Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 74 reacties

De Europese Commissie wil in 2020 twee prototypes van supercomputers waarvan er een in de top drie van de wereld mee moet doen wat rekenkracht betreft. Europa zou achterliggen op hpc-gebied. Daarnaast komt er een clouddienst voor wetenschappelijk onderzoek.

Details over de gewenste supercomputers geeft de Europese Commissie niet, maar tijdens de bekendmaking beklaagde Günther Oettinger, Eurocommissaris van de Digitale Markt, zich erover dat Europa geen grote rol meer speelt in de Top500 van supercomputers. "Wereldwijd gaan de VS, China, Japan, Rusland en India hard vooruit", staat in een begeleidend document. Europa zou achter komen te liggen door een gebrek aan investeringen in high performance computing, terwijl er wel een noodzaak is om exascalecomputing in te zetten voor onderzoeksdoeleinden.

Daarnaast kondigde de Europese Commissie de 'European Open Science Cloud' of EOSC aan. Deze moet de 1,7 miljoen wetenschappers in de Europese Unie en op termijn ook 70 miljoen Europeanen die werkzaam zijn in de technologiesector toegang geven tot een gezamenlijk platform voor de opslag, de analyse en het beheer van wetenschappelijke gegevens. Nog dit jaar moet de ontwikkeling van start gaan. Onder andere moet het platform zorgen voor interoperabiliteit van protocollen en specificaties, wat volgens wetenschappers nu nog een drempel is voor het delen en hergebruik van onderzoeksgegevens.

Bovendien moet het een einde maken aan de fragmentatie van de wetenschappelijke data-infrastructuur tussen landen en instituten. In 2017 moet alle data die voortkomt uit onderzoek waar de EU in het kader van het Horizon 2020-initiatief financiële steun aan verleent, vrijelijk beschikbaar komen. Zodra de publieke sector toegang krijgt, is niet alle toegang tot de gegevens meer gratis, voorziet de Europese Commissie. De EOSC krijgt dan ook een systeem voor het beheer van intellectuele eigendom en een betaalmogelijkheid.

Ter ondersteuning van de clouddienst komt er nieuwe infrastructuur die onder andere het delen van grote hoeveelheden data tussen de landen sneller moet laten verlopen. Deze European Data Infrastructure zal niet alleen uit snelle verbindingen bestaan, maar ook supercomputercapaciteiten omvatten en de opslag voor zijn rekening nemen.

Het initiatief zou 6,7 miljard euro kosten, is de schatting van de Europese Commissie. Van dit geld zou 2 miljard uit het Europese potje van het Horizon 2020-initiatief komen. De overige 4,7 miljard euro moet over een periode van vijf jaar vanuit een combinatie van private en publieke partijen beschikbaar komen. Van dit geld moet 3,5 miljard euro naar de infrastructuur gaan en 1 miljard euro naar een Europabreed onderzoek naar kwantumtechnologie. Dit initiatief voor kwantumcomputers moet in 2018 van start gaan.

Europese Commissie Digitale Markt

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (74)

Bijzondere stelling. Europa gaat namelijk geen supercomputer maken die bij de top 3 hoort, maar eentje bestellen bij een bedrijf, grote kans dat het een amerikaanse is, welke de supercomptuter gaat maken. Het enige wat je na het behalen van deze feit is, zeggen dat wij in europa x aantal euro's binnen y hoeveelheid tijd hebben omgezet in het aanschaffen van een stuk hardware dat z dagen de title mag dagen snelste van de wereld.

het zou een ander verhaals zijn als je zelf de computer door een europeesche instelling of bedrijf, laat ontwerpen, ontwikkelen, bouwen en onderhouden. want dan kan het resultaat potentieel een stukje innovatie zijn. En dat alleen als je iets vernieuwends zou doen, dus geen intel phi, met nvidia testla processoren clusteren in een n-node machine dat zoveel petabytes kan verwerken.
Volledig begrijpelijke opmerking.

Wat ik daar voor de volledigheid wel graag aan zou toevoegen, is dat "we in Europa" veel ingrediënten zelf in huis hebben.

