China begint bouw exascalecomputer

China is begonnen aan de bouw van een supercomputer die piekprestaties van bijna 1 exaflops moet halen. Daarmee is een van de drie projecten in China voor exascalesupercomputers in gang gezet. Wanneer het systeem gereed moet zijn, is niet bekend.

Het cluster wordt gebouwd door het National Research Center of Parallel Computer Engineering & Technology bij het National Supercomputing Center in Jinan. Volgens het Chinese staatsmedium Xinhua wordt het systeem tien keer zo krachtig als de huidige snelste supercomputer.

Dat is de eveneens Chinese Sunway Taihulight, die bij de Linpack-benchmark een piekprestatie van 93 petaflops neerzet. Het nu in aanbouw zijnde systeem zou ergens tussen de 930 petaflops en 1 exaflops gaan presteren. Een exaflops houdt 10¹⁸ floating point operations per second in.

Volgens een woordvoerder van het National Supercomputing Center in Jinan betekent de bouw een test voor het inzetten van door China zelf ontwikkelde technologie. China heeft drie exascaleprojecten op de agenda staan, maar niet bekend is wanneer het eerste systeem gereed moet zijn. Inmiddels staan 167 van de systemen in de Top500-lijst van supercomputers op Chinese bodem. De EU heeft zich ten doel gesteld in 2020 de eerste exascalesystemen in gebruik te kunnen nemen.

Reacties (128)

[sygys]

Misschien kan iemand mij verder informeren.. waar worden deze systemen voor gebruikt? Is er ook echt een toepassing voor of is het alleen maar meten wie de langste heeft?

[Donvermicelli]

Hoe triest het ook klinkt zijn dit de kernwapens van de toekomst. Als China veel van dit soort computers blijft bouwen hebben ze een ongelofelijke capaciteit om uiterst complexe cyber aanvallen te kunnen uitvoeren.

Veel vormen van data encryptie kunnen met genoeg rekenkracht ook teniet gedaan worden waardoor het in in de praktijk vrijwel nutteloos is om die encryptie nog te gebruiken. Dit gaat al helemaal waar zijn als 'echte' kwantum computers van de grond komen.

Naast militaire doeleinden zijn er natuurlijk ook genoeg wetenschappelijke en economische voordelen mee te behalen. Veel diensten die momenteel geleverd worden draaien als cloud oplossingen waar grote data centers voor nodig zijn (denk aan Siri en dergelijke). Hoe groter je rekenkracht hoe sterker je dienst kan zijn.

Op medisch gebied kunnen dit soort computers ook ingezet worden om patronen te ontdekken in virussen en bacteriën om zodoende vaccins of geneesmiddelen te kunnen ontwikkelen.

Voor logistieke en meteorologische operaties (het weer voorspellen of beelden analyseren) zijn ze ook uiterst nuttig omdat ze ook hier weer de duur van een operatie kunnen terugdringen van een jaar tot een week (bij wijze van voorbeeld).

Zoals je ziet zijn dus zowel Economische, Medische en Militaire interesses in deze machines waardoor er ontzettend veel geld in gepompt kan worden. Heel interessant wanneer ze gebruikt worden voor technologische vooruitgang maar ook beangstigend omdat ze mach kunnen concentreren die eventueel in de verkeerde handen kan komen te vallen.

[dmantione]

Hoe triest het ook klinkt zijn dit de kernwapens van de toekomst. Als China veel van dit soort computers blijft bouwen hebben ze een ongelofelijke capaciteit om uiterst complexe cyber aanvallen te kunnen uitvoeren.

Nee, dit soort computers is gebouwd voor rekenwerk: Flops betekent floating point operations per second. Het gaat vooral om rekenkernen en verbindingen tussen de processoren. De verbinding van dit soort machines naar het internet is vaak stevig (enkele 10 of 40 gigabps-verbindingen), maar dat is niet de bandbreedte die je nodig hebt om DoS-aanvallen mee uit te voeren.

