Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 187 reacties

Het lijkt er op dat de Chinese overheid de op privacy gerichte zoekmachine DuckDuckGo op de zwarte lijst heeft gezet. Eerder blokkeerde de Chinese overheid al de toegang tot Google voor haar onderdanen. Het is niet bekend waarom de website is geblokkeerd.

duckduck goDe blokkade werd opgemerkt door een in China gevestigde journalist van de website Tech in Asia. De ceo van DuckDuckGo, Gabriel Weinberg, bevestigt dat er naar zijn weten inderdaad een blokkade is ingevoerd. Eerder deze zomer was DuckDuckGo nog wel toegankelijk in China.

DuckDuckGo heeft er vermoedelijk sinds afgelopen week veel gebruikers bij gekregen. Apple maakte het in het woensdag uitgekomen iOS 8 mogelijk de op privacy gerichte zoekmachine als standaardzoekmachine te gebruiken in browser Safari. Het is onbekend of de mogelijke toestroom van gebruikers iets te maken heeft met de blokkade.

De Chinese overheid blokkeert vaker buitenlandse websites als die weigeren mee te werken aan de Chinese overheidscensuur. Zo werd Chinezen eerder deze zomer de toegang tot Google ontzegd, en ook Wikipedia is in het land van de draak niet toegankelijk. Bing en Yahoo zijn dat wel, maar die bedrijven hebben servers in China en censureren hun zoekresultaten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (187)

Het is niet bekend waarom de website is geblokkeerd.
Bezoek eens DuckDuckGo (let op dat er geen spatie is tussen DuckDuck en Go...). De website wordt aangeboden via SSL/TLS en stelt je vrij in staat om te zoeken naar informatie die hun crawler heeft opgepikt. Zelfs als je een site uit de zoekresultaten niet kan bezoeken, dan weet je nog dat die informatie bestaat. Daarnaast biedt DuckDuckGo '!Bang' opdrachten aan, waarmee het heel laagdrempelig wordt om andere (ook mogelijk niet onderhevig aan censuur) zoekmachines te vinden en te gebruiken.

Sites kunnen kritiek hebben op de Chinese regering. Toegang tot en zelfs referenties naar dit soort sites duldt China niet. Maar het gaat een stap verder. China wilt niet alleen voorkomen dat bepaalde informatie gevonden wordt. De regering wilt ook weten wie van hun burgers zoekt naar informatie die zij niet mogen vinden, zodat ze vroegtijdig als verdacht aangemerkt kunnen worden. Dit is niet via DuckDuckGo inzichtelijk door het gebruik van SSL/TLS en de gedachte achter de zoekmachine.

DuckDuckGo claimt dat hun product "the search engine that doesn't track you" is. Het kan zijn dat de Amerikaanse organisatie erachter niet wilt meewerken om hun dienst 'China-vriendelijk' te maken. Door ze te blokkeren zullen een groep Chinezen uitwijken naar Chinese zoekmachines. En zo heb je winst (vanuit het perspectief van China), omdat je deze groep scherper in de gaten kan houden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 september 2014 09:00]

Dit is niet via DuckDuckGo inzichtelijk door het gebruik van SSL/TLS en de gedachte achter de zoekmachine.
Bij Bing (optioneel) en Google (standaard) wordt tegenwoordig ook gebuik gemaakt van SSL. Dus dat is geen doorslaggevend argument.
Maar Bing werkt mee aan de censuur(zoals Google tot 2010 deed), dus dan is https niet zo erg.
https://cn.bing.com/searc...bcc5639350aee46&FORM=QBLH
Werkt gewoon zonder VPN, maar de beroemde foto van de man en de tank zie ik nergens
Daar heb je gelijk in, maar dat was niet het argument van The Zep Man mbt ssl (ie "[...] De regering wilt ook weten wie van hun burgers zoekt naar informatie die zij niet mogen vinden, zodat ze vroegtijdig als verdacht aangemerkt kunnen worden. [...]).

Overigens, China heeft onlangs MitM-aanvallen uitgevoerd op ssl-verkeer van Google bij CERNET (China's onderwijs-netwerk), netresec.com, 4-9-2014.

NB: In China is sinds 4 juni de toegang tot bijna alles van Google geblokkeerd.

[Reactie gewijzigd door hieper op 22 september 2014 09:52]

Bij mij verschijnt hij anders wel op de eerste pagina als ik op die link klikt. Nu bezoek ik die pagina natuurlijk uit Nederland en niet uit China, wellicht dat dat meehelpt, maar de cn-prefix is dus niet voldoende om "de censuur aan te zetten".
Met google wordt je ook verbonden via SSL/TLS hoor ;) So what? Dat is ook veroudert en het IS kwetsbaar tegen sniffen van gegevens :)
Vergeet niet dat bedrijven (Google, DuckDuckGo, Bing etc.) en ISP verplicht zijn in sommige gevallen mee te werken.
Met google wordt je ook verbonden via SSL/TLS hoor ;)
Dezelfde opmerking werd al 10 minuten voor jouw post geplaatst door DigitalExcorcist als reactie op mijn bericht. Hierom verwijs ik je voor dit punt naar de reactie die Dannisi daarop geeft.
So what? Dat is ook veroudert en het IS kwetsbaar tegen sniffen van gegevens :)
Als jij uit de losse pols informatie plain text kan sniffen die verplaatst wordt via TLS 1.2 met de sterkste cipher suites, schrijf dan meteen even uit dezelfde losse pols een academisch paper daarover. Dat zal het hele Internet op zijn kop zetten. Zo niet, hou dan op met het verspreiden van FUD.
Vergeet niet dat bedrijven (Google, DuckDuckGo, Bing etc.) en ISP verplicht zijn in sommige gevallen mee te werken.
Als een bedrijf niet in een specifiek land opereert, dan kan dat land het bedrijf niet verplichten om mee te werken. DuckDuckGo, Inc. is gevestigd in Amerika en hoeft zich niets aan te trekken van China. Dat zij hierdoor geblokkeerd worden (net als Google sinds een tijdje) is een consequentie, maar dat is de keuze die China maakt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 september 2014 09:44]