Een beperkte opsomming, uit mijn eigen "kennisvoorraad" (beperkt dus) puttend:
• Het Franse Atos-Bull bouwt supercomputers,
• Het Britse ARM levert zowel een instructieset, CPU (Cortex A-serie) als GPU (Mali) ontwerp,
• In Barcelona wordt gewerkt aan "zuinige" supercomputers op ARM; het Mont-Blanc project,
• Het meest gebruikte besturingssysteem voor HPC's is inmiddels Linux, een wereldwijd samenwerkingsproject, natuurlijk begonnen door een Fin :p
• Het Frans-Italiaanse ST-M heeft een redelijk baanbrekend energie-zuinig en relatief simpel en goedkooop (zij het net iets minder goed presterend) proces in huis, te weten FD-SOI; iets wat buiten Europa niemand kan maken. De snelste supercomputer maak je er niet mee (FinFET presteert in absolute zin beter), je maakt er wel goedkopere / simpelere / zuinigere logica mee,
• Soitec maakt in Frankrijk wafers met een "dunheid" (burried oxide laag) van 5nm die ook niemand anders ter wereld kan maken, zelfs Intel en Apple zijn afnemers - zij het van hun RF-SOI Disclaimer: Ik heb belangen in deze toko ;) .
• Het Abu-Dabiaanse GlobalFoundries heeft in Duitsland (Dresden) een fab staan (vroeger AMD) welke, wat helaas weinig bekendheid heeft, 's werelds enigste 22nm FD-SOI proces zal maken, opstart in de komende 2 jaar. Afhankelijk van body-bias kunnen prestaties richting 14nm-FinFET gaan.
• Het Amerikaanse IBM maakt, voornamelijk in het Zwitserse Zürich, met belangrijke bijdrage door Nederlander Ronald Luijten - samen met het "Drentse" Astron een redelijk baanbrekende "Servers on a Chip", SoC dus, maar dan net wat andere betekenis, gesponsord door de EU. Dit is voor de Square Kilometre Array, zeg maar de opvolger van LOFAR. Interessant detail: Hiervoor worden SoC's van een overwegend Nederlandse leverancier gebruikt, namelijk de P5040-PowerPC chips van NXP (voorheen Freescale). Deze servers moeten gedistribueerd data-hoeveelheden gaan doorrekenen gelijk 10x de totale internet-datastroom (per seconde) van 2013; meer dan één enkele supercomputer aankan zou ik zeggen. Qua rekendichtheid overklast dit Xeon-servers met een redelijke marge, zelfs op een "groter" lithografie-procedé.

Als je dat allemaal op een goede manier zou kunnen koppelen en laten samenwerken, maak je er waarschijnlijk niet de allersnelste kernexplosie-simulator mee, maar een van de groenste en slimste moet zeker lukken.

Wordt het toch gewoon Intel FinFET, dan in ieder geval met technologie grotendeels ontwikkeld bij IMEC Leuven met een Veldhovense waferstepper :P

[Reactie gewijzigd door kidde op 19 april 2016 21:35]

Wat jij opsomt vindt ik indrukwekkend, en vanuit mijn perspectief zou dat zeker een drijfveer moeten zijn om de wens om een schaalbare supercomputer ontwerp te maken gesourced vanuit europeesch perspectief. Zoals je aangeeft lijkt me deze verschillende onderdelen wel de essentiele zaken te raken. alleen nog op zoek naar infiniband achtige technologie om alles te koppelen.
Het doel van dit project is natuurlijk niet om een top drie computer te bouwen. Het doel is om de achterstand in rekenkracht in te halen. Als er weinig europese computers in de top 500 staan dan betekend dat dat er relatief weinig rekenkracht beschikbaar is in europa. Juist de nieuwste, geavanceerdste wetenschappelijke modellen hebben behoeft aan heel veel rekenkracht. Als europa dit niet heeft dan zal het zeker achter gaan lopen mbt de wetenschap die bedreven wordt.

Als wetenschapper is het juist prettig als het een 'standaard' off the shelf supercomputer is. Het enige wat relevant is is de rekenkracht die beschikbaar is, niet welke architectuur gebruikt wordt. Hoe beter het aansluit bij bestaande supercomputers hoe minder werk het is om de modellen te porten en hier op te kunnen draaien.
De CPU's zijn gebakken door Europese machines en de ESA heeft een op SPARC gebaseerde processor ontworpen. Dus de kennis en technologie hebben we wel. Zou inderdaad mooi zijn als we daar dan ook iets mee zouden doen.
En onder andere de machines die de Amerikanen gebruiken om de chips te maken voor de super computers worden door Nederland gemaakt, zo dragen we allemaal deel bij en krijgt ook NL(EU) een deel van de omzet, dat heet wereldhandel, en aan de balans te zien tussen EU en VS trekt de EU aan langste eind. ;)

Geldt ook voor alle andere chips wereldwijd, ook daar pikken wij deel van mee. Moet dus niet zo blindstaren op alleen het eindproduct en stempel van land waar het eindproduct in elkaar word gezet, ook dat zegt niks, je moet kijken naar het handelsbalans om een iets beter inzicht te krijgen in het geheel en te kunnen bepalen of wij ook mee profiteren van de handel wederzijds. :)
OP zich heb je gelijk. Een quote uit het rapport "Europe is not participating in the HPC race in line with its economic and knowledge potential; it is falling behind other regions as it fails to invest in its HPC ecosystem and to reap the benefits of intellectual property in this field. On the supply side, EU industry provides about 5% of HPC resources worldwide, while it consumes one third of it.". Uit deze qoute lijkt het er op dat er een onbalans is. Aan de andere kant zou een land als bijvoorbeeld Marocco zand kunnen leveren voor het produceren van silica, wat op zijn beurt weer een basis is voor silicium. Daarmee draait het niet automatisch mee met de kennis economie/ technologie race. vanuit een strategisch oogpunt lijkt het me wel handig om deze kennis in eigen hand te hebben en te ontwikkelen, net als europa destijd airbus oprichtte, en ESA in het leven heeft geroepen. Het is juist heel raar dat we niet zelfvoorzienend zijn in het maken van Supercomputers omdat juist organisaties als ESA, AIRBUS, en de europeesche industrie zeer afhankelijk is van computer capaciteit om van alles en nog wat door te rekenen.
Het draait om schaal bij zulke grote projecten. Europa vergelijkt zich telkens met landen van min of meer een gelijke grootte, maar met een veel meer gecentraliseerd systeem (zelfs de USA). Zolang we hier in Europa onder de kerktoren blijven leven, blijven we de concurrentie achterna hollen. Iedereen heeft te winnen bij meer Europese cohesie, maar dat is tegenwoordig vloeken in de kerk. De politieke wind zit niet mee.
Iedereen heeft te winnen bij meer Europese cohesie
Probleem is dat niet iedereen het daar mee eens is, en zolang de EU keuzes maakt die de inwoners niet zo fijn vinden zal dat ook niet beter worden.
Ik hoor vooral in de UK en Nederland dit soort gemor, van mensen die schreeuwen dat 'Europa' niet naar 'de mensen' luistert. In mijn ogen populistische onzin. Ze noemen de EU dus ondemocratisch en overbodig.

