Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Chinese man krijgt 5,5 jaar cel voor aanbieden vpn-dienst

Een Chinese man is door de autoriteiten veroordeeld tot een gevangenisstraf van 5,5 jaar voor het beheren en aanbieden van een virtual private network. De man kreeg tevens een boete van omgerekend ruim 64.000 euro.

De reden voor het opleggen van de celstraf is dat de man volgens de Chinese autoriteiten niet beschikte over de juiste licentie voor zijn commerciële activiteiten van het verkopen van vpn-diensten, zo meldt de South China Morning Post op basis van een bericht van het Chinese Supreme People’s Procuratorate.

Volgens China beheerde hij sinds juni 2013 een vpn-dienst waarmee hij tot nu toe omgerekend ruim 64.000 euro winst had gegenereerd; dat is exact de hoogte van de opgelegde boete. De website van de man is inmiddels offline gehaald.

Het is niet duidelijk waarom de gevangenisstraf zo hoog is uitgevallen. In september bleek dat een andere Chinese man begin dit jaar is veroordeeld tot een beduidend lagere celstraf van negen maanden wegens het verkopen van vpn-software.

China is al langer bezig om meer grip te krijgen op het internet, waarbij vpn's een specifiek doelwit zijn. Zo is de Chinese overheid in januari een campagne gestart om vpn-diensten waarvoor de autoriteiten geen toestemming hebben verleend, te verbieden. Alle vpn-diensten in China hebben toestemming van de overheid nodig om actief te zijn in het land.

Bedrijven in het land zijn gewaarschuwd om het gebruik van vpn-verbindingen enkel toe te staan voor intern gebruik. In juli werd nog gemeld dat de overheid wil dat isp's vanaf 1 februari 2018 het gebruik van vpn-verbindingen door particulieren moeten blokkeren.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

22-12-2017 • 11:33

145 Linkedin Google+

Reacties (145)

Wijzig sortering
Hoe zit het eigenlijk in China met de ingebouwde VPN van Android? Als ik nu vanuit China contact maak met mijn eigen Synology NAS VPN in Nederland, kan dat dan wel?
Zeker. Ik ben zojuist terug uit China. VPN werkt via eigen Synology maar ze droppen constant de verbinding. Kan wel gewoon op Android, iPhone, Mac en Windows met standaard setup.

Via het werk heb ik dedicated VPN software en server (Pulse) en daar hebben ze geen grip op, ligt denk ik aan de configuratie van poorten etc.

Standaard VPN diensten kun je vergeten. Allemaal geblokt op IP etc etc

Zonder VPN ben je nergens in China. Alles is geblokkeerd. Google.nl, je ontvangt geen GMail (zelfs for Bussiness versie niet), Google Maps, Facebook, Instagram, Tinder, Twitter, Telegram, Line, Whatsapp, alles blokkeren ze.

Whatsapp berichten komen heeel mondjesmaat door de Great Firewall heen (paar keer per dag), beeldmateriaal is onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 22 december 2017 12:07]

Helemaal correct,

Ik moet 5-6x per jaar naar china.

Alle cloud vpn's worden geblocked.
(dit geld ook voor google,facebook,youtube, etc..)
Dit werkt op basis van DNS cache poisening en ze redirecten je door naar een ip wat van de chinese overheid is.
Dit is een leuke site voor te testen of de dns nog goed is in china ;-)
http://viewdns.info/chinesefirewall/

De andere toepassingen zoals syno en openvpn werken, maar die worden van tijd tot tijd (zeker na 6u als iedereen gedaan heeft met werken) gedropped.
Dit is opzettelijk, om het gebruik van VPN's te ontmoedigen.
Andere corporate oplossingen van bv: checkpoint/fortinet/juniper kan je zonder problemen gebruiken en werken perfect.

Wat ik altijd doe is, zorgen dat ik een goed 4G abbo heb zodat ik niet afhankelijk ben van het chinese vasteland internet.

P.S. de reden dat er soms whatsapp en google mails doorkomen is volgens mij:
dat ze op "the great firewall" te maken hebben met een overbelasting.
Omdat dit ook altijd in de piekuren is, meestal (18u-21u)

Edit:
Nog een leuk artikel gevonden:
https://vpnreviewer.com/internet-vpn-china

[Reactie gewijzigd door Sam1an op 22 december 2017 14:24]

Dit werkt op basis van arp cache poisening en ze redirecten je door naar een ip wat van de chinese overheid is.
poor mans routing heeft alleen zin in je eigen netwerk segment.

Level 2 routing is telkens per segment, van je pc naar je switch, switch naar router, router naar provider etc...

De mac adres van je PC verlaat komt niet verder dan je switch port. Dus "arp cache poisening" is onzin.
mijn excuses ik bedoelde dns cache poisening. (typo)
Bedankt voor de verbetering !
Het is geen DNS cache poisoning,

Dat hoeft ook niet omdat ze volledige controle over het internet verkeer hebben.

Gebruik je een resolver die rootservers gebruikt? Dan kunnen ze dat verkeer omleiden en IP terug geven van content filter die ze beheren.
Aangezien je de lokale DNS van de chinese provider moet gebruiken en niet een andere zoals bv: opendns of google, kunnen ze dit perfect omleiden naar een IP dat ze beheren.
Waardoor ook dat IP in je DNS cache blijft hangen.

Noem het zoals je wil dan :+

P.S. alle 3 de grote operatoren zijn in handen van de chinese overheid.

[Reactie gewijzigd door Sam1an op 22 december 2017 14:30]

Alle DNS verzoeken voor geblokkeerde domeinen die de Great Firewall passeren worden beantwoord door de Great Firewall.

Het originele verzoek wordt daarbij niet geblokkeerd of aangepast. Je krijgt dus ook gewoon antwoord van de DNS server die aan probeerde te spreken.

De meeste DNS clients kijken echter alleen naar het eerste antwoord, het antwoord van de GFW. Alles wat daarna binnenkomt wordt genegeerd.

Het maakt dus niet uit of je zelf een DNS draait, een Chinese DNS gebruikt, of een buitelandse DNS. Op enig moment gaat dat verzoek door de GFW en komt er een foutief antwoord terug.
Alle DNS verzoeken voor geblokkeerde domeinen die de Great Firewall passeren worden beantwoord door de Great Firewall.

Het originele verzoek wordt daarbij niet geblokkeerd of aangepast. Je krijgt dus ook gewoon antwoord van de DNS server die aan probeerde te spreken.
Dit is overigens ook hoe ze de rest van de GFW hebben geïmplementeerd. TCP verbindingen worden gewoon doorgelaten, maar er wordt een vervalst ACK pakket op een SYN gegeven, met een TTL die korter is dan de originele TTL van het verzonden SYN-pakket (en dus van de ACK die terug wordt verwacht). Daardoor ziet de TCP-client dat er een ACK 'eerder' binnen komt en die ACK wordt verwerkt, en de betreffende ACK bevat een reset. Gevolg: Je verbinding wordt direct verbroken.

De originele ACK wordt gewoon netjes doorgelaten, maar die wordt aan de client-kant niet verwerkt omdat de client een 'nieuwere' ACK heeft gezien waarin een reset-command wordt gegeven. De TTL van het legitieme ACK-pakket is immers namelijk langer.

Even heel suf gezegd: Het is alsof er een telefoniste mee zit te luisteren en op een bepaald moment je telefoonlijn heel even kortsluit waardoor de verbinding wordt verbroken.
Je kunt gewoon resolven op je PC draaien die rechtstreeks gebruik maakt van root servers. Vandaar de vraag. Ja die kunnen ze ook onderscheppen.

Dan heb je nog optie om je HOSTS file te gebruiken.

Maar een VPN naar je router thuis zal het minst opvallen, tenzij ze deep packet inspection doen echter gezien volume kan dat een tijdje duren voordat jouw verbinding aan de beurt is. Tenzij ze een algoritme gebruiken die "risico volle" verbindingen eruit pikt.

Overigens moet je blij zijn dat China zo transparant is, wat Nederland wil doen is het tegenovergestelde je mag alles zien en hun mogen alles van jou en je hele wijk tappen en inzien.
Maar een VPN naar je router thuis zal het minst opvallen, tenzij ze deep packet inspection doen echter gezien volume kan dat een tijdje duren voordat jouw verbinding aan de beurt is. Tenzij ze een algoritme gebruiken die "risico volle" verbindingen eruit pikt.
Dat doen ze dus met gekende vpn oplossingen (openvpn, syno, etc...)
Wat er precies achter zit weet ik niet, maar deep packet inspection denk ik persoonlijk niet.
Overigens moet je blij zijn dat China zo transparant is, wat Nederland wil doen is het tegenovergestelde je mag alles zien en hun mogen alles van jou en je hele wijk tappen en inzien.
Ik denk dat je bedoelt, jij mag niets zien en zij alles ?
Maar daar moet ik je wel gelijk ingeven, op alle inkomende fibers zit een tap.
in principe kunnen ze alles zien.
Waarom niet?

In Arabische landen maakt met op grote schaal gebruik van deep packet inspection, skype, whatsapp, viper gesprekken worden daar binnen een paar minuten afgekapt. Terwijl kleine oplossingen zoals IMO (nog?) wel werken.

Je kunt dit gewoon schalen zolang je maar voldoende middelen hebt en dat heeft China vast wel.


