Tim Cook verdedigt verwijderen vpn-apps in China

Apple-topman Tim Cook is tijdens de presentatie van de kwartaalcijfers ingegaan op het verwijderen van vpn-apps uit de App Store in China. Hij verdedigt deze stap, waarbij hij wijst op de nieuwe strengere regels in China, waardoor het bedrijf volgens hem niet anders kon.

Cook benadrukt in de toelichting dat Apple de vpn-apps liever niet had verwijderd, maar dat het bedrijf zich in alle landen waarin het opereert, aan de wet houdt. Hij benadrukt dat er nog altijd honderden vpn-apps beschikbaar zijn, maar dan wel buiten China. Cook hoopt dat China de strenge regels inzake vpn-verbindingen gaandeweg versoepelt.

Enkele dagen geleden bleek dat Apple alle vpn-software uit de Chinese versie van de App Store had gehaald. In een reactie gaf Apple toen al aan dat de software uit de App Store is verwijderd, omdat de verbindingen via vpn niet toegestaan zijn in China. Dat druist in tegen de voorwaarden waar ontwikkelaars mee akkoord moeten gaan als zij hun apps via de App Store aanbieden.

Begin dit jaar begon China al met het hinderen van vpn-aanbieders waarvoor de autoriteiten geen toestemming hebben verleend. Eerder deze maand kwam het land met het verzoek aan internetproviders om klanten die verbinding leggen met vpn-diensten, vanaf 1 februari 2018 af te sluiten. Met vpn-verbindingen kunnen internetters de censuur in het land omzeilen, iets dat de autoriteiten willen voorkomen.

Uit de kwartaalcijfers van Apple blijkt dat het bedrijf in de afgelopen drie maanden 14,8 procent meer iPads heeft geleverd dan in hetzelfde derde kwartaal vorig jaar. Het totaal aantal geleverde iPads kwam uit op 11,4 miljoen. Het is voor het eerst in jaren dat Apple een stijging noteert bij de leveringen van iPads in de jaar-op-jaarvergelijking, wat waarschijnlijk deels komt doordat Apple voor het eerst sinds lange tijd in het voorjaar nieuwe iPads heeft geïntroduceerd. De omzet van Apple kwam in het afgelopen kwartaal uit op 45,4 miljard dollar. De winst bedroeg 8,7 miljard dollar, omgerekend zo'n 7,4 miljard euro.

Reacties (208)

[Malfunctions]

Gezien Apple's zakelijke belangen in China een logisch besluit. Ethisch is het zeer twijfelachtig.

[gorgi_19]

Je kan ook de redenering andersom doen. Iedereen is er hier van overtuigd dat Apple, Microsoft, Google, etc. zich ook aan de europese wetgeving en regelgeving moet houden. Iedereen vind het hier terecht dat Facebook zich qua privacy moet conformeren aan de europese wetgeving.
Voor de europese inwoners doen ze dat dan ook, al dan niet na het aanspreken door de (lokale) autoriteiten
Dit wordt hier normaal gevonden.

Het zou dan ook vreemd zijn als ze zich niet aan de lokale Chinese wetgeving gaan houden voor de Chinese doelgroep..

Het zou een ander verhaal zijn als er een wereldwijd verbod door China wordt geeist (en ze dus hun lokale wetten aan andere landen gaan opdringen). Daar is hier geen sprake van en de Googles, Microsofts en Apple's verzetten zich hier wel tegen.

[Reactie gewijzigd door gorgi_19 op 22 juli 2024 21:16]

[Malfunctions]

Nogmaals, het verschil zit hem in het faciliteren van censuur. Dat is ethisch simpelweg niet te verantwoorden.

[Donvermicelli]

Nogmaals, het verschil zit hem in het faciliteren van censuur. Dat is ethisch simpelweg niet te verantwoorden.

De stap is dat zeker wel, Apple (of welk ander bedrijf dan ook) heeft 2 opties:

1) Zich houden aan de wetgeving zoals ze nu ook doen maar zich er nog steeds tegen uitspreken (wat ze ook doen) Hiermee blijven ze belangen en dus ook invloed houden binnen China en kunnen ze gaandeweg proberen het sentiment aan te passen zodat er verandering kan plaatsvinden.

2) Zich niet houden aan de wetgeving, China uitgetrapt worden en vervolgens in feite weglopen van de discussie tafel en de rest van de bevolking daar maar laten stikken.

Elk land heeft wetten waar je het mee eens of oneens kunt zijn. De enige manier waarop je kunt hopen verandering teweeg te brengen als bedrijf is door deel te nemen aan de economie waardoor je langzaam invloed kunt gaan uitoefenen op beleid (lobbyen) of je waarde uitstralen over de bevolking en hopen dat die het gaan doen.

[Aikon]

Bij optie 2 negeer je totaal dat de bevolking ook in opstand kan komen. Stel je eens voor dat een aantal grote merken inderdaad eens opstappen daar. Geen Apple meer, geen Nike, geen weet ik wat populair is daar. Dat kan radicale gevolgen hebben, maar lastig in te schatten op welke manier. De enorme winsten verhinderen deze stap.

[mkools24]

Helemaal mee eens, het is wel lekker makkelijk dat Apple zich verschuilt achter de wetgeving en dan vervolgens zijn handen opsteekt en zeggt: ja maar wij kunnen er niets aan doen. Dat is natuurlijk onzin.

China heeft evengoed grote belangen bij Apple door bijv bedrijven als Foxconn dus Apple heeft zeker wel leverage om iets te doen aan de situatie maar kiest de makkelijkste en meest winstgevende weg ook al bevordert die censuur en dictatuur.

Als inderdaad merken als Nike, Apple, Microsoft etc. etc. opstappen uit China en (dreigen) hun productie te verhuizen naar andere landen crasht heel de economie daar, moet je eens kijken hoe snel het dan weer wordt toegelaten.

De Chinese overheid kan dit alleen maar doen zolang de economie goed draait en de mensen tevreden zijn en een iphone kunnen kopen, als dat niet meer zo is moet je eens kijken hoe snel het kan veranderen.

[Rouwette]

De Amerikaanse economie heeft China ook weer nodig, als China crased dan verkoopt Cina vele dollars waardoor die sterk zal dalen...

[mkools24]

China verkoopt nu al aan de lopende band amerikaans schuldpapier. Bovendien is de dollar al heel sterk momenteel waardoor grondstoffen die allemaal in dollars gaan duur zijn.

Maargoed zo zijn er nog 1 miljoen afhankelijkheden tussen alle economisch verbonden landen. Komt er op neer dat ze elkaar nodig hebben alleen China durft wat harder te bluffen altijd.

[Blokker_1999]

Sterke dollar? Welke wisselkoers zit jij te bekijken? Waar ik begin januari slechts 1,05 dollar kreeg voor een euro is dat vandaag net geen 1,2 dollar. De dollar is dus het afgelopen half jaar weer redelijk in waarde gedaald.

[mkools24]

1.18 is niet net geen 1,20. De laatste tijd is de dollar redelijk gedaald ja maar door het driftige geprint van supermario nog steeds zeer duur. Kijk eens wat je voor een dollar koopt en voor een euro dan zul je zien dat de dollar nog steeds veel te duur is. 1.30 ofzo zou een mooiere meer realistische koers zijn maar het gaat inderdaad wel de goede kant uit weer. Vraag is voor hoe lang.

Ik heb trouwens nog 1.60 meegemaakt dat was leuk op vakantie gaan toen in de VS

[Dr. Prozac]

Als inderdaad merken als Nike, Apple, Microsoft etc. etc. opstappen uit China en (dreigen) hun productie te verhuizen naar andere landen crasht heel de economie daar, moet je eens kijken hoe snel het dan weer wordt toegelaten.

Zolang de vraag naar bijv. telefoons en schoenen in China gelijk blijft, zal het weggaan van Apple of Nike niet leiden tot grote veranderingen.
Immers, andere merken (ongeacht of het Chinese merken zijn) gaan dan meer van hun producten verkopen en moeten dus hun productie uitbreiden.

Het weggaan gebruiken als drukmiddel werkt alleen als je uniek/onmisbaar bent, en dat zijn de merken die je opnoemt niet (meer).

[Jeanpaul145]

Dat gaat in mainland China in elk geval niet gebeuren. Voor bijna elk internationaal Westers bedrijf komt de Chinese overheid met een eigen versie op de proppen, om vervolgens de Westerse competitie buiten te sluiten met strenge wetten, reguleringen en evt zelfs competitievervalsing door het Chinese bedrijf kapitaalvoordelen te verschaffen.
Dat is iets waar zelfs Uber niet tegenop kon (los van wat de opinie over het bedrijf zelf is), om maar even een idee te schetsen. Gevolg: Uber heeft de Chinese markt compleet verlaten voor een zielig minderheidsbelang in Didi Chuxing ipv een vergelijkbaar dominante positie te bemachtigen zoals in het Westen.

Gevolg van bovenstaand is dat het volk absoluut niet het gevoel heeft iets te missen als zo'n bedrijf zich terugtrekt. Apple is hierin niet bijzonder: er zullen altijd mensen zijn die per se een gouden iPhone willen (Azië he) maar de meeste mensen willen net als hier gewoon een goedkope smartphone die goed werkt, en daar is de regio Shenzhen echt heel goed in.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 22 juli 2024 21:16]

[Aikon]

Wellicht een ander verhaal als het over gevestigde namen gaat ipv opkomende bedrijven. Die zullen eerder gemist worden.

[Reactie gewijzigd door Aikon op 22 juli 2024 21:16]

[Kenzi]

Uber is wel een erg slecht voorbeeld. Uber had zeker een marktaandeel kunnen behouden, zeker bij de expats. Daar was het nog altijd de favoriete app (oa omdat het in het Engels was en buitenlandse CC accepteerde).
De reden waarom Uber niet slaagde was dat hun service k*t was, ze veelste weinig chauffeurs hadden en een bagger marketing strategie in China.

[xmenno]

Maar die komen niet in opstand want ze weten niet beter. Ze zijn al veel vrijer dan voorheen, tot 30 jaar geleden hadden ze allemaal hetzelfde Mao pak aan.
Plus er zijn genoeg alternatieve diensten vanuit de overheid (Wechat, RenRen, Weibo, etc..) die de massa tevreden houden.

[Aikon]

Ze weten niet beter? Ze hebben nu toch iPhones en air max schoenen?

[Verwijderd]

Opstappen van grote multinationals (als ze al actief zijn in China) zal weinig opbrengen. In verschillende landen bestaat bepaalde hardware en software dat bij ons niet weg te denken is gewoon niet (en omgekeerd evengoed). Er zijn bijvoorbeeld in China genoeg locale bedrijven (die soms groter zijn dan "onze" multinationals) die in deze gaten zullen springen (en wel naar de pijpen van de overheid zullen dansen).

(Opstand van de bevolking kan werken tegen een regime, maar heeft natuurlijk nog weinig met techniek te maken).

[teacup]

Wat je beschrijft kan inderdaad gebeuren, maar of het ook gebeurt is speculeren. Ook is het maar de vraag of dat de gewenste toekomst moet zijn. Is een dergelijke opstand wel goed voor de richting waarin China zich ontwikkelt? Een opstand is wat mij betreft vergelijkbaar met oorlog. De conclusie is dan gevallen dat met normale communicatie en beïnvloeding geen uitweg meer is. Eigenlijk een faillissement van een beschaving. Hoe zeer we soms scheef aankijken tegen bepaald beleid van de Chinese overheid zijn er nog steeds legio relaties met China die invloed uitoefenen mogelijk maakt.

Je vraagt dan dus aan de directie van een grote onderneming met wereldwijde belangen en verantwoordelijkheden om een strategisch besluit te nemen op basis van een speculatieve toekomst die een nog meer speculatief ongecontroleerd effect kan hebben op China en ook op onze wereld. Geen grote onderneming zal deze stap zetten. Het is ook niet haar rol. Het belang van Apple en vergelijkbare bedrijven is een toegankelijke wereldmarkt. De aandeelhouders van deze bedrijven vragen vooral dit belang te dienen. Daarnaast kan Apple wel protest aantekenen tegen de beperkingen vanuit de Chinese overheid.