De mensen die dit roepen zijn vaak oftewel extreem-rechtse elite met xenophobe roots, ofwel naïevelingen die door die eerste groep zijn opgehitst en dus alle kwaad van de wereld op de EU verhalen. Elke beslissing die de EU neemt moet worden geratificeerd door elk land. Dat maakt Europa net meer democratisch dan bvb Nederland: heeft elke provincie hier een vetorecht op eender welke nationale wet? Ik dacht het niet, wel zo in de EU. Als jou dus een wet wordt 'opgelegd vanuit Brussel', klop dan even aan bij je eigen Europese parlementariërs, en je eigen regering, vooraleer je gaat schreeuwen dat Europa ondemocratisch is.

Dat je het niet eens bent met de EU is een ding, en daar kan ik volledig inkomen, maar dat het niet democratisch zou zijn is pure nonsens: je kan gewoon stemmen voor het Europees parlement. Als je dat niet gedaan hebt is je eigen schuld keuze. Er wordt vaak aangehaald 'ja maar, de EC en ER heeft niet-verkozen technocraten!'. Klopt. Zou jij stemmen op een niet-Nederlander? Als het antwoord neen is, dan hoor je bij de 90% van Europese burgers die ook vooral aan nationale belangen denken. Beeld je dan eens in wat er gebeurt als de ER en EC rechtstreeks worden verkozen: elk land stuur zijn eigen winnaar, en wat dan? Die kiezen met de meeste stemmen? De Duitser dus. Dat werkt niet in een zo groot en divers politiek landschap als Europa.

De ER en EC worden dus aangesteld via het parlement, door verkozen afgevaardigden. Niet heel anders overigens dan hoe hier de regering wordt samengesteld: heb jij gestemd voor wie er minister van landbouw wordt? Nope. Je hebt gestemd op wie er in het parlement zit, en die zetelverdeling bepaalt wie het kabinet samenstelt. Net zo dus voor de ER en EC.

Wie denkt dat de EU maar beter ij zijn geheel weg kan is ook maar kortzichtig en leeft in de 18e eeuw: kijk eens naar internationale verdragen rondom mensenrechten, milieu, consumentenrecht. Valt er je iets op? Jep: elke internationale wet of afspraak die er rond deze thema's is, is er gekomen met de EU als voortrekker. Als de EU als homogeen blok verdwijnt, denk je dan dat China, de VS of Rusland die rol gaan overnemen? Natuurlijk niet. Globaal is de EU een belangrijke speler, die de humanitaire en ecologisch normen en waarden uit Europa internationaal uitstraalt en verdedigd, en helaas is het de enige grote speler die dit doet. Als je Europa weer opbreekt in tientallen mini stemmen, worden we niet meer gehoord.

Kortom: stop alsjeblief met meelopen met de makkelijke anti-Europese populistische oneliners ;)

[Reactie gewijzigd door kiang op 19 april 2016 15:57]

Ik hoor vooral in de UK en Nederland dit soort gemor, van mensen die schreeuwen dat 'Europa' niet naar 'de mensen' luistert. In mijn ogen populistische onzin.
Ik hoor het hier in Duitsland ook. De AfD (opkomende partij, een soort PVV maar dan wat democratischer) roept hetzelfde. Volgens mij is het anti-europese geluid dus redelijk EU breed aan het worden. En dat is gek, nu steeds duidelijker wordt dat de bedreigingen (vluchtelingen, economisch, terrorisisme etc) voor de EU van buiten de Unie komen zouden we Unie sterker moeten maken ipv van denken dat we het als individuele souvereine landjes wel redden.
De grootste dreiging komt van binnen de EU zélf. Namelijk het idee dat je voor 500 miljoen mensen uit 27 verschillende landen met verschillende culturen, regels en opvattingen denk te kunnen bepalen wat de cultuur, de regels en de opvattingen zouden moeten zijn.

Zelfs binnen zo'n klein landje als Nederland heersen al zoveel verschillende opvattingen en subculturen (denk bijv. eens aan het feit dat Friesland het Fries als officiële taal wil en zich eigenlijk niet bepaald Nederlands voelt).

In de regel is het zo dat hoe verder uit elkaar gebieden liggen hoe groter ook de verschillen zijn. Het is een illusie om te denken dat je dat wel in een paar jaar tijd even kunt verenigen in een grote gelijkgestemde gemeenschap.

Maar goed de geobsedeerde pro-EU-mensen komen daar vanzelf nog wel achter want die EU-deksel krijgen ze straks keihard op hun neus. Het is alleen een beetje jammer dat het "klootjesvolk" daar, zoals gebruikelijk, weer de dupe van zal zijn. Het gaat namelijk alleen maar om economisch gewin voor de financiële elite en het welzijn van het gewone volk zal ze een worst zijn.