Ook niet met sslstrip en arpspoof? Inderdaad SSLstrip kan geen HTTPS sniffen, maar zorgt wel dat de gebruiker gewoon HTTP connectie maakt met de website zonder dat de gebruiker iets van merkt. Chrome heeft een eigen certificaten lijst, maar IE niet en het IS vatbaar.
Ik heb de opmerking niet gezien ;)
Ook niet met sslstrip en arpspoof? Inderdaad SSLstrip kan geen HTTPS sniffen, maar zorgt wel dat de gebruiker gewoon HTTP connectie maakt met de website zonder dat de gebruiker iets van merkt.
DuckDuckGo (en veel andere sites) maken gebruik van HTTP Strict Transport Security (HSTS). Indien de site in een lijst meegeleverd met de browser staat of nadat de site voor de eerste keer (mogelijk onveilig, maar alleen de eerste keer) is bezocht, wordt de site in de toekomst altijd alleen nog maar via SSL opgevraagd. Indien de site niet via SSL bereikbaar is, wordt de site niet getoond.

Overigens is HSTS toevoegen zeer eenvoudig. Laat de webserver een extra HTTP header meesturen met de naam 'Strict-Transport-Security' en de waarde 'max-age=31536000', waarbij 31536000 in seconden aangeeft dat de instelling voor een jaar onthouden moet worden door de browser.
Chrome heeft een eigen certificaten lijst, maar IE niet en het IS vatbaar.
Chrome heeft een lijst met sites waarbij wordt aangegeven dat zij alleen via SSL bezocht moeten worden. Firefox heeft hetzelfde. Ik weet niet of Internet Explorer zo'n lijst heeft, maar in ieder geval krijgt die browser HSTS ondersteuning in versie 12.

En je kan je argument wel afzwakken of verschuiven naar mogelijke zwakheden in verouderde implementaties, maar wat je schrijft over SSL/TLS als geheel:
So what? Dat is ook veroudert en het IS kwetsbaar tegen sniffen van gegevens :)
Is niet waar.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 september 2014 10:25]

TLS 3.0 met FS is niet bepaald verouderd, en het is dankzij FS (forward security) ook niet te sniffen, zelfs met de server key.
Google werkt ook standaard via SSL. Dussss...
Daarom werkt Google sinds Mei ook niet meer zonder VPN ;)
(protesten in HongKong ed hebben er ook wel wat mee te maken)
Ik zit momenteel in China. Het lijkt allemaal heel erg dat niemand vrij kan internetten, maar het blijkt anders. Tot nu toe hebben we veel mensen ontmoet die gewoon weten hoe ze op 'verboden' websites komen. Ze hebben een browser met ingebouwde proxy, zoals webfreer. Niet bekende browsers op ons internet, maar zeer bekend op hun internet :) Ze vinden het niet erg dat ze onze westerse webapplicaties niet kunnen gebruiken, want iedereen die ze kennen zitten toch op de Chinese alternatieven. De overheid wil niet dat de miljoenen Chinese facebookgebruikers over zien stappen naar Mark zijn facebook, want dat heeft veel economisch impact, hetzelfde geldt dus voor duckduck go. Als ze op baidu(hun eigen zoekmachine) blijven hebben ze betere resultaten en houden ze de inkomsten van advertenties binnen eigen land.
Zoals je al vermeldde is webfreer hier niet zo bekend. Tenminste ik kende het niet en ben even gaan googlen/bing/duckduckgo ;) en zie een aantal download sites, maar nergens een "project"site. Het lijkt closed source en daardoor zou ik het niet echt vertrouwen. Ik zou eerder een fork van chromium of zo vertrouwen. In ieder geval een browser die open source is.

Ik heb wel deze facebook pagina gevonden https://www.facebook.com/webfreer
maar ook daar wordt verwezen naar hotfile downloads, of downloads vanaf een ipadres. Dat zal dan wel echt allemaal nodig zijn in China om een andere browser aan te kunnen bieden...

[Reactie gewijzigd door capsoft op 22 september 2014 10:17]

DNS poisoning zo lijkt het:

xnpu@anhui:~$ host duckduckgo.com
duckduckgo.com has address 37.61.54.158
duckduckgo.com has address 59.24.3.173
duckduckgo.com has address 59.24.3.173

Geen IP block. Als je het IP adres van duckduckgo.com in je hosts file zet kun je nog verbinden:

xnpu@anhui:~$ telnet 50.18.192.251 443
Trying 50.18.192.251...
Connected to 50.18.192.251.
Escape character is '^]'.
^]

Maar daar heeft de leek natuurlijk weinig aan.
Als het om een essentiŽle dienst gaat heeft de leek het waarschijnlijk snel genoeg gefixed via een meer onderlegde kennis. Chinezen en buren zijn doorgaans erg bijdehand als het komt om zoiets te fixen voor iemand.
Maar of DuckduckGo al in het lijstje van essentiŽle internetdiensten voorkomt in China betwijfel ik.

Voor een keer zie ik het nut van die zoek applicaties zoals DuckduckGo er ook eentje aanbiedt bijv voor Android: ze zouden daar gewoonweg de ip-adressen kunnen inbakken ipv via DNS te gaan.
Het wordt wel steeds erger daar en in Rusland.
Ik woon en werk in China en ik heb daar best last van.