Als jij wifi deelt meerdere mensen in huis hebt rondlopen, weleens met buren appt, belt etc.. kan je in een situatie terecht komen dat jij jezelf moet verdedigen tegen een vrij "logische" correlatie van verdachte handelingen online.

Ik las vanochtend dit artikel:
https://www.telegraaf.nl/...arlijk-gif-online-te-koop

Heb 2 keer nagedacht of ik wel zou moeten googlen op dat gif omdat ik er nooit eerder van gehoord had.

Maar goed omdat een zandkorrel er van al dodelijk kan zijn, kan je er preventief toch niets tegen door (mijn reden om het uit te zoeken)
[...]


Dat doen ze dus met gekende vpn oplossingen (openvpn, syno, etc...)
Wat er precies achter zit weet ik niet, maar deep packet inspection denk ik persoonlijk niet.
Ik weet redelijk zeker dat het wel om deep packet inspection gaat. OpenVPN wordt geblokkeerd of geknepen op een manier waarop het onbruikbaar wordt, ongeacht naar welk IP-adres of welke poort je het probeert op te bouwen. De verbinding krijgt gewoon van tijd tot tijd een reset, en dat doen ze door de TTL van de packets te vervalsen waardoor de boel uit volgorde raakt.

Het is niet zo dat alle SSL verbindingen keihard worden afgebroken. Als ik een SSH verbinding vanuit China opzet die niet over een standaard poort gaat, kan ik daarop (via een tunnel) nog redelijk veel traffic sturen. Latency is niet om over naar huis te schrijven, maar dat komt meer doordat alles door de firewall heen moet en daar eigenlijk te weinig rekencapaciteit voor is.

Ik heb een tijdlang een OpenVPN verbinding gebruikt die ik via een SSH tunnel had opgebouwd. Dat werkt in principe goed (al is het wat dubbelop) maar de verbinding valt regelmatig weg omdat de latency gewoon achterlijk hoog is.
Yep, helemaal correct, maar het kon ook gewoon een algoritme zijn net omdat het zo random aanvoelt altijd.
Protocol blocking

The Great Firewall is using a method called DPI (Deep Packet Inspection) to analyze all inbound and outbound traffic in real-time. The technology can be compared to an anti-virus, which relies on signatures and heuristic/behavior and statistic analysis to identify and flag protocols that are not allowed. VPN protocols are using encryption to secure the data transmitted over the Internet, and the DPI system can identify and block most types of VPN tunneling protocols. The most affected VPN protocol in China is OpenVPN in its default configuration. OpenVPN can still bypass the Great Firewall if its handshake is hidden so it can’t be seen and blocked by the GFC.

Other VPN protocols that still work in China quite well are PPTP and L2TP/IPsec.
Heb nog een artikel gevonden

https://vpnreviewer.com/internet-vpn-china

[Reactie gewijzigd door Sam1an op 22 december 2017 14:23]

Overigens moet je blij zijn dat China zo transparant is, wat Nederland wil doen is het tegenovergestelde je mag alles zien en hun mogen alles van jou en je hele wijk tappen en inzien.
Daar hoef je geen last van te hebben omdat je hier gewoon een vpn kan en mag gebruiken. China is niet transparant en dit zijn zeer zeker geen zaken waar ik als Chinees blij mee zou zijn.
Heb je sleepwet eens bekeken?

Of de nieuwe politie bevoegheden waaronder inbreken op je computer.

Je VPN bied hier geen beveiliging.
Dat zal best, maar dit is nog niks vergeleken bij China. Ik durf openlijk Kritiek te leveren op de huidige regering en dat op Facebook te zetten. Moet je in China niet proberen, zien we je voorlopig even niet meer terug. En daarbij, dit artikel gaat over VPN en die heb ik hier zonder problemen permanent aanstaan.
Wat ik altijd doe is, zorgen dat ik een goed 4G abbo heb zodat ik niet afhankelijk ben van het chinees internet.
Ik weet niet wat voor antenne jij in je telefoon hebt om buitenlandse 4G in China te kunnen gebruiken, maar volgens mij werkt dat niet :+ De Chinese mobiele netwerken hangen net zo hard achter the great firewall lijkt me?

[Reactie gewijzigd door Chakotay op 22 december 2017 12:42]

Chakotay,

Gewoon 4G van china mobile.
Maar het verschil is dat roaming op het 4G netwerk niet dichtgeknepen word, je kan dus perfect alles openen op je smartphone, net of je in europa bent ;)

Hoe het juist zit met 4G en waarom dat wel goed werkt, weet ik niet precies, misschien dat iemand anders daar meer over weet ?
Wss omdat ze roaming niet kunnen zien, eenmaal dat de overdracht naar een andere carrier gebeurd ?? geen idee...

Ik ben 18 januari terug daar, ik ga het zeker eens navragen !

[Reactie gewijzigd door Sam1an op 22 december 2017 12:55]

Als je roamt gaat het verkeer via een tunnel (niet encrypted) naar je thuisprovider. Kijk maar eens naar je IP-adres als je roamt: dat is gewoon in je thuisland.
Ik kan me ook voorstellen dat het geen prioriteit heeft: dat een toerist buiten de firewall om kan is veel minder erg voor ze.
Klopt, andersom kan ik uit eigen ervaring vertellen dat bij een Chinese sim de firewall prima werkt.
Ahha ;)
Daar had ik nog niet op gelet.
En hier werkt een cloud VPN dus ook nog wel neem ik aan?
Het werkt prima. Ik heb China Unicom HK en kan perfect met 4G roamen op het lokale (mainland) Unicom netwerk en gewoon facebook etc openen.
Is DNS poisoning niet super eenvoudig te omzeilen dan door gewoon direct een IP te gebruiken en dus heel de DNS te omzeilen? Ik snap dat het slechts een van de middelen is maar het lijkt mij nogal een beperkt middel gezien DNS feitelijk enkel een vertaalslag is voor namen (websites) die mensen makkelijk kunnen onthouden en de daadwerkelijke adressering van het internet (IP adressen)
WhatsApp werkte voor mij zonder problemen in China. Gmail kwam eens per week binnen.

Voor de rest valt het toch best mee hoeveel je mist? WhatsApp werkt gewoon, de rest is toch niet heel nuttig. Er zijn prima alternatieven voor Maps bijvoorbeeld
Ligt er ook aan waar je bent. In Shenzhen heb ik weinig problemen met mijn Vodafone simkaart met data. Switch ik naar mijn China Mobile simkaart dan is het gelijk afgelopen en kan je nergens meer bij.
Buitenlandse simkaarten maken gebruik van roaming. Dat doet hetzelfde als een VPN: tunneltje naar je eigen provider in Nederland.
Ik heb weinig problemen, dat zegt niet dat alles gewoon toegankelijk is. :)

Google maps werkt bijvoorbeeld niet net als Translate. Gmail, Youtube, Facebook, Whatsapp (behalve plaatjes doorsturen) gaat prima. Gelukkig 3 OVPN endpoints dus ik kan eigenlijk altijd wel overal bij.
Google Translate is juist 1 van de Google diensten die wel is toegestaan in China. En die werkt ook gewoon zonder VPN / SS.
Whatsapp gaat niet meer prima hoor, wordt nu zwaar afgeknepen, hoorde van meerdere locals dat de overheid steeds beter grip krijgt op Whatsapp. Plaatjes en videos werkt nooit, tekstberichten doen er vaak uren over om te ontvangen en verzenden. Whatsapp staat dan op “bezig met verbinden”. Als je overigens web.whatsapp.com draait op pc met vpn, kun je daar wel alles zo binnenhengelen, zelfse als vpn op telefoon.

Lokale bevolking zit dan ook allemaal op WeChat.
Dan had je juist een goede periode wss :P

Nu met de aanloop naar de verkiezingen houden ze een strenger toezicht op het internet, net omdat ze geen invloeden van het westen of leaks willen hebben.

Het kan soms zijn dat er in periodes dingen werken die normaal niet werken.
Dat heb ik ook al meegemaakt, maar het verschilt toch sterk van tijd tot tijd :)

[Reactie gewijzigd door Sam1an op 22 december 2017 12:52]

Wanneer was je in China? Whatsapp is sinds deze zomer geblokkeert. Ik was op heel wat wifi netwerken actief en had gewoon China Unicom, vergeet het maar. Zelfde voor al mijn collegas. Meerder Chinezen ter plaatse bevestigen mij dat Whatsapp sinds deze zomer zwaar wordt afgeknepen.
O.a. whatsapp etc werkt prima in China is mijn ervaring. Bovenstaande is overdreven in mijn ervaring. Had je niet gewoon te maken met brakke internet verbindingen?
Vergeet niet dat het als maar strenger en strenger wordt. Als je een half jaar geleden of paar maanden geleden in China bent geweest, dan is dat natuurlijk anders dan als je een week geleden in China was.
Wanneer was je in China? Whatsapp is sinds deze zomer geblokkeert. Ik was op heel wat wifi netwerken actief en had gewoon China Unicom, vergeet het maar. Zelfde voor al mijn collegas. Meerder Chinezen ter plaatse bevestigen mij dat Whatsapp sinds deze zomer zwaar wordt afgeknepen. Zeker 3-4 en ik werk in de IT sector met mensen ter plaatste die echt wel dingen weten over VPN etc.