We hebben het heel lang gewoon gered hoor als soevereine landjes. En ook de handel ging prima zonder de EU. Het is een drogreden dat we voor de handel en de veiligheid een europese staat nodig hebben. We kunnen als souvereine landjes prima samenwerken.
We kunnen als souvereine landjes prima samenwerken.
Dat blijkt. We beconcurreren elkaar met belastingmaatregelen voor bedrijven. Kunnen niet eens een groepje vluchtelingen eerlijk verdelen. De ikke-ikke-en-de-rest-kan... cultuur nekt ons uiteindelijk allemaal.
Namelijk het idee dat je voor 500 miljoen mensen uit 27 verschillende landen met verschillende culturen, regels en opvattingen denk te kunnen bepalen wat de cultuur, de regels en de opvattingen zouden moeten zijn.
In de VS, China en Rusland zijn die problemen eigenlijk best beperkt. Dus waarom zou dat bij ons nou zo'n struikelblok moeten zijn. Eigenlijk willen alle mensen hetzelfde, in vrede en welvaart leven. Precies wat de Unie voor ons doen.
Ja. Dankzij de EU zijn overal de tarieven voor diensten gelijk, kosten vergelijkbare producten hetzelfde en heeft iedereen ook overeenkomstige inkomens. O nee ... wacht ...

Maar je zegt inderdaad precies waar het de EU om te doen is: één grote markt waar de grote corporaties naar hartelust de bevolking het geld uit de zakken kan kloppen.

En in de VS, Rusland en China valt het allemaal wel mee? Volgens mij heb jij toch het e.e.a. gemist de afgelopen tijd. In de ene Verenigde Staat draai je de bak in voor een vergrijp terwijl je in de Verenigde Staat ernaast voor datzelfde vergrijp een spuitje krijgt.

En laten we het over Rusland en China maar niet hebben want daar nemen ze het al helemaal niet zo nauw met mensenrechten. Je kan over het nut van een democratie debatteren maar die landen zijn in essentie gewoon dictaturen. Net als dat de EU een dictatuur is.

Dat vluchtelingendebat is weer van een andere orde. Eerlijk verdelen is namelijk ook een rekbaar begrip. Ik vind dat landen zelf wel mogen bepalen wie ze wel of niet binnenlaten. Even simpel gezegd: iemand anders hoeft ook niet voor mij te bepalen wie er zomaar mijn huis binnen mag lopen.
Maar goed, dat is sowieso een omstreden onderwerp waar je toch nooit uitkomt. Zolang de oorzaak van die problematiek niet weggenomen wordt blijft het slechts schuiven met de problemen. En aangezien daar ook weer een hele "industrie" op draait zal dat ook niet zomaar gebeuren.
Eigenlijk willen alle mensen hetzelfde, in vrede en welvaart leven. Precies wat de Unie voor ons doen.
Eerste opm: in principe wel ja, alhoewel dat ook rekbare begrippen zijn. Voor een heel stel mensen is de welvaart namelijk nooit genoeg.
Tweede opm: Vandaar dat die unie verdeeldheid heeft lopen zaaien in Oekraïne? Zoals ik hierboven al zei is dat niet het doel van de unie. Meer macht en geld zijn de doelen van de unie. Niets meer en niets minder.
De mensen die dit roepen zijn vaak oftewel extreem-rechtse elite met xenophobe roots, ofwel naïevelingen die door die eerste groep zijn opgehitst en dus alle kwaad van de wereld op de EU verhalen
Daar kan ik zeer kwaad om worden, door dit argument worden alle mensen met vaak oprechte kritiek - mijzelf incluis, effectief uitgemaakt voor kortzichtige extreemrechtse xenofoob of naïevelingen opgehitst door xenofoben! Wie niet voor is, is tegen - het effectief en Orwelliaans gelijkstellen van pacifisten aan fascisten.

Dé populistische dooddoener van de voorstanders van verdere integratie die vaak weinig goeie argumenten hebben tegen kritiek, behalve gejammer dat "tegenstanders" het niet begrijpen, kleine zielige mannetjes zijn en de nodige Godwins. Precies hetgeen uw argument zich tegen verzet, maakt uw argument zich zelf schuldig aan.

U verzoekt anderen niet mee te lopen met makkelijke anti-Europese populistische one-liners door zich te bedienen van pro-Europese populistische oneliners. Denkt u dat dit argument sterk overkomt?

Natuurlijk ook nog fijn aangevuld met een duiedelijk foutief argument: De universele verklaring van de rechten van de mens danken we aan de VN en Eleanor Roosevelt., nog aangenomen voordat de wij in Benelux gingen samenwerken met Italië, West Duitsland en Frankrijk voor de internationale verdragen omtrent, jep, de hogere ethische economische handelsbelangen omtrent kolen en staal.