Oke ik kan leven met geen facebook en geen youtube en twitter. Die heb ik niet al teveel nodig dus daar kan ik soort van mee leven. Het wordt stukken vervelender als ineens al je cloudservers niet meer werken zoals. Dropbox, Google drive en Onedrive. Je kunt een VPN gebruiken maar dat is niet echt handig om grote bestanden hierdoor over te zetten. Daarnaast doet je hotmail het slecht. Gmail doet het helemaal niet. Google doet het niet. Goede vertaalprogramma's doen het niet om maar te zwijgen over je Playstore op je Android telefoon. Die is helemaal uit de boze. Het wordt echt zwaar irritant.

Edit: Geld trouwens ook voor Nederlandse nieuws sites deze zijn ook minder goed bereikbaar dan waarneer je een goede VPN hebt.

Het is best erg. Waag het niet om iets over de studentenopstand te zetten op je wechat (soort watsapp) met statusupdate want daarna kun je die dus 3 dagen niet meer gebruiken en alles wat daarop stond is weg.

Gelukkig gebruikt tweakers een eigen programma voor filmpjes en geen youtubeimput daardoor kan ik die wel lekker bekijken hier zonder VPN.

[Reactie gewijzigd door GerGio op 22 september 2014 09:32]

Ik woon en werk ook in China (Shanghai), en kan alles wat GerGio beamen, echt een drama de laatste tijd. Een goed voorbeeld hoe google al gewoven zit in ons dagelijks leven. Zoals gezegd Facebook/Youtube achter de VPN was nog mee te leven. Maar nu neemt het toch vervelendere vormen aan.

Google-maps werkt nu erg slecht (je kan nog wel laden, maar niks zoeken).
Bing maps, yahoo maps, Baidu maps, kan ik niet veel mee, alles is in het chinees of werkt gewoon niet zo goed als google-maps dat deed :(. Voorheen kon je makkelijk naar onbkende delen van de stad of china, dat is nu een stuk moeilijker. Weer ouderwets een printje/screenshot maken van overal waar je heen wil in de taxi.

Nu ik met bing search 'moet' werken, frappant detail is dat ik de 'safe search filter' niet uit kan zetten vanwege mijn regio.

Een ander nadeel van de PLaystore achter de VPN is dat een aantal apps niet meer werken omdat er geen verificatie mogelijk meer is.

Ik geloof dat de snelheid van Astrill ook sterk afhankelijk is van je ISP en de locatie in je stad. Mijn beleving met Astrill is dat het de laatste tijd maar heel sporadisch snel is. Gemideld voor mij toch maar rond 100 KB/s, met een heleboel 'stalls".

[Reactie gewijzigd door Frenzy_LS op 22 september 2014 10:18]

Ik zou zeggen, een typische Westerlingen probleem. Je bent die diensten van Google enz zo gewoon, dat wanneer ze geblokkeerd zijn in China, dat je last hebt. Maar ... de meeste Chinezen hebben gewoon geen gevolgen van deze blokkade, want ze gebruiken Baidu en andere puur Chinese diensten.

Youtube, Search Engines, enz, er zijn allemaal puur Chinese alternatieve voor. En je mag iets zeggen over de Chinese Censuur, maar heb je de laatste tijd Google Search eens bezien? Het is tegenwoordig bijna constant dat er ťťn of meerdere search results gedropt worden ( zie onderaan de pagina ). Of bij Youtube als je bijvoorbeeld in Duitsland woont, hoe massieve hoeveelheid muziek filmpjes ( of filmpjes dat commerciŽle muziek gebruikte ) geblokkeerd worden want X land heeft niet de rechten op die muziek.

Het is niet alsof in China de bevolking geen idee heeft dat de Communistische regering corrupt. Iedereen weet dat. Men kan zoveel media filteren als men wilt, de mond tot mond kan men niet filteren. Zodra er iets uitkomt op het net ( bijvoorbeeld op een nieuws site ), word dit vaak rondgestuurd tussen de jonge mensen door sociale media apps, of email enz ... Men kan filteren wat men wilt, vaak is dat zoals je wilt vechten tegen een golf.

De mensen dat vaak het meeste de filtering / blokkades voelen in China, zijn juist we Westerlingen omdat we zo afhankelijk geworden zijn van die diensten. En gans die blokkade is enorm makkelijk te omzeilen ( virtueel servertje met vpn of proxy in het "buitenland" ) en voila. Je moet de lijst eens bekijken van sites dat geblokkeerd zijn in China.

http://en.wikipedia.org/wiki/Websites_blocked_in_China

Komt er op neer, dat buiten de "grote" boosdoeners ( Google, enz ), dat je in praktijk bijna alle andere diensten kan gebruiken in China, zolang je maar de "grote" omzeilt / niet gebruikt.
Ach, over enkele jaren gaat de Chinese overheid zo ver, dat Chinezen ineens allemaal virtuele servers gaan huren om hun prive-VPN-verbinding te maken. Nu is het aantal VPN aanbieders nog beperkt en kan de overheid het nog beheren, maar als dat gebeurt, dan kan de Chinese overheid het niet meer bijbenen. Dan heb je 10.000.000x meer VPN aanbieders dan nu.

Al die Chinese blokkades zullen op de lange termijn averechts werken.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 22 september 2014 11:13]

ze filteren ook gewoon op vpn connecties dmv DPI. VPN verbindingen werken dus ook niet altijd, en als ze wel werken vaak onbetrouwbaar!
Een beetje VPN heeft meer dan genoeg encryptie om DPI waardeloos te maken. Je kan zijn dat het VPN verkeer is, maar daar stopt het dan ook.
juist, en dat is precies mijn punt! dat is precies genoeg om het te blokkeren!
Google maps en translate geblokkeerd zijn nog wel het ergst. Translate kan talen downloaden voor offline vertalingen, maar dan mis je wel het pinyin. Baidu maps werkt best goed trouwens, maar die is idd wel 100% Chinees (en die wil me toch een partij rechten op Android, daar kan de Facebook app nog wat van leren).
Je merkt ook heel goed hoe afhankelijk je Android telefoon van Google is, zonder VPN gaat de batterij 2 keer zo snel leeg.