Denk niet dat een van de grootste dienstverleners ter wereld er onder andere speciaal voor China nog een legacy mailoplossing erop na houdt, naast GMail for bussiness als het allemaal flauwekul was.

Edit: Google diensten sinds 28-12-2014 geheel geblokt, Whatsapp sinds 25-09-2017. Nee, niet als je roamed, want dat is feitelijk VPN, ik roam niet want ik verbruik op reis mede door werk zeker 10GB in de week met lokale 4G sim.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 december 2017 03:05]

waarom duurt dat dan zo lang? Hebben ze die tijd nodig om je data uit te pluizen? Kunnen ze je mailverkeer 'lezen'? Of zetten ze gewoon 1 keer per week de sluis open?
Zonder VPN ben je nergens in China. Alles is geblokkeerd. Google.nl, je ontvangt geen GMail (zelfs for Bussiness versie niet), Google Maps, Facebook, Instagram, Tinder, Twitter, Telegram, Line, Whatsapp, alles blokkeren ze.
Geldt dat ook voor HK en de expatwijken?

Heb je een SNT geprobeerd?

Vziw gebruikt men ShadowSocks in CN. Je zou het ook via Tor kunnen proberen, TorSocks.
maar ze droppen constant de verbinding.
Ja, ipv blokken is het (voor hen) beter om (nep)congestie te veroorzaken. Wordt nog leuk met net neutrality in de VS...
Yep, je biedt immers geen VPN-service aan in China, maar op je eigen NAS/router/VPN-Concentrator in Nederland.
ja, want jij bent geen Chinees staatsburger, en jij biedt ook geen commerciele VPN dienst aan (waar je dus een vergunning voor nodig hebt).
Als je geen aanpassingen hebt gedaan aan je vpn software, zal die niet werken ivm met de bekende poorten.
Maar China zal ook wel aan DPI doen, dus kan je het zowiezo vergeten met de bekende VPN oplossingen.

[Reactie gewijzigd door wica op 22 december 2017 12:04]

Ik vind het maar eng hoe veel controle ze daar hebben over hun burgers. Extra eng omdat alle techniek die daar ontwikkeld wordt ook hier gebruikt zou kunnen worden. De bedrijven die deze controlesystemen ontwikkelen willen die ook graag in het westen verkopen en zullen dus lobbyen om hier ook dit soort praktijken toe te passen. Als je ziet hoeveel camera's overal hangen en hoe hard er van alle kanten wordt gewerkt om zo veel mogelijk gegevens te verzamelen dan lijken ze daar succesvol in te zijn.
Komt nog bij dat China deze aanpak normaliseert. Het volgende land dat een VPN-eigenaar in de bak gooit kan zeggen "Kijk! China doet het ook, het is dus heel normaal".
Ik zou er maar aan wennen
De overheid wil altijd controle hebben. onder het mom van ''veiligheid'', maar intussen wordt alles wat je doet geregistreert en een tijdje bewaard
Nu kun je zeggen: ik heb niks te verbergen, klopt. Maar toch vind ik het idee niet fijn
Wat ik doe in mijn Privé tijd hoort ook privé te blijven (zolang het niks illegaals is natuurlijk ;) )
Nu kun je zeggen: ik heb niks te verbergen, klopt. Maar toch vind ik het idee niet fijn
Wat ik doe in mijn Privé tijd hoort ook privé te blijven (zolang het niks illegaals is natuurlijk ;) )
Dan heb je toch wat te verbergen?

Edit: sommige mensen interpreteren mijn post blijkbaar de andere kant op. Ik vind dat iedereen iets te verbergen heeft en ben een groot voorstander van privacy. Misschien vind je het woord 'verbergen' te negatief, ik vind het prima. Je hoeft namelijk niet alles te delen, dus mag je dingen verbergen/verzwijgen etc.

[Reactie gewijzigd door Weltschmerz op 22 december 2017 18:33]

Nee, dan heb je niks te verbergen, sommige dingen gaan de overheid gewoon niets aan! Punt.

Gaat het de overheid aan wat jij elke week aan boodschappen doet?
Wanneer je een snack pakt bij de snackbar om de hoek.
Hoeveel je rookt
Waarom je gisteravond niet bent gaan sporten
Of je uberhaupt sport
Hoe vaak je sex hebt met je vriend / vriendin / jezelf / whatever..
Hoe je sex hebt
Hoe lang je sex hebt etc....
Foto`s van jij tijdens de sex
Film van jouw tijdens de sex
Film van jou aan het douchen
Met wie je praat
Waarover je praat
Waar je met iemand praat
Hoe lang je met iemand praat
Hoe vaak je met die persoon praat
Waar je naar toe gaat
Hoe lang je daar bent
Waar je het over gehad hebt
Wat je daar gedaan hebt
etc... Alles....
De kleur van je stront in de ochtend...
Dat gaat ze gewoon niets aan, dat is niet iets verbergen.

We gaan langzamerhand naar een politiestaat, en met de huidige en toekomstige technieken wordt dat ook alleen maar gemakkelijker. Mensen zijn bij voorbaat al verdachten en geen mensen meer.
Van iedereen moet alles maar ten alle tijden bekend zijn.

Het gaat gewoon nergens meer over. De politie met hun vangnet wet... Ze kunnen de huidige hoeveelheid data al niet verwerken, laat staan wat ze binnen krijgen als ze complete wijken alles en iedereen maar gaan aftappen. Dan moet je jezelf ook afvragen is iedereen bij de politie wel te vertrouwen? Nee natuurlijk niet. Daar zitten ook genoeg rotte appels tussen, die lekker tussen al die data zitten te snuffelen.

Het ergste nog vind ik dat mensen gewoon naïef zijn met: Ik heb toch niets te verbergen... Dan denk ik weer van L.L je ook niets te verbergen, maar het gaat een ander ook gewoon niets aan! Kom eens een keer op voor je privacy. De overheid hoeft niet alles te weten!
En wie zegt dat de overheid daar in geïnteresseerd is? Je waant je belangrijker dan je bent.
En wie zegt dat de overheid daar in geïnteresseerd is?
Het gaat er niet om dat een overheid geïnteresseerd is. Eerst verzamelen, dan pas vragen stellen is hun strategie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 december 2017 14:00]

Misschien nu nog niet maar over een aantal jaar misschien wel.
Bepaalde informatie is nu al interessant om door te verkopen. Alles wat met je gezondheid te maken heeft bv. Reken er maar op dat de zorgverzekeraars dat graag willen weten om zoveel mogelijk de risico's voor hen te verminderen en dat kan dus ook betekenen dat jij meer premie moet betalen dan iemand die even oud is van hetzelfde geslacht alleen maar omdat jij bv niet sport en die ander wel...
Ik denk dat als we dit soort bigdata collectie ed. hadden destijds met Hitler en de Nazi's dat ze een stuk sneller alle joden op een trein zouden hebben gezet... als ook iedereen die ooit ook maar geuit had dat ze joden wel oke vinden... of dat ze nazi's maar niks vinden (vóór ze aan de macht kwamen dan natuurlijk..).

Dat jij vertrouwen hebt in de overheid zoals die nu is is prima, maar ik zou het toch wel fijn vinden dat mijn religieuze overtuigingen (religie is dom; god bestaat niet) níet ergens op een overheidsserver staat in het geval dat er religieuze fanaten aan de macht komen en besluiten iedereen die niet devout is eens een 'her-educatie' cursus op te leggen. (om maar even een voorbeeldje te noemen :+ )

"Think of how stupid the average person is.. then realize half of them are even stupider than that" - George Carlin
Woah, chill. Ik noem dat iets verbergen ; ) Misschien hebben we een ander idee bij het woord, maar ik ben helemaal voor privacy en vind dat ik een hoop te verbergen heb. Die hele lijst van je bijvoorbeeld, dat wil ik allemaal standaard verborgen hebben, tenzij ik het met iemand wil delen.
[...]


Dan heb je toch wat te verbergen?
if you oulaw privacy only outlaws will have privacy!
controle is ook in china schijn controle , omdat bugs backdoors zero days.
https://www.youtube.com/watch?v=6z6oCWM3Gz0
Dus? Ik zeg toch nergens dat ik niets te verbergen heb? Mijn punt is juist dat iedereen wat te verbergen heeft. Je wilt niet alles openbaar maken.
Dus de overheid mag alles van jou weten en registreren?!
En dan bedoel ik ook echt ALLES
Wat? Waar zeg ik dat? Ik ben juist van de tegenovergestelde mening; iedereen heeft wat te verbergen. Daarom bestaat er ook zoiets als privacy. Als we niets te verbergen hadden was het concept privacy nooit geboren.
Misschien vind je het woord 'verbergen' te negatief, ik vind het prima.
Ja, dat vind ik :) Privacy gaat niet zozeer om iets te verbergen hebben, privacy is jouw recht om controle te hebben over informatie die jou aangaat: wie mag wanneer wat van of over jou weten? Het gebruik maken van dat recht betekent niet dat je wat te verbergen hebt, net zomin als het recht om je deur op slot te doen betekent dat je kinderen in je kelder gevangen houdt ofzo. Het hele idee van wel of niet iets te verbergen hebben heeft niks met privacy te maken.
Verbergen is iets opbergen zodat anderen het niet zien, of niet kan vinden. Mijn wachtwoorden, gedachten, meningen, gedragingen, zal ik dus verborgen houden. Ik zou dus zeggen dat het gebruik maken van het recht je dus ook gebruik maakt van het recht je dingen verborgen te houden ; ) En zo heeft het woord verbergen dus ook alles met privacy te maken.

