelzeggende quote:
... Het delen van informatie door inlichtingendiensten is daarom voor D66 een prioriteit. Nog te vaak wordt informatie over terroristen en criminele organisaties door de landen onvoldoende uitgewisseld, met het gevolg dat levensgevaarlijke personen vrij door Europa kunnen reizen.

^{edit nog een quote}

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 22 juli 2024 17:24]

[Gamebuster]

Dat klinkt heel zinnig, maar daar staat niet "wij zijn voorstander van random hacken van alles". Daar staat dat inlichtingendiensten informatie onderling moeten delen. Daar ben ik niet tegenstander van, zolang de informatie maar niet verkregen is door het ongericht hacken van systemen van onschuldige burgers

[DeComponeur]

Daar staat in politieke termen wel degelijk 'Wij staan toe dat in principe iedereen door inlichtingendiensten gehackt mag worden, maar zij gaan dit zeer zorgvuldig doen en wij controleren dat het zorgvuldig wordt gedaan, en zelfs daar wordt toezicht op gehouden. Als andere landen deze informatie willen hebben gaan we dit uiteraard met hen delen'

[andreetje]

Dus ze gaan heel zorgvuldig gegevens van niet-verdachte personen verzamelen en inkijken.

Vroeger, toen Nederland nog een rechtsstaat was, werd je alleen als verdachte onderzocht.

Nu is blijkbaar heel Nederland verdacht.

Er wordt helaas nooit iets gezegd over de noodzaak. Maar die is blijkbaar:

1. Vrij verkeer van personen in Europa, wat als een bedreiging wordt gezien

2. Immigratie van terroristen met een niet-westerse achtergrond.

Misschien moeten we deze twee zaken aanpakken met:
1. Nexit
2. Immigratiestop vanuit niet-westerse landen.

[inorde]

Maar ik heb het gevoel dat ik moet gaan stemmen omdat een handjevol websites genoeg volgelingen heeft om een formuliertje op internet in te vullen. Bij het Oekraïne referendum was dit nog erger omdat de hele boel was aangezwengeld door een stel fanatiekelingen uit het afvoerputje van nederlandstalig internet.

Dit keer twijfel ik ook. De reden dat dit referendum wordt gehouden is dat enkele websites fanatiek hebben gepromoot en dat een select groepje mensen denkt dat het allemaal het einde van de wereld is. Voor mij persoonlijk maakt het geen bal uit, al helemaal niet als er niks wordt gedaan met de resultaten. Een non-argument volgens jullie, maar het feit is dat het me allemaal verbazend weinig kan boeien. Het doemscenario wat veel van jullie in jullie hoofd hebben over een alleswetende overheid is wat mij betreft sterk overdreven.

Daarnaast word de nederlander wederom gevraagd om te stemmen over iets waar ze geen bal van snappen. Uiteindelijk stem je als burger op een partij die zich hierin specialiseert en de juiste mensen inschakelt om te beslissen welke kant we op moeten gaan. Nu vragen we burgers om te stemmen op een wet en zowel voor als tegenstanders zullen geen realistisch beeld gaan geven van de werkelijkheid. Ik denk als je stemmers op de dag van het referendum vraagt wat de impact is van de wet nog geen 5% een idee heeft van wat er werkelijk veranderd en wat de impact is.

Is de moeite om event te gaan stemmen mij te groot? Eigenlijk wel, in die vijf minuten kan ik ook de vaatwasser uitruimen.

Ik snap dat mensen hier er gepassioneerd over zijn, maar dat ik dat niet ben betekent niet automatisch dat ik schijt heb aan privacy of schop tegen de democratie. Iets wat wel vaak wordt gesuggereerd.

[Reactie gewijzigd door inorde op 22 juli 2024 17:24]

[Ricomoo]

volgens mij zijn de standpunten niet om de wet van de kaart te vegen, maar om een paar "vage" punten aan te pakken o.a.
- De duur van bewaren (3 jaar)
- Ongericht informatie verzamelen (hele wijken/buurten)
- Delen van ongecontrolleerde data met EU landen en eventueel daar buiten
- Toezicht houding op de bovengenoemde dingen niet kan worden toegepast vanwege brede/vage omschrijving hier van toepassing op zou zijn.
- mensenrechten in geding komen

Ook is het punt, dat het wellicht in huidige staat goed toe te passen is en ook wellicht te vertrouwen. Maar met een vage, niet concrete omschijving durf ik niet te zeggen hoe de ministers over 4 jaar of 8 jaar hier mee om zullen gaan. Mijn eigen vermoeden is dat ze misbruik zullen maken van de masen in de wet die ze zelf hebben gemaakt.

[TWyk]

- De duur van bewaren (3 jaar)

Is minder vaag dan je misschien denkt.
Zie: TWyk in 'nieuws: Referendum sleepwet gaat plaatsvinden, waarschijnlijk op 21 ...

[TWyk]

Ik kan me hier bij aansluiten.
Ik heb eingelijk niet zo veel bezwaar tegen de wet.
Als je inlichtingen en veiligheidsdiensten hebt zullen die in het kader van hun onderzoeken altijd de privacy van burgers aantasten.
Het is vooral hoe je de toestemmming en het toezicht in de wet maar vooral ook hoe je dat toezicht in de daadwerkelijke praktijk regelt die zal bepalen hoe ernstig die privacy schendingen zullen zijn.

Ik vind het eingelijk wel prima dat bijvoorbeeld een inlichtingendiensten met toestemming van de minister alle internetcommunicaties naar een locatie die in handen is van bijvoorbeeld IS kan afluisteren (iets wat de AIVD bijvoorbeeld nu juist niet mag). Ik wil daarintegen niet dat ze zo maar alle internet communicies in bijvoorbeeld de provincie Gelderland gaan afluisteren maar ik verwacht ook niet dat ze daar toestemming voor zouden krijgen of dat een toezichthouder dat zou accepteren.

De tegenstanders van deze wet zien alleen maar de potentie voor enorme privacyschendingen maar kijken eigenlijk niet naar hoe een praktische invulling van zo'n wet in de praktijk zal verlopen. Ik vind het daarom prima dat er een evaluatie van deze wet komt zodat we juist kunnen zien hoe dat in de praktijk gaat werken.

[Brandts]

Het is vooral hoe je de toestemmming en het toezicht in de wet maar vooral ook hoe je dat toezicht in de daadwerkelijke praktijk regelt die zal bepalen hoe ernstig die privacy schendingen zullen zijn.

Één van de kritiekpunten is dan ook dat het toezichtstelsel niet goed in elkaar zit:

Tijdens de behandeling van de wet was er ook veel kritiek op het toezichtsstelsel. De Raad van State, de Autoriteit Persoonsgegevens, de Raad voor de Rechtspraak en CTIVD hadden allemaal kanttekeningen bij de wet.

https://www.nu.nl/interne...tapwet-en-referendum.html

[TWyk]

Dat klopt maar er komt ook een evaluatie van de wet en dan is het ook prima mogelijk voor de overheid omdat toezicht nog te verbeteren.
Ik weet niet of het toezicht zoals het nu ingericht wordt nu voldoende reden vormt om in een referendum tegen deze wet te stemmen.

[morrowyn]

Gewoon die raadgevend referenda afschaffen en alleen bindende referenda houden. Scheelt een hoop teleurstelling. Want advies is geen mandaat, veel mensen vergeten dat en zijn dan teleurgesteld wanneer iemand hun advies niet opvolgt.

[Blokker_1999]

Voor je over een bindend referendum kunt spreken moet je eerst je volk zo ver krijgen om ook correct te gaan stemmen. Het heeft geen nut van een binden referendum te organiseren wanneer de stemmers die komen opdagen zich niet uitspreken over de vraag maar liever de zittende coalitie wat komen afstraffen.

[BarnET]

En juist die bewering komt uit je onderbuik. Aangezien dat niet uit onderzoek naar boven kwam met een Oekraïne referendum.

Mensen inclusief mij zelf hadden oprecht een probleem met verdere toenadering van Oekraïne en verdere expansie van de EU.

Zeker ivm. Corruptie in dat land + burgeroorlog. Waar de militaire paragrafen van het verdrag 1 van de sterkste argumenten was voor het nee kamp.

[morrowyn]

Lijkt me aparte uitspraak dat men alleen met correcte intenties gestemd mag worden.
En wat is de definitie van correct stemmen? Iedereen op de PVV stemmen, dan pas heb je correct gestemd? Of als je IQ hoger is dan 130? Of je inkomen groter dan xxxx euro?

Daarnaast kan je nooit achterhalen of iemand die gestemd heeft, het gedaan heeft om een zittende regime af te straffen of daadwerkelijk voor hetgeen, waar het referendum voor bedoeld was, gestemd heeft. In dit geval zou je juist altijd voordeel van de twijfel moeten geven aan de mogelijke intenties van de stemmer, door juist de stemgerechtigde te laten stemmen. Anders heeft een democratie niet echt veel zin meer.

[Verwijderd]

Een bevolking stemt toch alleen maar "Nee". Van nature is een mens heel conservatief. Zelfs mensen die zichzelf progressief vinden zijn erg conservatief in hun progressief zijn. Is er ooit wel eens een referendum geweest waar mensen "Ja" op hebben gezegd?

Er zijn veel infrastructurele besluiten geweest waar mensen tegen te hoop liepen, maar waar we allemaal profijt van hebben. Treinen, metrolijnen, bruggen, autowegen. Iets minder infrastructureel maar wel belangrijk voor de ontsluiting naar andere landen toe zijn handelsverdragen. Ook daar zijn mensen vaak tegen. Of toestaan dat er Polen of Roemenen komen. Er heerst vaak irreële angst en dan worden mensen vaak erg behoudend: "De mens lijdt het meest onder het lijden dat men vreest".

Natuurlijk moet je een gezonde discussie voeren. Een democratie als de onze moet echter wel werkbaar blijven. Als ik verschillende vormen van democratie in de landen om ons heen zie, dan ben ik blij dat we een land hebben als Nederland, waar feitelijk niemand en tegelijk iedereen het voor het zeggen heeft. Als je ooit eens een toekomstvisie-voor-Nederland-enquete hebt ingevuld zie je dat er maar bijster weinig te kiezen valt. Het is slechts op nuances.

Met "Tegen-Tegen-TeWapen-Tegen!" ben je hooguit de uitkomst van de voorspelling van Van Kooten en De Bie geworden: Jacobse en Van Es en de Tegenpartij

[Aardappel]

Een bevolking stemt toch alleen maar "Nee". Van nature is een mens heel conservatief. Zelfs mensen die zichzelf progressief vinden zijn erg conservatief in hun progressief zijn. Is er ooit wel eens een referendum geweest waar mensen "Ja" op hebben gezegd?

Recentelijk nog Brexit

Ligt er natuurlijk ook aan hoe de vraag gesteld wordt. En ja, er worden vaak referenda gehouden om iets tegen te houden dat de politiek bedacht heeft.
Wil je een 'ja' op een referendum dan wordt de vraag simpelweg 'moet de sleepwet worden afgeschaft?'.

Hoeveel referenda ken jij waarin het volk met een voorstel kwam voor een nieuwe wet?
Een referendum is een protest om een wet tegen te houden, daarom is het antwoord meestal 'nee'

[Verwijderd]

Ja of nee stemmen is volstrekt arbitrair aangezien iedere vraag in zowel bevestigende als ontkennende vorm kan worden gesteld. Waar je op lijkt te doelen is de notie dat den burger altijd voor free lunches zal stemmen. Dit uiteraard in tegenstelling tot de wijze politici die het grootte plaatje in het oog zouden hebben en moeilijke belsuiten maken.

De werkelijkheid leert echter dat politici ook maar gewoon burgers zijn. Wanneer je de CVs er op naslaat zijn de meeste parlements- en regeringsleden buitengewoon middelmatig. In de praktijk blijken politici vaak niet in staat een coherent verhaal neer te zetten, worden wetten waar zij op stemmen niet (of pas achteraf) gelezen, veranderen politici na verkiezingen 180 graden van standpunt, en is belangenverstrelling aan de orde van de dag. Daarnaast kunnen politici ook gewoon fouten maken. Aangezien de gevolgen van deze fouten potentieel enorm kunnen zijn is het helemaal niet slecht om burgers een middel te geven om zo nu en dan hier en daar wat bij te sturen.

Uit het Zwitserse referendum blijkt, wat mij betreft, in ieder geval niet dat burgers in alle gevallen voor een free lunch zouden stemmen. https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2014 https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2015 https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2016

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:24]

[MSalters]

Wanneer je de CVs er op naslaat zijn de meeste parlements- en regeringsleden buitengewoon middelmatig.

Feitelijk onjuist. 90% van de Kamerleden heeft tenminste een HBO opleiding, tegenover 45% van de gemiddelde Nederlander.

[Verwijderd]

Het woord feitelijk is hier geheel onterecht. De zwaartekracht is een feit. Dat de notie dat onze parlements- en regeringsleden buitengewoon middelmatig zouden zijn wordt weerlegt door deze cijfers is een subjectieve aangelegenheid waar een hele berg aan assumpties ten gronde ligt.

De allerbelangrijkste aanname lijkt mij de definitie die je het woord middelmatig meegeeft. Blijkbaar vind je iemand met een HBO diploma niet middelmatig. Ik denk daar anders over. Inmiddels is ongeveer 30% van de bevolking (15-75, http://www.clo.nl/indicat...pleidingsniveau-bevolking) 'hoogopgeleid', dat wil zeggen HBO of hoger. Gezien het feit dat mensen van 15-20 doorgaans geen HBO diploma kunnen hebben behaalt, zal dit percentage voor onze beroepsbevolking nog een stuk hoger liggen. Wanneer je daarnaast de distributie van intelligentie in acht neemt, welke een soort van normaal verdeling volgt, zul je zien dat het verschil met iemand rond het 50ste percentile (https://en.wikipedia.org/wiki/Percentile), en het 65-70ste percentile bijzonder klein is. In termen van IQ scores zit je dan ergens vlak onder de 110, waarbij 90-110 meestal wordt aangeduid als gemiddeld, en 80-90 en 110-120 als laag en hoog gemiddeld.

Hoe je daar ook over mag denken je zult in ieder geval moeten toegeven dat dit verschil lang niet groot genoeg is om de stelling te handhaven dat onze parlementariërs een soort boven het volk verheven klasse vormen en dat daarom referenda onwenselijk zouden zijn.

[Verwijderd]

Correcter zou zijn geweest: "Voor" of "Tegen" de ingediende wet.

Ik zet zomaar 100 euro in op dat mensen "Tegen" zijn. Makkelijke voorspelling.
En als mijn mening jou niet bevalt, stem je toch gewoon -1 op mijn reactie?
Dat is stemmen met je gevoel of met je verstand. Houd je een discussie, of sla je hem dood?

De reacties met betrekking tot dit onderwerp geven in mijn idee goed weer dat het meer stemmen is met de onderbuik, dan met de ratio.

+3 voor mensen die "Tegen! Tegen!" roepen en -1 voor mensen die een andere mening hebben. Lekker geregeld.

[Aardappel]

Natuurlijk zijn mensen hierop tegen, het is ook een protestreferedum.
En hier al helemaal op tweakers, de meeste hebben er wel een mening over en vinden het onderwerp belangrijk. Het overgrote deel van de Nederlanders zal het worst wezen gok ik.

En als mijn mening jou niet bevalt, stem je toch gewoon -1 op mijn reactie?
Dat is stemmen met je gevoel of met je verstand. Houd je een discussie, of sla je hem dood?

Ik kan niet stemmen op jouw reactie
Het stemsysteem heeft wel vaker onder vuur gelegen op tweakers. De omschrijving zegt dat +2 of +3 is voor nieuwe inzichten of een discussie, maar meestal worden reacties waar men het niet mee eens is inderdaad gemind (vaak scroll ik wel naar onderen om ook juist die te lezen).

[Kain_niaK]

Kerel wat een vraag. En ja of nee antwoord hangt van de vraag af. Je kunt een vraag zo formuleren dat een nee een ja is en andersom.

[Cheetah_777]

Welke druk als de overheid al heeft aangegeven dat deze wet hoe dan ook ingevoerd gaat worden?

Ook VVD en CU willen sleepwet ondanks referendum

[Snow_King]

Klopt, maar door een krachtige NEE te laten zien maken we de Politiek wel duidelijk dat wij als volk deze wet niet willen.