Astrill servers in Taiwan en Vietnam werken hier best goed, maar ik zit dan ook 900 KM zuidelijker.
"Safe search" is in IndonesiŽ ook niet uit te zetten en zo zijn er vast wel meer landen waar je 'safe search' niet uit kan zetten. Met VPN werkt 'het' trouwens wel, maar ja, internet is zoooo traag in IndonesiŽ.
Sinds Februari is Astrill om te huilen ja. Ik denk sinds die tijd dat ze zijn begonnen met het reguleren/afknijpen van het verkeer/bandbreedte naar internationale sites.

Wil je daar vanaf, moet je China Telecom opbellen en het internationale pakket aanvragen; kost 50RMB per maand. Word je verkeer omgeleid via de snelste routes (via Hong Kong denk ik).

Best smerig ja.

ik had het he-le-maal gehad met constant youtube refreshen/bufferen en weet ik veel wat.
Heb dus nu sinds een maand Astril RouterPRO VPN op m'n router + 100 FTTH + Internationaal internet, en gelukkig kan ik weer ademhalen en alles probleemloos bekijken/streamen. Maar ja, kost wel een duit. :(
Voor 9$ de maand heb je Astrill VPN, ik trek daar soms toch wel 1MB/s overheen (voor China is dat best goed :P). Door die VPN kan je niet alleen de geblokkeerde sites weer gebruiken, alles wordt er ook stabieler van. Zonder VPN heb ik heel vaak timeouts op gewone (niet geblockte) sites, met VPN heb je daar geen last meer van.
Ik gebruik nu strong VPN prive. Deze is vrij handig directe connection naar Nederland. Krijg je veel websites meteen in het Nederlands. Is volgens mij $5 per maand.
In elk geval neem een betaalde en geen gratis VPN die gratis zijn echt slecht.

Ik herken wel dat veel websites slecht werken of onstabiel zijn als je geen VPN gebruikt.
Ik zat net heel even te googlen of VPN servers niet verboden zijn, na de verhalen van jullie gehoord te hebben. Volgen: http://geledraak.nl/html/...c.php?f=4&t=5596&start=30 zijn VPN-servers voor chinezen uit te bozen, maar voor buitenlanders wordt het door de vingers gezien. Klopt dit? En zijn er geen andere mogelijkheden om voor het grote publiek de great firewall te omzeilen, zonder dat dit traceerbaar is. (zeg TOR)?

Edit, ik doelde eigenlijk op welke mogelijkheden er zijn voor de Chinezen zelf.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 september 2014 11:30]

Niemand boeit het echt wat officieel wel en niet mag. Ze weten heus wel dat als ze echt actief achter VPN gebruikers aangaan, dat 99% van de buitenlandse bedrijven in 1 keer weg zijn. TOR zal vast ook wel werken, 1 keer geprobeerd en doen was het oneindig traag, daarna nooit meer naar gekeken.
TOR werkt niet in China. Ook niet met obfs (of het werkt 1 dag en daarna niet meer met die proxy)
De Chinezen kunnen zelf ook een VPN gebruiken. Sterker nog, het gros van de VPN's wordt door Chinezen in het Chinees aangeboden. Ze doen dat alleen iets minder opvallend dan de westerse VPN's die je tegenkomt als je Googled op "VPN".

Zo kom ik recent veel diensten tegen die zeggen Spotify en Pandora in China aan te bieden. Als je dan eenmaal inlogt kom je er achter dat het een gewone proxy of VPN dienst is en dat ze ook Dropbox, Twitter, Facebook etc. ondersteunen.
Toevallig ben ik laatst op vakantie in China geweest en mijn VPN werd standaard geblokkeerd. Niet alleen de toegang tot de VPN servers wordt geblokkeerd maar ook de toegang tot de websites van grote VPN-boeren als HideMyAss en PrivateInternetAccess.

Maar gelukkig wordt SSH over poort 443 niet geblokkeerd.
Daarom vind ik het zo vaag dat de site van Astrill niet geblokkeerd is. Je moet zelfs je Astrill VPN uitzetten om te kunnen betalen.
Astrill is de nieuwere naam van Skydur. Skydur was op poten gezet door Stackfile nadat deze was ingehuurd door Freedur om de Freedur infrastructuur en VPN client te bouwen.

Dit ging er vrij smerig aan toe. Ze gingen er met alle Freedur klanten vandoor lieten de VPN client de hosts file van de gebruiker aanpassen zodat freedur.net verwees naar de Skydur website. Je kunt hier veel over terugvinden op Google.

Wat mij betreft is het dus alles behalve een zuivere club. Een tijdje terug was er nog een ex-werknemer die op reddit uit de doeken deed dat Astrill alles stiekem logt, inclusief welke torrents je download.

Enfin, om je vraag te beantwoorden: het zou me niks verbazen as Astrill dit bij de Chinese overheid afkoopt (met geld of informatie). Websites van andere VPN's worden inderdaad steeds snel geblokkeerd en die van Astrill niet.
Hola Unblocker addon voor Firefox/Chrome al geprobeerd? Helemaal gratis en heeft veel VPN verbindingen.
OwnCloud? Je eigen cloud opzetten zou wel makkelijk via China te benaderen zijn lijkt mij.
FTP Server. Wij gebruiken zelf een soort FTP server(lokaa) voor files. Andere manier is niet zo gemakkelijk.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 22 september 2014 11:24]

Tja vrijheid, dat kan de Chineese overheid natuurlijk niet hebben.
China is een ander land met een andere instelling dan wij. Dat is al eeuwen zo. Wij Westerlingen hebben de neiging om te denken dat wat wij hebben het beste is. China is een volstrekt ander land met volstrekt andere problemen. Het stabiel houden van de gemoederen is daar prioriteit. Censuur is daarbij een belangrijk hulpmiddel. Niet dat ik er vrolijk van wordt maar ik kan de afweging vanuit Chinees oogpunt begrijpen.
Vanuit welk oogpunt?

