'China blokkeert sturen van foto's en video's in WhatsApp'

WhatsApp-gebruikers in China kunnen geen foto's en video's meer versturen en sommige gebruikers zouden ook geen tekstberichten meer kunnen sturen of ontvangen. Volgens een bron van de New York Times gaat het om een blokkade vanuit de overheid.

Een anonieme bron zegt tegen de Amerikaanse krant dat de problemen die WhatsApp-gebruikers in China ondervinden worden veroorzaakt door een blokkade die door de overheid is geïnitieerd. Een beveiligingsbedrijf onderschrijft dat en zegt dat de Great Firewall wordt ingezet om selectief functionaliteit van WhatsApp te blokkeren. Het is nog niet duidelijk of de Chinese overheid daadwerkelijk alleen delen van de chatdienst wil blokkeren, of dat het de aanloop is naar een complete blokkade.

WhatsApp behoort niet tot de meestgebruikte chatapps in China. Het lokale WeChat is daar de grootste speler. Die app biedt echter geen end-to-endencryptie, iets dat WhatsApp wel doet. Ook Line, een chatapplicatie die in veel Aziatische landen populair is en eveneens end-to-endencryptie biedt, is geblokkeerd in China.

Tot nu toe was WhatsApp de laatste grote Facebook-dienst die in China probleemloos werkte. Het sociale netwerk zelf wordt al sinds 2009 geblokkeerd en sinds 2014 geldt er ook een blokkade voor Instagram, dat eveneens eigendom is van Facebook. Ook Google en Gmail zijn al jaren geblokkeerd in China. Volgens Greatfire.org blokkeert China 171 van de 1000 populairste websites, gebaseerd op een ranglijst van Alexa.

China probeert het omzeilen van de blokkades ook moeilijker te maken door op te treden tegen het gebruik van vpn-verbindingen. De Chinese overheid is in januari een campagne gestart om vpn-diensten te verbieden. Sindsdien hebben alle vpn-diensten in China toestemming van de overheid nodig om actief te zijn in het land.

Reacties (99)

[joldemans]

Kan iemand uitleggen hoe een instantie iets kan filteren op text/video/afbeelding als alle bericht encrypted zijn zoals wa beweerd te doen

[WhatsappHack]

Attachments en media gaan naar aparte servers, dat wordt in een blob store gelazerd. Zo hebben ze het ook voor elkaar gekregen dat je via de Web/Desktop client een encrypted bestand kan versturen zonder dat 1) sleutels het toestel moeten verlaten 2) het bestand eerst geupload moet worden naar de telefoon om vanuit daar pas verzonden te worden. (Dan zou een bestand van 50MB je namelijk 100MB data kosten op de telefoon, 150 zelfs bij tethering Dat moest opgelost worden.) Nee het gaat rechtstreeks van je PC naar de server, en je telefoon verstuurt enkel de sleutel via het E2EE-kanaal naar de ontvanger. (Zodat de sleutel veilig wordt uitgewisseld én je authenticatie hebt dat de attachment echt van jou komt.)

Dat werkt zo:

The WhatsApp user sending a message (“sender”) generates an ephemeral 32 byte AES256 key, and an ephemeral 32 byte HMAC- SHA256 key.
2 The sender encrypts the attachment with the AES256 key in CBC mode with a random IV, then appends a MAC of the ciphertext using HMAC-SHA256
3 The sender uploads the encrypted attachment to a blob store
4 The sender transmits a normal encrypted message to the recipient that contains the encryption key, the HMAC key, a SHA256 hash of the encrypted blob, and a pointer to the blob in the blob store
5 The recipient decrypts the message, retrieves the encrypted blob from the blob store, verifies the SHA256 hash of it, verifies the MAC, and decrypts the plaintext.

Als je dus die servers blokkeert (en die zijn niet zo lastig te identificeren), dan kunnen de clients de boel niet meer up- en/of downloaden. Gezien er echter ook wordt gerapporteerd dat in sommige gevallen WhatsApp helemaal niet meer werkt, denk ik dat China of niet precies wist welke servers dat waren en gewoon een best-effort guess heeft gemaakt en dat allemaal in de firewall heeft gegooid, waardoor je enkel met mazzel gebruik kan maken van WhatsApp of met mazzel media kan verzenden.
Dat, of China wilde voor de volledige blokkade gaan maar dat is niet helemaal gelukt...

... China kennende als ze voor de volledige blokkade wilden gaan, dan zijn ze nu enkel nog de losse eindjes aan het gladstrijken (oa een paar hardcoded fallback IP's die WhatsApp in de client heeft bijvoorbeeld) en zal t binnen korte tijd helemaal niet meer werken. Dan is t puur toeval dat in eerste instantie media exchange niet meer functioneerde maar de rest wel.

Het lijkt me namelijk stug dat China werkelijk enkel het versturen van foto's en andere media wilde voorkomen; maar eerder gewoon de hele dienst wilde blokkeren.

Jammer!

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 08:15]

[n4m3l355]

Niet geheel verwonderlijk dat zoiets gebeurd echter. Het valt geheel in de lijn van controlle en inlandse "supremacy" om buitenlandse producten de nek om te draaien. Ik ben zelf een expat in China en kom al vele jaren daar en het is typerend dat mooie buitenlandse producten voor een periode naast een Chinese variant draait en op termijn de buitelandse versie gewoon wordt geblokkeerd. Helaas zijn veelal de Chinese alternatieven ronduit slecht op Wechat/Taobao na. Maar wederom het valt perfect in het straatje van totale controlle over je eigen bevolking. Wat wordt precies gedeeld en met wie is iets wat Beijing graag weet. Whatsapp is hier dan ook een probleem aangezien China hier dus geen invloed op heeft, sterker nog China heeft een leger aan social "engineers" mensen die valse informatie verstrekken of de aandacht proberen te verleggen. Daarnaast hebben ze ook een groot aantal "Pinkies", extreme nationalisten die hard tegen iedereen ingaan die maar iets negatiefs zegt. Wederom iets waar Whatsapp maar ook andere mooie buitenlandse producten een probleem voor de Chinese overheid en hun onderdanen vormd.