Zelf maak ik mij best zorgen over het einde van het Internet zoals we dat tot nu toe hebben gekend. Maar een bedrijf als Apple hiervoor de kastanjes uit het vuur te laten halen is de vraag stellen aan de verkeerde partij (VN iemand...... bestaat de VN eigenlijk nog?). Laat bedrijven maar hun neutraliteit en onafhankelijkheid bewaren. Multinationale onderneming kunnen vanuit mijn optiek op die manier heel heilzaam zijn tegen te grote machtsopbouw van natiestaten. De mogelijkheden die grote ondernemingen creëren dwingen natiestaten in een reactieve rol. Dat alleen is geweldige beïnvloeding. China "ziet zichzelf" gedwongen een lelijke kaart te spelen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 21:16]

[ICT Consultant]

De VN spreekt zich uit over zwarte Piet en niet over censuur...

[Verwijderd]

Ik ben bang dat je de macht van de Chinese overheid onderschat. Kijk maar naar wat Franse en Japanese bedrijven in de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Normaal bijzonder gewild om hun wijnen en auto's en zomaar opeens wordt alles wat met Frankrijk of Japan te maken heeft door menigtes bestormd. Totdat de overheid mensen "vraagt" dat niet meer te doen, dat is het opeens weer over.

Google kon het zich destijds veroorloven om zich terug te trekken: de winsten uit China waren matig en infrastructuur niet of nauwelijks aanwezig. Voor bedrijven als Apple is dat anders. Die halen hele grote winsten uit China en met de bouw van hun eigen data centrum daar worden de belangen alleen maar groter.

[evilution]

Weglopen van de discussietafel. Yeah right. Jij hebt wel een erg romantisch beeld van de Corporate world. D'r is helemaal geen discussietafel wat dat betreft.

De keus voor Apple is conformeren aan de Chinese wet en geld verdienen of niet conformeren, oprotten en geen geld verdienen. Apple is geen filantropische instelling, Apple is niet geïnteresseerd in politiek, Apple heeft geen boodschap aan het wel en wee van de bevolking als ze geen iPhone hebben.

Geld, macht, marktaandeel. Daar gaat het Apple om.

[Donvermicelli]

Weglopen van de discussietafel. Yeah right. Jij hebt wel een erg romantisch beeld van de Corporate world. D'r is helemaal geen discussietafel wat dat betreft.

De keus voor Apple is conformeren aan de Chinese wet en geld verdienen of niet conformeren, oprotten en geen geld verdienen. Apple is geen filantropische instelling, Apple is niet geïnteresseerd in politiek, Apple heeft geen boodschap aan het wel en wee van de bevolking als ze geen iPhone hebben.

Geld, macht, marktaandeel. Daar gaat het Apple om.

Apple is 100% zeker weten geïnteresseerd in politiek, elk gezond bedrijf is dat. Politiek heeft namelijk invloed op hoe een bedrijf zaken kan doen. Tim Cook, de CEO van Apple geeft zelfs stellig aan dat Apple hier interesse heeft zolang het strookt met de visie van het bedrijf. Apple geeft zelf aan te staan voor een duurzame samenleving waarbij iedereen gerespecteerd wordt en het recht heeft op privacy. Dit uiten ze door verschillende stappen te nemen: Het aanleggen van bossen om zodoende te compenseren voor het papier wat gebruikt wordt in hun verpakkingen, het gebruiken van groene stroom om zo veel mogelijk van hun processen van stroom te voorzien. Op het gebied van respect heeft Apple meerdere malen steun geleverd aan wetgeving in de VS die discriminatie tegen moet gaan, doneren ze geld aan goede doelen en als laatste verzetten ze zich ook tegen wetgeving die privacy probeert in te perken. Als voorbeeld kijk naar de recente ontwikkelingen wat betreft de zaak tegen de FBI.

Apple had ook gewoon papier kunnen inkopen zonder bomen te planten (goedkoper)
Gebruik kunnen maken van grijze stroom uit kool en kern centrales (goedkoper)
Ook hadden ze kunnen kiezen om geen geld te steken in lobbyen en gewoon de FBI hun gang kunnen laten gaan.

Toch spelen ze dit politieke spel omdat dit klanten aantrekt. Het verschil met de eerder genoemde situaties en de situatie in China nu is dat het een alles of niets geval betreft en China al een verbod heeft opgelegd (ze voldoen dus gewoon aan de wetgeving). Als China democratischer was geweest dan had je er geld op kunnen inzetten dat Apple gelobbyd had om deze wetgeving te voorkomen, de enige manier waarop ze dat nu kunnen doen is door stap voor stap het sentiment aan te passen totdat er een kans komt om die vrijheid terug te winnen.

[ICT Consultant]

Waar slaat dat op? Eén slechte president is geen reden om op te stappen! Over maximaal 4 jaar is Dagobert Duck weer weg en waait er een andere wind.

[monojack]

Hetzelfde kan toch ook over China gezegd worden dan? Is geen lifetime president daar hoor.

[Donvermicelli]

Hetzelfde kan toch ook over China gezegd worden dan? Is geen lifetime president daar hoor.

Er is wel maar één partij toegestaan, je kiest daar eigenlijk alleen wie van de groep aan het hoofd mag staan. Het beleid veranderd daar hoogsten marginaal mee en dat is ook bewust zo. Het heeft tot nu toe aantoonbaar gewerkt voor China om géén democratie te zijn en we moeten onszelf ook niet wijsmaken dat democratie een one size fits all oplossing is. Het enige waar je gewoon stil bij moet staan is dat met een andere bestuursvorm gewoon een andere manier van zakendoen hoort en dan kan soms gewoon lastig te begrijpen zijn.

[monojack]

Ik zie het verschil toch niet echt met de VS hoor. Ok Je hebt 2 partijen dus iets meer speelruimte maar gezien het dezelfde mensen zijn die beiden partijen geld toestoppen weet je dat op ht einde van de rit dezelfde mensen zijn die de plak zwaaien in de VS.

[ICT Consultant]

Dat klopt. En in Rusland hebben ze ook verkiezingen.

[monojack]

Yup net zoals in de VS

[ICT Consultant]

Wil je het niet snappen? Moet ik het voor je uitspellen dat China en Rusland dictaturen zijn, en de VS, ondanks Trump, gewoon een democratie is?

Oké, het is een onnozele democratie, waar de president minder dan de helft van de stemmen heeft gekregen, maar wel meer dan de helft van de kiesmannen achter zich had. Toch is het een democratie en wordt er over 3,5 jaar weer gekeken wie het populairst, ehh, best is.

[Donvermicelli]

Wil je het niet snappen? Moet ik het voor je uitspellen dat China en Rusland dictaturen zijn, en de VS, ondanks Trump, gewoon een democratie is?

Oké, het is een onnozele democratie, waar de president minder dan de helft van de stemmen heeft gekregen, maar wel meer dan de helft van de kiesmannen achter zich had. Toch is het een democratie en wordt er over 3,5 jaar weer gekeken wie het populairst, ehh, best is.

Ben het grotendeels eens met je statement maar je maakt wel een vergissing door de VS een democratie te noemen, dat is het namelijk niet. De VS is een republiek met een democratisch ingerichte regering, dat is net ietsje anders. Dat doet echter geen afbraak aan het punt wat je maakt.

[monojack]

Dus Rusland noem je een dictatuur en de VS democratie terwijl er in Rusland ook gewoon verkiezingen zijn net zoals in de VS. Het feit dat je in de VS kan kiezen voor 1 van 2 ipv gewoon 1 in Rusland maakt het echt nog geen democratie. Je zou zelfs kunnen stellen dat Trump er voor de eerste keer een democratische verkiezing van gemaakt heeft al geeft het resultaat wel aan dat het ook deze keer geen democratisch verkozen president werd.

[Reactie gewijzigd door monojack op 22 juli 2024 21:16]

[Malfunctions]

Dat is in mijn optiek een mooi beleid voor de bühne. Geld blijven binnenhalen onder het mom van hopen op verandering.

Juist Apple is een partij die het zich kan veroorloven om statements te maken. Ze hebben ergens nog wat honderden miljarden liggen. Het mobiliseren van de Chinese bevolking gaat veel sneller als Apple zou besluiten om niet meer in China te leveren, juist omdat het een onvervangbaar merk is.

Bijna elk tablet kan hetzelfde als een iPad. Maar toch wil iedereen een iPad en niet een ander merk dat de helft kost.

Apple zou dat ook op andere manieren dan enkel financieel kunnen uitbuiten.

[Northside]

Het doel van Apple is geld verdienen, niet statements maken. Wat jij wil is commerciële zelfmoord.

[Kenzi]

Het mobiliseren van de Chinese bevolking gaat veel sneller als Apple zou besluiten om niet meer in China te leveren, juist omdat het een onvervangbaar merk is.

Volgens de laatste IDC cijfers staat Apple op het punt om uit de top 5 mobiele telefoon verkopers te vallen dus zo "onvervangbaar" zijn ze absoluut niet.

[Verwijderd]

Dan ken je China niet echt ... Ik was er een paar maanden geleden nog en aan de de eettafel met de hele familie was ik de enige met een Xiaomi telefoon terwijl alle andere tafelgenoten een iPhone hadden.

In China zijn juist dingen die niet van Chinese bodem afkomen erg populair gezien dit een status weergeeft.

[Kenzi]

Blijkbaar ken jij China dus niet want de cijfers zeggen iets totaal anders. Samsung, de voorheen onbetwiste nummer 1 begint flink te zakken en Apple dreigt uit de top 5 te verdwijnen.
Welke merken komen daarvoor in de plaats? Oa. Huawei, Vivo en Oppo. 100% Chinese merken.
Apple is zijn "status" al tijden geleden kwijt geraakt.

[Verwijderd]

Ik ga enkel af op wat ik zag en niet op cijfers ... de familie van mijn vriendin is misschien wel meer Apple minded dan de rest van China.

Wel viel het me op dat je op de straten van veel steden doodgegooid wordt met Vevo en Oppo winkels inderdaad.

[Mr Pingu]

Dit komt misschien ook wel doordat de lagere bevolkingsgroepen nu ook een telefoon beginnen te kunnen betalen. Zij kunnen zich geen iPhone veroorloven maar wel een goedkoper chinees alternatief.
Bij de mensen die een iPhone kunnen veroorloven zal dat inderdaad een statussymbool zijn.

[Gast Gebruiker]

De massa kan de iPhone of iPad niet betalen. De rijke groep die vooral aan de kust woont wel. De iPhone word nog steeds veelal als statussymbool gezien.

[Borland]

De cijfers van Apple zijn gisteren weer bekend gemaakt en alle analisten zaten er weer naast. Omzet en netto winst steeg onverwacht en het aandeel sloot 6% hoger gisteren. De iPhones, iPads en Macs zijn op dit moment in heel de wereld ongekend populair.

[Dr. Prozac]

De cijfers van Apple zijn gisteren weer bekend gemaakt en alle analisten zaten er weer naast. Omzet en netto winst steeg onverwacht en het aandeel sloot 6% hoger gisteren. De iPhones, iPads en Macs zijn op dit moment in heel de wereld ongekend populair.

Wereldwijd is omzet van Apple gestegen..., maar in China is het 10% gedaald:
China Isn't Excited About iPhones Any More:
https://www.bloomberg.com...phone-novelty-fades-chart

[Reactie gewijzigd door Dr. Prozac op 22 juli 2024 21:16]

[Borland]

De algehele economische groei is nogal teruggelopen in China (ze groeien niet meer als jaren terug maar uiteraard nog wel waar wij jaloers op kunnen zijn) en dat zal ook een rol spelen.

[monojack]

Het meest waardevolle bedrijf ter wereld heeft gisteren anders toch alweer een stijging in het aantal verkochte iPhones bekend gemaakt en jij gaat beweren dat de populariteit tanende is? Apple n hun iPhones zijn nog nooit zo populair geweest als vandaag.

[Reactie gewijzigd door monojack op 22 juli 2024 21:16]

[Verwijderd]

Als de totale markt harder groeit dan jouw aandeel daarin is je populariteit aan het afnermen.