Deze machines zijn vooral geschikt voor simulaties. Daar hoef je niet vrolijk van te worden (bijv. simulatie van een atoombom), maar het is niet persé nodig om in termen van oorlog te denken. China wil af van zijn status als lagelonenland. Voor een kenniseconomie is wetenschap nodig, en de wetenschap heeft behoefte aan simulaties. Dat kan op allerlei gebieden te zijn. Met dit soort projecten voorzien ze daarin.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 19:26]

[Verwijderd]

China heeft inderdaad ambitieuze doelstellingen. Een goed artikel daarover kwam ik laatst tegen op de site van Die Deutsche Welle: http://www.dw.com/en/made...-economic-rise/a-18490377

[demonite]

Een DoS is nou niet bepaald complex, hoewel ik niet weet op wat voor cyber aanval @DonVermicelli dan wel doelde

[dmantione]

Daarom, het is te simpel voor een computer om uit te voeren, veel rekenkracht is er niet voor nodig. Specifiek een DDoS voer je uit vanaf een botnet waarbij je de internetverbinding van al die computers kunt misbruiken. Omdat het verkeer van alle kanten komt is het voor het doelwit lastiger tegenmaatregelen te nemen.

Een supercomputer heeft bizar veel rekenkacht die niet nodig is, maar in verhouding tot de hoeveelheid rekenkracht een bescheiden internetverbinding.

[demonite]

ik ging er vanuit dat DonVermicelli weet dat DoS niet complex is en dat dus ook niet bedoelde met 'complexe cyber aanval'.

[Krystalize]

Zoals uit zijn reactie op te maken is bedoelde hij inderdaad niet een DoS attack. Die zou je overigens perfect extreem effectief kunnen maken met een dergelijk systeem en toegang tot een internet exchange, ook via een 'magere' up-link.

Zo'n rekencentrale kan je bijvoorbeeld gebruiken voor het kraken van encryptie, zeker oudere/zwakkere standaarden. Deze zijn door de enorme kracht van de voorgestelde rekencentrales prima te doorbreken. Ze zullen vooral in oude of niet ge-update verbindingen/software/hardware te vinden zijn. Maar er zijn jammer genoeg nog veel van de zwakkere systemen in dagelijks gebruik. Tot aan nieuwere 'Smart Grid' apparatuur; "Structural Weaknesses in the Open Smart Grid Protocol" (https://eprint.iacr.org/2015/088).

Vanaf dat punt kunnen er meer complexe aanvallen uitgevoerd worden. Denk bijvoorbeeld aan het beïnvloeden van de efficiëntie van met China concurrerende Amerikaanse en Europese bedrijven door in te breken en formules/algoritmes/etc. aan te passen. Of tactische stroomuitvallen veroorzaken net als je met je squadron bommenwerpers over een militaire basis heen vliegt.

[MrFax]

Een dos van zoveel capaciteit zou je sowieso niet kunnen uitvoeren; bij de eerste node zou het al vast komen te zitten.

[Donvermicelli]

Ik beweer nergens dat deze machine handig is voor DoS, er zijn gigantisch veel verschillende manieren om een aanval uit te voeren. Sommige kunnen veel baat hebben bij meer rekenkracht.

Dat de machines uitermate geschikt zijn voor rekenwerk geef ik ook heel duidelijk aan in mijn post.

[Annihlator]

Denk eerlijk gezegd dat donvermicelli ook eerder denkt aan het snel breken van encryptiepatronen dan om ze in te zetten voor een DoS.
Stel je zou door het breken van encryptie dan bijvoorbeeld backup-DNS'en kunnen ontrafelen, zouden die voor een digitale aanval van een enorm strategisch belang kunnen zijn, maar alsnog zouden andere machines dat dan gaan uitvoeren.