Vanuit het oogpunt dat een handje vol mensen het beter weten dan de andere 1,3 miljard inwoners, of wat bedoel je nu precies? Een bijna-dictatuur dus.
De Chinese overheid is bang dat het land uit elkaar valt wanneer de economie afzwakt of wanneer politiek verzet de kans krijgt om zich te ontplooien. Het is een gigantisch land, gigantische bevolking die bestaat uit veel verschillende bevolkingsgroepen.

Vanuit dat oogpunt kan ik de keuze van China goed begrijpen. Verwar het niet met dat ik het er mee eens ben of dit de beste weg vindt. Wat mijn mening hierin is doet er totaal niet toe.
je hebt inderdaad gelijk. Ik ben een aantal keer in China geweest en als je dan met de inwoners praat over de politiek dan is dat een veel gehoord geluid. In de trant van: 'Jullie hebben het over dictatuur en censuur, maar het zou wat zijn als 1,3 miljard mensen een eigen mening hebben, dan krijg je nooit iets voor elkaar. Nu krijg je tenminste iets voor elkaar. '
Ga er maar van uit dat het hier presies zo gaat maar dan andersom.

Hier vind er misleiding en het opruien van het publiek plaats in een mediacratie die niets anders dan leugens en angsthazerij voorschoteld om ons een mening op te dringen die de hunne is.

Politici (waar dan ook) spreken noiit de waarheid, je moet je altijd afvragen waarom ze wat zeggen.
Een dictatuur is niet ideaal maar je moet je afvragen wat het alternatief is. Het "brengen" van democratie gaat vaak mis, getuige de vele recente pogingen in het midden-oosten en de chaos die daar nu heerst.

De Chinezen gaan er nu in elk geval economisch in flink tempo op vooruit en leven in een relatief veilig land waar in alle basisvoorzieningen is voorzien. De economische groei vertaald zich bovendien in een gestaag groeiend aantal goed opgeleide mensen die precies weten hoe de wereld werkt.

Uiteindelijk zullen er denk ik echt wel stappen richting democratie worden gezet, maar pas als de Chinezen daar zelf klaar voor zijn.
Het "brengen" van democratie gaat vaak mis, getuige de vele recente pogingen in het midden-oosten en de chaos die daar nu heerst.
Mits ze de ingeslagen weg naar democratie blijven volgen zou het zomaar enige generaties kunnen duren. Je bent niet van vandaag op morgen een democratie of saamhorige natie. Vandaar ook dat het wat vreemd en hooghartig is dat we wel even in een paar jaar Afghanistan op gang willen helpen.
Klopt niet helemaal want veel Chinezen kennen bv de opstand op het plein van de hemelse vrede (tiananmenplein) totaal niet aangezien dit dus niet opzoekbaar is op bv internet.
Ze hebben kennis van hun specialisme welke noodzakelijk is voor de economie maar vrije kennis is toch beperkter dan in bv een westers land.
Wat 'wij westerlingen' hebben is WELVAART en DEMOCRATIE. Iets wat de meesten van ons ook aan andere planeetbewoners gunnen. Hoe je het politiek ook wilt bekijken, we hebben denk ik een betere verdeelsleutel dan andere 'niet westerse' systemen.
Verder ben ik van mening dat het makkelijker is om mensen welke een zekere welvaart genieten, zonder geweld in het gareel te houden zijn, dan mensen welke leven in dictaturen. Maar je kunt en mag hier gerust over van mening verschillen.
In principe is het ze niet zo te doen om de gemoederen van de gewone man, maar meer om het economische effect wat het op hunzelf kan hebben.
De Chinese overheid heeft maar 1 prioriteit en dat is zoveel mogelijk geld verdienen voor hunzelf en hun vriendjes. Daarbij zijn niet zozeer gemoederen belangrijk zolang ze zich maar koest houden. Fabrieksarbeiders die van hoge verdiepingen naar beneden springen hebben een structureel slecht gemoed, echter ze kraaien geen oproer.
Dat is niet 'al eeuwen zo':

voor de communistische "revolutie" was China een totaal ander land en de hedendaagse censuur is een van de manieren waarmee het communistische bewind de touwtjes in handen houdt.

Wie weet in wat voor land de Chinezen hadden gewoond als de eerder genoemde revolutie niet had plaatsgevonden....

Hadden ze dan een keizer(in) gehad die -bijvoorbeeld- net als onze koning een ceremoniŽle functie bekleed en over [vrijwel] geen daadwerkelijke macht beschikt?

Deze keizer(in) het hoofd van een Democratie had kunnen zijn (vergelijkbaar met bijvoorbeeld Japan) waar censuur nauwelijks of niet voorkomt? :Y)

Wie zal het zeggen ;)

@ Floor hieronder:
quote: Floor
Nou, China heeft anders toch echt al eeuwen een andere instelling en levenswijze dan wij.
Correct (duh), maar gťťn communistische :P

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 22 september 2014 15:24]

Nou, China heeft anders toch echt al eeuwen een andere instelling en levenswijze dan wij.

[Reactie gewijzigd door Floor op 22 september 2014 14:48]

Ooit al eens een shooter in Duitsland gekocht? Of "Mijn kamp" in Nederland gekocht? Of in BelgiŽ patat met mosterd besteld? Ook hier mag niet zomaar alles.