[monojack]

Maar Apple bespeeld niet de totale markt. Apple verkoopt geen budget telefoons en het is net daar dat Android zo goed scoort.

[Atilim]

Mobiliseren van de Chinese bevolking?

Je gaat ervan uit dat op elke moment de Chinese bevolking in opstand komt, er zijn vast wel een paar provincies maar voor de meeste Chinezen komen echt niet in opstand.

[Verwijderd]

Ben het niet met je eens. Ik denk dat je de macht van Apple als bedrijf overschat (er zal iemand bloemen leggen bij het Apple kantoor, maar meer hoef je niet te verwachten - er komt geen opstand) en de macht van Apple's producten onderschat (zaken als FireChat zijn uiteindelijk een veel machtiger wapen tegen de overheid - die moet je het publiek niet onthouden om een "statement" te maken.)

[ICT Consultant]

Dat is in mijn optiek een mooi beleid voor de bühne. Geld blijven binnenhalen onder het mom van hopen op verandering.

Wat stel jij dan voor? Weigeren? Dat levert ip en domein blokkades op. Chinezen stoppen met het kopen van iPhones, Apple, via Samsung en Foxconn, heeft problemen met de productie van iPhones. Google en alle Android fabrikanten zullen volgen.

Juist Apple is een partij die het zich kan veroorloven om statements te maken. Ze hebben ergens nog wat honderden miljarden liggen.

Tuurlijk. Dus moet dat maar uitgegeven worden?

Het mobiliseren van de Chinese bevolking gaat veel sneller als Apple zou besluiten om niet meer in China te leveren, juist omdat het een onvervangbaar merk is.

Niets en niemand is onvervangbaar.

Bijna elk tablet kan hetzelfde als een iPad. Maar toch wil iedereen een iPad en niet een ander merk dat de helft kost.

Tablets die net zo goed zijn als iPads, zijn ook net zo duur als iPads. Tablets die de helft kosten, zijn dan ook duidelijk geen iPads, die wil je niet hebben.

[Frubelaar]

Apple probeert gebruikers wijs te maken dat ze iets om privacy geven.
Ook nu wordt het duidelijk dat het slechts marketing geblaat is.

[monojack]

Er verandert toch niets aan de werking van de iPhone, niet qua hardware of software? Gaat Apple data verzamelen over elke Chinees misschien? Het enige geblaat dat ik hoor staat in jouw reactie.

Als Apple het over privacy heeft dan spreekt het over wat klanten kunnen verwachten van Apple niet over wat ze kunnen verwachten van hun eigen overheid.

[SkyCloud]

Denk je dat er in onze westerse maatschappij niet gecensureerd wordt? In het V.K. worden pornosites ook geweerd, dat is ook een vorm van censuur tenslotte. De regering redeneert ook dat dit 'gevaarlijk' voor (een deel van) de samenleving is.

In China wordt dit soort 'onderdrukking' gebruikt om de maatschappij rustig te houden. En gelijk hebben ze. Dit land kent al meer dan 70 jaar een communistisch systeem waarbij de mensen weinig vrijheden kenden. Deze vrij heden worden nu sinds enkele decennia stelselmatig gegeven aan de bevolking.
Stel dat China (met een bevolking van zowat 1,3 miljard mensen) van vandaag op morgen alle vrijheden zouden krijgen die wij in onze maatschappij ook hebben. Dat land zou overgaan in chaos en verval. Geen enkele maatschappij kan zulke vrijheden zo snel de baas.
Ook wij hebben onze vrijheden gekregen, verspreid over verschillende generaties. En het duurt ook enkele generaties eer vrijheden optimaal benut worden.

Kijk wat gebeurd is met de USSR nadat de Muur van Berlijn was gevallen in 1989. Dat land is uiteen gevallen en in verval geraakt. De jaren '90 waren voor de Russische bevolking echt een ramp omdat de veranderingen veel te snel gingen. De maatschappij kon deze turbulente tijden niet aan en de armoede teelde welig. De Russen huiverden allemaal (op een paar uitzonderingen na) naar een terugkeer van het communisme. Het land werd uitverkocht (met dank aan Boris Jeltsin) aan enkele rijke Russen die nóg rijker werden, terwijl de gewone mens verhongerde. De rust is pas teruggekeerd toen Poetin aan de macht kwam in 2000. Weliswaar met een wetgeving die weer strenger was dan voorheen die ook onderdrukking niet verafschuwde. Rusland is bijlange nog niet waar het moet zijn, het staat er beter voor dan in de jaren '90.

[Verwijderd]

Niet alleen dat, hardcore porno is in de V.K. volledig verboden.

[Paulus73]

Het verhaal van vrijheid geleidelijk invoeren klinkt heel goed en is waarschijnlijk voor een deel ook waar. Maar het is wel zo dat minderheden in China het steeds moeilijker krijgen om hun oorspronkelijk cultuur en levenswijze te behouden, niet alleen door maatschappelijke verandering, maar omdat delen van die cultuur verboden worden. Mensen met een bepaalde etnische achtergrond worden verplicht apps te installeren om te kunnen monitoren waar ze zijn, er worden grote militaire bases gebouwd in 'moeilijke regio's' zoals Tibet.

[Donvermicelli]

Het verhaal van vrijheid geleidelijk invoeren klinkt heel goed en is waarschijnlijk voor een deel ook waar. Maar het is wel zo dat minderheden in China het steeds moeilijker krijgen om hun oorspronkelijk cultuur en levenswijze te behouden, niet alleen door maatschappelijke verandering, maar omdat delen van die cultuur verboden worden. Mensen met een bepaalde etnische achtergrond worden verplicht apps te installeren om te kunnen monitoren waar ze zijn, er worden grote militaire bases gebouwd in 'moeilijke regio's' zoals Tibet.

Het lijkt er gewoon op dat China de filosofie hanteert dat een echte multiculturele samenleving niet te handhaven is met een grote bevolking en daarom lijken ze te prefereren dat verschillende culturen zo veel mogelijk wegvagen ten gunste van de meerderheid cultuur.

Onze westerse samenleving hanteert de filosofie dat een multiculturele samenleving iets goeds en wenselijks is. Beide hebben voor en nadelen en het is lastig om één zienswijze als de juiste te bestempelen.

Of bepaalde middelen het doel heiligen is natuurlijk weer een andere discussie. Het is natuurlijk allemaal slecht voor de privacy maar zolang de meerderheid er niet om geeft en de wetgeving op een bepaalde manier is ingesteld kun je helaas weinig doen.

[Vayra]

Maar als je een beetje Realpolitik toepast kun je het ook zien als een manier om toch in zo'n land een verandering te bewerkstelligen. Al deze tech bedrijven hebben al een behoorlijk steentje bijgedragen aan grote veranderingen, sociale media zijn de aanjager geweest van een aantal conflicten zoals de Arabische Lente en bijvoorbeeld ook een aantal ontwikkelingen in Syrie. Censuur of niet, puur de aanwezigheid van dit medium heeft al meer waarde dan er je schouders voor ophalen en er wegblijven 'vanwege principes en ethiek'. Ook in China overigens.

Daarbij kun je het ook als hypocriet zien. We trekken wel China leeg als het gaat om goedkope producten en arbeid, maar we gaan met het vingertje wijzen als ze niet voldoen aan onze waarden. Dat kan natuurlijk net zo min. Het is die superieure houding waar wij zelf uiteindelijk het meeste last van hebben. De grens moet wat mij betreft liggen bij je eigen handelen op eigen grond, daarmee kun je andere regimes misschien inspireren en/of de publieke opinie beinvloeden, maar laat die mensen en landen het vooral zelf uitvogelen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:16]

[gorgi_19]

Ze faciliteren niets, ze conformeren aan bestaande wetgeving. Ze ondersteunen ook de censuur niet en leveren ook geen software die de censuur wel mogelijk maakt.

Denk je dat het voor China gaat uitmaken als ze niet meer leveren? Hun plek zal zo ingenomen worden door een andere partij. Je schiet met dat statement niets op.

[Jefrey Lijffijt]

Ethiek is ook subjectief.

[Blokker_1999]

Wat is ethisch? Ethiek is een filosofische benadering van wat in een gemeenschap als aanvaardbaar wordt beschouwd. Men probeerd na te gaan wat goed of slecht is. Maar het is net belangrijk om op te merken dat dit cultuurgebonden is. Het is niet omdat iets bij ons als slecht wordt aanzien dat dit in bijv. China ook zo is. Zij leven naar andere normen en waarden dan wij. Wij moeten daarom ook niet gaan beslissen wat goed of slecht is voor hen. Dat moeten ze zelf doen.

[bytemaster460]

Nederlandse providers werden ook geacht sites te blokkeren op last van de rechter. Toch rekenden we dat de providers niet aan, maar wel de overheid.

[Northside]

Bedrijfsresultaten > principes. De aandeelhouders zouden hem ophangen als het anders zou zijn.

[bytemaster460]

Nogmaals, waar ligt de grens? Je krijgt dan een soort ethiek van de multinational: welke wetten kunnen door de beugel en welke niet? Ook daar is genoeg gedonder over geweest.

[YangWenli]

En niet vergeten dat er in Westerse landen ook gesproken wordt over dit soort dingen. Onze goede oude Hollandse politie zeurt óók over VPNs. Roomser dan de paus en zo.

[lenwar]

Het gaat hier om je aan de wet houden. Hooguit is de beslissing van China ethisch discutabel. Want is het ethisch om je bewust niet aan de wet te houden?

[Aikon]

Of het etisch is om je an sich aan de wet te houden is totaal afhankelijk van die wet. Dat is niet een gegeven, maar telkens weer anders. Je kan dat niet zo algemeen stellen, daarvoor is de wet veel te breed. Blijft over de vraag: is het etisch om je bedrijfsgang, en dus geld verdienen, voort te zetten door in te stemmen met een verregaande vorm van censuur?

[lenwar]

Daar heb je een goed punt. Je kan er ook voor kiezen om je product niet meer af te zetten in China, of misschien zelfs je producten niet meer in China te laten produceren, maar als je er voor kiest om wel in China te blijven handelen, ben ik wel van mening dat je je aan hun wetten moet houden, net zoals wij dat ook van buitenlandse bedrijven in Nederland verwachten.

[Aikon]

Nou ja, er is ook de gulden middenweg. In landen zoals China is het wel zo handig je aan de wet te houden ja. Maar je kan ook in bepaalde mate activistisch worden. Wijs je klanten op de 'onderdrukking', haal of vermink ook andere delen uit je OS of beperk ze anderszins en geef aan waarom. Verwijder niet vpn uit het menu, maar maak 'em greyed out en weer functioneel buiten de landsgrenzen. Subtiel, wettelijk en toch een stuk beter. Braaf de wet volgen en geld binnen harken is wat zwak. Wat Cook nu doet is wel heel weinig "ja het is de wet en we hopen dat ie anders wordt... En we maken recordwinsten in dat land!".

[themac1983]

Is het dan aan Apple om de Chinezen te beïnvloeden om hun regering onder druk te zetten... Of om maar te bepalen welke wetten voor de chinezen ethisch en onethisch zouden moeten zijn en welke wetten "goed" en "Fout" zijn.

Apple is een beursgenoteerd bedrijf, geen start-up die leuk statements kan maken en daardoor iets minder omzet draaien. Aandeelhouders willen winst maximalisatie, daar past activistisch gedrag over het algemeen niet bepaald in.

[eternia16]

Als een bedrijf hier in Nederland zich niet aan de wetten houdt. Ondanks dat het bedrijf vindt dat het etisch bezig is. Dan worden wij ook niet bepaald blij.

Als in Nederland een bedrijf druk uitoefent om de wetten te veranderen. Vooral als dat een bedrijf uit een andere cultuur is. Dan worden wij ook niet blij.

Waarom zou dit in China anders zijn?

[laptopleon]

Als ik het goed begrijp, was het gebruik van VPN tot nu toe vrij in China. Dus het is niet Apple of 'een andere cultuur' die China of de Chinese wetten probeert te veranderen. De Chinezen zelf willen ook heus niet dat de overheid VPN en daarmee hun privacy en rechten (nog) verder beperkt. Kortom: Het is de Chinese overheid die verandert en die een stapje richting meer 'Big Brother' doet.