[Terracotta]

Quantum computers zijn goed in het factoriseren in priemgetallen, waardoor bepaalde vormen van asymmetrische encrypties nutteloos worden (de nu meest gebruikte vormen). Het Is een mythe dat encryptie per definitie nutteloos wordt, zeker symmetrische encryptie is er ongevoelig voor.
Desnoods gebruik je one time pad encryptie, dat Is gewoon niet te kraken, het Is alleen niet echt gebruiksvriendelijk te noemen.

[Donvermicelli]

Ik beweer dan ook nergens dat dit opgaat voor alle vormen van encryptie.
Het is zeker waar dat er vormen van encryptie zijn die hier wel bestand tegen zijn. Maar zelfs OTP kan gekraakt worden als je genoeg rekenkracht hebt, het is alleen vele malen lastiger omdat je geen statistische analyse kan doen maar gewoon letterlijk moet bruteforcen.

Nu is het inderdaad zo dat theoretisch het bruteforcen bijna oneindig veel tijd moet kosten met de capaciteit die we nu hebben maar jij en ik kunnen niet voorspellen hoe snel of hoe ver deze technologie kan groeien. Uitspraken doen over de toekomst is dan ook uitermate lastig.

In mijn eerdere post vermeld ik dan ook dat het eerder genoemde wel opgaat voor de meeste vormen van encryptie die momenteel gebruikt worden. (En nee niet iedereen gebruikt het Signal protocol of RSA met een super complexe key. Veel communicatie protocollen gebruiken inferieure encryptie omdat ze snel willen zijn.)

[robvanwijk]

Maar zelfs OTP kan gekraakt worden als je genoeg rekenkracht hebt, het is alleen vele malen lastiger omdat je geen statistische analyse kan doen maar gewoon letterlijk moet bruteforcen.

Dat is simpelweg niet waar.

In mijn eerdere post vermeld ik dan ook dat het eerder genoemde wel opgaat voor de meeste vormen van encryptie die momenteel gebruikt worden. (En nee niet iedereen gebruikt het Signal protocol of RSA met een super complexe key. Veel communicatie protocollen gebruiken inferieure encryptie omdat ze snel willen zijn.)

Dat is nou juist het mooie van standaarden: als iemand één keer een zeer sterk systeem ontwikkeld heeft, dan kan daarna iedereen dat systeem gebruiken. De "ik heb geen zin om erover na te denken, dus ik gooi er AES256 overheen" aanpak.

[blorf]

Volgens mij is het zo dat alle vormen van lineaire encryptie in theorie met brute-forcen gekraakt kunnen worden binnen een beperkte tijd. Alleen vermoed ik dat het tot vandaag niet zo'n probleem is om data zo te versleutelen dat die 'beperkte tijd' in de praktijk niet haalbaar betekent.
Om je data te beschermen tegen dit soort opstellingen is het gewoon zaak je aantal mogelijke combinaties dermate te verbreden dat bruteforcen weer +100 jaar duurt. Nadeel is dat wanneer dit serieus een wedloop gaat worden er straks bij het standaard versleutelen van een berichtje ook standaard een achterlijke hoeveelheid energie wordt verstookt.

[BrZ]

OTP is niet te bruteforcen indien het correct gebruikt wordt. Elke willekeurige plaintext heeft een even grote kans om de daadwerkelijke uitkomst te zijn.

Hiervoor moet de key wel minstens zo lang zijn als de brontekst en nooit meerdere keren gebruikt worden. Dit levert dus flinke praktische bezwaren op: hoe ga je de key naar de andere partij krijgen? (Quantum key distribution zou hier een mogelijke oplossing voor zijn)

[Franckey]

Wordt OTP ergens echt voor gebruikt? Het lijkt mij vrij nutteloos als de key even groot is als de data en als je die key maar 1 keer mag gebruiken. De manier waarop je dan de key bewaard en overbrengt kan je dan net zo goed gebruiken voor de originele data.