Mijn verwachtig is dat er weer verhalen komen over dat dit te complex is om te begrijpen voor de burger.

Neemt niet weg dat je moet blijven protesteren tegen wetgeving.

Over 3,5 jaar mogen we weer en dan kan er hopelijk veel veranderen.

[cavey]

Dat is wel iets wat ik niet begrijp. Waarom zou het te complex zijn voor de burger? Als de politici het al niet aan de burger uit kunnen leggen, hoe kunnen ze het dan wel aan zichzelf uitleggen?

Het is te idioot voor woorden dat de politici vinden dat het te moeilijk is voor de burger. Tijd om actie te ondernemen en de burgers te onderwijzen in wat de sleepwet inhoudt. Wat voor aantasting dit is aan je privacy (en je hebt altijd iets wat prive is en moet blijven). Anders valt er ook niks meer te roddelen

Ik ga in ieder geval stemmen. En waar mogelijk ook de mensen om me heen vertellen over de gevolgen van deze draconische wet (ik moet meer in hyperbolen gaan schrijven).

[pietjuhhh1990]

Als er maar genoeg mensen opdagen en tegen stemmen moeten ze wel. Als iedereen thuis blijft met de instelling "Ze doen toch niks" dan hebben ze een reden om toch niks te doen.

Mensen welke klagen maar vervolgens niets doen, je hebt een kans mits je probeert. Doe je niets klaag dan ook niet.

[Stoelpoot]

De druk dat elke partij die daar zit over een paar jaar naast de PVDA mag zitten, ten eerste. Daarnaast is een negatief uitvallend referendum ook grond om te protesteren en verder actie te voeren.

En natuurlijk is een beetje de digitale kennis bij mensen verhogen altijd een goede reden.

[sjepper]

Al ben in tegen referenda en ben ik op dit moment nog neutraal over de sleepwet, vind ik het wel belangrijk dat er gestemd wordt. Helaas ga ik het deze keer geen podium geven. Vind het jammer dat hier geld aan gespendeerd wordt.

[asset185]

Het zou zo of zo weleens goed zijn dat alle Nederlanders eens serieus na zouden gaan denken over hun privacy met alle privacy schandalen van de laatste tijd en de verre gaande gevolgen die dat voor iedereen heeft.

[Demrock]

En dat is precies wat die verlepte volksvertegenwoordigers willen, dat wij als burgers denken, ach maakt toch niet veel uit of we wel of niet stemmen.

Ik snap ook niet dat er nog zoveel mensen zijn die in die gladde praatjes trappen...

We worden bedonderd waar we bij staan, en de helft van Nederland blijft achter die volksverraders staan.

[HoppyF]

Geloof mij maar er gast gestemd worden!
Het referendum gaat door en dat is al een geweldig signaal naar de politiek dat wij dit soort besluiten die erdoor gedrukt worden niet meer accepteren. Nu ging het om de Sleepwet maar het had ook een ander onderwerp kunnen zijn.
Burgers willen weer serieus genomen worden en gehoord worden.

[aicaramba]

Ik ga blanco stemmen. Laten weten dat ik me sowieso niet gehoord voel.

[Cis]

Wat zou het fijn zijn als de NOS en RTL nieuws reclame zouden gaan maken voor het referendum. Goed uitleggen wat de wet inhoudt, en vervolgens motiveren. Dat zou zomaar 20% kunnen schelen.

[poktor]

Overigens heeft de politiek nu snel de naam van de wet gewijzigd in "anti-terreur wet". Alleen deze naam wordt nu nog gebruikt in de media. We weten allemaal waarom: beeldvorming. Iedere onwetende nederlander zal slechts denken:"oh, anti-terreur, dan zal het wel goed zijn" en stemt voor de wet in plaats van tegen. Precies wat de politiek wil.

[Snow_King]

Helaas ja. Alle voorbeelden gaan maar over aanslag, maar ik ben daar allemaal niet zo bang voor.

Jaarlijks komen er meer mensen om in het verkeer, door roken, door arbeidsongevallen, ondervoeding, kanker, andere dingen dan terreur in Nederland.

Terreur en kinderporno zijn HET middel om wetten er doorheen te drukken, helaas.

[rswrwjwt]

Ze passen het aan en voeren het een jaar later gewoon in. Het gaat helaas niet zo goed met de democratie in Nederland.

[FrankoNL]

Het gaat nog altijd prima met de democratie in Nederland. Je hebt in maart kunnen stemmen heb ik me laten vertellen, daar is een zetelverdeling uitgekomen in de tweede kamer.

Democratie betekent niet: Ze moeten precies doen wat ik zeg! Een bindend referendum zou een groot zooitje worden. De waan van de dag regeert dan. Vandaag gaan we linksaf, morgen rechtsaf. We hebben juist een volksvertegenwoordiging in de tweede kamer om stabiliteit te bewerkstelligen. Daarnaast is er een eerste kamer als controleorgaan.

Als je aan de knoppen wil draaien, dan zal je er zelf moeten gaan zitten.

[poktor]

Op het zootje wat er nu zit heb ik absoluut niet gestemd...

[FrankoNL]

Heb je gestemd tijdens de tweede kamer verkiezingen? Zo ja, dan heb je gestemd op iemand die in de volksvertegenwoordiging en dus in de tweede kamer zit.

Heb je niet gestemd: Geen enkel recht van spreken, dan had je jezelf verkiesbaar moeten stellen.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 17:24]

[Cheetah_777]

Nee hoor, niks geen aanpassing, gewoon invoeren.

[Overlord2305]

Mag ik vragen waarom je voor de invoer bent? (tenzij dat dit natuurlijk een sarcastische comment is in welk geval nvm) weten waarom de wet een slecht idee is is goed, maar soms is het ook handig dat je de andere kant zijn argumenten bekijkt en analyseert.

[mashell]

Ehh? Het voorstel is ook democratisch tot stand gekomen. Dus een invoer zonder referendum zou ook democratisch zijn. Een aanpassing als uit het referendum blijkt dat de kiezers dat willen is ook heel democratisch. Maar dat wat CDA leider Buma doet op voorhand zeggen dat het genegeerd gaat worden, terwijl dat bij dit alleen Nederland betreffende vraagstuk niet hoeft, tja, dat is niet democratisch. De D in CDA staat daarom vanaf nu ook voor Dom!

[ATS]

Oh? Volgens mij had geen partij er iets over zijn programma staan...

[mashell]

Dat hoeft toch ook niet? Het besluit was al genomen in de vorige regeerperiode. Men kon dit zien als voldongen feit. Wat waarschijnlijk ook de reden is waarom Buma er niks meer aan wil veranderen, hij is er tevreden mee en wil geen verzachtende wijzigingen. Als Rutte bij het Oekranie referendum had gezegd, "dit is een internationaal verdrag, als er een tegenstem is moet ik dat naast me neerleggen", dan had dat logisch geweest. Rutte durfde dat niet, want je zegt de kiezer te negeren, normaal gesproken erg onhandig voor een politicus. Buma speelt de stoere man laat zien dat hij het wel durft. Alleen is het hier, want een lokaal Nederlands onderwerp, weer niet passend om niet naar de kiezer te luisteren.
En natuurlijk hebben de partijen wel een punt dat ook dit onderwerp te complex is voor een simpele ja/nee vraag. Een raadgevend referendum is hier niet voor geschikt en de uitslag hoeft dan ook niet de werkelijke wil van het volk te zijn. Eigenlijk zouden we raadgevende referenda tot niet politieke onderwerpen zoals "Wilt u de zomertijd behouden?" moeten beperken.

[ATS]

Nee, ik bedoel dat het voor de vorige verkiezingen niet in verkiezingsprogramma's stond, en sowieso geen thema was tijdens de verkiezingen. Bij de afgelopen verkiezingen was het inderdaad al een genomen besluit, al kan je daar natuurlijk op terugkomen.

[Rob_03]

Wat Buma deed was verre van Dom maar juist eerlijk en duidelijk. Het probleem is echter dat men voor of tegen een nogal andere voorstelling van zaken heeft met betrekking tot wat het raadgevend referendum eigenlijk altijd al was en is.

Ja er is de wetgeving dat mits aan voorwaarde voldaan de uitslag van een raadgevend referendum behandeld moet worden in de 2e kamer. Er is echter geen enkel verplichting om als kamer lid je standpunt te heroverwegen of verboden om vooraf al te stellen dat je de uitslag naast je neer zal leggen.

Het CDA was altijd al tegen de referendum wet voor die invoering en er na. Het verschil met het vorige referendum en deze is zoals @rswrwjwt al aangeeft dat het CDA steun heeft uitgesproken voor een terug trekkingswet m.b.t. de referendum wet en daarom dit keer al vooraf aangeeft wat haar standpunt in deze is en zal zijn.

Ben het lang niet altijd met een CDA eens maar in deze kan ik me er goed in vinden dat men hier open en eerlijk over is. Sommige zweren bij een referendum, ik zie deze uitslag al weer als een voorbeeld waarom de referendumwet niet werkt.

Immers ondanks de aandacht in locaal nieuws, landelijk nieuws, tv, kranten, websites, email nieuwsbrieven en noem het maar op. 417135 handtekening op een ongeveer 10 miljoen stemgerechtigde in Nederland. Dan kom je dus op net iets meer dan 4% die het belangrijk genoeg vindt en dan hopelijk ook in verdiept heeft om een handtekening te zetten. Dus mag je je serieus afvragen waarom 96% er niets om lijkt te geven en dus ook hoe relevant de uitslag werkelijk is als "de mening van het volk".

[poktor]

Dat slechts 400000 stemmen zijn geteld is vanwege het feit dat er in de media juist GEEN aandacht aan de sleepwet is gegeven. Sterker nog, de wet werd in alle stilte behandeld en bij toeval door een journalist ontdekt. Pas na een WOB-verzoek werd de inhoud openbaar en bleek het om een ordinaire aftap-wet te gaan. Echter, in de media werd dit stilgezwegen. Logisch, want de media is in Nederland geheel in handen van de politiek. Alleen op internet ontstond grote onrust, maar dit gaat aan het grootste deel van de Nederlanders geheel voorbij. Vraag je iemand naar het aftappen, dan is het antwoord steevast: "och, ze doen maar. Ik heb toch niets te verbergen.". Een heel dom antwoord, want in Groot Brittanië hebben ze dit ook gedaan en het project is gierend uit de bocht gevlogen. Een totale mislukking, die een flink aantal families en gezinnen heeft verwoest door het feit dat totaal onschuldige mensen werden opgepakt, enkel en alleen omdat het automatisch algoritme hun als terrorist aanwees. Hier in Nederland krijgen we straks exact dezelfde uitkomst, dat is zeker. Geen enkele dienst kan de gigantische hoeveelheid data aan die straks geproduceerd wordt. Alleen hierom al is het project totaal kansloos, nog los van de fouten die steevast gemaakt gaan worden. Door mens EN machine. Kansloos. Totaal kansloos. mijn advies: de wet drukken ze door, dat is zeker. Neem daarom een VPN. Daarmee versleutel je al je data, zodat de aftap-installatie bij de provider alleen maar nutteloze data van je heeft. Hierdoor krijgt het algoritme ook geen kans om fouten te maken, want ze hebben gewoon niets. Zo blijf je buiten schot van de miskleun-brigade.

[Verwijderd]

Wauw, wat een klomp desinformatie is dit, zeg.

Pas na een WOB-verzoek werd de inhoud openbaar

Hier wil ik even een referentie van zien, want ik kan dit nergens terugvinden.

Sterker nog, de wet werd in alle stilte behandeld en bij toeval door een journalist ontdekt

De wet is ingediend op 28 oktober 2016, naar aanleiding van een onderzoek van de Comissie-Dessens in 2013. De eerste publicatie die ik vinden kan over een eventueel aangepaste wet is in Trouw, op 16 september 2014, naar aanleiding van de begrotingsonderhandelingen:

Het kabinet komt met veranderingen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

In november 2014 schrijven de ministers Plasterk en Hennis zelf in een brief aan de Tweede Kamer wat ze van plan zijn, namelijk ongericht onderscheppen van kabelgebonden communicatie. O, en mocht je het ambtelijke taalgebruik niet meester zijn en niet helemaal begrijpen wat er staat, RTL nieuws en NRC leggen het even uit.

In januari 2015 doet de NOS er nog een schepje bovenop: 'Dit gaat verder dan wat de NSA doet in Amerika'

In juli 2015 wordt het voorstel gepresenteerd, gewoon in de Tweede Kamer (waar je zelf bij mag zitten, ook nog) en dat verschijnt ook gewoon in de media:

nu.nl
NOS
Volkskrant
NRC

Alleen op internet ontstond grote onrust

Dat blijkt helemaal nergens uit. Er ontstond pas onrust toen het woord 'referendum' opdook.

Er is niks verzwegen, van een toevallige ontdekking blijkt niets, en dat er pas iets naar buiten kwam na een WOB-verzoek is een leugen. Het hele proces is gewoon netjes gevolgd en verslagen door de Nederlandse kwaliteitsmedia. Punt is, de 'kritische burger' interesseert het geen ene moer en/of weet gewoon niet waar informatie te vinden is of hoe hij er mee moet omgaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:24]

[Rob_03]

Ik had het niet over enige al dan niet onrust voorafgaande aan de goedkeuring van deze wet. Ik heb het over het initiatief voor dit referendum en het maakt niet uit welke media je neemt, NOS, RTL, RTL Late Night, Pauw, Lubach etc etc hebben er allemaal uitgebreid overbericht. Je kan in alle eerlijkheid echt niet stellen dat er nouwelijks aandacht voor was. Vanuit dat oogpunt stel ik enkel dat de huidige referendumwetgeving en uitvoering geen goed doordacht instrument is.

Om maar een voorbeeld te geven wat hier ver vanaf staat. Ongetwijfelt kan je een miljoen handtekeningen verzamelen om van de 100% huishoudens de 50% met lager dan gemiddeld inkomen geen belansting te laten betalen. Kinkt lekker natuurlijk echter kan je je voorstellen als die uitslag dus echt overgenomen moet worden door regering.

Al heb ik de "Ik heb toch niets te verbergen" discussie heb ik al genoeg gevoerd. Nog een keertje dan. Ja je hoeft je prive informatie echt niet aan de grote klok te hangen en er is genoeg wat niet even zomaar op straat moet liggen. Echter daar tegen over staat ook dat er genoeg is wat we als samenleving wel voorkomen, onderzocht, opgelost willen zien. Met de huidige digitale mogelijkheden is het en wordt het steeds moeilijker om dat werk te kunnen doen en zijn er op sommige punten inderdaad verregaande maatregelen nodig.

Ik ben de laatste om te stellen dat het 100% perfect werkt of zal werken. Technieken worden beter soms wat twijfelachtig soms juist het gene wat je nodig hebt om te verbeteren. Genoeg oude zaken waarbij er geen DNA mogelijkheden waren waarbij nu blijkt dankzij nieuwe DNA technieken dat de "dader" niet de "dader" is maar iemand anders. Genoeg zaken waarbij men juist met het tappen van meerdere "onschuldigen" bewijzen kan dat "onschuldig" niet zo onschuldig is en men regelrecht gelogen heeft om de waarheid te verdoezelen.

Je gejatte fiets is niet genoeg om videobeelden op te vragen in het kader van de privacy. Ben je voor die privacy moet je accepteren dat je fiets gejat wordt en niemand er wat aan kan doen. Gek genoeg zijn dat en vele andere voorbeelden dan in ene redenen te roepen dat het zo niet bedoeld was. Tja

[pietjuhhh1990]

Ik zit zelf op het midden rechts gedeelte van de politiek, maar met dit soort uitspraken zorgt Buma er voor dat het CDA zeker geen warm hart krijgt van de jeugd.

Eigenlijk zegt hij hier op voorhand niet naar het volk te luisteren, puike keuze van een politicus...

[rswrwjwt]

De politiek mag wat mij betreft best zeggen: "Joh burgertje je bent te dom om dit te begrijpen, wij kiezen voor jou". Het is alleen niet zo'n goed voorbeeld van een democratie runnen naar mijn mening.
Het lijkt eerder op een soort oligarchie op die manier. Nou is het geen ramp om in een oligarchie te wonen maar als de politiek beslissingen maakt en daar eigenlijk niet echt kennis van lijkt te tonen mag je best angstig zijn. De overheid is nu eenmaal niet een instantie die ik hoog heb zitten qua ICT projecten. En die moeten dan straks al jouw data gaan bewaren in een wereld waarin alles te kraken /hacken is. Nou liggen je gegevens al overal op straat tegenwoordig maar als de overheid je daar ook nog is bij gaat helpen gaat het wel fout in deze wereld.