Niet dat Apple daar veel invloed op heeft en daarom vind ik de kop / het artikel een beetje een aparte omschrijving van de situatie. Apple heeft helemaal geen keuze – want dan worden ze simpelweg het land uitgezet door de Chinese overheid – dus kan die feitelijk ook niet verdedigen.

[MenN]

Dus nu dat we in Nederland de inlichtingendiensten meer bevoegdheden op het internet gegeven hebben gaan we er toch ook van uit dat bedrijven in Nederland zich aan die nieuwe aan gaan houden en meewerken waar dat wordt gespecificeerd in de wet?

Want ik zie de headlines al voor me; "Facebook/Google/Apple negeert Europese wetgeving" dan staat iedereen op zijn achterpoten. Maar wetgeving rondom nepnieuws in duitsland en frankrijk kan ook makkelijk uitgelegd worden als censuur. Mogen tech bedrijven het dan ook maar 'activistisch' negeren en doen wat ze zelf het best vinden?

Maar in China geld nu ineens een andere maatstaf voor Apple? En wat voor elke andere telefoon boer, daar hoor je niemand over.

Ik vind de ophef hierover nogal een hoog 'merk bashing' gehalte hebben.

[Game_overrr]

Nee er geldt geen andere maatstaf voor Apple want Google is niet eens actief daar en VPN applicaties zijn helemaal niet toegestaan.

[Kenzi]

Google is wel degelijk actief in China. Google Translate bijv is gewoon beschikbaar en zo zijn er meer diensten waar Google nog steeds een kantoor voor heeft in China.

VPN applicaties zijn ook gewoon nog toegestaan, mist ze (de aanbieders) geregistreerd zijn in China.

[Verwijderd]

Werkt de truc om gecensureerde pagina's via Google Translate op te vragen ook in China?

[Game_overrr]

Toen ik in China was kon ik geen VPN apps vinden waarmee ik diensten als Google kon gebruiken. Ik weet dat Google wel 'actief' is maar ze bieden niet aan wat ze in het westen aanbieden, de zoekmachine, playstore etc.

[Verwijderd]

Dus nu dat we in Nederland de inlichtingendiensten meer bevoegdheden op het internet gegeven hebben gaan we er toch ook van uit dat bedrijven in Nederland zich aan die nieuwe aan gaan houden en meewerken waar dat wordt gespecificeerd in de wet?

Maar het zou wel goed zijn als die bedrijven het zoveel mogelijk tegenwerken. Dus opeens niet meer loggen dan wat wettelijk verplicht is en geen regel meer. Voor probleemoplossing kun je altijd nog tijdelijk even meer loggen en die logs daarna zo snel mogelijk verwijderen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:16]

[MenN]

Is het ook goed als bedrijven gaan tegenwerken als we de zorg ineens goedkoper gaan maken? Of als er miljarden naar het OV gaan. We luchtvervuiling aanpakken enz enz.

Het feit blijft dat we in een democratisch stelsel deze maatregelen genomen hebben en er vanuit gaan dat iedereen in Nederland zich aan de regels houdt. Je kunt het er niet mee eens zijn, en protesteren mag natuurlijk altijd. Maar totdat je via democratische kanalen verandering hebt doorgevoerd moet je je gewoon aan de regels houden. Je kunt niet zeggen dat het bij de ene regel wel direct moet en bij de andere niet.

[Verwijderd]

Over dat democratisch gehalte van veel wetten valt te discussieren maar wat ik zeg is dat bedrijven voor dat soort wetten geen letter meer moeten uitvoeren dan het absolute minimum dat de wet vereist. Dus niet om de wet te overtreden.

In de zorg gebeurt dat trouwens al lang, zeker omdat "goedkoper maken" vaak inhoudt "duurder voor de patient en goedkoper voor de verzekeraar".

[bbob]

Apple is een beursgenoteerd bedrijf en aandeelhouders willen winst zien, groei. China verlaten zal afgestraft worden en kost apple een boel omzet.
Commercieel kunnen ze niets anders doen. Willen ze blijven verkopen zullen ze zich aan de wet moeten houden en de vpn app gewoon verwijderen.

De consequentie hiervan is wel dat ze ethisch naar westerse vrijheidswaarden een grens overschrijden en kiezen voor het geld boven vrijheid. Als bedrijf verliezen ze hierdoor elke geloofwaardigheid op ethisch gebied. Cook moet zich dan op dat gebied vooral nergens meer over uitlaten omdat hij anders met gesleten tong aan het praten is.

Het is een keuze die apple mag maken, maar als ze slim zijn zeggen ze noit meer iets over ethiek want die keuze hebben ze nu gemaakt.

[laptopleon]

Ook Apple kan dit niet tegenhouden en daarom mogen ze nooit meer iets over ethiek zeggen?

Er zijn nog wel 100 onderwerpen die in China op zijn zachtst gezegd niet erg ethisch geregeld zijn. Geen enkel bedrijf kan daar iets geforceerd aan veranderen, zijn al die bedrijven dan onethisch?

Je kan veel van Apple zeggen en ja, het is en blijft op de eerste plaats een ordinaire geldmachine, maar ze durven ook wel eens een lans te breken voor mensenrechten, bijvoorbeeld voor gelijke rechten voor homo's indertijd. Heeft Apple het homohuwelijk in de VS legaal gemaakt? Nee, maar Apple's standpunt over het onderwerp haalde wereldwijd het nieuws. Dat soort publiciteit werkt uiteindelijk als katalysator en kan bijdragen aan positieve verandering.

[bbob]

Leuk punt homo rechter, vraag me af hoe je dat dan kan combineren met verkoop van jou producten in landen waar homo's nog vervolgd worden en het wettelijk verboden is om openlijke homoseksueel te zijn.

Maar zoals je zegt in de eerste plaats gewoon een geldmachines, trouwens niet alleen in de eerste ook de 2de tot de 10de plaats. Pas daarna komt er iets anders.

Maar goed de wereld zit zelf voor hypocriet gedrag, ook onze politici. We hebben commentaar op dictators maar Saudi Arabië waar vrouwen geen rechten hebben, sharia wetgeving is onze grootste vriend.

[laptopleon]

Leuk punt homo rechter, vraag me af hoe je dat dan kan combineren met verkoop van jou producten in landen waar homo's nog vervolgd worden en het wettelijk verboden is om openlijke homoseksueel te zijn.

Als Apple 100% op safe zou spelen, zouden ze gewoon in het midden laten hoe ze over homo's denken, want het scheelt allicht weer wat knaken aan omzet in bepaalde kringen, zelfs in de westerse wereld, want laten we realistisch zijn: Ook in de VS en zelfs in Nederland zijn heus nog wel kringen te vinden waar homoseksualiteit als abnormaal, ongewenst gedrag of zelfs als een ziekte wordt gezien. Zelfde met gelijke rechten voor vrouwen, minderheden, etc.

De grap is natuurlijk dat er des te meer homo's en andere minderheden een Apple product zullen kopen. Het is dus maar de vraag of het zakelijk gezien zo slecht uit zal pakken.

[SuperDre]

Aangezien China zowat voor veel internationale bedrijven tegenwoordig bijna de helft of zelfs soms meer voor de omzet zorgen, tja, dan ben je dom als je daar niet door blijft gaan. En China is al lang niet zo extreem/erg meer als decennia geleden. En dan nog, wie zijn wij om te beslissen hoe een ander land hun volk moet leiden als het volk er blijkbaar zelf niet zo heel veel moeite mee heeft (tuurlijk heb je altijd mensen die het er niet mee eens zijn, dat heb je hier ook). Misschien is het juist wel fijn om niet alles zomaar te kunnen lezen/zien/doen op het internet, krijg je eindelijk misschien eens tijd voor andere zaken.

[laptopleon]

als het volk er blijkbaar zelf niet zo heel veel moeite mee heeft

Eh… Mensen die kritisch op de overheid zijn 'verdwijnen' anno 2017 nog steeds een tijdje of permanent spoorloos in China, dat nog steeds de doodstraf kent. Sterker nog, niemand weet precies hoe vaak de doodstraf wordt toegepast want dat is 'staatsgeheim', net als zoveel zaken die de Chinese overheid niet zo goed uit komen.

Misschien is het juist wel fijn om niet alles zomaar te kunnen lezen/zien/doen op het internet, krijg je eindelijk misschien eens tijd voor andere zaken.

Lees eens wat bijvoorbeeld Human Rights Watch over China te zeggen heeft voor je zulke uitspraken doet. Feiten tellen niet. Je kan ergens van worden beschuldigd en worden gemarteld als je niet bekend. Zie de video halverwege.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 21:16]

[Stromboli]

Want is het ethisch om je bewust niet aan de wet te houden?

Natuurlijk, als die wet duidelijk bedoeld is om mensen te onderdrukken, vrijheid af te nemen, privacy te schenden, en open communicatie te frustreren.

Je hebt als individu of bedrijf altijd de verantwoordelijkheid om op basis van je eigen morele afweging te handelen. Zéker als je een grote en invloedrijke speler bent zoals Apple. Want het belang werkt hier ook twee kanten op.

Je lafhartig verschuilen achter de wet komt neer op "befehl ist befehl".

[Croga]

Natuurlijk, als die wet duidelijk bedoeld is om mensen te onderdrukken, vrijheid af te nemen, privacy te schenden, en open communicatie te frustreren.

Het is wel heel makkelijk om je eigen moraal te projecteren op anderen. Wie zegt dat jouw moraal beter is dan die van hen?

Als een duitse automobilist in Nederland met 250km/h over de snelweg raast, mag hij dan ook zeggen "De nederlandse snelheidsbeperking is alleen bedoelt om te onderdrukken, vrijheid af te nemen. De boetes schenden mijn privacy"?
Onze snelheids beperkende wetten zijn bedoelt om de veiligheid te vergroten. Op dezelfde manier zal China claimen dat hun anti-VPN wetten bedoelt zijn om de veiligheid te vergroten; je maakt het tenslotte onmogelijk voor terroristen om versleuteld met elkaar te communiceren. Waar ligt de grens tussen "onderdrukking" en "veiligheid"? En waarom zou onze interpretatie van die grens beter zijn dan die van hen?

Je lafhartig verschuilen achter de wet komt neer op "befehl ist befehl".

Zo jammer weer dat Godwin al meteen om de hoek komt kijken......

[Reactie gewijzigd door Croga op 22 juli 2024 21:16]

[pepsiblik]

Klein detail is natuurlijk dat China ook het VN charter voor de rechten van de mens heeft ondertekend. En daar worden zaken als vrijheid van nieuwsgaring, meningsuiting en vergadering gegarandeerd als onvervreemdbaar. Defacto zijn de Chinezen het er eigenlijk dus mee eens.

[Croga]

En hoe worden die vrijheden dan beperkt door een verbod op VPN?

[pepsiblik]

Het verbod op VPN lijkt twee doelen te hebben: dat mensen zich niet meer kunnen verschuilen op het internet (m.a.w. de overheid weet altijd wat jij doet) en dat mensen niet meer de Chinese censuur van websites kunnen omzeilen (m.a.w. een blokkade van een specifieke website door een search engine voor Chinese gebruikers kan niet meer worden omzeild).

Het eerste geval is een schending van het recht op privacy en eventueel ook het recht op vrije nieuwsgaring. Het tweede geval is een schending van de vrije nieuwsgaring. En wanneer het gaat om discussieforums zou je het recht op vergadering daar ook bij kunnen betrekken.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 juli 2024 21:16]

[Donvermicelli]

Het verbod op VPN lijkt twee doelen te hebben: dat mensen zich niet meer kunnen verschuilen op het internet (m.a.w. de overheid weet altijd wat jij doet) en dat mensen niet meer de Chinese censuur van websites kunnen omzeilen (m.a.w. een blokkade van een specifieke website door een search engine voor Chinese gebruikers kan niet meer worden omzeild).

Het eerste geval is een schending van het recht op privacy en eventueel ook het recht op vrije nieuwsgaring. Het tweede geval is een schending van de vrije nieuwsgaring. En wanneer het gaat om discussieforums zou je het recht op vergadering daar ook bij kunnen betrekken.