Maar goed, zoals gezegd, we zijn van dezelfde mening, we zien het woord 'verbergen' alleen anders.
Het gaat niet om wat men verkeerd doet, maar om wat de staat verkeerd vind.
Kijk naar de holocaust: het was verkeerd Joods te zijn, en als je dat geheim hield was je veel veiliger.
Zo zie je maar dat ze geen flikker geleerd hebben van het verleden, en er misschien zelfs op doelen.
Wat is nou veiliger? Wel of geen data delen? Ik ga voor geen.
Bedrijven die die technieken ontwikkelen en verkopen komen meestal uit het westen. Waar het jammer genoeg alleen om de winst gaat.
Klopt, zo hypocriet zijn ze wel. Lekker vanuit hun eigen veilige land technieken ontwikkelen om te verkopen aan de tirannen van de wereld. Wat dat betreft zijn ze niet anders dan de wapenindustrie.
Zijn veel meer sectoren in het westen die netzo hypocriet zijn.

We geven ontwikkelings hulp aan een land, zodat ze hun eigen melk industrie kunnen opbouwen.
Maar ondertussen geven wij onze melkboeren een zodanig subsidie, dat de melkpoeder zodanig goedkoop is, dat de melk industrie van dat betreffende land weer kapot gaat.

Gaat het niet goed met een land, dan sturen wij de IMF en de wereldbank er op af. Om het land nog verder te helpen. Door dat ze alles wat vast en lost zit moeten verkopen aan westerse bedrijven.

Nee, wij in het westen weten wel mooi te spelen.
Oplossing voor dit alles zijn gedecentraliseerde VPN diensten waar inwoners van bijvoorbeeld China gebruik van kunnen maken. Mysterium network als voorbeeld.

https://mysterium.network

Betaling gaat via Tokens en kan dus redelijk anoniem.
Ik vrees dat ze hier in China niets aan hebben. Zonder je zelf weer strafbaar te maken.
Het is in China verboden te handelen in en met cryptocurrency.

Dan dit netwerk is, zover ik het lees, nog in opbouw.

En in de FAQ
II’nd we will implement an ingrained reputation & trust mechanisms (based on Registered Identities defined in whitepaper)
Waardoor de nodes in China, als niet betrouwbaar aangemerkt gaan worden.
Het punt van de nodes is dat het er i.t.t een reguliere VPN dienst, een meervoud van duizenden zullen worden en informatie extreem versnipperd zal zijn op het netwerk. Dit maakt het voor chinese internet providers erg lastig bepaalde IP adressen te blokkeren.
Handel in cryptocurrency op exchanges is dan nu tijdelijk even verboden in China maar het hebben van cryptocurrency is dat niet.
Crypto valuta zijn gewoon legaal in China. Je mag alleen niet vrij converteren van en naar de RMB.

Dat geld echter voor alle buitenlandse valuta. Crypto werd gebruikt om de regels mbt tot buitenlandse valuta te omzeilen.

Dat achterdeurtje hebben ze dichtgegooid. Niks meer en niks minder. (Maar Bitcoin Ban bekt natuurlijk lekkerder in de media.)
Echter hoe is het geen ban wanneer je er verder niets meer binnen China mee kunt? Wanneer je niet meer kunt converteren ben je gelimiteerd tot diegene die of minen (zeer veel in China) of reeds coins hebben. Groei in China zit er niet meer in enkel krimp. Vervolgens kun je binnen China er niet veel meer mee behalve met diegene diegene die intresse hebben in coins. Speculeren kun je ook op je buik schrijven.

Dus hoewel het geen directe ban is, effectief is de munt erg beperkt met deze regel wijziging binnen China.
Het is in China verboden te handelen in en met cryptocurrency
Nee, het is helemaal niet verboden voor particulieren. Banken mogen niet handelen in cryptocurrency of het aannemen.
Particulieren in China handelen er nog steeds op los in crypto's.
Wat ik van die website en video begrijp, is dat je eigenlijk een eigen exit-node draait waarvan anderen gebruik maken zodat jij (ooit) kan internetten via exit-nodes die bij andere mensen draaien.

Dat wordt een leuke boel als iemand illegale dingen doet via mysterieum network met jouw exit-node. Hoe ga je dan bewijzen dat jij het niet was maar iemand anders?

Idealistisch idee, maar praktisch een drama als je dit allemaal kan verwachten.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 22 december 2017 14:18]

Dat spel is over sinds Bitcoin controle , gaat eruit.
https://www.youtube.com/watch?v=EZh1-ZqffOw
Zelfde gaat gelden voor tonkenized vpn.
En nee bitcoin verbieden? t gevolg gaat zijn dat landen met een embargo
dan dat netwerk gaan runnen :)
https://www.youtube.com/watch?v=FBW5xolM7Ls
met andere woorden die spagaat is dodelijk.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 26 december 2017 02:38]

De overheid is niet één geheel. De subsidie verlener aan de boeren is niet dezelfde als de verlener van ontwikkelingshulp. En melkpoeder wordt door niet-overheids instanties maar door handelaren verkocht.
Onzin, de gezichtsherkenningsoftware komt uit China zelf. Die werkt zo goed juist 'omdat alle Chinezen op elkaar lijken'. D.w.z. de software moet veel kleinere verschillen kunnen herkennen.
Offtopic maar je hebt wel een punt. De AI van bijv Alibaba etc die gebruikt wordt in Hangzhou om te betalen bij KFC met gezichtsherkenning, maar ook de AI gebruikt in Shanghai voor CCTV (7min om iemand op te sporen: https://techcrunch.com/2017/12/13/china-cctv-bbc-reporter/) werkt super.
Echter FaceID van de iPhone X heeft in China veel problemen dat familieleden of zelfs collega's de iPhone X kunnen ontlokken omdat de iPhone denkt dat het dezelfde persoon is. https://wccftech.com/appl...nd-unlock-not-once-twice/
Ja want de bedrijven uit andere windstreken ontwikkelen en verkopen dingen uit de goedheid van hun hart?
zelf wikipedia blocken ze.. best een eng land..
Dacht dat ze vooruitstrevender zouden zijn.
ach, ze hebben vast een boel te verliezen anders zouden ze dit niet doen.
Wikipedia is helemaal niet geblocked. Er zijn enkele pagina's niet beschikbaar, dat is heel wat anders.
(trouwens, de tianamen pagina kan ik gewoon openen, dus ook dat valt weer mee)
Maarja, China komt er mee weg. En het westen durft er niet teveel van te zeggen want ze profiteren er veel te veel van dat China. Dus af en toe melden ze wat over misbruik van macht, mensenrechten e.d. maar nooit teveel omdat ze zich zelf bang zijn om in hun voet te schieten. Dus er zal niet veel veranderen, sterker nog zolang China ze gang kan gaan zal het alleen maar strakker worden daar...
Ik wil niet vervelend doen, maar zijn we hier in het Westen niet ook hard op weg om deze richting in te slaan? Overal op straat hangen camera's, we worden aan alle kanten digitaal "besnuffeld", en straks hebben we een Sleepwet die de overheid en politie ook mandaten geeft tot ongericht en willekeurig afluisteren.

Mijn gevoel zegt me dat dergelijke praktijken hier bij ons ook redelijk normaal worden als het zo doorgaat, én gezien de ontwikkelingen met betrekking tot het inperken van onze vrijheden. En dan alles onder het kopje: "ter bestrijding van het terrorisme". Want tegenwoordig is het data vergaren geënt op de smoes: "ter bestrijding van het terrorisme", of: "ter verbetering van de klantervaring door gerichtere advertenties". Yeah, right! |:(

Ik heb geen glazen bol, maar ik heb het vaker bij het rechte end gehad met mijn voorspellingen. En mijn glazen bol zegt dat straks ook hier het opzetten van VPN-diensten aan banden gelegd gaan worden. Alles in het kader van "de strijd tegen het terrorisme".

Excuses voor de sarcasme, maar ik ken mijn pappenheimers inmiddels.

Wat is eigenlijk erger: een kleine kans dat we hier in NL bloot gesteld worden aan een terroristische daad, of het inperken van je vrijheden ondanks dat de kans niet heel groot is op een terroristische daad? Tuurlijk is er altijd een kleine kans dat een idioot gekke dingen doet, maar laten we het wèl in het perspectief plaatsen dat je niet nét zoveel kans loopt op een terroristische daad als op een gemiddelde markt in Bagdad of Kabul. O-)

[Reactie gewijzigd door Qalo op 22 december 2017 12:09]

Wat is je punt nu? Het is helemaal niet zo nu en het zal ook nooit zo worden. Wat je wel krijgt zijn meer en meer doemdenkers en verzuurde mensen die reacties geven zoals jij.
Het grote verschil is democratie vs communisme. Als overheden hier zo ver zouden gaan en vrijheden inperken dan gaan we massaal op straat komen. In China hebben ze die vrijheid al enkele generaties niet meer en missen ze die dan ook niet.