En ja, vaak is het waar dat 'de EU' niet naar de mensen luistert. Aan wie legt de EPO en de Europese patent-rechtbank democratische verantwoording af? Aan wie legt de ECB democratische verantwoording af? Waar vinden we notulen van wat de Europese Raad vaak in achterkamertjes en restaurants bespreekt? Wie heeft democratisch de Europese commissarissen gekozen? Wie heeft democratisch voor twee politieke hoofdsteden gekozen? Waarom mogen er in Brussel 30.000 lobbyisten rondlopen, net zoveel als EU-ambtenaren, en mogen die lobbyisten vaak niet eens geregistreerd de hele dag onze Europarlementariers lopen te beinvloeden, pro tabak, pro subsidie-slurpende kernenergie, pro belasting-ontwijking, pro bankiers-verrijking en weet ik niet wat? Waarom wordt TTIP grotendeels voor burgers geheim gehouden?

Wie denkt dat de enige optie voor het uiteenvallen van de EU is, dat we politiek assimileren en al onze verantwoordelijkheden overdragen naar de EU, is kortzichtig, bedient zich van populistische nonsens en denkt zwart-wit. Vroeger was ik ook zo. Gelukkig ben ik nu wijzer.

Een van de kernbeginselen van Europa, was om zaken die nationaal geregeld konden worden, aan nationale overheden over te laten. Alleen zaken die alleen maar op Europees niveau besloten konden worden, werden op Europees niveau besloten, denk aan vluchtelingen, informatieuitwisseling rond terrorisme, die dingen. Daar ben ik voorstander van, net als onze Weteschappelijke raad voor het Regeringsbeleid. En voor kritisch denken, en niet achter de assimilatie-voorstanders aanhobbelen en te proberen een instabiel bouwwerk met kit, pur en secondelijm te repareren, in een ivoren toren te stoppen zodat ze het gepeupel niet horen en er dan een vlaggetje met democratie opplakken. En daarom ben ik (en de Wetenschappelijke raad?) dus een extreemrechtse naieve xenofoob. Waarvan akte en waarvoor dank.

"The institutions of the Community shall carry out these activities with as little administrative machinery as possible and in close cooperation with the interested parties" - bron: Treaty establishing the European Coal and Steel Community (Paris, 18 April 1951)

[Reactie gewijzigd door kidde op 19 april 2016 20:25]

Zou jij stemmen op een niet-Nederlander? Als het antwoord neen is, dan hoor je bij de 90% van Europese burgers die ook vooral aan nationale belangen denken.
Je KAN voor het EP niet eens op een niet-Nederlander stemmen. Het is dus een ongeldig argument wat je gebruikt. Overigens zou het ook wel een tikkie vreemd zijn als je niet aan de nationale belangen denk.

De EU mag dan misschien democratisch lijken maar het probleem is dat in het EP ook hoofdzakelijk de trekpoppetjes naar voren geschoven worden die de belangen dienen van de "elite". Het is dus in de praktijk net zo democratisch als een bananenrepubliek.


Overigens vind ik het een hele misselijke manier van doen om iedereen die commentaar heeft op (of niet zit te wachten op) de megalomane overheersings- en uitbreidingsdrang van de EU weg te zetten als xenofoob, extreem rechts, populistisch, pvv-tokkie of welke aanverwante betiteling dan ook.

"Jij bent het niet eens met mijn visie DUS je bent een xenofoob!". Dergelijke logica vertoont, in mijn ogen, ernstige fascistische trekjes want blijkbaar bepaal -jij- wat iedereen moet denken en heb -jij- de wijsheid in pacht.

Een fobie kenmerkt zich door het hebben van een irrationele of obsessieve angst ergens voor en daar is totaal geen sprake van.

Je drukt hele negatieve stempels op mensen die gewoon hun hersens gebruiken en dat is een ontzettend walgelijke manier van psychologische oorlogsvoering. We kennen dat heel goed uit de politiek en we weten ook heel goed tot wat voor narigheid dat kan leiden ... :(
Grappig, dat is toch precies wat YellowOnline aangeeft. Er is geen cohesie. Iedereen wil iets vinden binnen Europa. Dus er zal nooit een Verenigde Staten van Europa komen. Maar goed, America heeft er ook 100 jaar over gedaan om dit te accepteren. Dus wellicht over een jaar of 80 a 90, accepteren wij ook dat we 1 Europa (willen) zijn. Of we accepteren het niet en valt Europa weer terug in zijn individuele landen en heffen we alles op.

Europa valt dat betreft gewoon niet te vergelijken met Amerika.
Meeste van die probleem zit in de hoofden en/of zijn aangepraat door populisten. Er moeten ook keuzes gemaakt worden die nooit fijn zullen zijn, of het nu door jantje of pietje word beslist. De EU doet heel veel goede dingen, ze beschermd ons burgers met rechten, en geeft veel baten, levert NL +-20 miljard euro per jaar op (kunnen we de grieken elk jaar van redden en houden we nog geld over), de voordelen wegen vele malen zwaarder dan die enkele nadelen. Dat zijn maar enkele voorbeelden van wat de EU voor ons doet, hebben we het nog niet gehad over veiligheid, energie, reizen, directe baten voor de burgers zelf, etc, etc.
Ik vind het altijd zo raar, dat een plaatsje op een ranglijst een doel op zich lijkt. Als een supercomputer doet wat hij moet doen maakt het toch weinig uit op welke plek hij staat.

Klinkt weer als een wedstrijdje ver pissen voor mannen in maatpakken.
Beetje kortzichtig. zo'n supercomputer is een onderzoeksinstrument dat door veel partijen (veelal universiteiten) voor veel verschillende doeleinden gebruikt wordt. Hij doet dus per definitie niet niet wat hij moet doen, maar wat hij kan. Een snellere kan meer. De onderzoekers zorgen er vervolgens wel voor dat een computer die meer kan, ook meer doet.