Helaas zijn we met diezelfde redenering in Europa hier net zo goed schuldig aan met het 'blokkeren' van sites zoals The PirateBay.

In Nederland hebben we zelfs een verboden literatuur lijst van boeken die je niet mag bezitten en of lezen

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 22 juli 2024 21:16]

[laptopleon]

Wou je nou serieus de situatie in Nederland met die in China gaan vergelijken?? China, wat nog steeds de doodstraf kent? Waarvan we niet eens weten hoe vaak hij uitgevoerd wordt? Met een éénpartij-systeem en een staatsgeleide economie? Waar 'lastige' mensen simpelweg een maandje verdwijnen zodat ze de overheid ze in alle rust kan martelen tot ze bekennen waarvan ze beschuldigd worden?

Verder zie ik graag een linkje welke literatuur in Nederland volgens jou allemaal verboden is. De overheid houdt een herdruk van de originele versie van Mijn Kamp tegen en officieel mag je het niet verkopen, maar zelfs Mein Kampf mag je gewoon lezen, bezitten en uitlenen. Iedereen kan het lezen, zonder risico gestraft te worden.

En dat wou je dat vergelijken met China, waar je gemarteld kan worden als je onterechte beschuldigingen weigert te bekennen?

[Donvermicelli]

Wou je nou serieus de situatie in Nederland met die in China gaan vergelijken?? China, wat nog steeds de doodstraf kent? Waarvan we niet eens weten hoe vaak hij uitgevoerd wordt? Met een éénpartij-systeem en een staatsgeleide economie? Waar 'lastige' mensen simpelweg een maandje verdwijnen zodat ze de overheid ze in alle rust kan martelen tot ze bekennen waarvan ze beschuldigd worden?

Verder zie ik graag een linkje welke literatuur in Nederland volgens jou allemaal verboden is. De overheid houdt een herdruk van de originele versie van Mijn Kamp tegen en officieel mag je het niet verkopen, maar zelfs Mein Kampf mag je gewoon lezen, bezitten en uitlenen. Iedereen kan het lezen, zonder risico gestraft te worden.

En dat wou je dat vergelijken met China, waar je gemarteld kan worden als je onterechte beschuldigingen weigert te bekennen?

Een beetje zelfkritiek is gezond, gewoon erkennen dat we ons zelf ook niet 100% aan de regels houden die we anderen proberen op te leggen is misschien gewoon op zijn plaats?

Dat de Nederlandse staat herdruk en verkoop van een boek verbied is ook censuur. Dat we in Nederland websites blokkeren omdat er misschien een weg te vinden is naar illegale content is ook censuur.

Duitsland doet dit in een nog extremere mate terwijl dit eigenlijk in strijd is met hun eigen grondwet.

Doodstraffen, staatsvormen etc. heb ik het in de post waar jij op reageerde niet over gehad en hoef je ook niet mee te nemen om te kunnen erkennen dat we ons zelf niet eens 100% aan de regels houden die we van andere landen verwachten.

[laptopleon]

Een beetje zelfrelativering is broodnodig, dat zijn we alvast eens, maar IMHO begrijp je de betekenis van censuur en onderschat je het verschil tussen communisme en liberale democratie.

Censuur houdt in dat bepaalde informatie verbannen wordt. Als in: Niet meer op een legale manier te vinden is. Als je een film of boek gewoon kunt bekijken of lezen, maar je moet er misschien een betaald abonnementje voor nemen of je naar een fysieke bibliotheek begeven, dan heeft dat niets met censuur te maken.

Het Mein Kampf 'voorbeeld' slaat ook nergens op want het is de enige casus en zelfs die casus gaat niet op want de tekst van dat boek is gewoon vrij in te zien. Kortom censuur door de overheid bestaat in Nederland niet.

Ik begrijp dat er een hele generatie tweakers is opgegroeid intussen die niet beter weet dan dat alles binnen het genre popcultuur binnen 10 minuten wel op HD kwaliteit via TPB en een bittorrent client binnen te halen is en nog 'gratis' ook. Ik begrijp dat dat snel went. Maar dat er wel eens websites geblokkeerd worden die zich niet aan de copyright-wet houden, ook dat heeft niets met censuur te maken, want die content blijft gewoon beschikbaar via andere - legale - kanalen.


Je kunt niet zeggen 'Och, laat die Chinezen toch, we zouden het ook niet leuk vinden als anderen zich met ons bemoeien' en de staatsvorm buiten beschouwing laten omdat juist die staatsvorm ervoor zorgt dat er censuur is en VPN verboden wordt en dus Apple zijn VPN-apps moet verwijderen.

Nogmaals, Nederland / China is een vergelijking van een mug met een olifant. In Nederland was het altijd verboden om een staatshoofd te beledigen, maar in de praktijk kon een cabaretier een half uur op koningin Beatrix op de publieke omroep compleet belachelijk staan maken, zonder dat er één Nederlander verwachtte dat hij daar zelfs maar voor op het matje geroepen zou worden. Duitsland ben ik minder bekend mee maar afgaande op de discussie rond het belachelijk maken van Erdogan laatst, is het daar niet veel anders. Sterker nog, in Nederland gaat het wetsartikel er uit en ook in Duitsland schrappen ze het.

[SuperDre]

Het is niet alsof wij hier "vrijheid van nieuwsgaring, meningsuiting en vergadering" hebben, ook wij mogen niet alles zomaar doen.

[laptopleon]

Verklaar u nader. Hier moet je het toch behoorlijk bont maken voor er ingegrepen wordt.

Hooguit wordt hier een demonstratie tijdelijk of plaatselijk verboden omdat die precies wordt gepland op een plaats of tijd waarvan men weet dat het gegarandeerd uitloopt op rellen of knokpartijen. Toestanden met hooligans die winkels slopen voor de lol, links/rechts tegendemonstraties of een anti-zwarte-piet-club die de intocht van Sinterklaas wil vergallen. Totaal niet te vergelijken met China waar je buurman je aangeeft bij 'de partij' als je niet hard genoeg het volkslied meezingt.

[SuperDre]

Sorry, maar 'haat' etc mag niet geplaatst worden, tja, dat valt gewoon onder censureren, want vrijheid van meningsuiting betekent dat je mag zeggen wat je wilt ongeacht of anderen daardoor geschokt of 'pijn' doet. en dat is maar een klein voorbeeldje.

[laptopleon]

Vrijheid mag niet ten koste gaan van de vrijheid van anderen, nee. Dat heeft niet zo veel met censuur te maken. Anderen kunnen ook van iets lulligs al ondersteboven zijn dus daar hoef je je formeel niets van aan te trekken, daar mag je best ver in gaan. Je mag zelfs gewoon zeggen dat je iemand haat, dat is gewoon een mening en dat wordt niet gecensureerd. Alleen anderen áánzetten tot haat – wat gaat toch echt iets heel anders is – mag niet. Lijkt me ook een redelijke voorwaarde. Wat zou je er zelf van vinden als iemand anderen zou ophitsen tegen jou? Daar schiet uiteindelijk niemand wat mee op.

[SuperDre]

Aanzetten tot haat is nog steeds gewoon 'vrijheid van meningsuiting', je kunt de persoon pas pakken als die het ook zelf gaat uitvoeren, dat anderen zo dom zijn dat ze het gaan uitvoeren is in principe niet aan degene die de tekst op internet zet. Blij zou ik er tuurlijk niet mee zijn, maar waar leg je dan de grens als je dus verbied om het te ZEGGEN. Jij vindt bij grens C, china vindt bv grens P. Wie ben jij dan om te zeggen dat china fout is, echte vrijheid van meningsuiting heeft geen grenzen.

[laptopleon]

Aanzetten tot haat is nog steeds gewoon 'vrijheid van meningsuiting', je kunt de persoon pas pakken als die het ook zelf gaat uitvoeren […]

Sorry, maar aanzetten tot iets is niet hetzelfde als een menig hebben over iets. Iemand haten valt onder een menig hebben. Je mag gewoon iemand haten en dat zeggen is op zich niet strafbaar. Aanzetten tot haat is wél strafbaar, volgens artikel 137d.

[SuperDre]

Dat het strafbaar is, is nou dus net wat ik bedoel met dat ook wij geen volledige vrijheid van meningsuiting hebben, aanzetten is dus niets meer dan zeggen/schrijven, dat anderen zo dom zijn om daar wat mee te doen is een ander verhaal.

[laptopleon]

Je mag elke mening ventileren. Dus hoezo is er dan geen volledige vrijheid van meningsuiting?

[SuperDre]

Dat mag je dus in nederland niet, bepaalde 'meningen' zijn strafbaar.

[pim]

je maakt het tenslotte onmogelijk voor terroristen om versleuteld met elkaar te communiceren

Wat een onzin, ze kunnen nog steeds versleuteld communiceren.
Hier, alsjeblieft, een versleuteld bericht, zonder een vpn verbinding:

Kx2/tYYsLvY60YdOCOL1Qaz4014AjPIgoLY2g8bpnRc===

[T-men]

Wat een onzin, ze kunnen nog steeds versleuteld communiceren.
Hier, alsjeblieft, een versleuteld bericht, zonder een vpn verbinding:

Kx2/tYYsLvY60YdOCOL1Qaz4014AjPIgoLY2g8bpnRc===

Het gaat niet om het versleutelen van berichten....

VPN's worden door Chinezen gebruikt om gecensureerde sites tóch te kunnen bezoeken. Wanneer je helemaal geen data kan verzenden/ontvangen dan komt ook die versleutelde boodschap van jou niet door.

[Henrikop]

Da's een hash, geen versleuteling :-)

[pim]

Nee, het is wel een versleuteling. Ik heb het wachtwoord om het te decrypten.

[The Zep Man]

Op dezelfde manier zal China claimen dat hun anti-VPN wetten bedoelt zijn om de veiligheid te vergroten; je maakt het tenslotte onmogelijk voor terroristen om versleuteld met elkaar te communiceren.

Dat iets verboden is maakt het nog niet dat het onmogelijk is, noch dat het niet gedaan wordt. Vergelijk je Duitse automobilist die 250 km/h rijdt over de Nederlandse snelweg. Het mag niet, maar buiten een file om houdt niets hem tegen om het te doen. Dat hij een hoge boete krijgt als hij gepakt wordt is een ontmoedigingsbeleid, geen maatregel om het onmogelijk te maken.

Hetzelfde met VPN's in China. Als je denkt dat de bevolking (met name hogeropgeleiden) niet weet hoe ze om de grote Chinese vuurmuur heen moeten werken dan ben je erg naïef.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:16]

[Sorcerer8472]

Het feit dat bij 250 op een weg waar je 100 mag (méér dan verdubbeling) je auto wordt ingenomen is wel enigszins een maatregel om het onmogelijk te maken trouwens

[The Zep Man]

Het feit dat bij 250 op een weg waar je 100 mag (méér dan verdubbeling) je auto wordt ingenomen is wel enigszins een maatregel om het onmogelijk te maken trouwens

Mogelijk onwaar. Het kan zijn dat in Nederland een buitenlander met zulke snelheden een (forse) boete krijgt omdat zijn auto en rijbewijs niet in beslag kunnen worden genomen.

En nog steeds is dat geen maatregel om het onmogelijk te maken. Die Duitser kan nog steeds 250 km/h rijden voordat hij mogelijk staande wordt gehouden. Het is ontmoedigingsbeleid.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:16]

[lenwar]

Natuurlijk, als die wet duidelijk bedoeld is om mensen te onderdrukken, vrijheid af te nemen, privacy te schenden, en open communicatie te frustreren.

Je hebt uiteraard een goed punt, maar dit is natuurlijk vanuit 'ons' perspectief. Vanuit onze Nederlandse/westerse(?) oogkleppen heb je helemaal gelijk. Vanuit oogkleppen van de Chinese overheid, 'beschermen ze hun bevolking tegen verwerpelijke informatie'.

Het is wezenlijk hetzelfde als die belachelijke cookiemuur niet-Europeese bedrijven moeten opwerpen voor Europeese gebruikers. Die kunnen ook zeggen "Zoek het maar uit met je cookiemuur, maar dat zullen zij ook niet doen, want 'befehl ist befehl' en anders krijg je sancties tegen je aan (op wat voor manier dan ook).