[Overlord2305]

Dan zeiken we er dan gewoon weer net zo hard over, en het jaar daar na weer, en weer, en weer, en weer tot we eindelijk eens een (semi) competent kabinet krijgen. Overigens met je eens dat het democratisch proces in Nederland wel zorgelijk begint te worden. In de achttien jaar dat ik nu leef is er politiek barweinig gebeurt om de Nederlandse democratie te beschermen terwijl dat dingen zo als privacy steeds verder worden ingeperkt, al dan wel zo langzaam dat de meeste het niet direct door zouden hebben. Het feit dat dit kabinet zo duidelijk is in het willen afschaffen van raadgevende referendums is dan wat mij betreft ook erg doorzichtig wat betreft hoe de politiek de rest van Nederland bekijkt.

edit: Was me er niet van bewust dat referenda in die achtien jaar zijn ingevoerd

[Reactie gewijzigd door Overlord2305 op 22 juli 2024 17:24]

[MSalters]

Je hebt het misschien niet bewust meegemaakt, maar je beging zelf over het tijdsvak van 18 jaar. Daarvoor hadden we uberhaupt geen referenda! Je kunt dus niet zinnig beweren dat er al 18 jaar een achteruitgang is, en tegelijkertijd dat referenda een voortuitgang zijn. Die referenda zijn namelijk in die 18 jaar ingevoerd.

Sterker nog, ze zijn twee keer ingevoerd. Het is nu dus ook niet voor het eerst dat we stoppen met referenda. In 2005 zijn we er ook al mee gestopt.

[ATS]

Toen zijn ze ook gestopt na één referendum met een uitslag die niet zo handig uit kwam...

[Overlord2305]

Ik denk dat ik iets duidelijker had moeten zijn in mn verwoording. Ik bedoelde te zeggen dat er (zo ver ik weet) er weinig tot geen voortgang is gemaakt op politiek vlak, over achteruitgang heb ik niks gezegd, althans dat was de bedoeling.

Sterker nog, ze zijn twee keer ingevoerd. Het is nu dus ook niet voor het eerst dat we stoppen met referenda. In 2005 zijn we er ook al mee gestopt.

Hier zou je bijvoorbeeld het argument kunnen maken dat omdat we wellicht straks weer geen referendums hebben en de referenda die gehouden zijn genegeerd zijn we in essentie geen vooruitgang hebben kunnen maken op politiek vlak qua referenda.

[dakka]

watvoor vooruitgang verwacht je precies?

[XiniX88]

Als ze dat al doen:
https://nos.nl/artikel/22...ver-aftapwet-negeert.html

"Hier ga ik de keuze maken dat we dit referendum niet beschouwen als een echt referendum."
Aldus Buma. Ook andere partijleiders hebben zich al uitgelaten en lijken Buma te volgen.

Nu vond ik het vorige referendum misschien een te groot punt om door "het volk" te laten beslissen (aldus de kritiek van het toenmalige parlement), maar dit gaat toch echt over lokale politiek en precies waar deze wet ook voor zou zijn gemaakt.

Helaas zit er een terugtrekkingswet aan te komen om te zorgen dat een referendum tot het verleden behoort.

[Reactie gewijzigd door XiniX88 op 22 juli 2024 17:24]

[Freee!!]

[...]
Helaas zit er een terugtrekkingswet aan te komen om te zorgen dat een referendum tot het verleden behoort.

Gelukkig is al bepaald (en niet door de regering) dat die terugtrekkingswet referendabel is. En persoonlijk verwacht ik dat er van die mogelijkheid gebruik gemaakt gaat worden. Nu zal de regering ook die uitslag wel naast zich neerleggen als de uitkomst ze onwelgevallig is, iets wat me vrij waarschijnlijk lijkt, maar dat zien we tegen die tijd wel weer.

[dura]

Een raadgevend referendum is iets anders dan een bindend referendum. En raadgevend referendum mag genegeerd worden door de regering. Deze spelregels zijn democratisch vastgesteld, in onze getrapte democratie, waarbij het volk vertegenwoordigers kiest en dezen beslissen.
Men is nu zo open om gelijk al te zeggen dat een tegen op de sleepwet genegeerd gaat worden. Dat ligt geheel binnen de spelregels ongeacht of je het daarmee eens bent of niet. Maar een onwelkom resultaat bestempelen als ondemocratisch, dan respecteer je zelf de spelregels niet. De feitelijk grondslag aan dit geheel ligt bij wat de bevolking gestemd heeft bij de afgelopen verkiezingen.

[Reactie gewijzigd door dura op 22 juli 2024 17:24]

[Bardman01]

Vergeet niet dat er meteen een wet aankomt dat je helemaal geen referenda meer kan uitvoeren dus dan heb je helemaal geen inspraak meer.

[dura]

Ik zeg niet dat ik het er mee eens, ik probeer alleen uit te leggen dat dit soort zaken binnen onze getrapte democratie volgens de spelregels zijn, dus zeggen dat er geen democratie is, is in mijn ogen onjuist. Als je het er niet mee eens bent, moet je maar zien dat je bij de volgende verkiezingen bijvoorbeeld FvD aan een meerderheid helpt. Lukt dat niet, dan heeft een meerderheid van de bevolking blijkbaar niet gestemd op wat jij de goede koers vind.

"Democracy is the worst form of government, except for all the others" (Churchill)

[Bardman01]

Veel zaken gaan volgen de regels, zolang ze daar in den Haag hun zin krijgen, maar de afgelopen jaren hebben ze de trias politica meerdere malen met voeten getreden. Ofwel de regels aangepast om hun zin te krijgen. Eén van de ergste, in mijn opinie is dat er minister van de ene kamer naar de ander gingen om zo over hun zelf ingediende wetten te kunnen oordelen. Nog even afgezien dat het van een zittend kabinet was en dus ook nog eens extra vriendjes politiek.

Als inmiddels afvallig wilders fan ( hij heeft zijn kansen laten liggen) heeft hij wel gelijk dat he teen fake kabinet is wat alleen maar doet wat ze als regenten leuk vinden en (helemaal) niet naar volk luisteren. Zie o.a. de laatste uitspraken van Buma over de sleepwet. En den meteen de reactie van Pechbek daarover zegt genoeg.

[rik86]

we kiezen zelf toch die partijen? Dus als er sprake is van een parlementaire dictatuur is dat onze eigen schuld

[Bardman01]

We? ik heb ze geen mandaad gegeven. Maar noem een één partij die daadwerkelijk zijn afspraken na komt. En niet omdraait als een blad aan een boom als ze weer op het pluche zitten.
Ben geen fan van Wilders maar de uitspraak fake kabinet kopt als een bus. Alleen al het feit dat hij als grootste partij volledig genegeerd word is al een teken aan de wand.

Dus niet onze eigen schuld. Alleen al het feit dat Buma wegkomt met de uitspraak dat hij het komend referendum toch wel naast zich neer legt geeft al aan hoe ver ze al zijn met de politie staat. Heel langzaam steeds meer repressie en dwang. We zien het niet maar de wetten om een politiestaat uit te voeren zijn er bijna allemaal al. Er word 'nog' niet op gehandhaafd...

[FrankoNL]

Nee dat is ook wat een democratie is, de meerderheid regeert. Dat jij "ze" geen mandaat hebt gegeven en daarom de uitslag of de uitwerking ervan niet accepteert toont juist aan dat jij geen enkel respect hebt voor een democratisch bestel.

Democratie betekent niet dat ze maar moeten doen wat jij wil. Je kiest iemand waarvan jij vindt dat hij of zij jou het beste vertegenwoordigd. Is dat niet voldoende voor je dan kan je altijd jezelf nog verkiesbaar stellen.

[VOODOO_WILLIE]

"De meerderheid regeert" en zou dus de belangen van de meerderheid moeten behartigen. En dát is nou net waar het aan schort.

De belangen van de stemmers worden stelselmatig aan de kant geschoven (altijd) onder het mom van "compromissen ten behoeve van de coalitie". Gek dat al die partijen juist hun geadverteerde belangen van de burgers massaal en consistent laten vallen.

[FrankoNL]

Nogmaals, dat is hoe het werkt. De burger kiest een vertegenwoordiger waarvan hij denkt dat zijn of haar belang het best vertegenwoordigd wordt. Dat is het getrapte systeem van een moderne democratie. Ben je het er niet mee eens? Stem dan eens op een andere partij, dan heb je jouw democratische taak volbracht.

Daarnaast: In een democratie moet je nou eenmaal compromissen maken. Je moet onderhandelen. En dan sneuvelen er inderdaad wel eens punten, maar worden er ook punten binnengehaald. Het is niet ideaal, maar het is het beste systeem wat we kennen (of het minst slechte, hoe je het ook wil noemen).

Wat er gebeurt als je een twee partijen systeem hebt zie je in de VS. Twee uitersten die elkaar bij elke beweging dwarszitten, zonder enig besef van landsbelang. Dan doen we het hier echt zo slecht nog niet.

Directe democratie is een illusie. Het zou 1 grote anarchistische bende worden aangezien de waan van de dag regeert.

[VOODOO_WILLIE]

Ik weet hoe het werkt. En het werkt dus niet.

Daarnaast: In een democratie moet je nou eenmaal compromissen maken. Je moet onderhandelen. En dan sneuvelen er inderdaad wel eens punten, maar worden er ook punten binnengehaald.

Noem eens een paar spectaculaire punten die zijn binnengehaald in het belang van het volk dan.

Wat er gebeurt als je een twee partijen systeem hebt zie je in de VS. Twee uitersten die elkaar bij elke beweging dwarszitten, zonder enig besef van landsbelang.

Wat is precies het verschil tussen die partijen dan? En dan bedoel ik dus niet het verschil in toneelstukje wat ze opvoeren.
De grote geldschieters van beide partijen zijn namelijk gewoon hetzelfde. Daarnaast bestaat de senaat steeds uit dezelfde mensen, ongeacht de zogenaamde politieke kleur van de president.

En dat illustreert precies het probleem wat zij daar, en wij hier hebben. De politiek wordt niet geleid door politici. Het is één pot nat. Dat blijkt dus uit de consistente afbraak die iedere coalitie pleegt, en standaard ten nadele is van de gemiddelde burger.

Het programma van de VVD wordt gewoon uitgevoerd door iedere partij. De VVD is alleen de enige die er vrijwel uitdrukkelijk voor uitkomt in z'n verkiezingspraatjes (buiten de standaard leugens uiteraard).

De overige partijen zeggen de agenda van de VVD te verafschuwen en onacceptabel te vinden maar voeren gewoon exact hetzelfde uit.

Het is een toneelstukje wat we voorgeschoteld krijgen. Wellicht met uitzondering van kleine partijtjes met echte idealen en uiteraard de PVV. Maar dat is niet relevant want zoals je gezien hebt geldt daar gewoon een totala boycot op. De kans dat één enkele partij een absolute meerderheid haalt is bijzonder klein en zo kan "het kartel" er altijd wel voor zorgen dat er geen steek verandert.

En lukt dat niet dan wordt een dergelijke dreigende factor gewoon uit de weg geruimd zoals bij Pim Fortuyn het geval was. Of dacht je serieus dat dat zomaar een loslopende linkse doorgeslagen hippie was? Zie ook het gedoe rondom de beveiligingslekken rondom Wilders. Wel heel erg toevallig allemaal. Voor verkiezingstijd dreigde hij volgens peilingen groot te worden en ineens zit er blijkbaar een corrupte beveiliger tussen. Toeval? Ik denk het niet. De plannen om hem uit de weg te ruimen zijn er al lang.

En ook dat is niks nieuws. Zie het gedoe rondom de rapporten m.b.t. JFK. Waarom moet er aan degelijke rapporten de voorwaarde zitten dat ze de eerste 50 jaar niet geopenbaard mogen worden? Hmmm .... laat me denken ....

Democratie hebben we hier niet. We hebben een aristocratie met dicatoriale neigingen en toneelstukjes om het volk het idee te geven dat ze wat te kiezen hebben.

Dat is geen alu-hoedjes-gedoe maar gewoon een historisch bewezen feit. Het gebeurt keer op keer weer.

Niettemin stem ik ook gewoon nog hoor want anders heb je helemaal geen recht van klagen (enerzijds dan; alhoewel dat een discussie op zich waard is ).

Directe democratie is een illusie. Het zou 1 grote anarchistische bende worden aangezien de waan van de dag regeert.

Dat kan zo zijn maar dat wil niet zeggen dat ik vind dat een gekozen "leider" zomaar kan doen waar hij zin in heeft over zaken die terstond voorbijkomen. Een referendum is ook daar dus een goede oplossing als het de mensen zelf heel erg aangaat.

[FrankoNL]

Je hebt een flink aluminium hoedje op of niet?

Vooral je opmerking dat het hier een historisch bewezen feit betreft, is tekenend. Er is 0,0 hard bewijs, enkel wat los zand hier en daar waar dan vervolgens een groter verband in wordt gelezen.

9/11 was een inside job, Area 51 heeft aliens en 2pac leeft zeker ook nog?

Complotdenkers valt weinig mee te discussieren, die zien overal wat in. Ik laat het hier dus bij.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 17:24]

[VOODOO_WILLIE]

Ach. Een complot is niets anders dan een geheim uitgedacht plan (en/of samenwerking) om een doel te bereiken. Dat gebeurt aan de lopende band. Ook in het parlement. Er wordt niet voor niets achter gesloten deuren aan de onderhandelingstafel gezeten bij het vormen van een coalitie. Dat is allemaal geheim. Ook de bekende achterkamertjespolitiek is gewoon een bewezen feit en toegegeven door de politici zelf. Maar zelfs de nieuwe versie van je telefoon komt tot stand door een complot.

Jij doet alsof het iets is wat alleen in de hoofden van geestelijk gestoorden bestaat. Die kwalificatie doet me dus niks.

Goed. Maar als jij verwacht dat in de geschiedenisboeken letterlijk alle complotten tot vandaag uit de doeken worden gedaan dan kan je inderdaad lang zoeken. Niettemin zijn er weldegelijk zaken te vinden hoor. Denk bijvoorbeeld aan Julius Caesar of Hitler. Tamelijk bekende historisch bewezen complotten om de betreffende persoon uit de weg te ruimen. En zo zijn er nog wel een paar die wél uitdrukkelijk beschreven zijn.

Wat ik zei over Fortuyn heb ik uiteraard geen hard bewijs voor. Maar het is allemaal iets te toevallig als je erover nadenkt. Het demoniseren in de media werkte niet want uit de peilingen bleek dat hij alleen maar groter werd. Ondanks alle overduidelijke en zeer ernstige bedreigingen vanuit "het tegenkamp" heeft de regering totaal geen moeite gedaan om hem ook maar enigszins te beveiligen. En ineens was daar de kogel. Dan de hele nasleep met de dader die extreem vervroegd vrijkwam en letterlijk geen strobreed in de weg is gelegd om de maatschappij en rechtsstaat veelvuldig te zieken. Ik weet het niet hoor maar daar zit een luchtje aan.

Wat er vooral opvalt in recentere zaken is dat er enorm geheimzinnig gedaan wordt over hele simpele (en zelfs vrijwel "onbelangrijke") zaken. Waarom is dat? Als er dan aandacht voor is lijkt het me wel zo makkelijk om gewoon te zeggen wat er was en dan ben je van het gezeik af. Tenzij er natuurlijk dingen aan de hand zijn die het daglicht niet kunnen verdragen.
Maar goed ... als jij het niet bewezen vindt dat invloedrijke en voor de gevestigde orde gevaarlijke personen of groepen net zo makkelijk uit de weg geruimd worden dan heb je dus gewoon poep in je ogen.

9/11 was zeker een "inside job". En dat geldt zeer zeker voor gebouw 7. Het waren in ieder geval geen terroristjes die even een paar Boeings gekaapt hadden terwijl de hele amerikaanse luchtmacht lag te slapen. Aan die hele gebeurtenis klopt zo ontzettend veel niet. Leg mij maar uit waarom je daar geen complot achter moet denken dan.

En dan ga ik dus uit van de officiële bronnen (wat er toen op het nieuws verslagen werd en de latere rapporten) en niet van de conspiracy video's ofzo die overal te vinden. Er deugt helemaal niks van.En daar hoef je helemaal geen expert of "complotdenker" voor te zijn om dat te zien.