[Game_overrr]

Ik kan beamen dat het niet meeer werkt maar wechat werkt overigens perfect!

[Berlinetta]

Altijd leuk als het goed wordt uitgelicht.
Je doet naam eer aan.

[joldemans]

Thanks! Duidelijke uitleg

[BeosBeing]

... China kennende als ze voor de volledige blokkade wilden gaan, dan zijn ze nu enkel nog de losse eindjes aan het gladstrijken (oa een paar hardcoded fallback IP's die WhatsApp in de client heeft bijvoorbeeld) en zal t binnen korte tijd helemaal niet meer werken. Dan is t puur toeval dat in eerste instantie media exchange niet meer functioneerde maar de rest wel.

Het lijkt me namelijk stug dat China werkelijk enkel het versturen van foto's en andere media wilde voorkomen; maar eerder gewoon de hele dienst wilde blokkeren.

Jammer!

Dat wordt dan overstappen op een andere dienst. Ik stel Signal voor, of is die ook al geblokkeerd?

[WhatsappHack]

Voor zover ik weet werkt Signal niet in China, en werkt hun domain-fronting trucje daar helaas ook (nog) niet.

[akaash00]

Metadata is niet encrypted, alleen inhoud.
Voor Facebook is vooral dat belangrijk

[WhatsappHack]

De verbinding met de server is ook encrypted, dus de metadata is in-transit encrypted tot het aankomt bij de server en die het decrypt.

[RobIII]

Bij wijze van, alles >1kb droppen. Hoef je niet voor in de packets te kunnen kijken

Overigens (weet niet hoe WA werkt); het kan ook zijn dat voor mediabestanden andere servers gebruikt worden o.i.d. en die zijn natuurlijk ook te blokkeren.

[Reactie gewijzigd door RobIII op 26 juli 2024 08:15]

[Snake]

Moet je wel nog altijd de packets in realtime gaan recomposen om te zien hoe groot deze zijn.

[stresstak]

Precies. Zo heb ik jaren emails geboycot van mensen die allerhande onzinfoto's en -filmpjes stuurden op mijn kosten.
Eventueel goedkeuring geven en opnieuw ophalen met bijlage.

[Basszje]

Neem aan dat een bericht met afbeelding groter is dan wat text, dus je dropt gewoon alles boven een bepaalde grootte.

[joldemans]

Lijkt mij ook de enige manier, maar omdat ze hebben over specifieke content blokkeren was ik wel benieuwd naar hoe ze dat kunnen doen.

Anderzijds al encrypt je “hallo, hier vlugge japie”. Dat zijn aanzienlijk meer kb’s wanneer ze encrypted zijn. Aangezien wa afbeeldingen behoorlijk comprimeerd vraag ik me af of het filteren op size gaat werken.

[sympa]

Encryptie maakt iets niet (veel) groter. Er komt een header bij, en dat is alles. Die overhead is hetzelfde of je nou iets kleins of iets groots stuurt.

[RobIII]

Dat hoeft niet waar te zijn. Afhankelijk van gebruikte padding bijv. kan een bericht wel degelijk (veel) groter worden.

[mjz2cool]

ze kunnen ook uitzoeken welke servers voor mediabestanden gebruikt worden, en die blokkeren

[Armin]

Kan iemand uitleggen hoe een instantie iets kan filteren op text/video/afbeelding als alle bericht encrypted zijn zoals wa beweerd te doen

Bij bestanden wordt het object versleuteld en op een WhatsApp server gezet. De sleutel wordt - zelf ook versleuteld - dan apart naar de ontvanger verstuurd. Die kan dan het versleutelde bestand ophalen en ontsleutelen.

Men blokeert dus waarschijnlijk gewoon deze speciale bestand-parkeer-servers, of een ander uniek aspect in de communciatie, die dus anders qua aard is en dus ondanks encryptie wel herkend (hetgeen wat anders is dan te lezen) is.

[Anoniem: 855731]

Ook al is het encrypted, dan kan je middels heuristische analyse van de datastroom vrij nauwkeurig bepalen wat er in die encrypted stream zit. Goede gateways halen makkelijk >99% nauwkeurigheid.

[Durandal]

Interessant. Heb je meer info?
Lijkt mij nl geen goede encryptie als je uberhaubt iets kan zeggen over de inhoud (los van een gok op de grootte).

[Stromboli]

Dit is absolute onzin tenzij je hele zwakke encryptie gebruikt. Of een domme cipher mode zoals ECB (daarmee is ook AES niet veilig).

Data encrypted met normale encryptie is nooit te onderscheiden van random ruis, ongeacht de oorspronkelijke content.

[Sfynx]

Ook al is het encrypted, dan kan je middels heuristische analyse van de datastroom vrij nauwkeurig bepalen wat er in die encrypted stream zit. Goede gateways halen makkelijk >99% nauwkeurigheid.

Goede encryptie zorgt ook voor zo groot mogelijke entropie, dus nee.

[jvwou123]

Niet zo heel moeilijk poort 443 naar een subnetje van softlayer dicht en klaar (k ben FF het exacte subnet vergeten)

K had hem pas nodig, maar dan om open te zetten.

[Reactie gewijzigd door jvwou123 op 26 juli 2024 08:15]

[Antrax]

Het verbaast mij hoe zo'n groot land als China zoveel censuur toepast op een groot open netwerk als het internet. Volgens mij is het uit de gedachtengoed om de Communistische Partij van China te beschermen? (Correct me if I am wrong). Wat ik er nog van weet is dat zij momenteel een autoritaire sterke greep over China heeft. Ik verwacht veronderstel doordat WeChat geen encryptie heeft dat ze dat kunnen afluisteren.