[paradoXical]

Bij deze post moet ik denken aan een prachtpost welke ik recent op stackexchange vond. Volgens mij is de huidige cryptografie voorlopig nog veilig genoeg:

As a starting point, we will consider that each elementary operation implies a minimal expense of energy; Landauer's principle sets that limit at 0.0178 eV, which is 2.85*10-21 J. On the other hand, the total mass of the Solar system, if converted in its entirety to energy, would yield about 1.8*1047 J (actually that's what you would get from the mass of the Sun, according to this page, but the Sun takes the Lion's share of the total mass of the Solar system). This implies a hard limit of about 6.32*1068 elementary computations, which is about 2225.2. (I think this computation was already presented by Schneier in "Applied Cryptography".)

Of course this is a quite extreme scenario and, in particular, we have no idea about how we could convert mass to energy -- nuclear fission and fusion converts only a tiny proportion of the available mass to energy.

Let's look at a more mundane perspective. It seems fair to assume that, with existing technology, each elementary operation must somehow imply the switching of at least one logic gate. The switching power of a single CMOS gate is about C*V2 where C is the gate load capacitance, and V is the voltage at which the gate operates. As of 2011, a very high-end gate will be able to run with a voltage of 0.5 V and a load capacitance of a few femtofarads ("femto" meaning "10-15"). This leads to a minimal energy consumption per operation of no less than, say, 10-15 J. The current total world energy consumption is around 500 EJ (5*1020 J) per year (or so says this article). Assuming that the total energy production of the Earth is diverted to a single computation for ten years, we get a limit of 5*1036, which is close to 2122.

Then you have to take into account technological advances. Given the current trend on ecological concerns and the peak oil, the total energy production should not increase much in the years to come (say no more than a factor of 2 until year 2040 -- already an ecologist's nightmare). On the other hand, there is technological progress in the design of integrated circuits. Moore's law states that you can fit twice as many transistors on a given chip surface every two years. A very optimistic view is that this doubling of the number of transistor can be done at constant energy consumption, which would translate to halving the energy cost of an elementary operation every two years. This would lead to a grand total of 2138 in year 2040 -- and this is for a single ten-year-long computation which mobilizes all the resources of the entire planet.

So the usual wisdom of "128 bits are more than enough for the next few decades" is not off (it all depends on what you would consider to be "safely" out of reach, but my own paranoia level is quite serene with 128 bits "only").

A note on quantum computers: a QC can do quite a lot in a single "operation". The usual presentation is that the QC performs "several computations simultaneously, which we filter out at the end". This assertion is wrong in many particulars, but it still contain a bit of truth: a QC should be able to attack n-bit symmetric cryptography (e.g. symmetric encryption with a n-bit key) in 2n/2 elementary quantum operations. Hence the classic trick: to account for quantum computers (if they ever exist), double the key length. Hence AES with a 256-bit key, SHA-512... (the 256-bit key of AES was not designed to protect against hypothetical quantum computers, but that's how 256-bit keys get justified nowadays).


http://security.stackexch...or-all-humanity/6149#6149

[Verwijderd]

1.8*1047 J

Zo uit de losse pols vermoed ik 1,8^1047 J

[comecme]

Of 1,8 * 10^47

[Verwijderd]

Ja, dat is'm natuurlijk

[paradoXical]

Zou ff commenteren onder de post op SE

[Donvermicelli]

De tekst die je presenteert staat vol met waarheden maar doet wel een aantal aannames:

• Dat iedereen inderdaad minimaal 128 bits encryptie gebruikt
• Dat er niet radicaal andere technologieën uitgevonden worden waarbij de law van Moore totaal niet van toepassing is.
• Dat er geen zwakheden in het encryptie protocol zitten waardoor de daadwerkelijke strength natuurlijk veel lager uitvalt.