Area 51 is een "geheime" basis en daar is dus per definitie meer aan de hand dan wij weten. Wat dat is, geen idee maar ik ga niet zo mee in die alien dramatoestanden. En die 2pac ... who cares.
Dat zijn de typische voorbeelden die genoemd worden om de hele boel belachelijk te maken. Bekend trucje uit de politiek ook. En dat doe jij dus ook.

Complotdenkers valt weinig mee te discussieren, die zien overal wat in. Ik laat het hier dus bij.

De makkelijkste dooddoener allertijden. Ook een bekende.

[rik86]

We, als Nederlandse bevolking. En als we het een flut-regering vinden, dan moeten we dus bij de volgende verkiezingen ook handelen naar onze mening, niet alleen door te stemmen, maar ook door actief anderen te overtuigen waarom ze niet op de traditionele partijen moeten stemmen. De manier van coalitie bouwen gaat al tientallen jaren zo, waarbij alle standpunten in de onderhandelingen de mogelijkheid hebben te sneuvelen. Dat zouden we inmiddels moeten weten. Een partij die een standpunt als ononderhandelbaar wegzet, weet je van dat de kans dat die in de regering komt gewoon veel kleiner is. Daarnaast is Wilder niet de grootste, maar de 1-na-grootste partij.

En waarom zou je, als je én tegen het referendum bent, én duidelijk voor de sleepwet bent, bij een raadgevend referendum opeens van mening wijzigen? Dat is pas écht hypocriet. Hij is, ondanks dat ik het niet met hem eens ben, tenminste wel vooraf eerlijk.

[Bardman01]

Leuk dat je enkele zaken
kan vinden die hij 'eerlijk' heeft verteld. Was dat ook zo met die 1000 euro of één van de volgende zaken:

Er stonden in 2012 drie belangrijke beloftes in het regeerakkoord:

1. Sterker uit de crisis komen, want in 2012 zaten we nog vol in de eurocrisis.
2. Hervormen, wat Balkenende niet deed.
3. En voor Samson: eerlijk delen, sterkste schouders, zwaarste lasten.

Hoeveel wil je er hebben. Politiek is een ander woord voor liegen.

[rik86]

Tja, ik vind 't naief als je zo'n 'verkiezinigsbelofte' van € 1.000,- gelooft.

En naar mijn mening zijn we sterker uit de crisis gekomen, is er op een aantal gebieden flink hervormd, ook al pakt bijvoorbeeld de Wet Werk en Zekerheid niet helemaal uit zoals bedacht en zijn sowieso in absolute zin, maar ik denk ook relatief gezien de meeste lastenverzwaringen bij werkgevers (bijv. crisisheffing) en de hogere inkomensgroepen terecht gekomen (afbouw inkomensafhankelijke arbeidskorting, afbouw algemene heffingskorting) wat effectief de belastingdruk vanaf ca. 30k. inkomen van 42% naar 49% heeft verhoogd.

[Bardman01]

"Tja, ik vind 't naief als je zo'n 'verkiezinigsbelofte' van € 1.000,- gelooft. " MAW ook jij vind bij voorbaat het leugenaars.

Allemaal gerommel in de marge. Er is zoveel schuld gemaakt door de Nederlandse staat de we dat nooit meer terug kunnen betalen. Staatsschuld momenteel 477 miljard, dus per werkzame Nederlander 57 duizend euro Hoe wil je dat doen?
En wedden dat ze nog meer schuld maken. Mocht ik daar een weddenschap op af kan sluiten is dat gegarandeerd kassa:-) 100% gegarandeerd. Plus de inflatie, en dus stiekem je geld afpakken want het word minder waard, en nog meer van die trucks. Komt bij dat jou geld is niet eens van jou is.

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 22 juli 2024 17:24]

[rik86]

Nee, ik vind 't niet bij voorbaat leugenaars. Ik zie een programma als een intentieverklaring waar ze zoveel mogelijk waar van willen maken en wat tegelijkertijd de visie van de partij op Nederland voor de komende jaren laat zien. Zolang een partij niet meer dan 50,1% van de stemmen haalt, kunnen ze nooit hun hele programma waar maken, dus zullen er 'beloftes' sneuvelen.

De staatsschuld is momenteel (eind 2e kwartaal 2017) ca. 420 miljard, een afname van 40 miljard in 2,5 jaar.

T.o.v. het BBP zelfs met ca. 10%-punt gedaald van 69% van het bbp naar 58% van het BBP. Die schuld neemt dus hard af. Daar tegenover staat een bruto pensioenpot van ca. 1.4 biljoen euro. Stel, de overheid is vrijgevig en heft maar 30% belasting daarover, dan heeft de overheid een latente belastingclaim van € 420 miljard op het pensioenvermogen. Dus per saldo geen schuld voor de overheid.

Dus dat terugbetalen wordt appeltje eitje, naast het feit dat hij sowieso al terugloopt.

[Bardman01]

De staatsschuld is momenteel (eind 2e kwartaal 2017) ca. 420 miljard, een afname van 40 miljard in 2,5 jaar.

Je mag het verschil met me delen....

Geen idee waar jij die cijfers vandaan hebt, die van mij zijn het zelfde als het CBP. alleen deze zijn realtime


CBP moet zijn CBS

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 22 juli 2024 17:24]

[rik86]

Ik heb ze bij 't CBS vandaan: http://statline.cbs.nl/St...tion/?DM=SLNL&PA=82565NED

De site die jij laat zien heeft de staatsschuld van 2013 gepakt en is telt er sindsdien elke seconde € 335,- bij. Als je naar de tabel op die website kijkt dan is de staatsschuld eind 2016 466 miljard, terwijl volgens 't CBS deze 434 miljard bedroeg eind 2016.

En sindsdien is er bij die site nog elke seconde € 335,- bijgekomen terwijl in de werkelijkheid de staatsschuld afneemt. Dan krijg je rare afwijkingen ja

[Bardman01]

Kan zijn maar ik zie nergens een daling ook niet op het CBS.

Alleen maar stijgingen, minder stijging is nog steeds een stijging.

Maar ja Statistieken zijn als bikini's. Wat ze verhullen is belangrijker dan wat ze onthullen.

[rik86]

CBS is ook een uitermate beroerde site om snel de gewenste statistieken te vinden, maar ja...

Maar waarom de cijfers in die tabel nu ca. 60 miljard lager zijn dan op mijn link... Ik kijk zelf altijd naar de EMU schuld voor de totale overheid, dus niet alleen rijksoverheid, dat kan het verschil deels verklaren.

[Bardman01]

Wat ik zeg: Statistieken zijn als bikini's. Wat ze verhullen is belangrijker dan wat ze onthullen.

Komt bij dat het CBS een onderdeel is van de regering/staat en gewoon in het ZBO register staat. Dus moet je heel erg rekening houden met de WC eend:-)

En dat ze op het moment niet alleen de ministeries hernoemen maar ook de ZBO's. De nieuwe namen zijn agentschappen. Komt op hetzelfde neer wat werking betreft, maar zijn weer iets moeilijker te vinden.

Kijk ik naar de geschiedenis dan kan ik mij er niet aan onttrekken dat dit soort her-noem zaken door regeringen vaker gedaan zijn. En dat is helaas niet positief.

edit typo's

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 22 juli 2024 17:24]

[mashell]

Alleen al het feit dat hij als grootste partij volledig genegeerd word is al een teken aan de wand.

En het is een teken aan de wand dat er serieus mensen zijn die denken dat de PVV de grootste partij is, dat is het niet! Nepnieuws. Leugens.
Als er uit alle partijen een meerderheidsregering gevormd wordt dan doet dat recht aan de verkiezingsuitslag. Ook als de op één na grootste partij daar niet bij zit. Elke stem is evenveel waard. Dus een stem op een kleine partij de Christenunie vertegenwoordigt precies evenveel waarde als een stem op de VVD of PVV. Deze kleine partijen hebben dus ook evenveel recht om deel te nemen aan een regering als een grotere partij.
Dat de VVD niet met de PVV wil regeren is logisch, de vorige keer ging dat hopeloos mis. Door al die keren dat WIlders Rutte van alles en nog wat heeft verweten is het begrijpelijk dat Rutte niet met Wilders wil regeren. En dat is natuurlijk ook precies de bedoeling van Wilders, oppositie voeren is veel gemakkelijker. Bovendien leidt de man zijn partij als een totalitaire dictator, die kan helemaal geen ministers los laten lopen.

[rswrwjwt]

Nou ja je mag nog steeds stemmen en die stem heeft gewoon nut ook al krijg je het gevoel dat het niet zo is. Mensen stemmen nu eenmaal op de partij die hun representeert als de burger te lui is om zich te verdiepen in onderwerpen dan kiezen ze dus voor een partij die het voor ze voorkauwt. En dat is precies wat we nu in het kabinet hebben zitten.

[MrBlues]

Een zeer belangrijk referendum, of je nu voor of tegenstander bent. Ik hoop ook dat na het afschaffing van het raadgevend referendum een bindend referendum komt, zoals in bijvoorbeeld Zwitserland.

Partijen zoals FvD zijn hier groot voorstander van en dan lijkt me een goede zaak. Medewerkers van politieke partijen blinken niet uit in inhoudelijke kennis (Hennis op defensie) en laten zich makkelijk omkopen door lobbyisten, bijvoorbeeld daarom zitten we nu opgescheept met een nutteloos e-call trakcingsysteem in auto's. Burgers zijn met dit soort wetten beter in staat om een goede mening te vormen dat politici.

[Orion84]

[Sommige] Burgers zijn met dit soort wetten beter in staat om een goede mening te vormen dat politici.

Fixed that for you

Wat we de afgelopen jaren juist hebben gezien is dat het gros van de burgers zich helemaal geen goed beeld weet te vormen van ingewikkelde kwesties, en puur stemt met de onderbuik en meer dan eens vooral om een signaal af te geven van algehele onvrede, ongeacht het onderwerp van het referendum.

[NemesisWolfe]

[...]
Fixed that for you

Wat we de afgelopen jaren juist hebben gezien is dat het gros van de burgers zich helemaal geen goed beeld weet te vormen van ingewikkelde kwesties, en puur stemt met de onderbuik en meer dan eens vooral om een signaal af te geven van algehele onvrede, ongeacht het onderwerp van het referendum.

Wat we de afgelopen jaren juist hebben gezien is dat het gros van de burgers een veel beter beeld weet te vormen van ingewikkelde kwesties dan de politici die ze hebben verkozen, die puur beslissen met hun onderbuik.
Fixed that for you.

Ik zou graag een bron zien voor die stelling dat het gros van de bevolking alleen met de onderbuik stemt.

[Luuk1983]

Inderdaad, zie ook uit uittreden van de UK uit de EU, dan krijg je dit soort dingen: http://www.independent.co...in-millions-a7113336.html.

Veel mensen hebben gestemd omdat ze tegen de EU zijn zonder dat ze een goed beeld hebben wat de voor- en nadelen van de EU zijn.

[Stoelpoot]

Oneens. De gemiddelde burger kan zich op geen enkele manier meten aan politici als het gaat om kennis over politiek. Voor politici is het hun baan om dat te kunnen, en de burgers die dat kunnen zullen zelf misschien ook actief zijn in de politiek in meer of mindere mate. De rest van het volk besteed zijn vrije avonden daar echt niet aan. Wie, in jouw kenniskring, weet bijvoorbeeld nou WEL iets af van defensie? Ik ken maar weinig mensen die zich daar in interesseren. Hennis zal meer kennis hebben dan 99% van mijn kenniskring over Defensie. Als ze dat niet al had, na een maand of 2 op het Ministerie zeker wel. Die is namelijk jarenlang, hele dagen en nachten mee bezig geweest.

[MSalters]

Dat is ook niet de baan van Hennis!

Een minister houdt toezicht vanuit de politiek op het ambtelijk apparaat. Dat wil niet zeggen dat ze een expert moet zijn op het gebied van mortiergranaten; dat horen ambtenaren te zijn. Het probleem van Defensie was niet eens dat die ambtenaren faalden, het probleem was dat het hogerop in de organisatie slecht liep.

[theturtle]

Dat één of meerdere politici dat zeggen, soi. Ook blijft een feit dat de oude sleepwet - de Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 (WIV2002) verouderd is en aanpassingen behoeft. Als je politici hoort die roepen 'er moet hoe dan ook een nieuwe WIV komen', interpreteer ik dat dus ook zo dat die oude wet vernieuwd moet worden.
Nú is wel de gelegenheid om duidelijk te maken - in de discussie vooraf en in het referendum zelf - dat de versie die nu is aangenomen onvoldoende en onvoldoende specifieke waarborgen bevat. Dat is door heel veel instanties (Raad van State, Autoriteit Persoonsgegevens, Arjan LubachZH de Farao der Nederlanden) aangegeven en daar is niet naar geluisterd. Dat de inlichtingendiensten dus wel hun werk moeten doen, maar dat daar genoeg en goede waarborgen voor moeten zijn. Dat de kans op herhaling van dit akkefietje wordt verkleind. Als die boodschap tot maart goed overkomt, heb je de grootste kans dat er toch nog iets gebeurt.

[cavey]

Mooie! Was de hele IRT affaire al beetje uit het oog verloren.

[himlims_]

zelfs dan nog;
- willen we euro? nee
- willen we oekraine doen toetreden? nee
- willen we de sleepnet van kracht? nee

uiteindelijk zal het volk hopelijk inzien dat de volkvertegewoordigers die zij gekozen hebben, het volk niet zo goed vertegewoordigen; dat gaat hopelijk consequenties hebben .... je stem niet laten horen is sowieso kansloos

[Firecrash]

Correctie:

Wil jij de euro: Nee
Wil jij oekraine doen toetreden: Nee
Wil jij de sleepwet van kracht: Nee.

De euro heeft mijn inziens meer goeds dan slecht gebracht. Een simpel lesje economie zou dat je al kunnen vertellen. Het toetreden van Oekraïne is vanuit Nederland met een enorme kanttekening ondertekend. Als je je verdiept in de hele verhalen weet je dat wij als één land daar weinig verandering in hadden kunnen brengen. Daarentegen hebben wij wel ervoor gezorgd dat er aanpassingen zijn gemaakt voor de toetreding's eisen etc.
Aannames maken voor mensen die je persoonlijk niet kent, is wel een beetje kort door de bocht

Voor de sleepwet heb je daarentegen wel dezelfde mening als mij. Die is overbodig.

Verder een prettige dag nog vandaag

[JayPe]

Correctie:
<KNIP>
Wil jij oekraine doen toetreden: Nee

Eh,.. zoals zovelen had en heb je dus totaal niet door waar het referendum over ging. Associatieovereenkomst =/= toetreden tot de EU. Ja, het kon worden gezien als een opstapje, maar dat was het niet. Dat het associatieverdrag er wel is gekomen, komt omdat Nederland wèl heeft geratificeerd. Als Nederland dat NIET had gedaan, als klein k*tlandje, dan was dít verdrag er niet gekomen. Want ook wij als klein landje hadden het tegen kunnen houden. 'De hele verhalen: Verdiep je er eens echt in'.


Overigens: De Oekraine referendum heeft juist heel goed laten zien dat 'het volk' dom stem vee is, en de politiek ' niet luistert naar de mensen ', want waar de vraagstelling van het referendum duidelijk was ( ja/nee) boog de politiek het om tot: "ze zeggen nee, maar wij doen toch ja, en we denken dat ze bedoelen 'geen toetreding tot de EU, dus daar doen we iets mee, met een aanpassing toevoeging '.. Dom stemvee: de meerderheid stemde tegen, zonder te weten waar ze nu eigenlijk tegen stemden.

[pietjuhhh1990]

Om die reden stoor ik met ook aan FVD, van bijna alles een referendum maken. Mensen laten beslissen die niet weten waar ze over praten en het ook niet willen weten.

[MrMonkE]

één keer in de vier jaar op een partij stemmen die tientallen punten heeft op talloze onderwerpen in tegenstelling tot die ene keus over één onderwerp van het referendum. Dan kun je volgens jou redenatie inderdaad beter geen referenda houden maar al helemaal geen normale verkiezingen waar talloze vragen en keuzes over een plethora aan onderwerpen in 1 stem worden gegoten.