Ik ben er zeker van dat het komt dat ze dan meer controle hebben en hun volk niet willen laten weten hoe andere overheden in elkaar steken, maar ik ben geen expert. Ik maak gewoon een veronderstelling

[Worsteneter]

Het verbaast je omdat je een sterke westerse mentaliteit hebt, die gebaseerd is op vrijheid, gelijkheid en transparantie. De chinezen zijn op hun beurt weer verbaast over het wir-war aan procedures, de mondigheid/directheid en rompslomp in het westen. De grote denkfout (die vooral Amerikanen maken) is om te denken dat onze manier de beste manier is. Het is een ándere manier. Door onze lens is censuur en overheidscontrole heel raar, door een Chinese lens heel logisch.

Ik sprak een legal counsel van een grote bank in China en die vertelde dat ze daar overheidsregulering vanuit toezichthouders (de equivalenten van de Nederlandse DNB en AFM) kregen via WeChat. Vanuit een westers perspectief is dat compleet idioot, ook omdat je geen level playing field hebt. Maar als je dat aankaart, dan vinden ze een level playing field weer raar en onnodig - terwijl de Nederlandse expats zeggen 'welcome to china'.

Het is dus niet alleen gedachtengoed van de partij, maar het is ook een cultureel fenomeen. Daarbij is het een stuk praktischer om in een plan economie de snelwegen, metrolijnen en regulering door te kunnen drukken dan allerlei bezwaar en beroepsprocedures met equality of arms te doorlopen. Zie o.a. het metronetwerk in Shanghai t.o.v. elk metronetwerk in de westerse wereld.

[Armin]

De grote denkfout (die vooral Amerikanen maken) is om te denken dat onze manier de beste manier is

Het is ook de beste. Dat blijkt bijvoorbeeld door Chinezen die in het buitenland gewoond hebben, doorgaans niet graag meer terug willen naar de onvrijheid die ze eerder ervaarden. Vrijheid is verslavend ondanks haar nadelen ...

Wat meer een rol speelt is dat vrijheid prioriteren boven welvaart een Westers verschijnsel is.
Alhoewel, het socialisme zoals de basis van de Chinese overheid, zelf natuurlijk ook een Westerse uitvinding is, die ook in Europa en Nederland nog steeds veel populariteit geniet. Ook in Nederland wordt met grote regelmaat vrijheid opgeofferd voor vermeend economisch voordeel.
Maar andersom, zodra een minimaal welvaartsgehalte bereikt wordt, ook in China mensen opeens mondiger worden en minder accepteren van hun overheid.

Dus zo'n verschil is er niet in mentaliteit. Meer in toegang tot keuzes.

[_Pussycat_]

Ik ken vrij veel Chinesen. Daarvan is er geen één vanwege vrije meningsuiting in de westen gebleven (wel voor carrière, liefde, levensstandaard).

[lighting_]

Omdat ze het niet zo ervaren. Ze hebben een goed economie. De meeste profiteren ervan. De vrijheid is nog altijd beter dan bijv noord korea.

[Skyrunner]

Dat gaat wellicht op voor de oudere generatie.

De jongere generatie, die ook overzees studeren, weten wat er te koop is buiten China. Zo hebben al mijn (jongere) Chinese ex-collega's en vrienden veelal Facebook en gebruiken dat actief, toch een vorm van online vrije meningsuiting.

[Iblies]

En Facebook is een voorbeeld van vrijheid?? Facebook is onderhand beschamend. Vrijheid stopt waar die van een ander begint.

De opmerking mbt wat er te koop is verdiend uitleg? China produceert heel veel maar importeert ook heel veel. Voor voeding zijn ze in Afrika steeds meer stukken land gaan aanschaffen om de mensen te voeden.


Het is niet perfect, het is niet ideaal, maar het werkt.
Daarbij is er itt wat vele denken terdege wel iets van een corrigerende macht. Jaarlijks komen er bijna 3000 kamerleden bijeen waarbij "officieel" wordt gestemd voor wetgeving, officieus wordt er gepeild wat er in het land leeft. Wat dat betreft verschilt het niet veel van het westen.

[Skyrunner]

Je neemt me iets te letterlijk.

We hadden het over de vrijheid van meningsuiting. Ik wil gerust stellen dat Facebook dat is en dat geef je zelf ook aan door het fenomeen "beschamend" te noemen. Op Chinese social media kun je bepaalde (persoonlijke) uitlatingen zoals je die op FB tegenkomt zeer zeker niet kwijt zonder interventie.

En met te koop bedoelde ik niet letterlijk te koop, maar hoe de wereld er buiten China uitziet, zoals dus weer dat Facebook, en veel meer.

Ook had ik niet gezegd dat China niet perfect is, maar ben ik het wel met je eens dat het systeem werkt, hoe onwaarschijnlijk dat voor vele Westerlingen (en niet-Chinezen in het algemeen) ook mag lijken. Ik heb er gewoond en kon me iedere dag wel verbazen over bepaalde zaken. Waar denk je dat de typische expat uitdrukking "TIC" (This Is China) vandaan komt :-P

[Armin]

Vrijheid van meningsuiting is slechts één van de vele vrijheden, die men in China niet heeft en in het betere Westen wel.

[GekkePrutser]

China is alleen in naam socialistisch. Het is verder zo kapitalistisch als maar kan. Nog meer dan Amerika. De laagste bieder wint en milieu en werknemers hebben het nakijken.

En de overheidscontrole daar is enorm. Alles, zelfs betalingen moet (dmv kortingen) via WeChat en Alibaba zodat van iedereen een soort sociale ranglijst bijgehouden kan worden. Ben je kritisch dan kan je die leuke baan wel op je buik schrijven. 1984 in wording. Brrr

[Armin]

China is alleen in naam socialistisch
[...]
En de overheidscontrole daar is enorm

Dat laatste klinkt klinkt juist wel enorm socialistisch.