Je klaagt over hoeveel data er verzameld wordt. Maar als je morgen op klaarlichte dag beroofd wordt en de politie vindt geen enkel aanknopingspunt vind je dat ook weer onaanvaardbaar in deze moderne tijden.

En neen, niet veel mensen zullen aanvaarden dat men China als referentie gaat nemen. Dus zomaar even zeggen: "China doet het ook", die vlieger zal niet snel opgaan.
Het grote verschil is democratie vs communisme. Als overheden hier zo ver zouden gaan en vrijheden inperken dan gaan we massaal op straat komen. In China hebben ze die vrijheid al enkele generaties niet meer en missen ze die dan ook niet.
Als ze het in één keer zouden doen dan zouden we inderdaad de straat op gaan. Maar het gaat niet in één keer maar stapje voor stapje. Kijk naar alle camera's die overal worden opgehangen en de sleepnetwet. We klagen wel, maar we gaan niet massaal de straat op.
Je klaagt over hoeveel data er verzameld wordt. Maar als je morgen op klaarlichte dag beroofd wordt en de politie vindt geen enkel aanknopingspunt vind je dat ook weer onaanvaardbaar in deze moderne tijden.
Dat vind ik een valse tegenstelling. Waarom zou de politie geen enkel aanknopingspunt vinden? Is er een garantie dat ze de zaak wel kunnen oplossen als we al die data verzamelen?
De politie kon ook boeven opsporen voor we alles vastlegde. Het is niet zo dat de politie nooit meer een boef kan pakken zonder dit soort systemen. We kunnen het hebben over hoe veel beter ze hun werk zouden kunnen doen met dat soort middelen, en of dat opweegt tegen de nadelen, maar laten we het niet framen alsof het een binaire keuze is tussen absolute controle en totale wetteloosheid.
En neen, niet veel mensen zullen aanvaarden dat men China als referentie gaat nemen. Dus zomaar even zeggen: "China doet het ook", die vlieger zal niet snel opgaan.
Hier in Nederland nog niet, en dat argument alleen is niet genoeg. Maar het is toch anders als je kan zeggen "geen enkel land in de wereld doet dit".
Het argument "China doet het ook" is niet Nederland misschien niet zo sterk, maar ik kan me voorstellen dat zo'n argument in Korea of Nigeria meer indruk maakt. Na een tijdje is het dan niet meer "China doet het ook", maar "deze 50 landen doen het ook" en komt het steeds dichter bij.
Toegegeven, dat is een enigszins pessimistische visie. Ik hoop van harte dat we verstandiger zijn, maar ik zie de druk opbouwen.
Tenzij je weet dat ze met automatische wapens gaan schieten, dan ga je echt niet zomaar de straat op.

Dat is in China wel het geval, hebben ze al in 1989 gedemonstreerd. Als er aan hun stoelpoten gezaagd wordt dan gaan ze over lijken.
Triest volk is dat ook , dat jeje regering zo ver laat komen
En dan krijg je ook spreuken als: "Vrijheid is niet meer van deze tijd."
Misschien een controversiele reactie... maar deze beste man wist echt wel dat hij volgens lokale wetten illegaal bezig was en vervolging riskeerde. Als ik hier in NL een server met films van Dutch Filmworks (zonder licenties), kinderporno of IS-promotiemateriaal zou gaan hosten, weet ik ook dat ik vroeg of laat aan de rechter mag gaan uitleggen wat ik aan het doen was. Kwestie van lokale wetten.

Wel staat dit allemaal in contrast met de opvatting over wat wenselijk is: de VPN in China is iets waarover al de nodige discussies zijn gevoerd. Wij (alsmede veel mensen uit China) vinden dat het wereldwijde internet vrij beschikbaar moet zijn, de Chinese overheid vindt duidelijk anders. En daar zijn wetten voor.

De server die ik noemde is in NL door verreweg de meeste mensen al veroordeeld vóór er überhaupt een poging wordt gedaan zo iets op te zetten.

Naar mijn mening is de straf wel erg hoog... met een half jaar tot een jaar zou de man waarschijnlijk ook zijn gestopt met de illegale activiteit (of zou dit gaan runnen vanuit een ander land).
Een dictatuur waarin iedereen netjes in het gareel blijft lopen zal altijd een dictatuur blijven. Dat China de laatste 30 jaar steeds opener is geworden is mede te danken aan mensen die dictatoriale wetten aan hun laars lapten.
Straffen hebben 2 doelen, en ze moeten de veroordeelde stoppen van het vrolijk verder gaan met zijn activiteiten nadat hij vrij is, maar ze moeten ook anderen stoppen om het uberhaupt te proberen (afschrikkende werking).

Met gevangenis straffen van vele jaren in het vooruitzicht zullen minder mensen trachten een vpn service te beheren dan met een straf van 9 maanden. 64K is voor veel mensen het wel waard om 9 maanden de bak in te gaan, als je dat allemaal naar je familie hebt doorgesluisd veilig voor jij 9 maanden de bak in gaat en een boete krijgt die je toch niet meer kan betalen, zat Chinezen die daarvoor zouden tekenen ;) .
Door internet zien de Chinezen steeds meer hoe het leven buiten China is en dan bevalt hun leven in China hen een stuk minder. Dan krijg je uiteindelijk onrust. Voeg daar nog eens technologie zoals encryptie bij en je hebt een perfect medium om een volksopstand te organiseren.

Al is het maar de vraag of dat werkt. De Chinese communistische partij heeft al bewezen dat ze, als het nodig is, duizenden zoniet tienduizenden mensen laat doorschieten als hun macht in gevaar komt.
Het is irritant dat Tweakers alleen bericht over Chinese ontwikkelingen als die negatief of bizar zijn. Het beeld dat de Tweakers-medewerkers lijken te hebben van China is dat van freaky kleine gele mannetjes die raar of gevaarlijk zijn.

Over normale ICT-ontwikkelingen daar wordt niet bericht, terwijl elke scheet uit Amerika vol gejuich en gehype wordt gepost. :(
Tjah, ik vind het niet zo gek dat Tweakers hierover bericht.
Wat voor positieve ontwikkeling heeft tweakers onbelicht gelaten dan?
Ik denk dat Kalief er niet tegen is dat dit soort bericht op Tweakers komt. Alleen is het zo dat wanneer er nieuws uit China of Rusland komt het, in onze media, altijd heel erg eenzijdig en negatief is, waardoor er in het Westen een heel negatieve connotatie bestaat omtrent deze landen (geloof me, ze doen genoeg kwalijke zaken, alleen niet enkel dat). Waarom voor de verandering niet eens een artikel over de ontwikkelen in de technologische sector in China? Ik heb er ongeveer 2j gewoond en terug in West-Europa wonen voelt alsof we nog in de Middeleeuwen zitten op vlak van technologie..
Kun je een aantal voorbeelden geven van wat er op IT gebied veel beter gaat in China dan in Nederland? Ik ben wel benieuwd. Gaat de mail sneller, zijn de echo's beter, zijn de monitoren groter, zijn de computers sneller, gaat het betalingsverkeer soepeler?
In China had ik nooit mijn portefeuille op zak. Android en Apple Pay zijn wel leuk op zich, maar zijn niets t.o.v. Wechat Pay en Alipay wanneer het komt op marktpenetratie en gemak. Je metropas opladen? Wechat Pay. De tuktuk betalen vr je 2km ritje? Wechat Pay. Burger bij McDonalds? WeChat Pay. Om 3u 's morgens voedsel bestellen op Baidu? WeChat Pay. Wat dan ook online kopen? WeChat Pay. League of Legends skin kopen? WeChat Pay. Jouw een halve euro overmaken? WeChat Pay. Je grootmoeder geld opsturen? Wechat Pay. Stadsfietse huren? WeChat (Pay). Ziekenhuisbezoek boeken (en dokter kiezen)? WeChat (Pay). Een afspraak bij de bank, sportclub, etentje of een overheidsdienst boeken? WeChat (Pay). Rekeningen betalen? WeChat Pay. Cinéma boeken? WeChat (Pay). Taxi, trein, vlucht, hotel boeken? WeChat (Pay). Bellen, videobellen, je locatie doorsturen? WeChat. Eén QQ account om in al je games mee in te loggen (met een enkele friend list, i.p.v. de tig diensten die wij hebben). 100/50Mbps unlimited aan flat en 15GB 4G vr < 30¤/maand.

Kortom, iedere smartphone heeft WeChat/Alipay geïnstalleerd en elke winkel (tot het eetstandje in de straat toe) heeft QR codes om via deze diensten te kunnen betalen. Ik woon nu in het VK en het is bedroevend. Altijd geld op zak omdat niet overal Android Pay aanvaard wordt, met muntstukken rondlopen omdat ze op de bus geen briefjes hoger dan £10 aanvaarden, 3 taxi apps, een app voor het huren van fietsen, een app voor de metro en 2 apps vr de trein omdat niets gecentraliseerd is, WhatsApp/FB Messenger die nog niet aan de hielen van WeChat komt, max 30/10Mbps aan flat, etc.