[MsG]

Maar die punten staan ook nooit vast, partijen moeten onderhandelen, dat is het mooie aan het systeem. Met de referendacultuur krijg je dat men alleen meer stemt wat goed voor zichzelf is, maar vaak genoeg niet breder kijkend naar een koers of werkbaarheid van een land, buiten de eigen positie. Terwijl we als land uiteindelijk niet een onbeperkt budget hebben en uiteindelijk niet alles te realiseren is. Daarom ben ik ook tegen referenda met directe invloed, gezien ik dan, met het verdiepingsniveau van een gemiddelde Nederlander, bang ben dat we onszelf in een afgrond storten op basis van vereenvoudigde voorstellingen van mensen. Hoeveel mensen hadden geen spijt bij de Brexit, toen bleek dat bepaalde, veelvuldig verkondigde, zaken nog steeds niet aangepast konden worden, of dingen toch niet zo rooskleurig bleken.

Wat dat betreft ben ik ook wel voor een verbod van ongrondwettelijke verkiezingsretoriek. Hoe vaak Wilders al wel niet een beloofde maatregel noemt die inherent gewoon incompatibel is met de grondwet of internationale verdragen is niet meer bij te houden. Toch stemmen mensen daar dan blind op.

[MrMonkE]

Ik ben ook tegen een bindend referendum om precies die redenen die jij aangeeft. Maar de stelling dat de mensen er niet genoeg er van weten om erover te beslissen ben ik het niet mee eens.

Anyway... weet iemand nog een goede VPN

[Wraldpyk]

Verder, er is nooit sprake geweest dat Oekraine toe zou gaan treden tot de EU. Dat was niet de instelling van de overeenkomst

[bytemaster460]

De Euro heeft op deze korte termijn misschien meer voordelen dan nadelen gehad maar op de langere termijn gaat het een drama worden. Het ongebreideld bijdrukken van Euro's zijn daar de eerste tekenen van. Uiteindelijk is die muntunie niet houdbaar en dat gaat heel veel geld en welvaart kosten. Is een kwestie van realiteitsbesef. Bij het ontwerpen van de muntunie ging men ervan uit dat de Zuid-Europese landen en later de Oost-Europese landen de begrotingsdiscipline van de Noord-Europese landen wel zouden overnemen, maar dat is gewoon heel naïef. Dat gaat de eerste eeuwen niet gebeuren en dat zal uiteindelijk ervoor zorgen dat de muntunie in elkaar stort.

[Glashelder]

De euro heeft mijn inziens meer goeds dan slecht gebracht

Oja?

Hoe denk je dat Griekenland, Spanje en Italie hierover denken? Zij kunnen niet langer hun eigen inflatie stuwen (wat ze in het verleden vaak gedaan hebben) en zitten daardoor toch behoorlijk in de problemen. Het is een van de redenen dat de Griekse economie zo is ingestort.

Stiekem zijn we overigens ook al een tijdje geld aan het overhevelen naar de zwakkere landen van de EU.

Dat de Euro heeft veel goeds gebracht heeft is voornamelijk het sprookje van de EU zelf.

[PhilipsFan]

Een lesje economie zou je ook kunnen vertellen dat de euro ons maar weinig heeft gebracht. Het grote voordeel van de euro zou moeten zijn dat bedrijven geen koersonzekerheid meer hebben waardoor ze beter zaken kunnen doen met bedrijven in het buitenland. Maar dat was al het geval. De wisselkoersen tussen de meeste EU-munten was al vastgelegd voordat de euro werd ingevoerd. Welk voordeel van de euro blijft er dan nog over? Dat ik geen geld hoef te wisselen als ik buiten NL op vakantie ga? Daar heb ik nog nooit mee gezeten...

Daarentegen zijn de nadelen van de euro zonneklaar. Nog even los van de enorme kosten die de operatie met zich meebracht is het leven ook veel duurder geworden. Mijn salaris is gewoon gedeeld door 2,20371, dus 'gelijk gebleven'. Maar bijna alle prijzen zijn met een factor 2 gestegen. Een Snickers die eerst 1 gulden kostte is nu 1 euro. Een stijging van 220% (okee, minus wat inflatie). Dat geldt voor alle kleine prijzen, ook in de supermarkten. Iets dat ooit 80 guldencent kostte, kost nu 80 eurocent. Alleen de grotere bedragen zijn min of meer gelijk gebleven, maar grote uitgaven doe je veel minder vaak.

De prijsstijging wordt gemaskeerd omdat er ook veel zaken (zoals computers, TV's etc) goedkoper zijn geworden (maar niet dankzij de euro) en doordat het jarenlang goed ging met de economie. Maar bedenk je eens of je vroeger 11 gulden had betaald voor een belegd broodje waar je nu gewoon 5 euro voor neerlegt en je begrijpt wat ik bedoel.

En dan ontopic: Stemmen!

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 22 juli 2024 17:24]

[Ampix]

Ik ben het eens met je verhaal, maar een kleine correctie: er is verre van consensus binnen de economische wetenschappen dat de euro goed is (gesproken vanuit de theorie). En empirisch is dat bijna niet te testen, dus waarschijnlijk zullen we het nooit weten.

Er is overigens wel consensus dat nu uit de euro stappen zeer slecht zou zijn voor de economie.

[BarnET]

Ook die redenatie begrijp ik niet.
De 2 europese landen met de hoogste levenstandaard zijn geen lid van de EU en hebben beide hun eigen munt.

Noorwegen en Zwitserland.

Ik denk wel dat het negatief is voor Nederland aangezien wij praktisch economisch een sataliet zijn van Duitsland.

Maar ik denk ook dat voor de zuidelijke landen de euro vooral ellende brengt omdat ze via inflatie hun export niet meer opgang kunnen slingeren.

[Ampix]

Misschien zitten Zwitserland en Noorwegen wel niet in de euro OMDAT ze zo rijk zijn. We weten het gewoon niet. Wetenschap is moeilijk.

[BarnET]

Goede reden aangezien rijke landen (vooral met kleine agri sectoren) netto meer moeten betalen binnen de EU voor stimuleren van de zwakkere economie van andere landen.

Dat is dus voor de bevolking in deze rijkere landen een negatief rendement. En ook 1 van de sterkste argumenten van het Brexit kamp.

Al blijkt de vechtscheiding zeer complex duur en vol onzekerheid. Wat de Engelse economie ook geen wind eieren legt.

[Ampix]

Euro != EU

[BarnET]

Verbonden met elkaar maar zeker niet hetzelfde.
Zo heb je EU landen zonder euro (Denemarken, Engeland etc)
En kleine zelfstandige staatjes die niet bij de EU horen maar wel betalen met de euro. zoals Andorra, Monaco, San Marino en Vaticaan stad.

[Glashelder]

Ik denk wel dat het negatief is voor Nederland aangezien wij praktisch economisch een sataliet zijn van Duitsland.

Dat is nog maar de vraag aangezien Duitsland mogelijk op last van de rechter de Eurozone moet gaan verlaten..

Ben heel benieuwd hoe ze zich hier uit gaan lullen.

[BarnET]

Ja dat is een andere discussie. Heeft meer te maken dat de EU richting een communistische totalitaire superstaat aan het drijven is.

Wat alles opkoopt wat los en vastzit.

Blijft dat wij als doorvoerland zeer afhankelijk zijn van de sterke Duitse industrie.

En dat zal zelfs met een implosie van de EU niet veranderen. De rivieren en zeeen liggen nou eenmaal waar ze liggen.

[MSalters]

Dat zijn dus precies de redenen waarom het referendum nu wordt afgeschaft.

• Het referendum over de Europese Grondwet ging niet over de invoering van de euro
• Het Oekraine-referendum ging niet over de toetreding van Oekraine tot de EU.

Politici hebben dus gezien dat de kiezer niet de vraag beantwoordt die gesteld wordt. Als het antwoord niet bij de vraag hoort, wat is dat antwoord dan nog waard? En waarom zou je dan nog meer vragen aan de kiezer voorleggen?

[NemesisWolfe]

De kiezer beantwoord precies de vraag die gesteld wordt. Voor of tegen. Andere keuzes zijn er namelijk niet op het stembiljet.
Dat de motivatie om niet te stemmen zoals de politici graag willen niet overeenkomt met het onderwerp is compleet irrelevant. Sterker, dat zou reden moeten zijn voor de politici om eens te bedenken waarom de kiezers het blijkbaar zo oneens zijn met de beslissingen die ze nemen, niet om te stoppen met het vragen van het volk om hun mening.

[MSalters]

Het is een raadgevend referendum. Dat is essentieel - de stemmers kunnen een voorstel alleen terugsturen naar de Kamer. Bij de her-behandeling daar moet er opnieuw door de Kamerleden gedebatteerd worden, maar zonder nieuwe argumenten is dat een nutteloos debat.

Overigens weten de politici vrij goed waarom de kiezers het zo oneens zijn met hun beslissingen. Daar is redelijk wat onderzoek over, de "ontevreden burger" is hier al onderzocht sinds de LPF. Een paar redenen: we hebben geen significante beperkingen op democratische vrijheden, waardoor oppositie-partijen aandacht kunnen krijgen. Media zijn senstaie-belust en geven meer aandacht aan oppositie-partijen die harder schreeuwen. Sowieso behandelen media de politiek alsof het een voetbalwedstrijd is met winnaars en verliezers.

[KopjeThee]

Bij de her-behandeling daar moet er opnieuw door de Kamerleden gedebatteerd worden, maar zonder nieuwe argumenten is dat een nutteloos debat.

Ik zou de mening van de stemmers wel als nieuw argument willen beschouwen.

[robvanwijk]

De kiezer beantwoord precies de vraag die gesteld wordt. Voor of tegen. Andere keuzes zijn er namelijk niet op het stembiljet.

Als op het stembiljet staat "2 + 2 = 4" en iedereen stemt tegen omdat ze lagere belasting willen, dan zou ik toch echt zeggen dat het antwoord niets met de vraag te maken heeft. De (daadwerkelijke) voorbeelden die MSalters noemt zijn iets subtieler, maar nog steeds had de reden waarom een groot deel van de mensen tegen stemden niets te maken met de vraag die eigenlijk gesteld werd.

[NemesisWolfe]

[...]

Als op het stembiljet staat "2 + 2 = 4" en iedereen stemt tegen omdat ze lagere belasting willen, dan zou ik toch echt zeggen dat het antwoord niets met de vraag te maken heeft. De (daadwerkelijke) voorbeelden die MSalters noemt zijn iets subtieler, maar nog steeds had de reden waarom een groot deel van de mensen tegen stemden niets te maken met de vraag die eigenlijk gesteld werd.

Sorry hoor, maar dat is onzin. Sowieso slaat dat voorbeeld echt volledig de plank mis.
Verder doet de reden er niet toe. Het getuigt van minachting van de bevolking door te stellen dat:
- ze het niet snappen
- ze niet de juiste vraag hebben beantwoord
- ze met hun onderbuik stemmen
- het een proteststem is en ze eigenlijk x willen

De mensen die in de tweede kamer zitten heten volksvertegenwoordigers. Die naam hebben ze met een reden, ze dienen namelijk het volkte vertegenwoordigen. Als het volk laat weten dat een genomen beslissing niet is wat ze willen hebben ze dat te respecteren. Dat is namelijk wat een democratie is, of hoort te zijn.

[robvanwijk]

Het getuigt van minachting van de bevolking [..]

Ik denk dat die hele discussie geen zin heeft totdat we het eens zijn over "hoe dom moet iemand zijn voordat je hem dom mag noemen?". De vorige keer dat ik deze discussie probeerde te voeren leek de andere partij er vanuit te gaan dat ik per definitie geen mening mocht hebben over de manier waarop anderen hun mening vormen, wat (mijns inziens) compleet onwerkbaar is. Of, om het even concreet te maken, laten we een extreem voorbeeld nemen: iemand gooit een muntje op: kop en ie kruist "voor" aan, munt en hij stemt "tegen". Mag ik dan zeggen dat ie het niet snapt, of vindt je dat ik zelfs zo'n persoon serieus moet nemen?

[NemesisWolfe]

Ja, eigenlijk wel. Dat is namelijk hoe het democratisch proces werkt.
Alle kiesgerechtigden moeten de gelegenheid krijgen om hun stem uit te brengen, hoe ze tot hun stem komen is compleet irrelevant. Het stemgeheim strekt zich namelijk ook uit tot de manier waarop mensen tot hun keuze komen. Of dat nou is door het opwerpen van een muntje, of door een gedegen vooronderzoek.
Van mij mag je daar zeker een mening over hebben, maar als je dat een onwerkbare situatie vind, lijkt het mij dat je daarmee democratie, in principe, als onwerkbaar ziet.

[robvanwijk]

Je gooit twee dingen op één hoop die mjins inziens los van elkaar staan.

Ten eerste is er de officiële kant. DDaar ben ik het met je eens: iedereen heeft het recht om zijn stem uit te brengen en alle stemmen zijn precies evenveel waard.

Maar in de aanloop naar verkiezingen (campagnevoeren, of simpelweg discussiëren zoals hier) is het wel degelijk interessant waarom mensen stemmen wat ze stemmen. Een malloot die letterlijk een muntje opgooit, daar valt niet mee te praten, dus bespaar jezelf de moeite. Maar als iemand tegen de Europese grondwet wil stemmen omdat "door de Euro alles duurder is geworden", tegen het associatieverdrag omdat "Oekraïne moet geen EU-lid worden" of voor het sleepnet omdat ie "niks te verbergen heeft", dan is er in elk geval een kans dat je ze op andere gedachte kunt brengen. Maar dan moeten we het er wel met zijn allen over eens zijn dat we naar het stomlokaal komen om de vraag te beantwoorden die daadwerkelijk gesteld wordt; niet alleen maar om een toneelstukje op te voeren zodat de NOS weet waar ze mensen kunnen interviewen.

[NemesisWolfe]

Vanuit principieel oogpunt gooi ik inderdaad alles op 1 hoop. Met name omdat te vaak 'het volk' als incompetent wordt weggezet terwijl dat niet het geval, en niet relevant is.

Het bediscussieren van het waarom mensen stemmen wat ze stemmen ben ik groot voorstander van, maar niet op de manier waarop het in de politiek, en zeer regelmatig hier, wordt gedaan. Veel te vaak wordt onze representatieve democratie gereduceerd tot een technocratie met verkiezingen.

Ik vermoed dat een groot deel van de nee-stemmers bij het vorige referendum zich in elk geval gedeeltelijk hebben laten leiden door een anti-EU sentiment. Maar om dan te stellen dat dat niet het beantwoorden van de gestelde vraag is ben ik het niet mee eens.
Dat de reden waarop mensen tot hun keuze zijn gekomen wellicht niet op basis van inhoudelijke argumenten is, maar door een wantrouwen naar de politiek is dan ook geen diskwalificatie van het referendum als democratisch instrument, maar juist een reden om het referendum vaker in te zetten, en daadwerkelijk iets met de uitslagen te doen.
Wellicht dat mensen dan weer vertrouwen krijgen dat politici doen waarvoor ze gekozen zijn, namelijk het volk vertegenwoordigen.

[robvanwijk]

Ik vermoed dat een groot deel van de nee-stemmers bij het vorige referendum zich in elk geval gedeeltelijk hebben laten leiden door een anti-EU sentiment. Maar om dan te stellen dat dat niet het beantwoorden van de gestelde vraag is ben ik het niet mee eens.

Om misverstanden te voorkomen: je hebt uiteraard het volste recht op je mening. Dat gezegd hebbende, als het referendum vraagt "hoeveel is 2 + 2?" en mensen antwoorden "5" (geleid door het "5 is nou eenmaal een mooier getal dan 4"-sentiment), dan mag je dat zelfs nog verdedigen. Maar als we het er al niet over eens kunnen worden of ze de gestelde vraag beantwoorden hebben, dan betwijfel ik of een verdere discussie zin heeft.

[NemesisWolfe]

Als je erop blijft staan om het voorbeeld het in het absurde te trekken gaan we het inderdaad niet eens worden.
De vraag is voor of tegen, en mensen kruisen een vakje aan met hun keuze. Daarmee beantwoorden ze de gestelde vraag.
Jij wil het hebben over de motivatie waarom mensen de vraag op een bepaalde manier beantwoorden. Maar stellen dat ze niet dezelfde vraag als jij en ik hebben beantwoord doet afbreuk aan de inhoud van de discussie.