Kapitalisme is immers gebaseerd op vrijheid en eigensdomsrecht, en daar is slechts half sprake van. Eigendomsrecht is deels toegestaan, doch de vrijheid om zelfstandig daarmee te investeren etc nog niet. De staat beslist nog steeds in vrijwel elke sector de belangrijke zaken.

China heeft als voordeel dat men hun spullen kan exporteren anders dan de USSR kon, anders was het net zo'n t#ring-zooi als de USSR was. Sterker nog, tot de "Made in China" plaag van de laatste 20 jaar, was het ook een arm land met weinig tot geen vooruitzichten.

Wel heeft men geleerd van de fouten van de USSR. De USSR had al snel door dat puur socialisme niet geheel werkte en liet de voedselproductie bijvoorbeeld deels vrij. China heeft dat min of meer gedaan met de rest van de exporterende industrie, maar van kapitalisme is nogs teeds geen sprake. Bedrijven mogen niet bankroet gaan zonder toestemming, zelf kosten-baten analyses maken voor investeringsbeslissingen kan niet. Etc.

[GekkePrutser]

Socialisme is meer dan overheidscontrole op de markt. Het gaat om gelijkheid en ondersteuning van de zwakkeren. Dat heeft China helemaal niet.

Net als Rusland destijds is het socialisme puur een dekmantel voor een ordinaire partijdictatuur.

[Armin]

Het gaat om gelijkheid en ondersteuning van de zwakkeren. Dat heeft China helemaal niet.

Socialisme - zoals iedeeren die zijn oren opengehouden heeft tijdens geschiedenislessen weet - ook niet. Dat was ook één groot feest voor een kleine elite die de rest van de bevolking de armoede indrukte. Socialisme is altijd en overal synoniem een dicatuur van een kleine elite. Er zjin verdwaalde geesten die denken dat dat komt door de uitvoering, maar die hebben nooit gesnapt dat onderdrukking inherent aan socialisme is, omdat socialistische idealen indruisen tegen zaken als vrijheid en eigendomsrecht. Beide gaan per definitie niet samen.

[GekkePrutser]

De zogenaamd socialistische staten waren dat helemaal niet, dat is het probleem. Het waren gewoon ordinaire dictaturen onder een valse vlag.

Net zoals de DDR zich Democratisch noemde, was het socialistische aspect gewoon een leugen. Gematigd socialisme zoals we in Nederland tot de jaren '80 hadden, werkte prima en was een veel betere wereld dan nu waar iedereen continu op een schopstoel zit te vrezen voor hun baan en dus inkomen, in de ZZP gedrukt worden zonder enige rechten enz.

Eigenlijk hebben alle staatsvormen een kleine elite die zich verrijkt.Dat zie je in Nederland, Engeland, Amerika, Rusland, China, Noord-Korea.

Overigens verbiedt streng socialisme alleen eigendom van kapitaalgoederen, niet prive goederen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 26 juli 2024 08:15]

[GeoBeo]

Het verbaast je omdat je een sterke westerse mentaliteit hebt, die gebaseerd is op vrijheid, gelijkheid en transparantie. De chinezen zijn op hun beurt weer verbaast over het wir-war aan procedures, de mondigheid/directheid en rompslomp in het westen. De grote denkfout (die vooral Amerikanen maken) is om te denken dat onze manier de beste manier is. Het is een ándere manier. Door onze lens is censuur en overheidscontrole heel raar, door een Chinese lens heel logisch.

Ik sprak een legal counsel van een grote bank in China en die vertelde dat ze daar overheidsregulering vanuit toezichthouders (de equivalenten van de Nederlandse DNB en AFM) kregen via WeChat. Vanuit een westers perspectief is dat compleet idioot, ook omdat je geen level playing field hebt. Maar als je dat aankaart, dan vinden ze een level playing field weer raar en onnodig - terwijl de Nederlandse expats zeggen 'welcome to china'.

Het is dus niet alleen gedachtengoed van de partij, maar het is ook een cultureel fenomeen. Daarbij is het een stuk praktischer om in een plan economie de snelwegen, metrolijnen en regulering door te kunnen drukken dan allerlei bezwaar en beroepsprocedures met equality of arms te doorlopen. Zie o.a. het metronetwerk in Shanghai t.o.v. elk metronetwerk in de westerse wereld.

Totaal niet mee eens.

Ten eerste hebben de meeste Chinezen überhaupt geen idee wat het is om in een vrij land te wonen. Ze hebben namelijk simpelweg geen toegang tot die informatie en ook geen mogelijkheid om te reizen. Dan kun je claimen dat ze dat daar "heel normaal" vinden. Dat klopt inderdaad, dat is daar de norm. Maar dat het vanuit een Chinees gezien "beter" is klopt niet, want om te kunnen claimen dat iets "beter" is moet je kunnen vergelijken met iets anders. En dat kan de gemiddelde Chinees niet.

Ten tweede is het uitgangspunt "gelijkheid" er om geconcentreerde macht over grote groepen mensen te voorkomen. Het komt er in feite op neer dat wij hier in het Westen de situatie willen vermijden dat 1 kleine groep elite de baas is over een grotere groep robot/slaaf mensen. Zoals in China het geval is. De Chinezen die wel eens in het Westen zijn geweest en de vrije keuze hebben te wonen waar ze willen (wegens genoeg geld), maar als nog in China willen wonen, zijn Chinezen die veel macht (en dus geld) hebben over andere Chinezen. Tenminste dat is mijn beeld erbij.

Het WeChat voorbeeld dat je aanhaalt illustreert bovenstaande stellingen van mij alleen maar. Natuurlijk kan je als dictator (of andere persoon of groepje personen met veel macht) heel makkelijk beslissingen doordrukken en snel bepalen waar en of er bijvoorbeeld nieuwe wegen gebouwd worden. Maar is dat over het algemeen goed voor het volk als geheel op de lange termijn? Hele dikke nee. Ik mag hopen dat de geschiedenis dat inmiddels toch wel bewezen heeft. Ja er zijn dictators en koningen geweest die daadwerkelijk het volk (ietsjes) vooruit geholpen hebben, maar dat waren hoge uitzonderingen.