Je moet concurentiepositie op technologische ontwikkeling niet onderschatten.
Een iets tragere supercomputer kan even veel berekenen als een snelle.
Maar heeft enkel wat meer tijd nodig.
Wat niet zo veel uitmaakt als je de supercomputer niet 100% van de tijd op 100% laat draaien.
Als je mee wilt doen met de top onderzoeken dan moet je daar ook faciliteiten voor hebben. Is handiger dat we in EU één zeer krachtige hebben zodat alle lidstaten daar gebruik van kunnen maken als hun nationale supercomputer niet toereikend zijn om binnen aanvaardbare tijd klaar te zijn, NL heeft twee supercomputers maar die zijn natuurlijk niet zo snel als de top, dus als je veel werk heb dan hou je die wellicht aantal dagen bezet. Als je dat dan op EU computer kan laten uitrekenen binnen paar uur dan hou je ons eigen computers vrij voor andere onderzoekers, staat altijd wachtlijst. En in sommige testen is snelheid ook must, snelheid is dus wel degelijk van belang.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 20 april 2016 09:24]

Mwa, het gaat natuurlijk ook om behoud van onze concurrentiepositie en zo'n positie is per definitie relatief aan die van andere landen.
Dat zie je goed en het gaat natuurlijk om prestige, de dikke piemel van de EU ...

Hooguit CERN die er gebruik van zou kunnen maken, of anders de EU vorm van carnivore.
Bij SARA hoeven ze zich al jaren niet te vervelen hoor... Meer rekenkracht komt altijd van pas, en meestal worden onderzoeken gebaseerd op wat er beschikbaar is, niet wat ze graag zouden willen (want dat is oneindige capaciteit enzo).
Meer rekenkracht komt altijd van pas
Precies; ik zou eindelijk wel eens willen weten welke openingszet bij schaken de beste is... :P
Waarschijnlijk momenteel c4, want die wint procentueel gezien het vaakst (op een paar partijen met een andere opening aan de linkerkant van het bord na).
Misschien dat met quantumcomputing het computerschaak een grote stap vooruit kan maken. Ik weet niet of schaken geschikt is voor quantumcomputing. (Niet dat de mens nu nog een potje schaak kan winnen tegen een schaakprogramma uit de top 10 schaakprogramma's.)
De computer is allang de beste schaker, wel blijven opletten! :+

nieuws: Computer verslaat mens bij strategiegame Arimaa
nieuws: Googles AlphaGo verslaat go-wereldkampioen in eerste wedstrijd

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 20 april 2016 09:30]

Dat weet ik; maar 't schaken is nog lang niet doorgerekend (en dat kan waarschijnlijk ook niet).
Hoezo alleen CERN? Het lijkt mij dat de EU genoeg onderzoeksinstituten heeft die hierbij gebaat zijn.
Een concreet doel stellen helpt nou eenmaal bij het bereiken van dingen. Al helemaal als het gaat om een hele reeks partijen die met elkaar moeten samenwerken om het ver te kunnen schoppen.

In dit geval kun je terugwerken vanaf het doel. Als het doel is om in de top drie te komen dan moeten we minstens aan A, B en C voldoen. Daarvoor moeten we barrière X en Y verwijderen en voor probleem Z een oplossing vinden. Dan kun je verantwoordelijke partijen aanwijzen die specifieke onderdelen gaan oplossen.

Zonder een concrete doelstelling is dat allemaal erg lastig.
Ja, maar een concreet doel relatief maken (xde van een bepaalde lijst) slaat gewoon nergens op :) Zeg dan; we willen absoluut zoveel megaflops aan rekenkracht of whatever, in plaats van het af te laten hangen van andere supercomputers.
Maar de positie op de lijst wordt toch alleen maar bepaald door bepaalde kenmerken, waaronder de rekenkracht.

Een positie op de lijst is dus eigenlijk precies hetzelfde als de rekenkracht opnoemen.
Alleen als je er vanuit gaat dat de lijst niet verandert.
Maar misschien is dat juist wel de reden waarom ze geen absoluut getal noemen. Ze willen een systeem dat bij oplevering kan concurreren met de top van de wereld. Dan is het niet gek dat je je doelstelling zo formuleert dat deze meebeweegt met de markt totdat je zover bent om daadwerkelijk tot bouwen over te gaan.
Maar dan kom ik weer bij de opmerking van BaJo: wil je een plek in de top (prestige) of wil je dat er iets specifiek mee gedaan kan worden? De computer is een middel. Is het doel het kunnen uitvoeren van bepaalde complexe berekeningen, of is het doel het winnen van een wedstrijdje ver plassen? Een relatieve doelstelling suggereert de tweede optie.

Bovendien is het lastig ontwikkelen, omdat je niet weet wat andere partijen van plan zijn. Je kunt daardoor enkel op specifieke absolute doelstellingen ontwikkelen, die hier weer niet bekend zijn.
Kies je de absolute waarden die nu een derde plek zouden betekenen, dan is de doelstelling onrealistisch, gezien de onzekerheid over de ontwikkelingen door andere partijen.
Is de doelstelling echt een derde plek, dan is onduidelijk wat daar voor nodig zal zijn tegen de tijd dat de computer klaar is.