Als je als bedrijf je niet kan vinden in de omstandigheden van een bepaald land, moet je er voor kiezen om daar niet te handelen, je principes aan de kant te zetten, of heel hard gaan lobbyen, maar ik ben wel van mening dat je je aan de wet moet houden.

Als consument heb je hier natuurlijk ook beperkt invloed op, door bijvoorbeeld om deze reden geen Apple producten te kopen en/of gebruiken. (in het geval van Apple is dat prima te doen volgens mij. In het geval van een Google achtig bedrijf is dat al moeilijker). Voor andere zaken (zoals kleding die onder veel leed van mens en dier wordt geproduceerd) kan dat veel moeilijker zijn, omdat vrijwel alle betaalbare producten onder die omstandigheden wordt geproduceert.

[gorgi_19]

Je reageert wel erg vanuit je eigen perspectief en hoe je zelf naar de wereld kijkt.
Even advocaat van de duivel spelend:

Een wet die:
* landen toestaat om journalisten en advocaten af te luisteren;
* toestaat om hele wijken / gebieden af te luisteren en data te onderscheppen
* alle communicatie naar bepaalde gebieden vanuit een land onderschept en analyseert

hoeft dus niet aan voldaan te worden volgens jou?
Bovenstaande zit bijvoorbeeld in de nieuwe aftap wet (zie https://www.rtlz.nl/tech/...-mails-en-appjes-aftappen); je geeft dus aan dat bedrijven niet hoeven te voldoen, sterker, niet mogen voldoen aan de Nederlandse wet.

Natuulijk kan je aanvoeren dat het noodzakelijk is voor de binnenlandse veiligheid, het door de geheime dienst wordt gedaan en er commissies zijn voor toetsing. Exact dezelfde argumenten die ook bijvoorbeeld China kan gebruiken.

[Reactie gewijzigd door gorgi_19 op 22 juli 2024 21:16]

[bytemaster460]

In Nederland is het binnenkort ook mogelijk om alles en iedereen af te luisteren. Wie bepaalt dan nu wat de bedoeling van deze wet precies is? Is het de formulering van de overheid: Terrorismebestrijding en het bestrijden van kinderporno? Of is het de formulering van organisaties als Bits of Freedom en is het een schending van de vrijheid en privacy van de burgers?

[Verwijderd]

Maar hier hebben we (nog) de vrijheid om je daaraan te onttrekken. En in kringen waar dat van groot belang is is die kennis ook wel aanwezig: kinderporno liefhebbers zijn vaak goed thuis in Tor, VPN's en schijfversleuteling.

[bytemaster460]

Dat is de discussie niet, of je je eraan kan onttrekken. Dat kan in China ook nog steeds. De discussie is of een buitenlands bedrijf zelf moet gaan bepalen of ze al dan niet meegaan in wetten van een ander land en op welke basis ze die beoordeling moeten maken.

[Verwijderd]

Zijn de trouw met je verkrachtingswetten in oa Irak goed dan?
Volgens die landen wel ja... dat pas je ook niet eventjes aan.

[coyote1980]

Ik zie in het artikel niet dat het aanbieden van VPN-apps in de Apple app store tegen de Chinese wet in zou druisen: alleen het gebruik van VPN verbindingen is momenteel verboden. Dus Apple lijkt het dan te mogen aanbieden, het mag alleen niet gebruikt worden. Dat Apple het nu ook niet meer aanbiedt is daarom ook ethisch twijfelachtig te noemen, ze dragen een grote steen bij aan de (on)mogelijkheid tot burgerlijke ongehoorzaamheid in China.

[Kenzi]

alleen het gebruik van VPN verbindingen is momenteel verboden

VPN verbindingen zijn helemaal niet verboden. Zo lang je of een geregistreerde VPN aanbieder gebruikt, of een business case aandraagt mag je gewoon VPN gebruiken.

[SuperDre]

Het is wel wat genuanceerder dan dat hoor. Door VPN applicaties aan te bieden wordt de drempel heel erg laag om er wel gebruik van te maken. En ken jij de Chinese wetgeving omtrent VPN compleet? Waarschijnlijk staat daar ook in dat de verkoop van VPN applicaties niet is toegestaan als je daar geen licentie van de Chinese overheid van hebt, en ga er maar van uit dat 999 van de 1000 VPN applicatie makers die licentie niet heeft. Kun jij aangeven aan apple dat je die licentie wel hebt, dan zul je je applicatie waarschijnlijk wel mogen verkopen in de store (maar waarschijnlijk heb je je applicatie dan ook moeten aanpassen aan de regelgeving voor China).

[Verwijderd]

Lekker makkelijk dan. Het is de wet dus ik hoef me niet meer af te vragen of het etisch verantwoord is. Apple heeft hier wel degelijk de afweging te maken of ze het etisch belamg ondergeschikt vinden aan de verkoopcijfers in china. Het antwoord lijkt me duidelijk...

[bytemaster460]

Probleem is dan altijd: waar ligt de grens? We hebben in Europa ook steeds meer wetten die de privacy en vrijheid van de burgers schenden, maar toch rekenen we het bedrijven niet aan wanneer ze zich daaraan houden. Je moet dus van multinationals gaan verwachten dat ze inschatten wat goede en wat slechte wetten zijn. Lijkt me onmogelijk. Ik kan dus best begrijpen dat Apple zegt dat ze zich aan de lokale wetten houden, hoe beroerd die soms ook zijn.

[Caelorum]

En toch doen ze het in hun thuisland wel doordat ze weigeren mee te werken en bewust aansturen op een rechtzaak. Ze schatten dus zeker wel in wat goede en slechte wetten zijn in hun eigen thuisland, maar in China ineens niet meer?

[bytemaster460]

Heeft met een inschatting van kansen te maken. Een zaak aanspannen bij een Amerikaans gerechtshof of bij een Chinees gerechtshof... Ik denk dat we allebei wel weten wat het verschil is.

[Regel]

En dit is dus precies waarom het logischer is dat Apple zich aan wetten in Nederland houdt dan in China. Nederland is een democratie en een rechtstaat en een onterechte wet kan aangevochten worden, terwijl in deze 'check' op de macht van de overheid ontbreekt.

De vergelijking die overal in deze draad gemaakt wordt tussen Chinese wetten en westerse wetten gaat op dit fundamentele punt al mank.

[bytemaster460]

Nederland en China zijn twee uitersten, maar waar ligt dan de grens. Bijv. als je Indonesië en China vergelijkt? Daarnaast staat de Europese politiek ook heel sterk onder invloed van de lobby en de multinationals. De vraag is ook in Europa steeds meer: hoe democratisch is de besluitvorming überhaupt. De "staatsvorm" van de EU is zelfs zeer ondemocratisch met zijn vele benoemingen en nagenoeg machteloos EP.

[Verwijderd]

In Nederland is het heel erg beperkt om een wet aan te vechten, de sleepnet druist in tegen de grondwet, daar kan je geen zaak tegen starten omdat het bij wet verboden is dat rechters wetten toetsen aan de grondwet.

[Verwijderd]

Oh, ik kan het prima begrijpen. Als je als multinational overal die afweging maakt met een heel harde ethische lijn in gedachten kun je de boel wel opdoeken. Het punt dat ik wilde maken was dat het je niet ontslaat van de verantwoordelijkheid om erover na te denken en een bewuste keuze te maken. Als je de lijn volgt die zegt dat de wet de wet is en je daarom niet meer hoeft na te denken dan hadden we de kampbewakers uit de tweede wereldoorlog ook niet hoeven vervolgen, zij hadden immers hun orders.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:16]

[Menesis]

Niet alle wetten zijn ethisch dus je er niet aan houden kan dan dus juist wel ethisch zijn.

[bytemaster460]

Maar wie bepaalt dan welke wel en welke niet ethisch zijn? Zeker bij grensgevallen. Is dat aan multinationals om dat te bepalen?

[Menesis]

Een multinational kan natuurlijk zijn eigen ethische regels opstellen, maar vaak is het money-wise gezien slimmer om je aan de lokale wetten te houden.
Je kunt ook zeggen, ok bekijk het met je VPN regels. Maar voor Apple (ahum Apple's aandeelhouders!) is dat geen optie.

[Reactie gewijzigd door Menesis op 22 juli 2024 21:16]

[bytemaster460]

Eigen ethische regels van een bedrijf kunnen ook weer tégen hun gebruikers werken. Stel dat een bedrijf tegen de PVV of abortus is en het vervolgens onmogelijk maakt om op hun apparaten te zoeken naar info over de PVV of abortus. Je wil toch ook niet dat het bedrijfsethos de werking van het product gaat bepalen?

[SuperDre]

Ethiek is in the eye of the beholder. Ofwel wat jij ethisch niet verantwoord vindt, kan een ander wel vinden.

[HandheldGaming]

Wanneer de wet ethisch onverantwoord is, is de ethische actie om je er niet aan te houden. Dus ja... dat is een etisch verantwoorde actie wanneer Apple zich niet aan de wet zou houden. Dikke kans dat ze dan net als Google een tijdje terug het lang uit gekieperd worden, inclusief hun hele productie.

Kortom... uit eigen belang doet Apple dit allemaal niet en zijn ze ethisch onverantwoord bezig.

[SuperDre]

Maarja, zoals ik het hierboven al een paar keer heb gezegd, ethiek is in the eye of the beholder, dus wat jij ethisch verantwoord vindt, hoeft een ander weer niet te vinden (en andersom), wie ben jij om te bepalen wat wel/niet ethisch verantwoord is.
Jij vind het verbod op VPN ethisch onverantwoord, maar genoeg mensen vinden dat ook niet.

[HandheldGaming]

Ow helemaal eens, ethiek is een flexibel concept. Hoe hier door de belanghebbende mee om wordt gegaan is echter nog veel flexibeler. Wat ik wel kwalijk vind. Want aangezien Apple een Amerikaans bedrijf is, zullen zij (in een ongerelateerde situatie) openlijk zeggen dat ze het fundamenteel oneens zijn met deze actie. Maar ze doen niks niets met hun woorden. Wat weer ethisch onverantwoord is.

[HaseMike]

Het ondersteunen van dictaturen en censuur is in zichzelf het breken van de wet. Apple / Google / Facebook zouden de originele westerse waarden van vrijheid van meningsuiting en informatie moeten verdedigen in plaats van zich uit pure winst te verlagen tot de normen van dit soort regimes.

Maar goed gezien de acties de laatste tijd van deze 3 bedrijven, moet je je afvragen of ze zich zelfs in het westen aan deze wetten houden. Helaas.

[SuperDre]

Welke vrijheid van meningsuiting? Wij mogen ook niet alles zeggen wat we willen of denken, dus hoe is dat anders met hoe het is in China.

[HaseMike]

Juist hier is het probleem ook aan het groeien en moeten we het stoppen voor het elke keer weer verder wordt ingeperkt. daarom schreef ik ook "originele westerse waarden", helaas zijn die stevig aan het afkalven, de NL overheid doet er ook aan mee, en kijk eens naar de absurde censuur in b.v. Duitsland. Bedrijven die meewerken aan het beperken van de vrijheid zouden we moeten boycotten. Lastig met google en dergelijke, helaas.

Het is overigens totaal van de gekke dat we geen vrijheid van meningsuiting hebben, mijn bloed kookt als voor de zoveelste keer de een of andere "Journalist" het heeft over de "grezen van de vrijheid van meningsuiting". Zodra je een grens hebt, heb je geen vrijheid van mening meer.

ALLES moet gezegd kunnen worden, het zijn maar klanken, maar een grote groep politiek krankzinnigen vind kennelijk wat anders.

[Reactie gewijzigd door HaseMike op 22 juli 2024 21:16]

[Verwijderd]

Het gaat hier om je aan de wet houden.

Dat is maar zeer de vraag. Die wet stelt dat ISP's daar niet geregistreerde vpn's blokkeren. De vpn apps zouden dus mogelijk niet meer werken, en dat is dan niet Apple's schuld. Maar ze compleet weghalen is iets heel anders.