[Verwijderd]

Dat is het standaard reactie als de uitkomst niet klopt met de verwachting. "Het volk" heeft de vraag niet goed begrepen. Terwijl je in dat geval een grote jongen zou moeten zijn en moeten zeggen: "Wij hebben het niet goed weten te brengen waar het om gaat en wat de mogelijke voordelen zijn." Neem nu als voorbeeld het laatste Oekraine referendum, wat hebben de partijen die voor waren nu werkelijk vooraf aan campagne gevoerd om duidelijk te maken waarom we dat "handelsverdrag" zouden moeten willen? Hetzelfde als Brexit: de weinige"campagne" die er was was om te benadrukken wat de gevaren zouden zijn bij uittreding in plaats van duidelijk te maken wat de voordelen zijn van het in de EU blijven? En dan het lef hebben om het volk dom te noemen.. In dat geval heb je gewoon je werk slecht gedaan als politicus!

Stel dat het oekraïne-referendum een "Ja" had opgeleverd, was er dan een discussie geweest dat de mensen de vraag wel goed hadden begrepen? Had Rutte dan ook gezegd dat er ook een groot deel niet had gestemd die misschien wel een "Nee" als mening hebben die we ook niet helemaal kunnen negeren. Tuurlijk niet! In dat geval had het referendum een "gewenste" uitslag gehad en had het "volk gesproken". Alleen bij een ongewenste uitkomst wordt er van alles bijgehaald om het eigen falen te verbloemen. Dat is een referendum houden met wel de lusten maar niet de lasten!

De hele Nederlandse politiek is een bijelkaar geraapt zootje die zich "volksvertegenwoordiger" durft te noemen. Ik ben er echt zo verschrikkelijk klaar mee hoe we ons elke keer weer voor de gek laten houden door politici die geen idee hebben waar "het volk" zich druk over maakt Die arrogante Bruma die in de oppositie nog durfde te roepen de uitkomst van een raadgevend referendum te respecteren (en het vervolgens niet deed) en die nu als regeringspartij als een angsthaas vooraf al roept de uitkomst van het referendum naast zich neer te leggen. Om nog maar te zwijgen over de meest falende van allemaal: D66'er Alexander Pechthold: eerst jaren lang strijd voeren om een referendum in te voeren en na 1x die al weer af willen schaffen. Hef dan die faalpartij van je meteen maar op! Zoek ook maar eens het interview op waar Pechthold wordt gevraagd of hij het hele associativerdrag mte de Oekraïne had gelezen? Spoiler-alert: Nee dus! Als je je dan nog "volksvertegenwoordiger" durft te noemen die met het beschuldigende vingertje naar de domme burger durft te wijzen heb je toch wel een heel groot bord voor de kop.

Ik ben inmiddels wel klaar met de politiek en zou echt niet weten waar ik nog langer op moet stemmen. Linksom- of rechtsom is het één falend geheel.

Maar: Ik ga wel stemmen vwb het sleepwet-referendum. En laat die "politici" vooraf me dan maar overtuigen wat ik zou moeten stemmen in plaats van achteraf te janken dat ik het allemaal niet heb begrepen en eigenlijk een antwoord heb gegeven op een vraag die niet gesteld is!

[cavey]

Ik was tegen de europese grondwet zoals die er op dat moment voorlag. Een parlement die aangewezen wordt, en die je niet terecht kan wijzen als burger? HELL NO! (Ok, misschien was het niet een parlement, maar goed, de strekking is dat je er als burger dan mooi klaar mee was), en nog een paar dingen waar ik niet zo blij van werd.

De EURO was toen allang ingevoerd (hell, die was in de jaren 90 al ingevoerd met het akkoord van Maastricht). Of wordt er collectief vergeten dat we op 1 januari 2002 euro's uit de pin automaten kregen in plaats van guldens? En de europese grondwet pas een paar jaar later ter sprake kwam?

Ik was tegen het verdrag met Oekraine omdat ik vond dat we eerst Europa eens beter op de rails moeten krijgen en niet al maar uitbreiden naar andere landen met handelsverdragen en mogelijke toezeggingen over en weer voordat de Euro landen eens beetje uit de crisiszone komen. Maar goed, dat is weer wat anders.

En ik ga tegen de sleepwet zijn omdat het opgeven van je vrijheden het slechtste is wat je kan doen. En ja, ze kunnen er misschien meer terroristen (wtf?) mee opsporen, maar als je bij elke aanslag al hoort dat de betrokken terroristen al op het vizier stonden van de inlichtingendiensten, ga ik me toch afvragen wat ze dan al met de huidige data doen. Denk dat ze eerder eens wat beter recherche werk moeten gaan doen, en wat minder afwachten tot het misgaat om te zien wat ze van plan waren. Voorkomen doen ze dus op dit moment toch al niet, dus waarom dan nog deze sleepwet als ze met de huidige middelen al amper iets voorkomen?

Zo, ok. Dus mensen: GA STEMMEN!!! Denk eens na over wat ze willen, en wat ze uberhaupt al opleveren met de huidige wetgeving.

[MSalters]

Kijk, daar heb je dus meteen nog twee voorbeelden waarom de politiek die referenda niet ziet zitten. Het Europees Parlement is gekozen, niet aangewezen/benoemd. En de EU heeft handelsverdragen met bijna elk ander land, inclusief Oekraine. Het nieuwe verdrag vervangt een ouder verdrag, dus er is geen srpake van een uitbreiding van het aantal landen waarmee we handelen.

[cavey]

Ja, en de grondwet ging er dus voor zorgen dat je als burger NIKS meer te melden had over wie er in de stoelen zouden zitting zouden gaan nemen. Wellicht had ik comissie moeten zeggen, maar dat wist ik eigenlijk ook niet zeker. Vandaar m'n _EIGEN_ kanttekening bij m'n opmerking. Het lijkt er helaas jammerlijk op dat je dit gegeven aangrijpt om te zeggen dat mijn mening niet goed onderbouwd is en daarom een reden is voor de politiek om referenda af te schaffen.

En van de Oekraine weet ik dat het niet om utibreiding ging, zeg ik dat ergens? Nee, ik zeg alleen dat Europa eerst eens de "binnenlandse" aangelegenheid op orde moet krijgen voor we zakelijk uitbreiden (of hoe je het dan ook noemen wilt) naar buiten Europa. Ik bedoel hier nergens mee dat de Oekraine tot de EU toe zou moeten kunnen treden als zijnde een EU land met alle daarbij behorende rechten en plichten zoals Nederland lid is van de EU.

[MSalters]

Nope - ook onder de Grondwet bleef het Europees Parlement direct verkozen. De Europese Commissie is een heel ander verhaal. Die was en is benoemd, en ook de Grondwet zou daar geen verandering in brengen.

Wat wél in de Grondwet stond, is dat het gekozen Europees Parlement de Commissie zou gaan controleren - een democratische verbetering die we toen afgeschoten hebben.

En zoals ik zei, we hadden al een handelsrelatie met Okeraine, en het wordt niet meer dan dat. Geen militaire relatie, geen juridische, geen politiek relatie, geen bestuurlijke. Maar we hadden dus een oud handelsverdrag, volgens mij nog uit de tijd dat de USSR uit elkaar viel. Moderne (internet)handel was toen niet echt voorzien. En het is ook handig als we de corruptie in die handel beter kunnen aanpakken. Dat noem ik simpelweg geen uitbreiding, dat is niet meer dan een modernisering.

[Luuk1983]

'Het volk' heeft vaak geen idee waar ze over stemmen. We hebben niet voor niets vertegenwoordigers die zich in de materie verdiepen. En over 'het volk' gesproken: de opkomst bij het Oekraïne referendum was 32,68%, waarvan 61% tegen hebben gestemd. Hoezo willen 'we' het Oekraïne-verdrag dan niet? Dus amper 20% van de bevolking heeft zich uitgesproken tegen het referendum, verre van een meerderheid. En ik heb daarbij zoveel mensen gesproken die tegen gingen stemmen, puur omdat ze tegen Europa zijn of omdat ze de minister-president niet mogen en geen echt idee hebben van inhoud.

Nee als ik naar die cijfers kijk en hoe mensen stemmen dan vind ik dit toch niet werken en kost het veel teveel geld, zeker als er toch niets mee gedaan gaat worden. Ik ben zeker wel voor een platform om meer inspraak te kunnen hebben, maar die drempel moet gewoon een stuk lager en meer mogelijkheden tot onderbouwing waarom. Geen idee hoe dat eruit zou moeten zien, daar ben ik heel eerlijk in. Maar die referendums schieten ook niet echt op.

[Reactie gewijzigd door Luuk1983 op 22 juli 2024 17:24]

[HoppyF]

Slaat nergens op.
Als je vindt dat het volk te dom is om te stemmen heeft het ook geen zin om bijvoorbeeld Tweede Kamer verkiezingen of gemeenteraadsverkiezingen te houden.
De uitslag daarvan zegt dan immers ook niets.
Referendum is juist een krachtig middel om de burger echt een stem te geven, ook bij ingewikkelde kwesties. De overheid moet alleen daarbij goede voorlichting geven waarom je juist een JA of NEE zou moeten stemmen.
Andere landen houden ook referenda dus daar is het volk volgens jou dus veel slimmer dan wij hier in Nederland? Lijkt me niet.

[Verwijderd]

Als burger kan je stemmen op vertegenwoordigers waarvan je denkt dat deze het beste jouw ideeën laten doorwerken in de politiek.
Dat is iets heel anders dan je inhoudelijk uitspreken over een onderwerp waarvan 80% van de bevolking de technische betekenis niet begrijpt, en 90% de juridische consequenties (implementatie in bestaande wetgeving) niet kan overzien. Dan wordt het in de publiciteit platgemept tot de keuze tussen terrorisme en overheidsspionage. Dat is geen goede basis voor het maken van beslissingen over wetgeving.

[_JGC_]

Als burger stem je eens in de 4 jaar op een partij die overeenkomt met jouw ideeen. Een groot deel van de burgers doet dit echter niet, omdat ze hun vertrouwen in die partij zijn verloren.

Op dit moment hebben we een regering met 4 partijen die samen net iets meer dan 50% van de bevolking vertegenwoordigen, waarbij 1 partij 180 graden is gedraaid op een aantal onderwerpen, waaronder de sleepnetwet en de mogelijkheid om een raadgevend referendum te organiseren.

Als de regering besluit om een wet door te drukken omdat "we het nu willen" en "we hebben de hardware in 2013 al gekocht", en daarbij alle kritiek van specialisten aan de kant schuiven, vraag ik me af of die regering wel de technische en juridische consequenties begrijpt.

[HoppyF]

Een stem op een partij die overeenkomt met jouw ideeën komt zelden voor.
Er is vaak maar een gedeeltelijke match. Een andere match kan een stuk van een andere partij zijn je kunt echter maar één stem uitbrengen.
Heb je dat toch de meest passende partij gekozen dan nog is het onduidelijk of dit beleid wel opgevolgd wordt. Meestal niet omdat men water bij de wijn moet doen.
Kortom, uiteindelijk komt er weinig terecht van de ideeën en wensen waarbij het op het moment van stemmen om te doen was, de stemmer ziet er weinig van terug.
Vandaar ook de grote mate van wantrouwen in de politiek.
De burger herkent zich niet meer het huidige politieke systeem.
Het roer moet om!

[NemesisWolfe]

Dat is niet hoe verkiezingen of referenda werken.
Je kan en mag niets zeggen over degenen die niet hebben gestemd, die hebben zich gewoon te voegen naar de uitslag.
Dus 61% van de Nederlandse bevolking is of was tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Niet 20%.
Net als dat het zojuist geinstalleerde kabinet een meerderheid van de bevolking vertegenwoordigd, ook al heeft slechts 41% van de kiesgerechtigden op deze partijen gestemd. Jouw logica stelt dat dit kabinet dus geen meerderheid heeft.

Daarnaast heeft het 'volk' zoals je het zo denigrerend noemt prima een idee waar ze over stemmen. Dat het niet in jouw straatje past wil niet zeggen dat ze ongeinformeerd zijn.

[Luuk1983]

Daarnaast heeft het 'volk' zoals je het zo denigrerend noemt prima een idee waar ze over stemmen. Dat het niet in jouw straatje past wil niet zeggen dat ze ongeinformeerd zijn.

En dat is precies wat degene zeggen waarbij mijn mening weer niet in hun straatje past.

Het is mijn persoonlijke ervaring, aan de hand van wat ik lees en aan de hand van gesprekken die ik voer en oppik dat veel mensen stemmen vanuit een onderbuik gevoel. Doet iedereen dat dan? Nee, dat zeg ik zeker niet en dat is ook zeker niet zo bedoeld. Ik heb er ook geen cijfers van, dus we hoeven ook geen discussie te voeren hoe de verhoudingen liggen, maar zoals jij stelt dat 'het volk' een prima idee heeft waar ze over stemmen, daar geloof ik helemaal geen bal van aan de hand van mijn ervaringen.

Maar je hebt gelijk, de kiesdrempel van 30% was in dat geval gehaald, dus het is een geldig referendum. Ik vind persoonlijk die drempel veel te laag en zou veel hogere moeten zijn. Dan pas heb je een goed beeld wat het volk vind. Van de andere kant heb je niets aan stemmen van mensen die het echt helemaal niets interesseert, maar weer van de andere kant is het ook een duidelijk teken als een groot deel van de mensen het dus niet interesseert. Ik vind het hoe dan ook lastig.

[Reactie gewijzigd door Luuk1983 op 22 juli 2024 17:24]

[Cilph]

Net als de mensen die zeggen dat maar 25% op Trump heeft gestemd (want opkomst) en daardoor 75% "eigenlijk voor Hillary was"

[pietjuhhh1990]

Vraag aan die 61% waar het verdrag over ging, ik durf nu een weddenschap te sluiten met je dat meer als 95% van de groep zal antwoorden met: "Zorgen dat Oekraïne niet bij de EU komt". Waar dus echt helemaal niets van klopt.


Een referendum is een goed iets, maar het is wel belangrijk dat de stemmers weten waar ze voor stemmen, helaas is dat vaak niet het geval. Ik merk het ook met veel mensen die stemmen op een partij vanwege de politiek leider, niet vanwege de standpunten.... Een groot deel van de mensen heeft niet de behoefte om verder te kijken dan hun neus lang is.

[Reactie gewijzigd door pietjuhhh1990 op 22 juli 2024 17:24]

[NemesisWolfe]

Kun je dat onderbouwen? Zo niet is stellen dat de meerderheid geen idee heeft waarover ze stemmen ongefundeerde onzin.

[pietjuhhh1990]

Kijk op dit fora naar de reacties van de mensen welke klagen over het feit dat ze voorstemde, noemen het allemaal toetreden tot de EU.

Destijds op nuJij, facebook enz enz.

[NemesisWolfe]

Dat is geen onderbouwing.

[pietjuhhh1990]

Dus hetgeen dat mensen zeggen dat zij denken en willen is niet een onderbouwing voor hetgeen zij weten?

[NemesisWolfe]

Nee, hier een opsomming geven van websites waar mensen wellicht iets hebben gezegd is geen onderbouwing van jouw stelling.

[Cilph]

Het probleem is dat jij een vocale groep ziet als representatie van 100% van alle nee-stemmers. Je weet niet of het 5%, 7% of 80% vertegenwoordigt.

[pietjuhhh1990]

Daar heb je zeker een punt mee. Dit is wel iets wat ik uit meerdere bronnen heb vernomen maar het is idd persoonlijk vernomen.

[Cilph]

Uit onderzoek is al gebleken dat de meeste tegen-stemmers dat met gefundeerde redenen deden, en niet "hurr durr fuck de EU"

[bolke de beer]

“ En over 'het volk' gesproken: de opkomst bij het Oekraïne referendum was 32,68%, waarvan 61% tegen hebben gestemd. Hoezo willen 'we' het Oekraïne-verdrag dan niet? ”

Omdat dat is hoe democratie werkt, wie niet stemt doet niet mee aan het proces.

[pietjuhhh1990]

Willen we de euro, veel beter voor handel met alle Europese landen, dus Nederland als handelsland zeker ja. Het grootste deel van Nederland is ook blij met de Euro en EU, misschien weerspiegeld je persoonlijke omgeving dit niet maar het is zo.

Het Oekraine verdrag, 99 van de 100 mensen wisten totaal niet wat dit allemaal in hield, dit was anders als wat je hier omschrijft, beste voorbeeld dat mensen niet wisten waar het over ging: niet over toetreding .