Er heeft nog nooit een land bestaan waar koopkracht en rijkdommen eerlijk verdeeld waren, dat dan vervolgens geen democratie werd/was.

Daarbij is het een stuk praktischer om in een plan economie de snelwegen, metrolijnen en regulering door te kunnen drukken dan allerlei bezwaar en beroepsprocedures met equality of arms te doorlopen. Zie o.a. het metronetwerk in Shanghai t.o.v. elk metronetwerk in de westerse wereld.

Om af te sluiten met een heerlijke godwin die mooi bij bovenstaande quote past: weet je wie ook heel praktisch hele mooie revolutionaire snelwegen gebouwd heeft binnen zeer korte tijd?

Of om het anders te stellen: "what about all the GOOD things Hitler did?"

En nee, China heeft geen Hitler, maar mijn punt hiermee is natuurlijk dat een overheid die *praktische snelle beslissingen kan nemen* niet gelijk staat aan een overheid die *de belangen van het volk vertegenwoordigd*.

Wil ik daarmee zeggen dat wij hier een "het vrije Westen" een democratie hebben die wel goed werkt? Nee, absoluut niet, ik vind het zelfs helemaal geen democratie. Maar het blijft wel iets om naar te streven IMO.

[Denni]

Hoewel deze discussie vrij offtopic is.

Ik vraag me serieus af of je ooit in China geweest bent en met een gemiddelde Chinees gepraat hebt. Uiteraard is het hiervoor helaas nodig om Chinees te praten, want de gemiddelde Chinees spreekt geen Engels. Het probleem is dat veel mensen die claimen "Ja maar Chinezen vinden dit ook niet cool" dit claimen omdat hun bron die enkele Chinees is die juist wel erg geïnteresseerd is in de westerse waarden.

Ik heb het geluk gehad om een tijdje bij een Chinees gezin te mogen leven (ik noem mezelf geen expert; het ging over enkele weken), maar wat je daar vooral merkt is dat men totaal niet zoveel geeft om wat wij hier zo belangrijk vinden. Je merkt zeker wat verwestersing; buitenlandse bedrijven verkopen maar al te graag hun producten in de grotere steden etc., en ze staan ook open voor buitenlandse culturen.

De meeste Chinezen die echt weg wilden uit China, konden bijna niet anders (mede door Mao etc.), maar het is niet dat de gemiddelde Chinees dingen graag anders ziet. De cultuur is gewoonweg compleet anders. Het gevoel "anderen zijn belangrijker dan ik" leeft daar echt, terwijl onze samenleving (en met als extremum de Amerikaanse) juist eigenbelang als uitgangspunt ziet. Als mensen uit hun huis worden gezet om een nieuwe snelweg aan te leggen is dat in China gewoon logisch.

Even over wat gekke statements die je maakt:

Het komt er in feite op neer dat wij hier in het Westen de situatie willen vermijden dat 1 kleine groep elite de baas is over een grotere groep robot/slaaf mensen.

Hoewel het waar is dat dit in China zeker gebeurt, is dit in ons grote voorbeeld voor het vrije westen Amerika ook gewoon de gang van zaken. De mensen met het meeste geld (grote bedrijven) hebben het voor het zeggen, waarom denk je dat de wapenwetten nog steeds zo zijn in Amerika of het zo lang heeft geduurd tot tabak enigszins gereguleerd werd?

Het WeChat voorbeeld dat je aanhaalt illustreert bovenstaande stellingen van mij alleen maar. Natuurlijk kan je als dictator (of andere persoon of groepje personen met veel macht) heel makkelijk beslissingen doordrukken en snel bepalen waar en of er bijvoorbeeld nieuwe wegen gebouwd worden. Maar is dat over het algemeen goed voor het volk als geheel op de lange termijn? Hele dikke nee. Ik mag hopen dat de geschiedenis dat inmiddels toch wel bewezen heeft. Ja er zijn dictators en koningen geweest die daadwerkelijk het volk (ietsjes) vooruit geholpen hebben, maar dat waren hoge uitzonderingen.

Er zijn ook goede voorbeelden waarbij democratie duidelijk niet in het voordeel van het volk speelt. Kijk naar de rotzooi na de Arabische lente, of wat voor malloot er in Amerika nu aan de macht is (of durf je te beweren dat zijn beslissingen tot nu toe goed waren voor de gemiddelde Amerikaan en zelfs de mensheid in het algemeen), en ja ook Hitler is via democratische wegen aan de macht gekomen. Een democratie is helemaal niet per definitie beter, immers kun je van de gemiddelde burger niet verwachten dat ze veel inzicht, kennis en verstand hebben om over zulke kwesties te oordelen.

Er heeft nog nooit een land bestaan waar koopkracht en rijkdommen eerlijk verdeeld waren, dat dan vervolgens geen democratie werd/was.

Noem eens een voorbeeld van een democratie waarbij de koopkracht en rijkdommen eerlijk verdeeld zijn dan?

Om af te sluiten met een heerlijke godwin die mooi bij bovenstaande quote past: weet je wie ook heel praktisch hele mooie revolutionaire snelwegen gebouwd heeft binnen zeer korte tijd?

Of om het anders te stellen: "what about all the GOOD things Hitler did?"

En nee, China heeft geen Hitler, maar mijn punt hiermee is natuurlijk dat een overheid die *praktische snelle beslissingen kan nemen* niet gelijk staat aan een overheid die *de belangen van het volk vertegenwoordigd*.

Wil ik daarmee zeggen dat wij hier een "het vrije Westen" een democratie hebben die wel goed werkt? Nee, absoluut niet, ik vind het zelfs helemaal geen democratie. Maar het blijft wel iets om naar te streven IMO.

Ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen, immers geef je hiermee zelf aan dat een totalitair regime erg efficient kan zijn..