Gelukkig heb je op Android veel meer mogelijkheden iets buiten de store te installeren. Slechte reclame voor Apple onder Chinezen die de censuur willen omzeilen.

[SuperDre]

Nee, dat is wat JIJ weet van die wetten daar, mogelijk staat er ook in die wetten dat er geen VPN applicaties verkocht mogen worden zonder een licentie van de Chinese overheid.

[amigob2]

Waar is te lezen dat china een wet heeft geintroduseerd. Zo ver ik het gelezen heb probeert China het alleen onmogelijk te maken, dat je VPN gebruikt. De overheid heeft de telecom operators dus gevraagd actieve VPN's te blokkeren. Als je daar niet aan mee werkt heb je wel geen bestands recht meer.

Ik verwacht dus ook de de Chinees overheid aan apple gevraagd heeft om die vpn apps uit de store te halen. Het is dus nog steeds niet verboden VPN te gebruiken,

success, met het gebruik. Mijn vriendin lukt het nog steeds, ik ga alleen niet vertellen hoe, omdat die mogelijkheid dan ook geblokkeerd gaat worden.

[Malfunctions]

Apple ondersteunt met deze actie de censuur in China. Dat vind ik ethisch niet erg verantwoord. Dat het in China een wet is, betekent niet dat het goed is.

Het had ze wat mij betreft gesierd als ze hadden gezegd dat ze niet meewerken aan censuur, en nog liever hun producten niet leveren in China. Maar ja, die zakelijke belangen hè..

[84hannes]

Maar ja, die zakelijke belangen hè..

Bedrijven bestaan in de eerste plaats om geld te verdienen, dat wordt van ze verwacht door aandeelhouders, regeringen, de maatschappij. Die zakelijke belangen zijn dus de kern van het bedrijf.

Cook hoopt dat China de strenge regels inzake vpn-verbindingen gaandeweg versoepelt.

Ik hoop dat China, sterker nog, alle overheden in de wereld stoppen met hun repressief beleid. Ik hoop dat er genoeg te eten komt voor alle mensen in de wereld en dat niemand meer oorlog hoeft mee te maken. Ik hoop ook dat we op een duurzame manier met de wereld zullen omgaan. Kost me helemaal niets, dat hopen, dus ik zou wel gek zijn om het niet te doen.

[Neko Koneko]

Apple ondersteunt met deze actie de censuur in China. Dat vind ik ethisch niet erg verantwoord. Dat het in China een wet is, betekent niet dat het goed is.

Het had ze wat mij betreft gesierd als ze hadden gezegd dat ze niet meewerken aan censuur, en nog liever hun producten niet leveren in China. Maar ja, die zakelijke belangen hè..

Maar wie is Apple om te bepalen welke wetten wel of niet nageleefd moeten worden? Zou een lekker zooitje worden als iedereen zich alleen aan die wetten zou houden die hem uitkomen en de rest zou negeren.

[blorf]

Het is maar hoe je het bekijkt. Het "platform" van Apple, en ook die van Google en MS zijn in de basis ontworpen om de eindgebruiker te beperken. Als de hardware waar hun produkten voor bedoeld zijn gewoon computers waren, zonder verplicht dichtgetimmerde interface er bovenop lag de keus om wel of geen VPN-programma te installeren in handen van de gebruiker.
Dus: in hoeverre zijn ecosystemen geen censuurmachines op zichzelf?

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 21:16]

[Verwijderd]

Zo beperkt is het ook weer niet hoor, je kan gewoon een vpn certificaat erop knallen.

[karma4]

Zakelijke belangen staan voorop.
In dit kader is het raar dat Cook vind dat hij zich nu aan de wet moet houden waar hij eerder thuis in de VS met de fbi zaak de boel aan het verdraaien was (doel publieke opinie) en zich hevig verzette tegen de wet.
Komt terug op zakelijke belangen als enige verklaring.

[JackBol]

Er was geen wet die Apple verplichtte om de FBI te helpen. De FBI verwachtte dat Apple ze vrijwillig zou helpen en daar pasten ze voor. De US wilde na de Bernardino situatie wel zo'n wet maken maar die is later afgeschoten.

[field33P]

Bovendien kan het voor Apple (en individuele medewerkers van Apple) onfortuinlijk zijn om zich niet aan de Chinese wet te houden. Immers valt China niet exact te omschrijven als een rechtsstaat en is Apple als niet-Chinees bedrijf zijnde altijd in het nadeel.

[karma4]

Er was een gerechtelijk bevel om van één toestel model met serienummer genoemd te helpen met het verkrijgen van de data van dat ding. Dat het vrijwillig zou moeten zijn en voor niets is ook niet waar.

[Verwijderd]

Lees die zaak eens opnieuw in... NIEMAND verwachtte dat een wet die niet voor digitale apparaten bedoeld is door een rechter ten uitvoer zou moeten worden gevoerd.
Daarnaast wilde Apple wel helpen, alleen heeft de politie het voor zichzelf verziekt door met de telefoon te rommelen.
Dan is het ook voor Apple qua mogelijkheden over en Apple wilde en terecht geen os maken met een backdoor erin.

[Verwijderd]

Betekend ook dat China kan verbieden dat Aple geen onderdelen voor de iPhone etc meer kan krijgen...

[SuperDre]

Ethiek is sowieso in the eye of the beholder. Doe je zaken in/met China, dan heb je je gewoon aan hun wetgeving te houden, of je het daar nu wel of niet mee eens bent. En denk nou niet dat het een simpele beslissing is om dan maar geen zaken te doen met China. China is een grotere markt dan de VS of EU, dus om die dan maar te laten liggen is zakelijk te dom voor woorden.

[FavouriteSongs]

Want is het ethisch om je bewust niet aan de wet te houden?

Elke handeling is ethisch. Ethiek houdt zich bezig met wat goed of fout is. Je kunt dus niet zeggen dat iets 'ethisch' is, je kunt alleen zeggen dat iets ethisch gezien goed of fout is. Ik denk dat jij met 'ethisch' bedoelt dat het ethisch goed is.

Kleine kanttekening, maar om je mening te begrijpen moet ik dit wel duidelijk weten.

[SuperDre]

en wat is ethiek? it's all in the eye of the beholder...

[FavouriteSongs]

Het is een taalkundige fout die rechtgezet moet worden. Ik heb dit punt ook al gemaakt over de term 'ethische hackers'. Ook hier wordt 'ethisch' gelijkgetrokken met 'goed'.

Ethiek is een veld in de filosofie dat zich bezighoudt met goed en kwaad. Je kunt dus niet zeggen dat iets 'ethisch is', want dan zeg je alsog niets. Alles, iedere handeling, is ethisch. Men denkt vaak dat 'ethisch' 'goed' betekent, maar dat is dus onjuist. Juist is: iets is ethisch goed of slecht; iets is niet 'ethisch' an sich.

[SuperDre]

maarja filosofie is dus ook puur in the eye of the beholder.

[FavouriteSongs]

Sorry, maar hoe sluit wat jij schrijft aan op mijn post?

[kiang]

Ok, ik ga er maar meteen voor:

Het was volgens jouw redenering dus ethisch Joden te verklikken? Het was immers de wet om ze aan te geven, dus de volledige schuld moet dan maar bij de Duitse bezetter gelegd worden, en niet bij de NSB'ers die vrolijk mee deden?

Ik vind jouw argument dus helemaal fout: "het is de wet" is geen ethisch excuus om onethische dingen te doen.

Echter, in dit geval vind ik ook niet dat Apple wat te verwijten valt. Enkel jouw argumentatie daartoe is fout in mijn ogen

[Topeng]

Vanuit ethisch oogpunt, zit er wel meer fout bij Apple, maar daar hebben veel multinationals "last van". Belastingontwijking, uitbuiting, slechte werkomstandigheden anyone ?
Als je je daarover werkelijk druk gaat maken, en alle producten van deze "foute" bedrijven de deur uit zou doen, heb je ook geen leven meer.

[YangWenli]

"In ethiek kun je niet wonen"

[the-dark-force]

Wanneer wordt burgerlijke ongehoorzaamheid een morele plicht? -Loesje-

Wanneer de wet voorschrijft dat kale mensen vervolgt moeten worden doe jij dat dus gewoon omdat de wet dat zegt?
Of is de wet op zichzelf onethisch?

[SuperDre]

tja, en in Nederland komt dat ook zo vaak voor, een voorbeeld is bij bepaalde steden dat je niet met een dieselauto van voor een bepaald jaar meer de stad er mee in mag, terwijl er genoeg diesels zijn van na dat jaar die een stuk vervuilender zijn.
En wat is ethiek? it's all in the eye of the beholder.

[gjmi]

Tja, dan zouden ze geen zaken moeten doen in China. Zaken en politiek is een lastig onderwerp. Ik denk dat iedere top-man die zegt: "we doen geen zaken meer in China want ik ben het niet een met hun politiek" afgezet word. Aandeelhouders willen geld zien en China is een grote markt.

[HandheldGaming]

Kortom.. aandeelhouders zijn ethisch onverantwoord bezig. Weet je dat ik het eigenlijk schitterend vind hoe corrupt het basis principe van financiele markten eigenlijk zijn.

Want vraag het nagenoeg iedere investeerder individueel en dan zijn ze tegen censuur en de beperking van vrijheid (zeker Amerikaanse). Maar zodra je er een laagje tussen legt en de investeerder niet meer direct zichtbaar is. Dan is ineens alles goed. Dan mag ineens alles.

Pas wanneer de Chinese overheid tegenstanders publiekelijk op een plein gaat slachten zullen veel investeerder pas eens denken om te gaan reageren.

[bytemaster460]

En dat niet alleen. Je treft ook de Chinese bevolking als westerse technologiebedrijven zich zouden terugtrekken uit China. Dat China geen dictatuur meer is zoals dat tot in de jaren 80 en zelfs 90 was heeft vooral te maken met de opkomst van internet en de technologie die eraan vast hangt.

[Verwijderd]

Tsja, het is allemaal wat je gewend bent en in welk perspectief je dingen ziet.
Ik vind het bijvoorbeeld zeer onethisch dat in een vrij land als Nederland de copyrighthonden een heksenjacht zijn begonnen naar zaken die anno 2017 in mijn ogen bij de primaire levensbehoeften van de mens horen. Muziek en film zorgen voor welbehagen en stimuleren de ontwikkeling van de creatieve geest. Door dit alleen beschikbaar te maken voor mensen met een budget kun je ook spreken van censuur of discriminatie voor een groot deel van de Nederlandse bevolking.
In China vinden ze dat een hoop van die westerse meuk waarschijnlijk niets toevoegt aan een positieve ontwikkeling van het Chinese volk. Als ik naar een groot deel van het web kijk kan ik ze daar niet eens echt ongelijk in geven...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:16]

[gjmi]

Dat copyrightverhaal is een hele andere discussie. En speelt niet alleen in Nederland, maar in de hele westerse wereld.
En je hebt het over levensbehoefte: water en brood zijn levensbehoeftes, maar daar moet je ook voor betalen. Media is geen levensbehoefte. Je kunt best zonder, er zijn veel meer en betere mogelijkheden om de dingen die jij aanhaalt te realiseren.

[Verwijderd]

Is alles wat hier wel toegestaan is en daar verboden nu plotseling 'onethisch' als een westerse fabrikant zich daar aan de regels houdt?

Ik denk dat het meer aan de politiek is om China hiervoor te veroordelen en te waarschuwen dat dit grote economische gevolgen kan krijgen, doordat westerse bedrijven het land gaan verlaten.

[TweakerPas]

Je kunt het ook anders bekijken: Het geeft des te meer weer aan dat het 100% gaat om geld en niet om de mensen / eindgebruikers. Ze hadden ook hun poot stijf kunnen houden en zeggen dat ze niet aan onderdrukking meewerken, wat ze nu dus wel doen door zich achter de wetgeving van China te verschuilen.

Moet je kijken wat voor signaal Apple naar de rest van de wereld had gegeven als ze hun b*llen lieten zien en niet mee gingen werken aan de onderdrukking.

[Verwijderd]

Ethisch is het zeer twijfelachtig.

Ethisch zou het beter zijn als Apple zich niet aan een lokale wet zou houden?