Sleepwet, tegenstanders weten hiervan redelijk goed waar het over gaat. Vind dat Luach het goed uit legt voor leken:

https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

Je vergelijking gaat dus niet echt op.

[Reactie gewijzigd door pietjuhhh1990 op 22 juli 2024 17:24]

[hinerakatauri79]

Het probleem in een democratie is dat de meeste mensen die stemmen geen enkel idee hebben waarop ze stemmen. Politiek maakt daar al te graag misbruik met bijvoorbeeld Partij Programma's die niet uitgevoerd kunnen worden en dat ze veel te vaak in de prullenbak belanden na de verkiezingen.

Politici hebben de referendum voor Oekraïne expres zich niet uitgelaten wat het daadwerkelijk om gaat. Hierdoor kunnen ze na de referendum zeggen dat "het volk" niet weet waar het om gaat en zo konden ze het makkelijk naast zich neer leggen. Als het volk iets niet weet of begrijpt dan ligt het aan Politici en Media om zonder vooringenomen positie enkel de feiten uit te leggen.

Ook wij zijn er schuldig aan, als we de keus hebben tussen iemand die de inhoud goed weet maar dit niet kan verworden en iemand die bullshit geweldig lult kiezen we voor het laatste. (Pardon my French). Wij blijven op mensen kiezen die ons kunnen vermaken door mooie lange zinnen en moeilijke worden die niets zeggen in plaats van Leiders met visie. (voor zover je leiders nodig hebt).

[bytemaster460]

Landen die de Euro niet hebben ingevoerd hebben geen enkel probleem met de handel met andere lidstaten en zelfs landen die geen lid van de EU zijn hebben totaal geen last daarvan.
T.a.v. het Oekraïne-verdrag bleken de politici zelf ook geen idee te hebben wat er precies allemaal in stond. Ze hebben gewoon gestemd volgens de partijdiscipline. Ze vielen gewoon dor de mand toen interviewers vragen stelden over het verdrag. Of nog genanter, toen interviewers vroegen of ze vóór of tegen bepaalde standpunten waren en vervolgens geconfronteerd werden de inhoud van het verdrag. Ze stemden vóór terwijl ze persoonlijk wel bezwaren bleken te hebben (maar zelf helemaal niet wisten dat het verdrag niet in lijn met hun overtuiging was).
Dan is het tijd om het volk gewoon zelf te laten beslissen.

[pietjuhhh1990]

Als je de Euro niet hebt krijg je valutaconversies, dit kost ook geld.

En op het 2e punt helaas heb je daar gelijk, er zijn niet al te veel goede politici welke echt hun werk doen. Als er een groep is welke echt zou moeten weten wat zo'n verdrag in houd zouden zij het moeten zijn.

[EnigmaNL]

- willen we oekraine doen toetreden? nee

Daar ging het referendum niet eens over.

Mede omdat mensen niet wisten waar het referendum over ging is er niets mee gedaan.

[bytemaster460]

Dat maakt niet uit in een democratie. Het volk bepaalt, ook al wordt er een keuze gemaakt op basis van naïviteit. Een democratie kent geen beschermingslaag of fatsoenslaag van politici die wel even beoordeelt of de door het volk gemaakte keuze wel door de beugel kan.

[EnigmaNL]

Wij leven niet in een directe democratie maar een representatieve democratie. Het volk heeft dus niet rechtstreeks invloed op de beslissingen die gemaakt worden, we kiezen daar vertegenwoordigers voor die dat voor ons doen, zo goed en kwaad als dat lukt in een coalitie.

Het raadgevend referendum dat wij kennen is niet bindend.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 22 juli 2024 17:24]

[bytemaster460]

Dat klopt, maar dat betekent niet dat je een uitslag aan de kant kunt schuiven omdat je als politicus vindt dat de mensen die gestemd hebben niet wisten waar het over ging. Dat is nooit een geldige reden. Als je als politicus een raadgevend referendum negeert moet je dat doen omdat je overtuigd bent dat de eigen beslissing beter is voor het land, niet omdat je vindt dat het volk niet weet waarover het stemt.
Daarnaast is de representatieve democratie in Nederland dood. Parlementsleden stemmen niet meer op basis van eigen overtuiging maar volgens de fractiediscipline. Dan kun je net zo goed gaan stemmen op partijen i.p.v. vertegenwoordigers en het behaalde percentage per partij vormt dan de zwaarte van de stem.
Parlementariërs worden gekozen op basis van hun eigen overtuiging en verloochenen die vervolgens om de coalitie in stand te houden. Daar zijn parlementariërs niet voor bedoeld. Die moeten een regering controleren en niet onvoorwaardelijk steunen.

[EnigmaNL]

Ze kunnen de uitslag juist aan de kant schuiven omdat we niet in een directe democratie leven en geen correctief referendum kennen. Het is misschien niet netjes maar volledig legaal om niks met de uitslag te doen (of het enkel ter kennisgeving aan te nemen).

Dat de representatieve democratie dood is doet niet ter zake, het is zoals het is en totdat de wet gewijzigd wordt zodat we wel een correctief referendum krijgen zullen referenda raadgevend blijven. Dat wil niet zeggen dat ze nutteloos zijn, het is nog steeds een kans om het volk te laten spreken.

Leuk is anders maar het is niet de moeite waard om je erover op te winden, het enige dat je kunt doen is de volgende keer op een partij stemmen die een correctief referendum wil invoeren als die er op dat moment is.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 22 juli 2024 17:24]

[bytemaster460]

Ik ontken ook niet dat ze de uitslag aan de kant kunnen schuiven. ik zeg alleen dat de reden daarvan nooit mag zijn omdat je het volk niet capabel genoeg acht. Dat is anti-democratisch. Het volk is in een democratie per definitie capabel genoeg.

Wat ik verder wilde zeggen is dat de noodzaak voor referenda kleiner wordt of zelfs verdwijnt als volksvertegenwoordigers weer volgens de wet gaan stemmen i.p.v. volgens de partijdiscipline. Dan ontstaat er weer een echte vertegenwoordiging van het volk. Niet-functionerende ministers of staatssecretarissen zouden veel sneller weggestuurd worden en twijfelachtige wetten zouden het gewoon niet halen.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 17:24]

[EnigmaNL]

Wat ik verder wilde zeggen is dat de noodzaak voor referenda kleiner wordt of zelfs verdwijnt als volksvertegenwoordigers weer volgens de wet gaan stemmen i.p.v. volgens de partijdiscipline. Dan ontstaat er weer een echte vertegenwoordiging van het volk. Niet-functionerende ministers of staatssecretarissen zouden veel sneller weggestuurd worden en twijfelachtige wetten zouden het gewoon niet halen.

Partijpolitiek is inderdaad een veel groter probleem maar ik denk niet dat we daar ooit van af komen. Een correctief of keuze referendum is daarom echt nodig vind ik.

[Ruuuuuubje]

Ik ben bang dat hetzelfde nu weer gaat gebeuren.

Het associatie verdrag met Oekraïne was niet geheel goed. Maar de kern van het idee was volgens mij om hen verder te helpen en aan te geven dat als ze beter hun best doen ze dichter bij de eu komen.

Nu met deze wet krijgen we het weer. De kern van de wet gaat over het moderniseren van de mogelijkheden die de opsporingsdiensten hebben. Die kern is goed want wat er was sloeg nergens meer op. Dat de formulering niet goed is en eigenlijk aangepast moet worden, sure daar is makkelijk een meerderheid voor te vinden. Maar het afschaffen, nee.

Met een referendum als dit krijg je een ja of nee vraag. Een nee wordt genegeerd omdat de wet te hard nodig is, en dan zijn we allemaal weer boos. Is het doel niet eigenlijk om de wet aan te passen zodat er een goede afbakening is? Als dat gevraagd wordt door ons als volk, hebben we een luisterend oor en kunnen ze terug naar de tekentafel. Probleem is dan wel dat iedereen de wet daadwerkelijk moet gaan lezen in plaats van naar een paar standpunten te luisteren van mensen die de wet zelf niet eens volledig hebben gelezen.

Een inleg vel gaat misschien niet voldoende zijn hier, maar een wet als deze is nu eenmaal nodig...

[Neko Koneko]

Het vervelende is dat bij veel van die dingen de opkomst niet heel hoog was en de mensen die niet stemmen, kan het niet veel schelen, dus die zullen bij de volgende verkiezingen gewoon stemmen op de gevestigde orde.

[hinerakatauri79]

De kijk op het politieke toneelstuk is langzaam aan het veranderen. Ik merk het om me heen, mensen die 4 á 5 jaar geleden niet zo in de politiek waren zijn dat nu wel en de meeste in een zien de ontwikkelingen negatief. Je zal dus op de middel lange termijn een omkeer punt hebben waar de mensen die veranderingen willen hebben net voldoende in aantal zijn om de rest mee te nemen. Die onvrede zal in een stroomversnelling raken als het steeds meer blijkt dat we in een schijndemocratie leven.

[GOTD]

Helemaal mee eens, deze stemming zal waarschijnlijk de sleepwet niet tegenhouden. Wel laten we duidelijk horen dat wij als bevolking meer invloed willen hebben op de vele besluiten die gemaakt worden over ons. Het gaat niet om de sleepwet maar om de invloed die je als burger hebt.

[hinerakatauri79]

Ik denk dat de Nederlanders over het algemeen bang zijn om hun politieke mening te uiten. Dit omdat onze systeem erg afhankelijk is met subsidies en belasting teruggaven. Mensen die erg negatief zijn belanden vaak aan het einde van de stapel en er gaat dan weleens iets mis met ICT systemen. Dit heeft een afhankelijkheid gecreëerd.
Ik denk dat er meer mensen geterroriseerd zullen voelen op het moment dat alles wat ze doen gelogd zal worden.

[D3F]

Je hebt gelukkig het recht om je mening te laten gelden, doe dat ook. Wat je ook stemt, ga stemmen. In andere landen heb je geen recht om op dit soort beslissingen te mogen stemmen.

"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say."
- Snowden

Dus breng je stem uit! Al is het alleen maar om te laten zien dat de politiek niets doet met je stem. Eens is het klaar en is het volk het zat!

[Reactie gewijzigd door D3F op 22 juli 2024 17:24]

[ATS]

Buma is niet de hele Kamer, gelukkig.

[D3F]

Helaas heeft ook de Democraten66 aangegeven dat het referendum de wet niet in de weg zal staan.

Met een kleine meerderheid is de kans aanwezig dat een klein deel van het kabinet NIET met de partij meestemt en mee gaat in de oppositie. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn. Diverse partijen (waaronder PVV, SP, FvD) zijn fel tegen de wet (in zijn huidige vorm), nu maar hopen dat een meerderheid in de kamer zich hierin kan vinden.

[Xiomata]

Wegegooid geld is dit! Ze doen bij voorbaat niets met de uitslag, net zoals het laatste referendum, weer miljoenen over de balk. Wat een land leven we toch waar de regering niet naar het volk luisterd en geld van de burger verkwispelt.

[Anonymoussaurus]

Ik zie elke keer mensen die roepen over dat het miljoenen kost, maar heb je daar een bron van?

[Verwijderd]

Typisch zo'n €30 miljoen volgens verschillende bronnen waaronder deze

Edit: als je alles meerekent kan het nog meer zijn dan dat. De combinatie met de gemeenteraadsverkiezingen scheelt misschien wel weer een beetje.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:24]

[ATS]

De invoering van die wet kost nog veel meer...

[MSalters]

Dat zijn de gebruikelijke kosten van een verkiezing. Het klopt dus niet - de verkiezingen op 21 maart hadden we sowieso, en een extra vakje op het stembiljet bijdrukken kost niets extra's.

[Verwijderd]

Zo simpel ligt het natuurlijk niet:
1. Het zijn losse onderwerpen die hun eigen stembiljet zullen hebben
2. De controle- en administratieketen van het referendum zal onafhankelijk van de gemeentelijke verkiezingen zijn
3. Niet alle gemeenten hebben die dag verkiezingen
4. Een deel van de kosten zit in budgetten voor publiciteit voor zowel voor- als tegenstanders
5. Het ambtelijke voorbereidingswerk moet nog steeds plaatsvinden

[ArnhemAndy]

Door deze houding wordt het democratisch proces steeds meer uitgehold. M.i. MOETEN we steeds vaker laten horen dat we het niet eens zijn met de besluitvorming in Den Haag en dit ook kracht bijzetten door acties en het niet te laten bij apathie.

[ocf81]

In plaats van dat jij boos bent over het feit dat jij als burger keihard in de kou wordt gezet omdat de heren regenten het wel voor je denken te weten, ga je over het geld zeuren.

[EnigmaNL]

Het volk laten spreken is nooit zonde van het geld.

[bArAbAtsbB]

uhmmm de regering wil dit geldverslindend referendum niet...das de bevolking...en dan vooral vergeten dat t een raadgevend referendum is en boos zijn als de regering er niets mee doet!? hoe stom kan je zijn! ze worden opgehitst door anti regeringsmensen...net als met het vorige referendum!

[hubhib]

Lol @ "antiregringsmensen". Ik heb iedere keer 'nee' gestemd, maar toch ben ik niet anti regering. Ik was het op die punten gewoon niet eens met de beslissingen van onze regering. Toch fijn dat ik dan mijn stem kan laten horen middels een referendum.

[bArAbAtsbB]

en dan nog moet je respecteren dat het een raadgevend referendum is...en niet een bindend referendum! dus de regering hoeft er niets mee te doen!

[wica]

Hmm, er wordt dit keer geen miljoenen over de balk gegooit, aangezien ze het tegelijk doen met de gemeenteraadsverkiezingen. Op een enkele gemeente na.

[ManiacsHouse]

Weggegooid geld die kamerverkiezingen. Uiteindelijk zit er toch weer een clubje van de al jaren gevestigde orde en die doen toch niet wat ze vantevoren beloven. Dus niet meer gaan stemmen! Voor welke verkiezingen dan ook. Kost alleen maar geld! Lekker thuisblijven. Vooral doen!

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 22 juli 2024 17:24]

[hubhib]

Mijn inziens is het geen weggegooid geld. Er zijn naar mijn mening nog veel meer bodemloze putten waar geld in wordt gedumpt. Daarnaast is het een mooie meetpaal om te kijken hoe goed de regering naar het volk luistert. Maar dat is allemaal persoonlijk natuurlijk en 30 miljoen is een behoorlijk bedrag. Wel wordt het referendum tegelijk gehouden met de gemeenteraadsverkiezingen, wat de kosten moet drukken.

[Robkazoe]

Tweede Kamer verkiezingen kosten ook een hoop geld. Iedereen moet naar de stembus toe wat ook een hele hoop moeite kost. Ze luisteren toch niet naar het volk (zie o.a. dit gedrocht van een sleepwet) en ze doen maar wat ze opgedragen is vanuit de lobby's van het bedrijfsleven/de EU/de VS. Zullen we de Kamerverkiezingen dan ook maar afschaffen?

[NemesisWolfe]

Ergens is dat niet eens een heel slecht idee. Moet er wel een systeem voor in de plaats komen met vertegenwoordiging vanuit de provincies. Wellicht dat we dan beleid krijgen waarbij niet alle aandacht, en dus al het geld, naar de randstad gaat.

[FrankoNL]

Deze beste man, topman van Fox-IT, geeft zelf al aan dat het pessimisme over deze wet schromelijk overdreven is. Zie zijn tweet: https://twitter.com/cryptoron/status/905713589729808384

En deze club heeft er toch vele malen meer verstand van dan het overgrote deel van dit forum. Ja ze doen werk voor de AIVD, maar dit betekent niet automatisch dat ze niet integer zijn. Iets wat overigens op het "hard gillen zonder na te denken" medium wat Geenstijl is, zonder enige onderbouwing wordt gesuggereerd.

Op zondag met Lubach is leuk, en bijzonder nuttig, maar het is soms wel schreeuwen over iets waar je geen verstand van hebt. En dat laatste is, zoals Donald Trump en Geert Wilders elke dag weer bewijzen, buitengewoon eenvoudig. De meute loopt toch wel mee, ook zonder goed verhaal.

Kritisch zijn is een groot goed, maar dan wel enigszins onderbouwt. Want het is straks echt niet zo dat de AIVD even komt aftappen wat jij op je zaterdagmiddag op het internet aan het doen bent, of je moet aan het googelen zijn hoe je een pijpbom in een aktetas kan verstoppen. Maar goed, dan verdien je het ook.