Ik ben zelf erg tevreden met hoe we het in Europa op het moment voor elkaar hebben, een mooie mix van kapitalisme en socialisme, maar het is helemaal niet zo dat een democratie per definitie goed is of een totalitair regime per definitie slecht. Een goede dictator zal altijd beter zijn dan een democratie (het probleem is echter; waar vind je die goede dictator die inderdaad in het belang van het volk werkt).

[Reactie gewijzigd door Denni op 26 juli 2024 08:15]

[Anoniem: 890159]

of wat voor malloot er in Amerika nu aan de macht is

Het idee daar was voor de meeste Trump stemmers dat hij hopenlijk minder slecht was dan het alternatief, die dame die min of meer openlijk haar minachting voor de verliezers van globalisering toonde ("basket of deplorables") en toch al als een oorlogshitser bekend stond. Voeg daar wat schandalen aan toe en zelfs een clown als Trump kon van haar winnen.

Overigens was zij een van de architecten van die Arabische "lente".

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 890159 op 26 juli 2024 08:15]

[Durandal]

En nee, China heeft geen Hitler, maar mijn punt hiermee is natuurlijk dat een overheid die *praktische snelle beslissingen kan nemen* niet gelijk staat aan een overheid die *de belangen van het volk vertegenwoordigd*.

China werkt wel degelijk in het belang van haar volk, veel meer dan westerse landen zelfs. Alleen niet in het belang van het individu, en wij in het westen vinden dat laatste belangrijker. Het is een keuze (die het chinese volk niet heeft, maar die haar overheid gemaakt heeft).

The needs of the many outweigh the needs of the one (Spock, Star Trek 2)

[Durandal]

Haar (totalitaire, inderdaad) overheid heeft het land economisch van de derde wereld naar de (bijna) eerste wereld gebracht, doet er alles aan om stabiel te blijven (vermijdt oorlogen), investeert overal ter wereld om haar toekomstige belangen te waarborgen, heeft een systeem om bevolkingsgroei en de negatieve gevolgen er van te beperken, gaat nu heel snel van de kolen af en de groene energie in en plant op de heel lange termijn, en nog veel meer.
Je kan ze echt niet in dat rijtje dictators plaatsen.

[Verwijderd]

Maar is dat over het algemeen goed voor het volk als geheel op de lange termijn? Hele dikke nee. Ik mag hopen dat de geschiedenis dat inmiddels toch wel bewezen heeft. Ja er zijn dictators en koningen geweest die daadwerkelijk het volk (ietsjes) vooruit geholpen hebben, maar dat waren hoge uitzonderingen.

Hallo?? De levensstandaard van elke Chinese is aanzienlijk verbeterd de laatste 20-30j. Waar heb je het over? En ja, dit is grotendeels te "danken" aan het feit dat het een totalitaire staat is. Hierdoor kunnen ze namelijk snel inspelen op nieuwe ontwikkelingen en eenzelfde koers blijven varen gedurende jaren, decenia. Maar ik sta al te popelen naar de volgende China kenner hier die me komt vertellen dat dit sowieso ook allemaal gelukt zou zijn met de vrijheid en democratische principes zoals we ze in het Westen kennen

Voor de buitenlanders die er wonen zijn de censuur en blokkades verder wel vreselijk irritant.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 08:15]

[L0g0ff]

Hier in het westen is het geen haar beter. Alle metadata wordt opgeslagen in grote databases en als je een verkeerde stempel opgedrukt krijgt vanwege (automatisch) profiling dan kom je daar echt niet zo maar weer van af en wordt echt alles wat je doet extra in de gaten gehouden.

Hier denk je dat je vrij bent maar monitort de overheid werkelijk waar elke stap die je online zet. Daar blokkeert de overheid gewoon alles wat ze niet bevalt.

[Anoniem: 890159]

Alle metadata wordt opgeslagen in grote databases en als je een verkeerde stempel opgedrukt krijgt vanwege (automatisch) profiling dan kom je daar echt niet zo maar weer van af en wordt echt alles wat je doet extra in de gaten gehouden.

Ze doen er alleen niet altijd veel mee, gezien al die aanslagplegers die al bekend waren bij inlichtingendiensten en de politie.

[calvinturbo]

Hier wordt je niet opgepakt als je iets online post over hoe je tegen de machthebbers / regering bent. 'Geen haar beter' is dan ook echt complete onzin.

[L0g0ff]

Klopt, hier krijg je alleen een vlaggetje als je kritisch bent. Daar wordt je opgeladen of verdwijn je van de aardbodem als je het heel bont maakt. Maar je moet niet de illusie hebben dat alles vrij is wat je hier doet. Werkelijk iedere stap die je online maakt wordt bijgehouden. Vervolgens wordt er een rapport cijfer gegeven. Ben je verdacht (hoog rapport cijfer) dan gaan de alarm bellen af bij iedere verdachte situatie. Je moet echt niet de illusie hebben dat je hier overal mee weg komt. Ze blokkeren alleen niks maar monitoren alles. Censuur (China) vs monitoring (westen). Dat bedoelde ik met "geen haar beter".

[Dorank]

Het verbaast mij hoe zo'n groot land als China zoveel censuur toepast op een groot open netwerk als het internet.

Ben je ook verbaasd over de voorgestelde controle en censuur (UK) (AUS) in andere landen zoals de UK en Australie?

Volgens mij is het uit de gedachtengoed om de Communistische Partij van China te beschermen?

UK en AUS hebben cultuur gezien iets gemeenschappelijks. Is dat om (het gedachtegoed van) hun inwoners te beschermen?

Ik ben er zeker van dat het komt dat ze dan meer controle hebben en hun volk niet willen laten weten hoe andere overheden in elkaar steken, maar ik ben geen expert. Ik maak gewoon een veronderstelling

Met de toenemende welvaard zie je steeds meer Chinese touristen in "vrijere" landen verschijnen. Als jouw veronderstelling klopt, heeft de Chinese overheid een probleem (tenzij dat allemaal leden van het politburo zijn.