Ik ben het met je eens dat het verbieden van VPN apps op zijn zachts gezegd de verdenking opwerpt dat je iets te verbergen heeft maar dat is een beslissing van het land, niet van Apple. Blame where blame is due.

[Armin]

Ethisch is het zeer twijfelachtig.

Vinden wij allemaal ...

Maar kopen wel allerlei Made in China spul, inclusief high tech apparatuur zoals de hier vaak bejubelde China Phones.

[ultimasnake]

Ik vind dit dan ook een van de meest rare discussies van de laatste tijd (al is het natuurlijk komkommertijd).... Er is een wet en daar dient een bedrijf die zich daar aan te houden, wij verwachten dit ook van Apple en andere bedrijven over onze eigen wet en regelgeving. Maar omdat deze wet iets bevat wat tegen onze normen en waarden in gaat moet Apple maar de wet gaan breken en dus iets strafbaars doen?

Ik snap dan ook niet dat Tim Cook zich moet verdedigen voor het aan de wet houden..

[Rutje!]

Je hebt als bedrijf nog altijd de keuze om je te conformeren, of terug te trekken. Die keuze "moet" je verantwoorden, ze hoeven zich niet te verantwoorden voor het politieke klimaat in andere landen.

Stel, hypothetisch, dat een land een wet invoert die tech bedrijven verplicht dissidenten te identificeren zodat het regime ze uit de weg kan ruimen. Is het dan vanzelfsprekend dat een bedrijf daar in meegaat, want het is immers de wet? Er ligt denk ik duidelijk ergens een grens, en daar gaat de discussie over.

[Verwijderd]

Je gaat niet zomaar een markt van meer dan een miljard consumenten opgeven. Dat zou zelfmoord zijn op de beurs. Uiteindelijk kan niemand Apple wat aanrekenen, het bedrijf is niet verplicht om zich terug te trekken of niet aan de Chinese wet te houden.

[stresstak]

Je gaat niet zomaar een markt van meer dan een miljard consumenten opgeven.

Neen, maar 'verdedigen' suggereert met enig omhaal uitleggen waarom je het doet.
''Het moest van China'' was korter geweest en even effectief qua resultaat.

[gabba25]

Ik snap iets niet. Er zit toch ook een ingebouwde von client in iOS? Werkt deze dan ook niet meer? Het gaat de hele tijd alleen maar over apps

[dehardstyler]

Daarmee moet je eerst nog naar een server verbinden en dat zal vanuit China niet meer lukken. Je kan nog wel proberen een aparte VPN config te maken die China nog niet kent. ( bijvoorbeeld met OpenVPN Scramble )
Dat schijnt nog wel te werken, maar het wordt met de dag moeilijker en de Great Firewall wordt met de dag "beter".

[Kenzi]

Die werkt ook gewoon nog steeds. Kan hier perfect verbinding maken met het bedrijfsnetwerk in NYC via de ingebouwde VPN. Er is dan ook geen totale ban op VPN zoals de berichtgeving wel doet lijken.

[Verwijderd]

Bedrijven kunnen waarschijnlijk nog wel VPN gebruiken, zolang het een westers bedrijf is, die het aanmeld en alleen op hun kantoor.

Maar soms is dit niet genoeg. Je wilt ook vaak in het veld kunnen inbellen met VPN. Je hebt nu kans dat dit geblokkeerd wordt.

[lagefrequentie]

Uit de kwartaalcijfers van Apple blijkt dat het bedrijf in de afgelopen drie maanden 14,8 procent meer iPads heeft geleverd dan in hetzelfde derde kwartaal vorig jaar. Het totaal aantal geleverde iPads kwam uit op 11,4 miljoen. Het is voor het eerst in jaren dat Apple een stijging noteert bij de leveringen van iPads in de jaar-op-jaarvergelijking, wat waarschijnlijk deels komt doordat Apple voor het eerst sinds lange tijd in het voorjaar nieuwe iPads heeft geïntroduceerd. De omzet van Apple kwam in het afgelopen kwartaal uit op 45,4 miljard dollar. De winst bedroeg 8,7 miljard dollar, omgerekend zo'n 7,4 miljard euro.

Wat heeft de jaarwinst van Apple te maken met verwijdering van vpn apps in China?

VPN:
Waarschijnlijk heb je er weleens over gehoord en zo niet, dan moet je sowieso verder lezen. Want VPN is ook voor jou belangrijk, zelfs als je nooit downloadt of streamt. Maar wat is VPN, en waarom zou je het moeten gebruiken? Wij bespreken hier de belangrijkste vragen over VPN.

Wat is VPN?
VPN staat voor Virtual Private Network en kun je zien als een privénetwerk binnen een groter netwerk. Meestal gaat het om een versleutelde verbinding tussen twee andere netwerken via openbare netwerken (internet). Denk aan je thuisnetwerk en het bedrijfsnetwerk van je werkgever. VPN helpt je om een soort privétunnel of -pijplijn tussen die twee netwerken te maken.

Waarom moet je VPN gebruiken?
Groot voordeel van VPN: geen pottenkijkers. Doordat de verbinding is versleuteld, kan iemand die ook toegang heeft tot datzelfde netwerk jouw VPN-verbinding toch niet afluisteren. Denk aan een hotel, trein, restaurant of een andere plek met open wifi. Dankzij VPN zien sniffers (afluisteraars) geen zinnige informatie voorbijkomen. Wel zo prettig als je je bankzaken of andere privédingen regelt.

Wanneer moet je VPN gebruiken?
Van oudsher wordt VPN gebruikt in zakelijke omgevingen om werknemers overal ter wereld toch toegang tot het bedrijfsnetwerk te geven. De laatste maanden/jaren wordt VPN ook interessant voor particulieren. Zeker waar de overheid en andere diensten steeds meer meegluren met wat je op internet aan het doen bent. Daarnaast kunnen bepaalde diensten je niet zo makkelijk blokkeren als je uit een bepaald (voor hen ongewenst) land komt, omdat je met een VPN-dienst het kan laten lijken dat je uit een ander (wel gewenst) land komt.

Ben ik echt anoniem met VPN?
Nee, echt anoniem op internet ben je nooit. Je internetprovider weet met wie je contact maakt, bijvoorbeeld je VPN-dienst. Je VPN-dienst weet wel wat je doet, maar houdt daar normaal gesproken geen logs van bij. Toch hoeft er maar iemand een tap te plaatsen en je bent gezien. Gelukkig kan dat niet zomaar, dat is zelfs voor een overheid, geheime dienst of andere kwaadwillige geen koud kunstje.
Bron https://computertotaal.nl...t-thuis/wat-is-vpn-67587/

Ik kan begrijpen dat men vpn liever aan banden heeft. In een bedrijfsnetwerk is het een ander soort tool dan in het prive leven.

[Reactie gewijzigd door lagefrequentie op 22 juli 2024 21:16]

[MenN]

Je hele VPN betoog is aardig opgezet maar je maakt het belangrijker dan het is. VPN is geen wondermiddel dat je beschermd op het web maar het verlegd gewoon je risico's van je lokale provider naar je VPN provider. En reken maar dat die zich net zoals alle andere providers zich aan de wetgeving houden. Het is naïef om te denken dat een veel kleinere partij zoals een VPN provider een sterkere vuist maakt tegenover overheden.

[Mr777]

Ik heb ooit eens zo'n Top Tien van VPN-diensten bekeken, en die garandeerden stuk voor stuk dat ze geen enkele logfile bijhielden van hun gebruikers, echt niks komma nul. Ze waren er trots op dat als ze ooit gecontacteerd zouden worden door veiligheidsdiensten, ze dan niks te overhandigen zouden hebben. Omzeilen ze daarmee dan niet die bewaarplicht, of geldt dat alleen voor internetproviders?

Volgens mij hebben we het laatste woord nog niet gehoord over VPN's. Dat ze de laatste tijd vaker in het nieuws komen lijkt mij een teken aan de wand.

[Croqy]

Voglens mij heeft dat wel met wetgeving te maken, in het ene land is de VPN provider verplicht te loggen, in een ander land niet. Daarom is de VPN provider die ik gebruik in Panama gevestigd omdat ze daar niks hoeven bij te houden.

[MenN]

Maar weet je ook zeker dat dat bedrijf geen betrekkingen in de USA heeft. Want was het niet zo dat als je als bedrijf iets in de USA verkoopt, je direct onder de patriot act valt en dus gedwongen kan worden al je data te overhandigen?

[Armin]

Daarom is de VPN provider die ik gebruik in Panama gevestigd omdat ze daar niks hoeven bij te houden.

Maar als hun exit-server in Nederland staat is Nederland van mening dat die vestiging zich aan de NLse wet moet houden

Sterker nog, ze kunnen dan zelf eisen dat de Panamese hoofdvestiging alsnog data moet overhandigen. Zo niet volgen boetes en verplichte sluiting NLse afdeling.

Vooralsnog zijn er nog geen juridische steekspellen geweest in landen als Nederland met VPN bedrijven, maar vergis je niet dat alle westerse landen zich op dat standpunt stellen dat zij wel degelijk bevoegdheden hebben via de nationale lokale dochters.

Bovendien kan men ook via de lokale hostingprovider van het VPN bedrijf nog wat doen.

[MacWolf]

Ik ben het met je eens. Die laatste paragraaf is een zinloze toevoeging en heeft niet direct iets met het onderwerp te maken. Het artikel zou beter zijn zonder deze paragraaf of anders misschien met een toevoeging hoe groot de Chinese markt is voor Apple, want dat wordt ook niet duidelijk gemaakt.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 22 juli 2024 14:55]

[P1nGu1n]

Wat heeft de jaarwinst van Apple te maken met verwijdering van vpn apps in China?

Apple-topman Tim Cook is tijdens de presentatie van de kwartaalcijfers ingegaan op het verwijderen van vpn-apps uit de App Store in China.

[z1rconium]

Vreemde titel.

Hij "verdedigt" zich niet, maar legt de reden uit: aan de wet houden.

*edit* Ik heb geen hoge pet op van nu.nl maar de titel snappen ze beter:
"Apple verwijderde Chinese VPN-apps om aan wet te voldoen "

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 22 juli 2024 21:16]

[MadEgg]

Ik ben het met je eens, maar de titel van nu.nl is nogal een open deur en zal daarom weinig views trekken. Feitelijk is het ook geen nieuws, maar gewoon "stating the obvious". Komkommertijd zeker

[Menesis]

Wat met TOR? Of was dat al passé?

[zonglew00]

VPN ban is al jaren bezig, kat en muis spel hier...Het enige probleem is mensen vergeten VPN betekent VIRTUAL PRIVATE NETWORK, Ff in de trein inloggen op je werk netwerk... niet illegaal netflix of googlen in china.

China is bezig met het uit roeien van alle binnenlandse op consument gerichte vpn. En trouwens 90% van alle mensen hier, hebben geen buitenlandse websites nodig, alles gaat bijna via wechat and andere apps.

Enige hinder wat ik ondervind is, websites met googleads. En jah geen facebook. Keerzijde is ik kan alles illegal downloaden

[mavano]

Suggestieve titel...

Hij verdedigt de beslissing van Apple. Niet die van China.

[psyBSD]

Niet echt, hij verdedigt toch waarom de apps verwijderd zijn? Niet waarom ze verboden zijn.

Big difference.

[mavano]

"Tim Cook verdedigt verwijderen vpn-apps in China"

Dat leest alsof hij de beslissing van de Chinese overheid om VPN apps te verbieden verdedigt.

[gjmi]

Het is maar net hoe je het interpreteert.

[Sander]

Hij legt het besluit uit, aan wetgeving valt weinig te verdedigen. Het is buigen of barsten :-)

[tzeunis]

Ik vind de titel vreemd gekozen...

[Mr777]

"Tim Cook verdedigt Apples beslissing tot verwijdering vpn-apps in China."

[D2D_Christiaan]

"waardoor het bedrijf volgens hem niet anders kon"

Beetje makkelijk van Tim om dit zo te verwoorden. Er zit een verschil tussen willen, kunnen en doen...
Maar gezien de belangen van Apple in de Chinese markt een logische keuze.