Overigens, de "mozaÔek" zit alleen in pornografie die in Japan uitgegeven wordt. Er zijn ook Japanse partijen die via westerse partners/eigen bedrijven het materiaal alsnog ongecensureerd uit brengen/tonen.
Daar heeft vrijheid vast een andere betekenis. Ze willen gewoon niet dat mensen te veel weten over de overheid daar omdat ze zo de bevolking makkelijker onder controle houden.iet dat ze het de bevolking misgunnen, maar ze willen de bevolking niet tegen zich krijgen en daarom houden ze hen gewoon 'dom'.
Je vergeet, iedereen heeft vrijheid. Alleen zijn de grenzen van die vrijheid erg rigide afgesteld, daar in China.
In Nederland hebben we ook censuur... Maar China is gewoon een lekker makkelijk target. Wel een beetje flauw.
Uhm ik ben dit moment in china en wikipedia is gewoon toegankelijk. Ik zit in Xiamen en kan op wikipedia komen zonder vpn.

Google is wel geblokeert, netzo als bing. Je word aangeraden om baidu te gebruiken, maar die is alleen maar zichtbaar in karakters, en het vind niks.

Je kan nog altijd met een vpn er omheen komen, dus zoon probleem is het niet. Het is erger dat alle sites buiten china zo fucking traag zijn.
Bing werkt hier gewoon (in China), zowel de engelstalige als chinese site.
Baidu kan je ook gewoon in pinyin / latin gebruiken, dit wordt automatisch in karakters omgezet

En als je niks kan vinden in Baidu ligt dat aan je zoektermen.

Overigens is wikipedia nooit geblokkeerd, er zijn alleen enkele pagina's niet te vinden. (soms zijn ze alleen niet in Chinese versie te vinden maar wel in het Engels.)
Zelfde bijv met de BBC nieuws app, de Chinees-talige versie werkt niet, maar de Engelstalige wel :Y)
Het is vooral vervelend voor toeristen die ook niet bij Gmail kunnen komen bijvoorbeeld.
Dit terwijl er wel veel wifi is in de steden.
De lokale bevolking heeft hier minder last van, die gebruiken geen gmail maar de Chinese sites.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 22 september 2014 08:43]

Dat lijkt mij ook vervelend, ik vraag me af hoe toeristen contact kunnen onderhouden met het thuisfront als ze in China zijn. Je kan niet bij je Gmail, hoe zit dat met Facebook en Twitter?
Zijn proxy's en VPN's niet mogelijk?
Hoe denk je dat Europese bedrijven werken? Daar ligt echt wel een vpn tunnel tussen China en de Europeese (of Amerikaanse) vestiging als dat nodig is.

De enige manier om dingen te veranderen zonder al te veel problemen is langzaam. Mensen kennis laten maken met je eigen cultuur en zo na laten denken.

Mogelijk door bv het nieuws chinees en russisch ondertiteld te maken en dit zo in hotels aan te bieden.
Zijn proxy's en VPN's niet mogelijk?
Zeker. Veel bedrijven en personen hebben daar een VPN via Hong Kong. Dichtbij en dus snel, maar de censuurmuur is daar (nog) niet actief.

Een paar jaar geleden las ik dat het veel van de Chinezen die hele chinese firewall omzeilen door simpelweg de terminatie pakketjes van dat ding te negeren. (er gaat zoveel verkeer doorheen dat het niet realtime te checken is, maar het platform stuurt een nagemaakt hangup pakketje als ie iets detecteerd naar een 'foute' website).
VPN gebruiken, net als de rest van de bevolking daar. Of in Rusland. Of in Iran. Of in ...
TELEFOON? Je kunt ook contact te houden door te bellen.

Ik heb geen internet nodig op vakantie. Zelf vindt ik het stom om iedereen op de camping met hun laptopje/tablet/smartphone zitten te knoeien op zoek naar een goede WiFi verbinding.

Neem eens echt vakantie van de rest en vertel ze daarna hoe het was. Veel leuker dan alles op Facebook volgen.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 september 2014 08:49]

Ik heb wel internet nodig op vakantie, puur omdat ik niet in toeristische landen kom, en niet alles in het engels staat aangegeven. dan is het heel fijn even je online navigatie aan te kunnen slingeren om wat op te zoeken, alsmede wat research te doen naar waar je vandaag of morgen naar toe wil.

Als je de hele dag in een all-inclusive park geparkeerd zit, hoeft dat natuurlijk niet, maar dat soort vakanties zijn niet aan mij besteed. :)
goh, hoe deden ze dat vroeger dan???
goh, hoe deden ze dat vroeger dan???
Vroeger deden we dat met dikke boeken. die kunnen we nu thuis laten. Wat fijn ruimte oplevert in de koffers om half Japan leeg te kopen aan goodies en kunst. En nog eens meer up to date ook allemaal.

Bovendien is het fijn als je - omdat je toevallig iets intressants ziet/hoort - je planning kan omgooien. Dat doen we dus op ons gemak, als we even uitpuffen in het hotel of een starbucks (of japanse variant - keuze zat)

Het maakt de vakantie nog dynamischer en leuker, en nog rijker aan ervaringen. Het is niet zo dat we de hele dag op facebook rondhangen. Als ik facebook 1 keer per dag zie, is het veel.
goh, hoe deden ze dat vroeger dan???
Vroeger gingen ze niet op vakantie naar China. En men stuurde een ansichtkaart, die vervolgens zes weken later aankwam. Sporadisch belde men naar huis met een kwartje vauit een telefooncel in de buurt.