De kritiek op de doelstelling is dus terecht.
De computer is een middel. Is het doel het kunnen uitvoeren van bepaalde complexe berekeningen, of is het doel het winnen van een wedstrijdje ver plassen?
Al lang, zoals vroeger op het Hogere Informatica Onderwijs in Groningen, werd 'altijd' gezegd dat de computer 'slechts' een middel is, en geen doel op zich.
In de praktijk van vandaag is dat eigenlijk niet meer zo: het is tegenwoordig ook doel op zich om goed met 'de computer' overweg te kunnen; of 21st-century-skills, of hoe je 't ook wilt noemen. Steeds vaker is het zo dat als je bij een werkgever aangeeft niet zo goed met computers te kunnen werken, dat ze je niet willen hebben. Dus bijv. voor werkzoekenden kan het zeker een doel op zich zijn om goed met de computer om te leren gaan. In die fase is het dus toch een doel.
Het gebruik van de is PC dan nog steeds (uiteindelijk) wel een middel voor iets anders; toch is het ook wel doel op zich geworden om goed met de PC om te kunnen gaan (je weet vantevoren niet altijd in hoeverre het een middel zal zijn in je volgende baan).

Het is ook een beetje een semantisch probleem: je kan ook zeggen dat er sowieso maar weinig doelen bestaan, anders dan die van het overleven van persoon of mensheid. Dat eigenlijk 'alles' slechts een middel is, om te overleven.

Beetje offtopic: bij voorstanders van stemcomputers (zoals Maurice de Hond) gaat het trouwens wel verkeerd: daar is het duidelijk doel dat er PC's worden gebruikt bij het stemmen (je wéét gewoon dat er publieke voorstanders van stemcomputers zijn, die er financieel- of machtsbelang bij hebben). Terwijl het doel daar altijd moet zijn: veilig, betrouwbaar, geheim, onbeïnvloedbaar kunnen stemmen m.b.v. een voor iedereen inzichtelijk proces. Bij stemmen m.b.v. computers wordt aan géén van deze voorwaarden beter voldaan dan stemmen m.b.v. een potlood. Het enige miniscule voordeeltje is dat de uitslag iets eerder binnen is. Daar moet je dan tientallen miljoenen extra voor betalen, terwijl de formatie toch twee maanden duurt.
Omdat stemcomputers dus geen middel zijn om tot een beter stemproces te komen, is het dus helaas een doel op zich geworden bij de voorstanders van stemcomputers.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 19 april 2016 17:15]

Ik weet niet zozeer of een plek in de top alleen maar prestige is. Het is ook een verkoopargument om de services van je computer mee te kunnen verkopen.

Als iemand een rekentaak heeft en daarmee terecht kan bij de nr 1 of de nr 100 heeft de nr 1 toch echt een voordeel. Niet omdat het nummer 1 eraan hangt, maar omdat nummer 1 betekent dat je ook echt sneller je antwoord hebt.
Dat is zeker een argument voor de verkoper, maar niet echt voor de opdrachtgever.
Niet echt, tegen de tijd dat de Europese supercomputer klaar is is de lijst al weer veranderd. De andere landen zitten ook niet echt stil op dit gebied. Dus zeggen dat je 30PFlops wilt realiseren is een stuk duidelijker.
Er is altijd een behoefte aan meer flops. Je kunt dan beter een # op de ranklijst als doel hebben en ons daar dan houden. Dan dat we gaan voor een vast aantal flops wat tegen de tijd het gebouwd is gegarandeerd te weinig is.
De mens is nou eenmaal competitief ingesteld. Zo'n plek op een ranglijst is een mooi streven wat vooruitgang bespoedigd. Zonder Rusland was de VS nooit zo snel op de maan geland. Het zelfde geld voor de competitie met supercomputers landen/werelddelen vechten om de eerste plaats. Dit zorgt voor veel meer investeringen wat naar mijn mening alleen maar goed is.
Ja, ik zie het nut er ook niet van in, binnenkort zit het in je telefoon.
Ik zou ook eerder opten voor een plek in de bovenste 10 en vooral gaan voor de top op de green500. Te meer omdat de SC Top500 in principe behaald kan worden door alleen maar meer servers aanelkaar te knuppen, maar de green500 vooral veroorzaakt dat je per losse computer zoveel mogelijk moet presteren.

De plek an zich maakt an sich ook niet zoveel uit, hoewel de naamsbekendheid je natuurlijk wel helpt om klanten voor je rekenmasjien te vinden.

De plek is gebaseerd op de HPL Linpack benchmark, wat in principe vertaalt naar klanten hoeveel rekentijd ze denken nodig hebben.

Laten we zeggen dat je voor een bepaalde berekening 2 weken rekentijd nodig hebt, maar dat de nummer 1 er maar 1 week over doet. Dan kan het zo zijn dat je team met duurbetaalde wetenschappers en asian level ICT-ers ook een week minder hoeven te wachten.

Dat scheelt dus in zowel huurkosten als personeelskosten.
Zo klinkt het voor leek wellicht, maar dan zou je wel voor de eerste plek gaan, is immers puur geldkwestie.
Al hebben ze in 2020 de beste super computer, dan bouwt een ander land / continent toch wel weer wat beters (waarschijnlijk china of dubai al was het alleen al voor het guinness book).