[Compunologist]

Ik stuur/ontvang sowieso niet graag foto's via Whatsapp. De afmetingen worden verkleind, de Exif info wordt gestript en tot overmaat van ramp verdwijnt de originele timestamp.

[Skix_Aces]

Je kan sinds kort ook foto's en video's als een 'document' sturen op whatsapp. De foto word dan niet compressed, en blijft in zijn originele staat. De Exif info en de originele timestamp blijven dan nog gewoon kloppend.

[angelina]

Met de meest recente versie kun je wel een foto sturen die niet door Whatsapp wordt aangepast. Moet je dan wel via de paperclip selecteren.

@mjz2cool Paperclip > Document (dus niet Camera or Gallery)

[Reactie gewijzigd door angelina op 26 juli 2024 08:15]

[mjz2cool]

foto's verstuur je normaal ook via de paperclip (tenzij je deelt vanuit de galerij).

[WhatsappHack]

Dat de exif data gestript wordt vind ik juist fijn, hoef ik het zelf niet te manipuleren

[CivLord]

Het ligt maar net aan het doel om de foto's te versturen of dat wel of geen probleem is.

[pomp0m]

Ben benieuwd wanneer ze de blokade hoog gezet hebben. Met werk hebben we ook een Chinese leverancier en die hebben om 12:46(GMT+1) nog een foto ge-whatsapped. zal ze nog effe vragen kijken of ik antwoord heb. (kan morgen worden afhankelijk van hoe moe ze zijn )

Edit: Yep ik heb gewoon een whatsapp foto binnen van China.

[Reactie gewijzigd door pomp0m op 26 juli 2024 08:15]

[dimitrivisser]

In China worden sommige verbindingen wel gecensureerd, en andere niet. Dus mobiel internet of simpele internet aanslutingen bij mensen thuis wel. Maar bij bedrijven gebeurd het soms niet, ook afhankelijk van wat voor soort bedrijf het is. Als ze dus appen met een wifi aansluiting van het bedrijf dan kan het dus misschien wel lukken.

[Hmtsjmftsch]

Ik ben op dit moment bezig met een rondreis door Sichuan en verblijf steeds in appartementen (privé verhuurd). Ik stuur dagelijks, zonder problemen (op slechte Wi-Fi verbindingen na ), foto's via Whatsapp.

[dimitrivisser]

En heb je Facebook, Twitter, IG daar ? Of zijn die wel geblokt ?

[Hmtsjmftsch]

Facebook en Instagram gebruik ik niet. Twitter werkt niet (goed), maar dat zou ook door de slechte Wi-Fi kunnen komen.

[borft]

Hier in Beijing werkt het ook nog gewoon. En anders moet whatsapp ook maar over de VPN

[30carbonclocks]

Ik vraag me af of ze bij WhatsApp net zoals bij Signal gebruik kunnen maken van domain fronting (https://whispersystems.org/blog/doodles-stickers-censorship/) of dat een probleem wordt doordat WhatsApp wel gebruik maakt van een centrale server.

[Anoniem: 890159]

Dat is geen probleem, Signal gebruikt ook een centrale server. Althans, het is een centraal domein dat dan door een loadbalancer doorgestuurd wordt naar een server.

De vraag is eerder of er een grote website buiten China is die te groot is om geblokkeerd te worden door de overheid. Dat kan nog lastig worden. In Iran werkt Signal om die reden ook niet zonder VPN (Google weigert domein fronting vanuit Iran te doen dus moet men dan en ander zoeken).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 890159 op 26 juli 2024 08:15]

[30carbonclocks]

Ik heb het net nagelezen en het blijkt dat in dit geval domain fronting toch niet zou werken. Signal omzeilt de blokkades in o.a. Iran door het verkeer om te leiden naar servers van Google. Echter is Google ook al sinds 2010 geblokkeerd in China, dus gaat dat niet werken.

[WhatsappHack]

Maar Google is niet de enige dienst waarover het verkeer geleid kan worden Denk alleen dat China er totaal geen problemen mee heeft om dan gewoon zo'n hele clouddienst in de ban te gooien tot ze ophoude WhatsApp te voorzien van diensten, ongeacht hoeveel websites er door die blokkade geraakt worden.

[Flamesz]

Was google niet vrijwillig vertrokken/weggepest uit China, in plaats van dat de overheid ze daar heeft geblokkeerd?

[30carbonclocks]

Google bestond tot 2010 in China, met censuur. Echter voerde China in 2010 een cyberaanval uit op de servers van Google, waardoor Google China had besloten om de censuur uit te schakelen en op die manier geblokkeerd te worden in (het hoofdgedeelte) van China. Ze zijn nog wel toegankelijk in Hong Kong en Taiwan.

[GekkePrutser]

Ja nogal wiedes dat het in Taiwan werkt want dat heeft helemaal niets met de overheid van China te maken

Hong Kong is nu wel van China maar heeft tot op zekere hoogte zelfstandigheid. Maar Taiwan is echt een compleet apart land. Het is gesticht door de oude leiders van China (Chiang Kai-Shek) toen ze moesten vluchten voor de communisten van Mao.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 26 juli 2024 08:15]

[CivLord]

Kleine aanvulling. Taiwan is niet gesticht door de oude leiders van China, het is het laatste overgebleven stukje van het 'oude' China. De rest was na de WO II in een burgeroorlog door het rode leger van Mao veroverd.
De regering in Beijing ziet Taiwan als een afvallige provincie, maar wel als onderdeel van Groot-China. De regering in Taipei ziet zichzelf als de regering van Groot-China in ballingschap, zonder zeggenschap over het vaste land. Beide partijen zien officieel dus maar één China, waarvan Taiwan slechts een provincie van is, en waarvan een deel buiten hun controle ligt.
De officiële naam van 'China' is 'Volksrepubliek China' en van Taiwan 'Republiek China'.

[Verwijderd]

Weet iemand of je de blokkades kan omzeilen door een externe(dus buiten China) server in te zetten als VPN of als prive tor relay(bridge)? Of zelfs misschien een SSH SOCKS proxy?