Men is teveel verwend anno nu.
Als ik dit soort reacties lees kan ik alleen maar respect opbrengen voor die arme, barbaarse holbewoners van de Renaissance, die zonder GPS, Google Translate of Wikipedia de hele wereld rondtrokken en daar met allerlei rare inboorlingen wisten te communiceren.

Nog nooit van een wegenkaart of plattegrond en een vakantiewoordenboekje gehoord? Verbazend effectief voor een dergelijke low-tech oplossing.

Vloeken in de kerk op tweakers, natuurlijk, maar goed.
wegenkaarten en plattegronden werken in Japan erg lastig, kan ik je vertellen :)

Het merendeel van de meuk hebben we een jaar voor vertrek al uitgevogeld, het is niet zo dat we continue op internet rondhangen daar.

over die arme mensen uit de renaissance gesproken: ik geloof dat het merendeel daarvan niet heelhuids terug kwamen. (als ze al terugkwamen). Ik ga liever wel beslagen ten ijs, puur omdat ik heden ten dagen die mogelijkheden tot mijn beschikking heb.
Je verwart hier vakantie met groots opgezette peperdure expedities met numeriek gewapend overwicht. ;)
De "ontdekkingsreiziger toen" was met velen op expeditie.

De enkeling werd vaak gewoon geslacht, al dan niet uit hebzucht of angst.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 22 september 2014 12:26]

een andere oplossing is natuurlijk gewoon niet meer op vakantie te gaan in zo'n land...
een andere oplossing is natuurlijk gewoon niet meer op vakantie te gaan in zo'n land...
En al dat moois missen? Nee dank je :)
Wat een onzin. Gewoon naar de balie lopen van je hotelletje, staat vaak.vol met folders. Navragen bij een receptionist(e) die toch vaak internationaal zijn opgeleid. Kom je prima mee uit de voeten
In de mindere bekende vakantie landen gaat je dat toch tegenvallen...
Met mijn vakantie in Japan bijvoorbeeld hadden ze geen engelse folders en Engels is ook vaak wat beperkt (ook in het hotel).
Euh, en hoe ging het 10 jaar geleden? tourist office, kaarten. Beetje voorbereiding thuis.
Ik zit nooit in een al-inclusive park. Ik trek er op uit vanuit mijn tentje.
Eerste wat wij doen zijn kaarten halen van de omgeving bij de tourist office langs en vragen naar dingen. En meestal hebben lokale mensen / camping beheerders ook leuke tips.
En soms zien we onderweg dingen, waar we een andere dag dan weer heen gaan. En dat allemaal zonder internet.
Als je dat uit wil proberen in een land als Japan: leef je uit.

Maar ik gebruik toch liever de tools die ik tegenwoordig tot mijn beschikking heb.
Beetje uit de hand gelopen discussie, want ik reageerde hier op: "hoe houd je anders contact met het thuis front."
Gjmi geeft hoop in barre tijden. Dit is een uitstekend punt.

Ik doe doorgaans geen 'me too' berichtjes. Maar het tergt me om te zien hoe veel mensen internet verbinding zo essentieel vinden dat ze bijkans in paniek raken als er geen contact kan worden gevonden met het 'thuisfront'.

Je stuurt maar gewoon een kaartje, net als in 1933. Geloof me, dat maakt 100 keer meer indruk dan even je gmail inloggen voor een mail met links naar websites van dingen die je gezien hebt. Of een set google maps coŲrdinaten van precies waar jij stond te kijken naar de tourist trap.
En daarbij, "who the f*ck cares"?
De meest interessante mensen die ik ken hebben geen FB of twitter of ze gebruiken het zelden in de prive sfeer.
Ik zwengel FB eens in de week aan, negeer een heleboel vragen voor een of andere 'uitdaging', skip een heleboel saaie statusupdates
(jottum, leuk dat jij dat artikel leuk vindt, lekkere wafels kan bakken..) en bekijk alleen de reacties die er echt toe doen. Na 3 minuten ben ik weer uit FB.

En ben je op vakantie wil je dan gaan delen "oh oh, kijk mij eens lekker op het terras zitten", "zie mij eens een leuke selfie maken om de toren van Pisa recht te duwen"?
Nee, het interesseert me geen bal. Echter de deur staat echter altijd open voor een kop koffie of om een dag/dagen erop uit te trekken.

Internet heb ik op vakantie wel nodig voor mijn werk. Een noodzakelijk kwaad maar dat hou ik zo kort mogelijk. Maar de rest, inclusief navigeren gaat offline en veelal analoog. Niks zo leuk om verkeerd te rijden en op de meest mooie plekken terecht te komen. Het hele jaar is al strak in de planning. Geniet in de vakantie van je vrijheid en hou eens op met plannen.
Er zitten ook zat Chinese werknemers in Nederland hoor. En die pikken hier ook letterlijk alles op wat er gezegd en geschreven wordt over hun land. En ja, dat kan ook gewoon zomaar.
Ja, dat is ff anders dan hier. Klein jaartje geleden daar rondreis gemaakt. Gmail & Facebook niet werkend gekregen ;). Mijn gewone mail werkte gelukkig wel.