En de ontwikkelingen gaan er retesnel. Ik vond, als westerling, de blokkades naar Westerse diensten ontzettend irritant, maar vanuit Chinees standpunt zijn ze niet meer dan logisch. Wij kunnen wel (terecht) blazen over de censuur en controle die uitgeoefend wordt op Chinese burgers via de GFW, maar "dankzij" het ontbreken van de Westerse diensten hebben ze wel als enige markt ter wereld behalve de VS, een bloeiende IT sector. Amazon = JD, eBay = Taobao, Facebook/WhatsApp = WeChat, Blogs = Weibo, YouTube = Youku, Netflix = Tencent Video, etc. Maar over dit aspect v/d blokkade (protectionisme) horen we hier natuurlijk nooit iets.

[Reactie gewijzigd door elaurensh op 23 december 2017 06:51]

Maar dat is de UK. Daar zijn warm en koud water ook gescheiden omdat warm uit een open systeem komt dat niet gegarandeerd 'safe to drink' is.

Volgens mij kun je hier overal (contactloos) met bankpas betalen, in de bus is cash afgeschaft, ov chip gaat automatisch... Ik heb geen belang bij 'mobiel betalen' als dat betekent dat ik per transactie/per periode moet bijbetalen.
Nee, je kan niet in NL/BE overal contactloos betalen. En je betaalt er als particulier helemaal niets per transactie/periode bij 'mobiel betalen', al zal de winkel - net als bij ons - de transactiekosten wel in de prijzen opnemen.
Ondanks de zware celstraf, vind ik het wel best logisch dat de man gestraft werd.

Als,ik straks iets ga aanbieden zonder btw nummer of kvk nummer and de inkomsten uit deze praktijk niet ga aangeven en de inkomsten eruit, dan ga je in Nederland/België ook wel snel bezoek krijgen van vadertje staat. Ondanks of wat ik aanbied legaal/illegaal is. (Enfin altijd illegaal al je niet de nodige licenties hebt)
Uiteindelijk is de klant/gebruiker altijd de dupe op deze aardbol.
In dit geval bedoel je i.p.v. klant waarschijnlijk 'de inwoner van China'. China is geen communistisch land, wat sommigen ook beweren, het is een dictatuur door een elite die zich verenigd hebben in een partij die zich zelf communistisch noemt.

Dit heeft werkelijk niets met winst bejag ten koste van de consument, maar alles met het behouden van de macht.
Klopt, maar communisme verzandt altijd in een dictatuur. Dat is onvermijdelijk. Dus in die zin hoort het wel bij het communisme. Het is echter geen communisme in de zin van Marx en Engels.
Klopt, maar communisme verzandt altijd in een dictatuur. Dat is onvermijdelijk. Dus in die zin hoort het wel bij het communisme. Het is echter geen communisme in de zin van Marx en Engels.
Dat is natuurlijk complete nonsense: communisme is een economisch systeem terwijl dictatuur een politiek systeem is. Er is geen enkele reden dat een democratische regering niet zou kunnen kiezen voor een communistische economie. Dat het tot op heden nog nooit gelukt is betekent niet dat het onmogelijk is!
Dat is vooral idealisme. In de praktijk zal het nooit lukken. Om een communistische samenleving te laten slagen zal iedereen zonder uitzondering dat gedachtegoed moeten ondersteunen. Dat lukt nooit zonder repressie en dat is gebleken bij ALLE pogingen om een communistische staat te stichten.
Als je een populatie hebt van 1000 mensen waarvan er 900 communist zijn en 100 kapitalist, zal het nooit communistisch worden zonder dat die 100 kapitalisten in hun vrijheid moeten worden beperkt. Heb je 900 kapitalisten en 100 communisten, dan vormen die 100 geen enkel probleem voor het kapitalisme van die andere 900. Dat is waarom er geen vrije socialistische/communistische landen bestaan en waarom communistische en socialistische landen altijd vervallen in een dictatuur.
dat is gebleken bij ALLE pogingen om een communistische staat te stichten
In 1900 was bij ALLE pogingen gebleken dat een apparaat zwaarder dan lucht niet kan vliegen.
In 1945 was bij ALLE pogingen gebleken dat een vliegtuig niet door de geluidsbarrière kan.
In 2017 was bij ALLE pogingen gebleken dat een valuta bedacht door een hobbyist niet kan werken.
Of, om maar eens een bekende spreuk om te bouwen: "in het verleden niet behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst", dat is het hele idee van vooruitgang!
Als je een populatie hebt van 1000 mensen waarvan er 900 communist zijn en 100 kapitalist, zal het nooit communistisch worden zonder dat die 100 kapitalisten in hun vrijheid moeten worden beperkt. Heb je 900 kapitalisten en 100 communisten, dan vormen die 100 geen enkel probleem voor het kapitalisme van die andere 900.
Ehm, ze vormen geen enkel probleem in de zin dat het prima lukt om ze te dwingen aan kapitalisme mee te doen, maar je kunt moeilijk beweren dat een groep van 900 kapitalisten en 100 communisten kapitalistisch wordt zonder die 100 communisten in hun vrijheid te moeten beperken.

Daarnaast, wat maakt het uit of een gemixte groep kapitalisten en communisten het eens kunnen worden? Zolang je ze er maar alle 1000 van kunt overtuigen dat communisme (of, wat dat betreft, kapitalisme) de beste oplossing is. En dan bedoel ik "overtuigen" met argumenten, niet met geweren.
Communisme is gewoon een heel slecht bedacht concept; het maakt niet uit of je het nog duizend keer gaat proberen. Rijkdom of eigendom van mensen afnemen en herverdelen is gewoon gelegaliseerde diefstal door 'een systeem', welke morele argumenten je er ook aan probeert te koppelen. De enige garantie voor vrijheid en een welvarende samenleving is vrijheid van het individu en een zo klein mogelijke staat.
De meest vrije en welvarende samenlevingen zijn gebaseerd op vrije markt en kapitalisme, niet op onderdrukking en onteigening van een regime.

Kapitalisme, en basisvoorzieningen, of zelfs een basisinkomen daar heb ik minder problemen mee, dan van mensen die hard werken hun geld afnemen. Diefstal, ook gelegitimeerd door de staat, blijft diefstal.
Communisme is gewoon een heel slecht bedacht concept
Afgezien van het feit dat het communisme geen concept is maar een sociale, politieke en economische ideologie, die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving, gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte...
Het woord communisme stamt af van het Latijnse communis, dat gemeenschappelijk en universeel betekent.
... kun je niet zeggen dat het idee er achter slecht bedacht is. Het is/wordt door diverse landen/regimes heel slecht uitgevoerd, dat is heel iets anders.
De vrije markt klinkt leuk, maar dankzij Ziggo en KPN ligt er bijvoorbeeld nog steeds geen glasvezel overal, in een communistisch systeem had het er al lang kunnen liggen...
Ik wil absoluut niet ruilen hoor, dan maar geen glasvezel ;) maar met de diefstal waar je het over hebt, ga je er van uit dat iemand bij voorbaat ergens recht op heeft. Ik keur onderdrukking ook af maar dat gebeurt in een kapitalistisch systeem ook. En wie bepaalt wat hard werken is, er zijn mensen die belasting betalen diefstal vinden, vaak mensen die heel veel verdienen, wat dat betreft doen we het in Nederland best aardig ook al zijn er wat verbeterpuntjes (van 1,4 miljard }> ) En dat belastinggeld gebruiken we dan voor allerlei zaken voor onze samenleving, dat hebben we 'afgekeken' van het communisme... :z

edit: linkje er bij

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 22 december 2017 16:09]

Die slechte uitvoering van het communisme is natuurlijk gewoon een gevolg van het feit dat je het niet goed kunt uitvoeren. Als iets er op papier leuk uitziet, zoals Marx en Engels het ooit hebben opgeschreven betekent dat nog niet dat het in de praktijk ooit kan werken. De mens is van nature alles behalve communistisch behalve naar zijn eigen familie toe. De mens is wel sociaal maar niet communistisch. Een communistische samenleving zal dus NOOIT werken, hoe goed het er ook op papier uitziet.
Als een concept "Het is/wordt door diverse landen/regimes heel slecht uitgevoerd, dat is heel iets anders." iedere keer dat het uitgevoerd wordt, gezeik geeft, dan is er toch een goede reden om aan het concept te twijfelen? En dat belastinggeld gebruiken voor allerlei zaken in onze samenleving, een communistische uitvinding is, is ook niet helemaal waar (eufemisme). De behoefte om het communisme te verdedigen is er nog al heb ik de indruk. Een gokje, bent u jonger dan 28 of heet u toevallig Roemer?
Rijkdom of eigendom van mensen afnemen en herverdelen is gewoon gelegaliseerde diefstal door 'een systeem' [..] Kapitalisme, en basisvoorzieningen, of zelfs een basisinkomen daar heb ik minder problemen mee, dan van mensen die hard werken hun geld afnemen. Diefstal, ook gelegitimeerd door de staat, blijft diefstal.
Als je communisme diefstal vindt, waarom heb je er dan geen probleem mee als de staat mensen met een hoog inkomen en/of vermogen dwingt ("besteelt") om de helft van hun inkomen af te geven zodat basisvoorzieningen betaald kunnen worden? Om het over basisinkomen helemaal maar niet te hebben, dat is zo ongeveer "communisme light".
De enige garantie voor vrijheid en een welvarende samenleving is vrijheid van het individu en een zo klein mogelijke staat.
Ehm... woon je toevallig in Nederland of België? Wat wij hebben is absoluut niet een "zo klein mogelijke staat".