Al dat censuur zou mij mateloos irriteren.

[Anonymoussaurus]

VPN's kunnen geblokkeerd worden, zoals je leest. Echter, via andere manieren zijn er echt wel VPN's te gebruiken. Dan werkt het dus gewoon (je moet natuurlijk wel een VPN server buiten China hebben).

[Anoniem: 768593]

Het probleem is dat er altijd te bepalen is of traphic encrypted is of niet. Dus als 100% van je traphic encrypted is en naar 1 adres gaat, wordt dat geblokkeerd. Een manier van omzeilen is misschien fake unencrypted traphic sturen en meerdere externe ip-adressen hebben. Geen persoonlijke ervaringen dus ingelezen/gokwerk.

[GekkePrutser]

Wat ik hoor van Chinagangers is dat het steeds erger wordt. De firewall is tot op zekere hoogte zelflerend.

Een jaar of twee geleden was een openvpn servertje op een privé adres in Nederland al genoeg. Alleen de grote VPN providers werden geblokkeerd. Nu wordt OpenVPN en de meeste andere protocollen herkend en ook hidden VPN verkeer wordt oplopend geknepen tot er niks meer door komt.

De buitenlanders die ik ken die daar wonen en werken (ik ken er meerdere) zijn ook bang om al te veel te proberen om er langs te komen voor het geval dit opgemerkt wordt. Zeker omdat eerdere pogingen steeds sneller afgesloten worden. Alhoewel ze buitenlanders voor zover ik weet wel met rust laten op dit gebied.

Ik zou er nooit willen wonen (en liever ook niet bezoeken) in elk geval. Vrij met het thuisfront kunnen communiceren vind ik een primaire levensbehoefte.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 26 juli 2024 08:15]

[Anoniem: 946815]

Zover ik kan zien is dit geen opzettelijke blokkade door China. Oorspronkelijk zaten alle Whatsapp servers in IP ranges van IBM/SoftLayer, die in China gewoon doorgelaten worden. Als ik nu WhatsApp gebruik spreekt het echt ook een aantal servers aan die de IP ranges van Facebook gebruiken, en die ranges zijn al jaren geblokkeerd in China.

[WhatsappHack]

Maar dat doet het ook al ruim een jaar, ze leveragen FBCDN (het gigantische internetnetwerk van Facebook) namelijk voor VoIP. De messagingdienst gaat nog altijd via de SoftLayer systemen voor zover mij bekend is.

Door FBCDN te droppen zou WhatsApp nog moeten functioneren, alleen VoIP werkt niet (signalling servers onbereikbaar) en soms zal de Web/Desktop client niet (geheel) kunnen werken/bepaalde functies daarin niet werken.

Echter, wat natuurlijk wel mogelijk is, en dat heb ik nog niet bekeken, is dat WhatsApp FBCDN ook is in gaan zetten voor het versturen van die grote bijlagen die je sinds vorige week mag versturen. FBCDN heeft immers een absurd grote capaciteit, dus dat zou ergens logisch zijn... En dat zou inderdaad kunnen verklaren waarom attachments versturen nu niet meer werkt, alleen zou het ergens ook raar zijn als China ook FBCDN dropt... Immers is dat gewoon een internet service provider, die technisch losstaat van Facebook het social media platform. (Ja Facebook zelf gebruikt het voor eigen diensten natuurlijk, maar t blijft een los netwerk.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 08:15]

[tipper]

Misschien wordt het eens tijd als een of meer grote machtsblokken buiten China enkele (niet beveiligde) Chinese internetdiensten en of hardwareboeren (Xiaomi, Huawei, Alibaba etc) goed laten onderzoeken of er mogelijke vertrouwelijke informatie overheen kan gaan waardoor je wel kunt aannemen dat China daar dus op mee kan kijken, want alleen dan mag je dus blijkbaar in dat land actief zijn. Nu is er m.i. sprake van een ongelijk speelveld waardoor vnl. niet Chinese bedrijven geweerd worden in China en Chinese bedrijven door de kunstmatig afgeschermde thuismarkt groeien als kool en vanuit die grote thuismarkt steeds meer hun tentakels over de hele wereld uitslaan.

Ik ben heel benieuwd hoe lang Apple met hun grote nadruk op veiligheid via end to end encryptie nog in China getolereerd wordt na de eerste strubbelingen hierover in Amerika en nu in Australië.

[WhatsappHack]

Nou, ik meen me te herinneren dat Huawei van de Amerikaanse markt voor netwerk- en mobiele zendapparatuur is gegaan, omdat er werd gezegd dat zij backdoors hebben voor de Chinese overheid en niet te vertrouwen waren. (Wat ergens ironisch was, gezien de NSA daadwerkelijk apparatuur van Cisco onderschepte en daar afluisterchips inbouwde )

-edit- Blijkbaar was dat enkel een dreigement, uiteindelijk zijn ze zo te zien toch gebleven. Maar is een fikse rel over geweest.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 26 juli 2024 08:15]

[alwaysleft]

Omdat de Chinese overheid mensen aan de WeChat wil hebben wat ze kunnen bespioneren. Duidelijk

[Anoniem: 855731]

Als je foto's en video's kunt blokkeren in Whatsapp zit je al zo diep in het systeem dat je dat ook kunt bespioneren.

[Ghostier]

Niet perse, ze kunnen gewoon de langdurige(dus grote) overdrachten blokkeren. Dit zou je kunnen omzeilen door een delay tussen elk pakketje te zetten wat vervolgens de overdracht vertraagt. Maar ik verwacht dat ze het gewoon zo doen. Veel effecienter dan de end to end encryptie to kraken.

[mjz2cool]

het is end-to-end encrypted, dus dan kunnen ze dat dus niet bespioneren. enige wat ze kunnen doen is de servers blokkeren die gebruikt worden voor media, of filteren op grotere overdrachten