[Reactie gewijzigd door gas0line op 22 september 2014 11:17]

Wat dacht je van SMS of telefoon....
Elk hotel waar ik heb gezeten in china kon ik gewoon op facebook :D weet niet hoe ze het precies deden, maar het werkte goed :D
Want stel je voor dat je tijdens je vakantie je e-mail niet kunt lezen. Ik zou direct het eerste vliegtuig terug pakken..... :')

Het lijkt me lastiger voor mensen die ivm zaken in China zijn en niet met het bedrijf kunnen overleggen, maar je bent wel echt een debiel als je voor zaken naar China reist en vertrouwt op een vrije internettoegang.
Echt belachelijk dat die chinezen geen enkele privacy hebben/mogen hebben en dat er overal censuur op zit. Ik dacht dat privacy een recht is waar ieder mens gebruik van mag maken :S

[Reactie gewijzigd door mugen4u op 22 september 2014 09:07]

In welke Disney film leef jij? Er zijn op deze aardkloot meer mensen waarvan hun mensenrechten geschonden worden dan van mensen die volledige vrijheid hebben...
Maar ja, volledige vrijheid (anarchie) is natuurlijk ook niet wat je wil. Je mag ook niet met 200 km/h over de snelweg. En het is best in te denken dat er ook op de digitale snelweg (internet) regels moeten bestaan.
Alleen lijken die (regels) van China me niet de juiste.
Volgens wie? China is een land met ruim 1.3 miljard inwoners. Nederland heeft er ongeveer 17 miljoen. Hoe weten wij hoe je een land met 1.3 miljard inwoners moet regeren?
Volgens wie?
Dat lijkt me duidelijk ;)
China is een land met ruim 1.3 miljard inwoners. Nederland heeft er ongeveer 17 miljoen. Hoe weten wij hoe je een land met 1.3 miljard inwoners moet regeren?
Dat het land groter is en/of meer inwoners heeft, betekent nog niet dat je het niet op eenzelfde manier kunt regeren.
Ja, dat betekend het wel.

1,3 miljard mensen direct stemrecht geven? Dat wordt chaos, teveel versplintering en besluiten komen er nooit door.
Naar mijn weet hebben wij ook hier geen directe democratie, hetgeen jij beschrijft. Een politiek systeem zoals we hier hebben kan prima, ook met 1,3 miljard mensen.
ik had het over stemrecht, dat heb jij in nl ook.
in NL werkt het al niet lekker, laat staan in een land met 1.3mld inwoners.

jij denkt dat die een compromis kunnen sluiten? dan krijg je net zulke taferelen als in NL. A15 verlengen? besluitvorming duurt al jaren. schiphol uitbreiden? lol
en dan nemen ze een beslissing, dan komt het volgende kabinet er wel op terug
Vreemd genoeg is dat een vooral westerse kijk op deze problematiek. In China zelf speelt het een stuk minder.
Tsja. Voor beiden valt wat te zeggen. Volledige anarchie wil je niet. Hoe vaak gebeurd het niet dat "in het westen" een meme of iets verkeerd geÔnterpreteerd wordt en een geheel eigen leven gaat leiden? Er is maar 1 politicus voor nodig om zich te verspreken en dat wordt tot aan het einde der tijden op internet vastgelegd, gedeeld, gepersifleerd en weer voor waarheid aangenomen. DŠt is natuurlijk ook niet helemaal de bedoeling.

In China zitten ze met, wat, 1,5 miljard mensen? Als je daar een volksopstand krijgt worden het gelijk enůrme conflicten. Ik kan me er op zich wat bij indenken dat je als overheid verantwoordelijk bent voor die mensen, maar je kunt pas verantwoordelijk zijn voor iets als je invloed op het proces kunt uitoefenen. Anders ben je niet de verantwoordelijke, maar de pispaal. De manier waarop kun je je vraagtekens bij zetten, en dat moet ook - en overal worden fouten gemaakt. Alleen, als dat op internet gebeurd wordt het gelijk wereldwijd uitgemeten.
Er is geen land geweest met volledige vrijheid (anarchie) dus kunnen we niet weten of dit wel of niet werkt.
Er is de theorie van het utopisch anarchisme: een leven zonder politie, bazen en politieke partijen.

Het woord utopie daarin zegt het al: het bestaat niet. Waarom niet? De menselijke natuur blijkt anders in elkaar te zitten - geen hiŽrarchie wordt snel het recht van de sterktste (wat weer wel een vorm van hiŽrarchie is).

In de oertijd waren er geen staten als zodanig, maar opereerde men al als 'stammen'. Misschien is dit wat jij bedoelt als anarchie. De geschiedenis heeft laten zien dat met het voortschrijden van kennis en technologie er steeds meer georganiseerde manieren van samenleven ontstaan.

Als je voor jezelf wil zien wat er gebeurt in een groep mensen zonder goed geregeld bestuur, moet je eens in een commune gaan wonen. Ik heb in een woongroep van 30 personen gewoond, en dat was geen pretje.
je kan het cencuur/de privacy in china niet vergelijken met de rest van de wereld ;) Ja overal word het mensenrecht geschonden maar in andere werelddelen erger dan de ander.

Hoe rot zou het zijn dat je vrijwel meteen opgepakt word als je via social media je eigen mening geeft over de mensen/de persoon die het land regeert?
Het is waarschijnlijk niet alleen privacy, maar meer censuur. (Blokkade voor de zoekopdrachten vd Chinese inwoners)
De spijker op zijn kop!
In China hebben ze voornamelijk last van censuur, met daaruit vloeiende privacy dingetjes...
Voor landen waar bevolking geen enkele vorm van privacy hebben/mogen hebben, moet je toch echt in de westerse wereld zijn. Als ergens de overheid mee wil kijken met wat de bevolking doet is dat 'hier' wel.
Inderdaad, het is ook een fundamenteel mensenrecht dacht ik?
Inderdaad, het is ook een fundamenteel mensenrecht dacht ik?
Niet in China, want die hebben dat document nooit ondertekend.
Wat beter als promotie van je privacy bewuste zoekmachine dan de blokkade van een land dat met regelmaat privacy als een hinder aanschouwt? Duckduckgo is gewoon wat dat betreft een goede zoekmachine.
https://duckduckgo.com/?q=tian+an+men
Werkt zonder VPN vanuit China gewoon hoor.
In Beijing is het geblokkeerd. Wikipedia daarentegen werkt vrijwel altijd.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True