Ik zeg niet dat communisme vandaag de dag zou werken (in elk geval niet op de schaal van een stad of groter), maar we worden met zijn allen steeds rijker. In sommige delen van de wereld gaat dat beter dan in andere, maar bij mijn beste weten gaat het nagenoeg overal wel de goede kant op. Ik vind het helemaal niet zo'n vreemd idee dat we als mensheid op een gegeven moment (misschien nog tijdens onze levens...??) zóveel rijkdom bij elkaar hebben verzameld dat een zeer groot deel van de bevolking denkt "weet je wat, koste wat kost (me 23 uur per dag uit de naad werken) om zo rijk mogelijk worden, klinkt helemaal niet zo aantrekkelijk; als ik het gewoon lekker rustig aan doe kan ik van het leven genieten". Op dat moment zou communisme helemaal geen gekke oplossing zijn.
Onder kapitalisme moet er belasting geheven worden. En dat is geen gelegaliseerde diefstal door een systeem?
Jouw garantie voor vrijheid en een welvarende samenleving leidt tot vrijheid van de rijken. Als je, om wat voor reden dan ook, op een zeker moment achter blijft, verval je in armoede zonder enig uitzicht op herstel.
Onze vriend Trump is wel het beste voorbeeld van het falen van kapitalisme. Ja een beperkte groep rijken heeft het beter. Maar de overgrote groep minder bedeelden vervallen tot armoede.
Kapitalisme, en basisvoorzieningen, of zelfs een basisinkomen daar heb ik minder problemen mee, dan van mensen die hard werken hun geld afnemen. Diefstal, ook gelegitimeerd door de staat, blijft diefstal.
Je spreekt je hier wel heel erg tegen...
[...]

In 1900 was bij ALLE pogingen gebleken dat een apparaat zwaarder dan lucht niet kan vliegen.
In 1945 was bij ALLE pogingen gebleken dat een vliegtuig niet door de geluidsbarrière kan.
In 2017 was bij ALLE pogingen gebleken dat een valuta bedacht door een hobbyist niet kan werken.
Of, om maar eens een bekende spreuk om te bouwen: "in het verleden niet behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst", dat is het hele idee van vooruitgang!
[...]
Je vergelijkt hierbij stand van de techniek met de aard van de mensheid. techniek gaat vooruit, de biologische aard van de mens verandert maar miniem.
Ehm, ze vormen geen enkel probleem in de zin dat het prima lukt om ze te dwingen aan kapitalisme mee te doen, maar je kunt moeilijk beweren dat een groep van 900 kapitalisten en 100 communisten kapitalistisch wordt zonder die 100 communisten in hun vrijheid te moeten beperken.
Wat ik bedoel dat temidden van 900 kapitalisten 100 communisten gewoon communistisch kunnen zijn zonder dat het kapitalisme van die 900 anderen in gevaar komt. Ze hoeven niet gedwongen kapitalist te worden. Omgekeerd is dat wel het geval. 100 kapitalisten die kapitalist blijven temidden van 900 communisten zullen het communistische ideaal verstoren, tenzij je ze dwingt om deel te nemen. Dat is exact wat er dus steeds gebeurt in communistische landen. Mensen met een zakeninstinct, mensen met ambitie etc. willen het land verlaten en er ontstaat een kennisdrain. De reactie van ieder communistische bewind is: grenzen dicht voor emigranten.
Daarnaast, wat maakt het uit of een gemixte groep kapitalisten en communisten het eens kunnen worden? Zolang je ze er maar alle 1000 van kunt overtuigen dat communisme (of, wat dat betreft, kapitalisme) de beste oplossing is. En dan bedoel ik "overtuigen" met argumenten, niet met geweren.
Je gaat volledig voorbij aan de aard van de mens. Je krijgt binnen een a-selecte groep mensen geen eensgezinde overtuiging dat communisme werkt. Dat is exact het probleem van communisme. Zodra er één denkt: ik wil gewoon geld verdienen en een mooie auto rijden en in een mooi huis wonen, klapt het in elkaar. Dat lukt je ook niet met kapitalisme, maar daarvoor is geen eensgezindheid nodig.
Je vergelijkt hierbij stand van de techniek met de aard van de mensheid. techniek gaat vooruit, de biologische aard van de mens verandert maar miniem.
Daar heb je zeker een punt, maar de afwegingen die we maken zijn sterk afhankelijk van onze omgeving. In een samenleving waar het niet vanzelfsprekend is dat je morgen eten op tafel hebt, is het heel logisch dat je zoveel mogelijk rijkdom bij elkaar probeert te harken. Dan heb je niet alleen morgen eten, maar als er overmorgen iets helemaal fout gaat, dan heb je (heel waarschijnlijk) nog steeds te eten. Slechts zoveel geld verdienen als je "nodig" hebt brengt het risico met zich mee dat je, als er iets mis gaat, meteen in de knel komt te zitten.

In een wereld waar "voedseltekort" alleen nog in het woordenboek en geschiedenisboeken staat kan iemand (met dezelfde biologische aard) een heel andere afweging maken over de waarde van geld.
Wat ik bedoel dat temidden van 900 kapitalisten 100 communisten gewoon communistisch kunnen zijn zonder dat het kapitalisme van die 900 anderen in gevaar komt. Ze hoeven niet gedwongen kapitalist te worden.
Ehm okee, hoe zie je dat precies voor je? We pakken 100 mensen en zetten die ergens in Nederland bij elkaar en laten ze leven volgens het communistische ideaal. Hoe gaat dat ooit werken?
Mensen met een zakeninstinct, mensen met ambitie etc. willen het land verlaten en er ontstaat een kennisdrain.
Maar dat komt niet door het communisme, dat komt door de dictatuur (en de onderdrukking die daar vrijwel altijd bij hoort). Ook een staatsbedrijf moet door iemand geleid worden. Als je zakeninstinct en de ambitie hebt om dat zo goed mogelijk te doen: prachtig, je bent aangenomen. En nee, je gaat niet met miljoenen naar huis als je het goed doet, je moet het doen omdat je er een gevoel van voldoening aan overhoudt om te laten zien wat je kunt.
Met de biologische aard bedoel ik de overlevingsdrang, beschermingsmechanismen, bereidheid tot geweld, egoisme, altruisme, etc. Dit ligt diep verankerd in de evolutie van de mensheid. Ik heb het dan niet over afwegingen voor het gebruik van geld.

Mijn voorbeeld van die 1000 mensen is een model. De werkelijkheid is natuurlijk een bevloking van een aantal miljoen mensen door je nooit allemaal overtuigd krijgt van één ideaal. Voor kapitalisme is dat geen probleem omdat kapitalisme een individualistisch karakter heeft, maar voor socialisme en communisme is dat een groot probleem omdat het alleen werkt als iedereen het idee ondersteunt.

Natuurlijk komt een kennisdrain wel degelijk door het communisme zelf. In een systeem waarin slechts zeer beperkt eigen bezit mogelijk is en waarin de lonen nagenoeg gelijk zijn, ongeacht je inzet of de complexiteit van het werk, willen heel veel intellectuelen, ambitieuzen en zakenmensen helemaal niet wonen. Die trekken weg. Vervolgens wordt de repressie pas ingezet en die wordt steeds groter omdat steeds meer mensen zich individueel willen manifesteren en daaruit ontstaat de dictatuur. Niet andersom. Bij alle pogingen tot het invoeren van het communisme is het zo gegaan.
Tito was in Joegoslavië een milde dictator en niet voor niets viel het communisme aldaar het snelste uiteen.
Met de biologische aard bedoel ik de overlevingsdrang, beschermingsmechanismen, bereidheid tot geweld, egoisme, altruisme, etc.
Wat ik bedoel: het is een stuk makkelijker om altruïstisch te zijn als je zelf meer dan genoeg hebt.
Natuurlijk komt een kennisdrain wel degelijk door het communisme zelf. In een systeem waarin slechts zeer beperkt eigen bezit mogelijk is en waarin de lonen nagenoeg gelijk zijn, ongeacht je inzet of de complexiteit van het werk, willen heel veel intellectuelen, ambitieuzen en zakenmensen helemaal niet wonen.
Kijk eens naar de open source wereld. Kunnen we het erover eens zijn dat daar best wel een stel ambitieuze intellectuelen rondlopen? Steken die een flink deel van hun vrije tijd daarin omdat ze er zoveel geld voor terugkrijgen, of valt er eigenlijk weinig meer te verdienen dan faam en erkenning van je peers?
Je gaat nog steeds uit van idealisme. Het mag voor iemand met veel geld in de theoretisch makkelijker zijn om uit te delen. Maar is dat in de praktijk ook zo? Het blijkt dat groepen mensen die samen bijna niets hebben een groter percentage onderling delen dan rijken.
Het vergelijk met de open source wereld is wel een heel slecht vergelijk. Ze kunnen hun vrije tijd erin steken omdat ze daarnaast hun schaapjes op het droge hebben. Het is een vrije keuze om eraan mee te doen. Een communistisch systeem is dat niet.
Het vergelijk met de open source wereld is wel een heel slecht vergelijk. Ze kunnen hun vrije tijd erin steken omdat ze daarnaast hun schaapjes op het droge hebben. Het is een vrije keuze om eraan mee te doen. Een communistisch systeem is dat niet.
Ah, nu snap ik het misverstand. Ik zeg niet dat het nu zou werken (of in de jaren 60/70/80 had kunnen werken), ik bedoel het als toekomstvisie, voor het moment waarop we allemaal onze schaapjes op het droge hebben. Voor zover ik in kan schatten gaan we namelijk op de (middel?)lange termijn die kant op. Of, om het kort en bondig te formuleren "kapitalisme is nu nog niet achterhaald, maar er komt een moment dat het wel zo is".
Dat zal best en toch klopt het wat bytemaster460 zegt, communistische landen veranderen zo goed als altijd in een dictatuur, kijk maar naar de geschiedenis, en er is NIKS democratische aan communisme.