Echter kan de rekenkracht voor wetenschappelijke doeleinden zeker wel wat toevoegen, maar dat brengt dan ook weer de nodige hacker-gevaren met zich mee.

[Reactie gewijzigd door dennizv2 op 19 april 2016 14:28]

Is dat niet het idee van vooruitgang?
Was meer om aan te geven dat top 3 wellicht financieel niet de beste optie is als een top 10 plaats ook goed genoeg functioneert.

Nu lopen we achter, zouden we niet eerst experimenteren met wat kleiners voordat we een smak geld neerleggen voor een plaats in de top?
Het doel is niet een afgerond product dat bij oplevering bij de top 3 hoort en waarna we rustig achterover kunnen leunen. Als dat het doel is, kunnen we voor een fractie van de investering een bestelling doen bij Intel of IBM.
Het doel is een industriële infrastructuur creëren (of de bestaande updaten) die zelf in staat is een supercomputer te bouwen die tot de top drie behoort. Dan ben je niet meer afhankelijk van derden (met eventuele door hun overheid opgelegde beperkingen in wat ze je mogen leveren) en kun je zelf voor andere landen die derde gaan spelen.

Het lijkt misschien op een wedstrijdje ver-pissen om het ver-pissen (wat het gedeeltelijk ook is natuurlijk), maar zonder wedstrijd verdwijnt de noodzaak om zelf technologie en deskundigheid te ontwikkelen en te onderhouden. Wanneer je genoegen neemt met plaats 100, kun je veel makkelijker en goedkoper een kant-en-klaar systeem in de VS bestellen. Sommigen nemen daar genoegen mee, maar ik denk niet dat het slim is om voor alles van anderen afhankelijk te zijn.
Ben ik het helemaal mee eens ;)
Maar ik denk dat het onderhouden en coninue verbeteren nog een hele uitdaging gaat worden (klinkt als wachten op de volgende grote investering over een aantal jaar).
Ik ben zeer benieuwd naar de clouddienst. Mijn onderzoek maakt deel uit van een groter Europees project, en helaas is binnen ons project de organisatie van data als ook de communicatie toch wel een beetje een rommeltje. Wellicht als er een aanbevolen platform komt dat dit beter gaat.

Sinds enige tijd bestaat ook het project OpenAIRE wat al zeer nuttige tools heeft ontwikkeld, zoals Zenodo voor het delen van publicaties (data, presentaties, software, posters, etc.). Nu moet het alleen nog wat bekender worden onder onderzoekers. Te vaak wordt nog data waar naar gerefereerd wordt in publicaties 'ergens' gehost.

Wat ik nou eigenlijk eens graag zou zien is dat het makkelijk wordt om zelf servers op te zetten of gebruik te maken van andere clouddiensten, maar helaas wordt hier vaak toch moeilijk over gedaan in organisaties. Begrijpelijk, zeker, want er zijn security risico's. Maar het is jammer als er zulke geweldige tools beschikbaar zijn maar je ze niet kan gebruiken.
Bedankt voor de tip ik zal er eens naar kijken. Organisatie van data en vooral het terug vinden ervan is hier ook een zooitje.
Wat ik nou eigenlijk eens graag zou zien is dat het makkelijk wordt om zelf servers op te zetten of gebruik te maken van andere clouddiensten, maar helaas wordt hier vaak toch moeilijk over gedaan in organisaties. Begrijpelijk, zeker, want er zijn security risico's. Maar het is jammer als er zulke geweldige tools beschikbaar zijn maar je ze niet kan gebruiken.
Kijk eens op https://www.surf.nl/en/se...ucts/hpc-cloud/index.html
Hier bied SURFsara een IAAS aan waar je eigen machines kan lanceren.
Ik wist nog niet dat SURF dat ook aanbiedt, bedankt. Maar in hoeverre is het anders dan iedere andere cloudaanbieder? Waarom zouden instituten dit wel gebruiken en niet iets van zeg Amazon? Zelf werk ik overigens voor een Zwitsers instituut.

Mijn ervaring in academia is tot nog toe dat ze enorm achter lopen met het gebruiken van dit soort diensten, vaak omdat er een bepaalde kennis nodig is die onderzoeksgroepen niet hebben, en de mentaliteit dat het zonder ook allemaal wel gaat.
"Wereldwijd gaan de VS, China, Japan, Rusland en India hard vooruit", staat in een begeleidend document. Europa zou achter komen te liggen door een gebrek aan investeringen in high performance computing...
Moet ik dit zien als een soort concurrentie tussen overheden, of als "het niet willen achterblijven hoort nou eenmaal bij globalisering" ?
Over concurrentie gesproken: kan Europa zomaar een kijkje nemen in de keuken van de VS of China om meer kennis op te doen over high performance computing of is dat allemaal afgeschermd?
hmm kom ik aan met me render cluster met een trotse 76 cores aan xeon/opteron procesoren,
ik raak mischien net de teraflop aan cpu power. en net niet de terabyte aan ram,

hier zullen anno 2020 exaflops en exabytes aan geheugen in gaan
Politici die iets willen, waar men geen kaas van gegeten heeft - dat loopt slecht af. Meestal (bijna altijd dus).
Achja, waarom niet joh, het is toch niet je eigen geld maar zuur betaalde belastingcenten..

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True