En ik zal ongetwijfeld gedownvote worden, maar dat moet dan maar.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 17:24]

[cavey]

Door deze sleepwet kan je onbedoeld op een no-fly list terecht komen. Sta je dan met je koffertje op Schiphol, omdat je naam naar voren is gekomen tijdens een wijd buurtonderzoek naar een vermeende terrorist en je toevallig de anarchist cookbook uit de jaren 80 aan het opzoeken was. Uit interesse.

Of omdat je hobbymatig een vuurwerk specialist bent en meedoet aan grote vuurwerk shows, en je toevallig in de wijk met de vermeende terrorist woont en verbinding hebt gemaakt met grondstof leveranciers. --> potentiele bommenmaker! (wat ook wel klopt, omdat je vuurwerk maakt en verder helemaal gelicenseerd bent enzo, maar dat feit wordt toevallig achterwege gelaten op dat moment)

Want wijdverbreid tappen werkt zo goed met de no-fly lijsten voor Amerika! Je zal maar dezelfde naam hebben als een terrorist. Zonder pardon retour omdat de controle niet goed is op de data.

En dan wil je de sleepwet nog steeds?

[Reactie gewijzigd door cavey op 22 juli 2024 17:24]

[FrankoNL]

Nogmaals: De soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend.

Het is echt niet zo dat jij, als toevallige buurtgenoot van een terroristen-gekkie, na het emailen van grondstof leveranciers over jouw levering inzake je onderneming, ff op een no-fly lijstje gezet wordt. Dit is echt kant en klare onzin die werkelijk waar geen enkele basis heeft op een feitelijke constatering. Jij denkt toch werkelijk niet dat als blijkt dat je een vuurwerkbedrijf hebt, en jij inkopen gerelateerd aan die activiteiten doet, justitie je als verdachte kan aanmerken? Dat kon al niet, en dat kan met deze nieuwe wet ook niet.

Daarnaast zitten er een aantal flinke controlemomenten in de hele procedure. Ik vind het veel belangrijker dat daar goed en inhoudelijk naar wordt gekeken dan dat de media maar blaat van :"pas op mevrouw, de aivd zit vanaf volgend jaar in uw laptop".

Democratie werkt enkel en alleen als mensen geinformeerd zijn. Helaas is het overgrote deel dat niet. En daar heeft de media van tegenwoordig een groot aandeel in. Kwaliteitsjournalistiek is zeldzaam geworden, iedereen wil tegenwoordig "gratis" nieuws op zijn telefoon. Het is bijzonder treurig dat een programma als Zondag met Lubach, wat eigenlijk een satire/comedy show is, mensen moet informeren.

Ik luister liever naar mensen die verstand van zaken hebben, waaronder de dames en heren van een van de meest vooraanstaande cyber-security bedrijven van Europa: Fox-IT.

Ik voorspel een bijzonder lage opkomst voor het referendum om twee redenen: 1. Het is een raadgevend referendum. Dit betekent dat het een adviesgevende rol heeft. De regering zal hier waarschijnlijk weinig gehoor aan geven, zeker gezien het feit dat het referendum exit gaat. 2. Het lijkt weinig mensen te interesseren of ze hebben geen idee wat de wet is. En hier komt mijn punt weer terug wat ik hierboven maakte: Mensen zijn niet geïnformeerd. Het is wel ironisch: Legio manieren om aan nieuws te komen, maar de kwaliteit is dermate bedroevend dat er van informeren nauwelijks sprake is. Maar gelukkig weten we wel dat de zus van Kim Kardashian misschien zwanger is!

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 17:24]

[cavey]

Ik heb weinig vertrouwen in al die toezichtscommissies. Als er gaten en mazen in de wet zitten (willens en wetens), dan zullen die gevonden worden, en misbruikt worden. Kan je nog zoveel mooie toezichthouders hebben, die hebben dan niks te melden.

En alle toezichthouders hebben nogsteeds allerlei misstanden niet kunnen voorkomen, alle mogelijke borgingen ten spijt.

Dus deze wet moet gewoon terug naar de tekentafel en veel minder ver gaand zijn. Zeker gezie het feit dat ze met de huidige wetgeving prima kunnen opereren, het kost wat meer tijd, en het levert ze nog net zoveel op: aanslagen die niet voorkomen worden ondanks dat men dit wel beweert te kunnen doen met de nieuwe wetgeving.

[FrankoNL]

Dat is precies wat ik bedoel met een inhoudelijke discussie. Als er problemen in de wet zitten, dan dient hier uiteraard naar gekeken te worden en zeker de rol van de toezichthouders dient goed doorgelicht te worden. Het is ook niet dat ik perse voor deze wet ben, ik ben tegen het keihard roepen dat er niks van klopt, terwijl het overgrote gedeelte van deze roepers eigenlijk totaal geen idee heeft waar de wet nou eigenlijk precies wel en niet de mogelijkheid toe geeft.

Verder hebben we gelukkig altijd de rechter nog, die de regering terug kan fluiten indien deze over de schreef gaat. Daarnaast schijnt de bewaartermijn van 3 jaar in strijd te zijn met het Europees mensenrechtenverdrag. Ik ga er vanuit dat wanneer dit zo is, het Hof van Justitie dan wel de nationale rechter ingrijpt. Dat is hoe een rechtsstaat werkt.

[cavey]

Ok, dan zitten we in ieder geval soort van op dezelfde bladzijde (als ik zo vrij mag zijn mij zo uit te drukken)

[TWyk]

Daarnaast schijnt de bewaartermijn van 3 jaar in strijd te zijn met het Europees mensenrechtenverdrag.

Let op, gegevens moeten zo snel mogelijk onderzocht worden op relevantie voor het onderzoek en gegevens die niet relevant zijn voor het onderzoek moeten zo snel mogelijk vernietigd worden. Gegevens die niet op hun relvantie onderzocht zijn na een jaar moeten dan terstond vernietigd worden.

Alleen gegevens die dus daadwerklijk beoordeeld zijn als relevant voor het onderzoek kunnen langer dan 1 jaar bewaard worden.

Het artikel hierover:

Gegevens verkregen door uitoefening van een bijzondere bevoegdheid als bedoeld in paragraaf 3.2.5 worden zo spoedig mogelijk op hun relevantie voor het onderzoek waarvoor ze zijn verworven onderzocht. Gegevens waarvan is vastgesteld dat deze niet relevant zijn voor het onderzoek dan wel enig ander lopend onderzoek vallend onder de taken, bedoeld in artikel 8, tweede lid, onder a en d, onderscheidenlijk artikel 10, tweede lid, onder a, c en e, worden terstond vernietigd. Gegevens die, tenzij bij de wet anders is bepaald, na een periode van een jaar niet op hun relevantie voor het onderzoek dan wel enig ander lopend onderzoek vallend onder de taken, bedoeld in artikel 8, tweede lid, onder a en d, onderscheidenlijk artikel 10, tweede lid, onder a, c en e, zijn onderzocht, worden terstond vernietigd.

Het is natuurlijk wel belangrijk dat met name op dit soort zaken ook toezicht gehouden wordt.
Ik hoop daarom dat in de evaluatie van de wet na twee jaar ook naar dit soort zaken gekeken gaat worden.

[FrankoNL]

Kijk, daar is de nuance. Op deze manier komen we ergens in de discussie

[maartend]

Want het is straks echt niet zo dat de AIVD even komt aftappen wat jij op je zaterdagmiddag op het internet aan het doen bent,

En dat is dus precies wat er wel gaat gebeuren. Zolang 1 of andere mafkees dit op een zeterdagmiddag doet en hij/zij in jou fysieke omgeving (zijnde wijk) of relationele omgeving (zijnde vriend van vriend van vriend) getapt gata worden, gaat dat strax ook bij jou gebeuren.

[FrankoNL]

Enkel nadat 2 instanties hier hun toestemming voor gegeven hebben. De soep wordt niet zo heet gegeten als hij is opgediend. Het is echt niet een kwestie van: Oh jantje is misschien een inbreker, we gaan ff lekker de hele buurt afluisteren.

Het is nu een discussie van: "De hele wet is slecht!" Ja maar, waarom dan? Wat staat er precies in? "Ja weet ik niet, ze kunnen me afluisteren!" Veel geschreeuw in de media, weinig inhoudelijke discussie.

Waar ik wel graag meer zekerheid over zou willen hebben is de onafhankelijkheid en de expertise van de controlerende partij in deze zaak. Daarnaast lijken er wat problemen met de bewaartermijn, maar hier gaat het Europese Hof van Justitie nog haar zegje over doen. Als deze dingen duidelijk zijn (en dat is wat er nu nog wel aan schort), dan heb ik verder weinig probleem met de inhoud van de wet. Maar dit is een inhoudelijke discussie en die lijkt over het algemeen zeer weinig gevoerd te worden.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 17:24]

[Moby Dick]

"De soep wordt niet zo heet gegeten als hij is opgediend."

Lekker principe om je wetten op te baseren. "Ach het staat er wel, maar dat loopt wel los; ik vertrouw deze politici - zij zeggen dingen waar ik het mee eens ben."

En dan Ron Prins aanhalen, met zijn "wij van WC-eend" argumenten? Dat komt erg naïef op mij over.

[FrankoNL]

"Ik heb weinig vertrouwen in die toezichtcommissies"

Ook weinig onderbouwing. Waarom? Omdat je onderbuikgevoelens dat zeggen? Iets met een pot en een ketel geloof ik...

EDIT: Dit is dus een ander persoon geweest, excuus.

Daarnaast zijn dit niet enkel toezichthouders maar ook toestemminggevers. Zonder toestemming mag data niet verzameld worden, dat is wat anders dan achteraf de boel recht proberen te trekken.

Je zegt "het staat er wel" .. Maar waar staat dan precies dat ze alle data zomaar mogen verzamelen op basis van een vermoeden zonder enige controle en toestemming? Ik ben benieuwd.

Daarnaast: Dat Fox werkzaamheden verricht voor de AIVD betekent niet dat ze onder een hoedje spelen met de overheid. De tweede kamer maakt zich nota bene zorgen om het feit dat Fox-IT in Engelse handen is. Die "wij van WC-eend" opmerking is dus ongefundeerd. Een versimpeld voorbeeld, maar als jij een opdracht doet voor een bedrijf, betekent dat dan dat jij ten allen tijde naar de pijpen van die onderneming danst?

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 17:24]

[BMN]

Hoe representatief is het tellen van dubbelen in een steekproef eigenlijk? De kans dat er beide verzoeken in de steekproef zitten lijkt mij niet heel groot.

[ATS]

Hoe groot die kans is, kan je uitrekenen. En dat is precies wat er gebeurt om vast te stellen hoe groot de steekproef moet zijn, hoe en een hoe groot gedeelte van die steekproef dan correct moet zijn.

[Stoelpoot]

Zou je dat niet aanpakken als: We pakken deze subset aan verzoeken en kijken of er in de hele set dubbelen zitten van die subset?

[Cbr]

Als je meerdere dubbelingen tegenkomt in de steekproef kun je de steekproef wat vergroten. Vanuit die grotere steekproef kun je uitrekenen hoeveel dubbelingen het geheel ongeveer heeft. (Ja, hoe groter je steekproef, hoe meer van de dubbelingen je ziet.)

[geonosys]

Ok, zou dat gunstig zijn?
(wet gaat niet in vóór het referendum).

Even los van uitspraken van bepaalde politici.

[Reactie gewijzigd door geonosys op 22 juli 2024 17:24]

[agnocchi]

Het is wel vreemd om een wet in te laten gaan voordat er een referendum over heeft plaatsgevonden. Maar de woorden van Buma waren erg duidelijk, het zal toch genegeerd worden. Ze zullen niet eens een aanpassing doen. Het enige wat ze nu proberen om te laten zien is dat er daadwerkelijk een orgaan komt wat controle moet houden. Dit proberen ze nu duidelijk naar buiten te brengen in de hoop, dat het referendum dan een iets betere uitslag voor ze gaat geven.

[ThaStealth]

Afhankelijk van met het resultaat/opkomstpercentage en de 'ovemacht' waarbij een Ja/Nee gekozen word zal Buma wel moeten bijdraaien. Hij kan nu wel heel hard gaan roepen dat er niets aan veranderd word,

Maar als (fictieve cijfers) een opkomstpercentage van 60% behaald word, waarbij 90% tegen stemt (= 54% van Nederland is tegen) zal Buma wel moeten bijdraaien om geen enorme klap te krijgen bij de volgende verkiezingen.

Het risico is nu wel dat de gemeenteraadverkiezingen compleet ondergesneeuwd raken door het referendum, gemeenteraadverkiziengen zijn sowieso al niet de meest spannende verkiezingen, en in de laatste jaren waren Rutte & co voornamelijk in de media om hun landelijke politiek te verdedigen, nu zal het nog een groter circus worden omdat de verkiezingen nu 1 op 1 gekoppeld zijn aan het referendum, en daarmee dus aan de standpunten van de landelijke partijen.

Wat ik hiermee wil zeggen: Als VVD/CDA/D66 roepen "wij zijn voor de sleepwet zoals hij nu is" dan is er in mijn ogen een redelijk grote groep tegenstemmers die dus de VVD/CDA/D66 links gaan laten liggen, omdat ze referendum en gemeenteraadverkiezing niet los zien van elkaar, zou nog best wel eens een hoop gedraai kunnen opleveren

[HoppyF]

Mee eens!
Eigenlijk hebben de tegenstanders van de Sleepwet nu al gewonnen ongeacht wat de uitslag van het referendum zal gaan worden en wat de regering ermee gaat doen.
Er is nu eindelijk uitgebreid in de media over de Sleepwet gesproken en mensen zijn min of meer hiermee geconfronteerd en gedwongen hierover na te denken. Dat is al winst.
Tegenstemmers zijn uiteraard extra gemotiveerd en zullen de kans om te gaan stemmen zeker aanpakken. Zij zijn vaak ook voorstander van een referendum als deze.
Naar mijn idee is er geen weg terug meer en kan Buma van het CDA nu al zijn biezen pakken.

[agnocchi]

Buma hoeft niet bij te draaien. Als er daadwerkelijk/waarschijnlijk een hoog percentage tegen stemmen worden uitgebracht wordt de wet weer door het parlement geloodst en zal hij alsnog aangenomen worden. Het enige wat ze hoeven aan te tonen is dat er een controlerend orgaan staat wat ook daadwerkelijk tanden heeft.

Misschien is het wel goed voor de gemeenteraadsverkiezingen om zo'n beladen onderwerp toegevoegd te krijgen. Nu zullen er misschien veel meer jongeren naar de stembus gaan. Enige nadeel zal voor de zittende partijen (en dan vooral het CDA denk ik) een gebrek aan vertrouwen zijn en hierdoor zullen ze wel eens minder stemmen gaan halen. Er zijn maar weinig mensen (maar da's een aanname), die daadwerkelijk stemmen voor de gemeenteraad aan de hand van de lokale politieke agenda's.

[ATS]

Zo vreemd is dat niet, als je weet dat alleen een aangenomen wet referendabel is.

[sc00p]

Er staat al in het regeerakkoord dat het "sleepnet" gedeelte uit het WiV gaat. Wat willen mensen verder nog bereiken met dit referendum?

[CH4OS]

Het punt is wat mij betreft ook om te laten zien dat referenda wel degelijk nuttig kunnen zijn en dat de bevolking over een specifiek onderwerp te bevragen echt zo erg niet is. Aangezien in hetzelfde regeerakkoord ook staat, dat men af wil van de WRR (Wet Raadgevend Referenda).

Het geeft mijns inziens ook een signaal af, dat de overheid voortaan eerst moet gaan nadenken voordat men nieuwe wetten invoert (WRR in 2014 en WIV in 2018). Deze wetten zijn dus vrij recent, maar hebben binnen 5 jaar al een aanpassing of verwijdering... Een aanpassing of verwijdering van de wet kost ook veel geld, wat letterlijk miljoenen kost wat mijns inziens geld verkwisting is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 17:24]

[maartend]

Oke. Het was leuk dat een paar studenten dit op gang brachten en het topic van Lubach heeft de grote duw gegeven.
Maar nu is het van belang dat dit groter wordt opgepakt zodat de gemiddelde kiezer niet wordt platgegooid met omnzinnigheden van bijv Buma (de AIVD moet bekabeld kunnen afluisteren). Dat kunnen ze al en mogen ze al.
Maar zeer goed in plat nederlands alle mogelijk gevaren naar boven brengen van deze wet.