Maar hey ga jij lekker daar wonnen, iedereen die in een communistische land gewoond heeft en nu in een demoacties land wonen, zeggen allemaal het zelfde, ben HEEL erg blij dat ik niet meer in een communistische land woon.
er is NIKS democratische aan communisme
Nee, omdat het niks met elkaar te maken heeft. Er is ook niks democratisch aan rechtshandig zijn, of aan het alfabet, oh... of aan kapitalisme.
Maar hey ga jij lekker daar wonnen
Kun je even precies aanwijzen waar ik beweer dat ik graag in China zou wonen? Ik zeg alleen dat communisme en dictatuur niets met elkaar te maken hebben (en de reden dat ik het belangrijk vind om dat duidelijk te maken is omdat communisme niet evil is). Ik heb geen woord gezegd over China.
iedereen die in een communistische land gewoond heeft en nu in een demoacties land wonen, zeggen allemaal het zelfde, ben HEEL erg blij dat ik niet meer in een communistische land woon.
Ga voor de gein eens langs in een van de (nu allemaal democratische) landen die vroeger onderdeel waren van (communistisch) Joegoslavië. Er zijn best een stel mensen daar die terugverlangen naar "die goeie ouwe tijd" van het communisme.
Ga voor de gein eens langs in een van de (nu allemaal democratische) landen die vroeger onderdeel waren van (communistisch) Joegoslavië. Er zijn best een stel mensen daar die terugverlangen naar "die goeie ouwe tijd" van het communisme.
Ze verlangen terug naar een systeem dat geen tien jaar meer was vol te houden omdat het failliet was. Als ze dat communisme waar ze nu naar terugverlangen behouden hadden, had zich tien of twintig jaar later daar een humanitaire ramp voltrokken. In diverse Oost-Europese landen heeft zich die ramp daadwerkelijk voltrokken, maar dat kreeg de bevolking in de stad niet te horen. Die dachten gewoon dat het systeem waarin 5 mensen het werk deden wat eigenlijk door één man gedaan zou kunnen worden tot in lengte van jaren vol te houden was.
Ze verlangen terug naar een systeem dat geen tien jaar meer was vol te houden
Daarover heb ik tegenstrijdige verhalen gehoord, maar ik ben geen expert, dus kan je helaas geen goed antwoord geven of dat inderdaad zo was. Overigens, zelfs als het toen zo was, dan nog zegt dat niks over hoe het eventueel in de toekomst zou gaan; de wereld van vandaag (en al helemaal de wereld van morgen) is flink anders dan de wereld van 1990 (bij benadering het begin van het einde van communisme in Joegoslavië).

Maar, dat was het punt ook helemaal niet. AmigaWolf doet alsof communisme gegarandeerd slecht is "want iedereen die het meegemaakt heeft zegt dat". Ik toon alleen aan dat die claim onzin is.
De systemen in de communistische landen waren al kapot. De laatste restjes stonden nog overeind en die verheerlijkt men nu omdat men geen idee had van de werkelijke financiële situatie.
Communisme is mooi op papier maar gegarandeerd slecht in de praktijk.

Overigens werd onder Tito het einde van het communisme in Joegoslavië al ingeluid. Ten tijde van de dood van Tito in 1980 was er nog maar weinig communistisch. Joegoslavië zat toen al in een overgangsperiode. Ook in de jaren ervoor hanteerde Tito al het "Marktsocialisme". Een term om de Sovjet Unie tevreden te houden maar wat eigenlijk betekende: flikker op met je communisme, wij zetten de transitie naar kapitalisme in.
en de reden dat ik het belangrijk vind om dat duidelijk te maken is omdat communisme niet evil is
Hahaha natuurlijk niet.
Hahaha natuurlijk niet.
Wat dacht je ervan om er iets van een onderbouwing bij te zetten?
"2 + 2 = 4"
"Hahaha natuurlijk niet."
Wat moet ik met zo'n reactie...!?
Dat is natuurlijk complete nonsense: communisme is een economisch systeem terwijl dictatuur een politiek systeem is.
Dat is een drogredenering. De keuze voor een economisch systeem is een politieke keuze en daarmee is economie ook politiek.

Communisme als economisch systeem is ook niet mogelijk zonder een sterk centraal gezag, meestal een dictatuur. Mensen zijn over het algemeen niet altruïstisch genoeg om al hun rijkdom en welvaart vrijwillig met anderen te delen. En al helemaal niet als ze zien dat anderen het ook niet doen en er mee weg komen. Dat moet dan hard afgedwongen worden en dat is waarom communisme dan in een dictatuur verzandt.

Overigens loop je bij ongetemperd kapitalisme een soortgelijk risico. Door de concurrentiestrijd eindig je uiteindelijk met alles in het bezit van een, of een klein aantal, personen en dan heb je ook een dictatuur. Het duurt alleen wat langer voor het zover is dan bij communisme.

edit: maar goed, we raken lekker off-topic :)
China is geen dictatuur. Er is geen dictator die de macht zijn leven lang in handen heeft en de macht daarna doorgeeft aan zijn zoon.Binnen de communistische partij is er wel degelijk een beperkte vorm van democratie (ook al worden er bijna altijd goedkeuringen van meer dan 95% behaald).
Daarom zeg ik ook dat het een dictatuur van de elite is. En zelfs binnen die elite zie je dat de meerderheid zich conformeert aan een elite binnen deze elite, daar krijg je die 95% meerderheid van.
Er hoeft niet één dictator te zijn om een dictatuur te vormen. Als de partij die aan de macht is andere partijen verbiedt of frustreert is het ook een dictatuur.
Dat heet een oligopolie. Zoek het op.
Klopt. Communisme heeft nooit echt bestaan, ook niet in de Sovjet Unie. En Noord Korea is ook gewoon een dictatuur met een communistisch sausje.
Het is een vermoeiende discussie, waarbij ook rare truken gebruikt worden. Communisme = tof. In sommige landen hangt men het communisme aan maar daar is het niet tof. Oh dan is het geen communisme, want we hadden bedacht dat communisme tof was. edit tikfout
Iemand hier riep dat je makkelijk een VPN kan opzetten in China en dat dit meestal gewoon werkt. Dat zal best kloppen...totdat je tegen de lamp loopt en vijf jaar in een werkkamp stenen mag gaan verbrijzelen.

Volgens mij moet het niet zo moeilijk zijn om met een AWS account gewoon je eigen VPN dienstje te maken.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 22 december 2017 12:08]

AWS heeft zijn eigen region in China die volledig voldoet aan alle regeltjes die in China gelden. Lijkt me niet dat je dat als Chinese burger dus erg makkelijk af zal gaan bij AWS.
Een Chinees kan gewoon een buitenlandse AWS lokatie kiezen.

Overigens is Aliyun (aka AlibabaCloud) daar een stuk populairder. Ook die bied buitenlandse lokaties aan.
Ik vlieg maandag voor een weekje naar Beijing, kan ik gewoon gebruik maken van ExpressVPN verbinding daar?
ExpressVPN is 1 van de weinigen die goed werken.
Beste is de server Tokio te kiezen deze werkt over het algemeen het beste.

(Net terug van trip nummer X in china ben er zeer regelmatig en voor mij was deze keuze ExpressVPN juist hierom.)
Nog een tip voor een sim card of is dat niet te doen als niet Chinees? (Vanwege paspoort registratie bij aankoop ed)
Nee. ExpressVPN werkt bagger in China.
Wat is een goed alternatief?
Shadowsocks draaien op een vps.
Shadowsocks. Zelf doen of via een Shadowsocks provider.
Blijf me altijd verbazen over dit soort nieuwsberichten. We klagen wat af hier in Nederland, maar zo slecht hebben we het echt niet in ons landje.
Juist door de mondigheid en het geklaag loopt het in Mderland zo’n vaart niet. Daar moeten we wel over blijven waken en juist wel klagen als het ons niet bevalt.
Nee, maar ook dat hoef je niet teveel te promoten want anders denken ze in Den Haag dat het alleen nog maar strakker moet en ze onze vrijheden best nog wel wat kunnen inperkenen. Gewoon altijd blijven ageren en vooral niet teveel mee gaan in onvrijwillige wetswijzigingen die onze vrijheden inperken :)
Enerzijds een overdreven zware straf, maar anderzijds is het ook weer signaal om twee keer na te denken voor je de betreffende wet overtreedt. De Chinezen maken duidelijk geen grapjes als het aankomt op handhaving.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 22 december 2017 11:47]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True