Dit zijn kleine maar zeker niet onbelangrijke punten waar men zeker rekening mee moet houden. Ik heb zelf crypto bestudeerd en ben mij zeer bewust van de theoretische kant van encryptie maar de realiteit is dat in de praktijk niet iedereen sterke algoritmes en standaarden gebruikt, goede keys kiest of überhaupt aan encryptie doet.

[matroosoft]

Om daaraan toe te voegen: er wordt vergeten dat de energie die wordt gebruikt voor een operatie, niet verloren gaat vanwege de wet van behoud van energie. Niet dat dat veel van z'n punt afdoet overigens.

[Aikon]

Encryptie kan zo ongeveer altijd met voldoende rekenkracht worden gekraakt, gewoon bruteforcen. Daarom stap je om de zoveel tijd weer over op een nieuwer, moeilijker te kraken algoritme.

Of deze computers geschikt zijn voor cyberwar betwijfel ik. Niet voor de praktische uitvoering ervan in elk geval, hoogstens om aanvalscenario's e.d. door te rekenen. Maar in feite is het dan ook een simulatie, net als 1 van de vele simulaties waarvoor het ding gebruikt zal worden.

[Donvermicelli]

Vergeet niet dat een deel van een oorlog ook uit verdediging bestaat. Wanneer je gigantisch veel rekenkracht hebt om al het verkeer snel te kunnen analyseren kun je veel makkelijker vijandig verkeer wegfilteren.

Overstappen op betere encryptie is inderdaad de oplossing wanneer je het eigen verkeer wilt beschermen maar als eenmaal een aanval is uitgevoerd en veel data (dan wel of niet versleuteld) is meegenomen dan kan belangrijke informatie met deze machines sneller achterhaald worden dan dat de tegenstander dat terug kan doen.

Het gevolg is dat je een spel gaat spelen waar bij 1 partij in feite een soort van 'wallhack' heeft omdat hij verschillende aanvallen van te voren al kan zien aankomen en zich hier op kan voorbereiden. Dit is ook een hele belangrijke reden geweest waardoor Duitsland de tweede wereld oorlog verloren heeft.

[ACM]

Dit lijkt me helemaal geen handige computer om daarvoor in te zetten. Daarvoor plaats je special purpose firewalls, die ze met hun 'chinese firewall' waarschijnlijk al grotendeels hebben.

Dit soort computers heeft doorgaans weliswaar enorm veel rekenkracht, maar zal niet zomaar aangesloten op een netwerkverbinding die die volle capaciteit kan vullen met klussen. Tenzij de klussen domweg heel veel werk zijn, zoals analyses van het weer, geografisch onderzoek, doorrekenen van explosies (ook het type zoals die van de LHC), berekenen van trajecten door de ruimte, etc, etc.

Maar bij wijze van spreken 100 terabit aan data analyzeren kan ie helemaal niet 'real time' (vast wel achteraf).

[Aikon]

Maar als je internetverkeer wilt filteren moet je wel een flinke internetpijp aan je supercomputer hebben hangen, en dat is niet het geval. Daarnaast heb je voor netwerktaken redelijk specifieke hardware nodig. China filtert heus al z'n internetverkeer wel hoor, maar niet met supercomputers.

[Donvermicelli]

De supercomputer zal dan ook niet het filteren doen maar eventueel wel uiterst complexe analyse kunnen uitvoeren op het verkeer wat al opgevangen is. Als je patronen kunt ontdekken in hoe een aanval uitgevoerd wordt kun je hem namelijk afslaan doordat je kunt gaan voorspellen waar hij vandaan gaat komen.

Dit zijn natuurlijk allemaal hypothetische situaties maar je kunt er geld op in zetten dat de militaire arm van China (of de rest van de wereld wat dat betreft) daar echt wel interesse in heeft.

[bbob]

Klopt voor aanval ddos heb je vooral heel veel computers nodig.

China is gewoon bezig met ontwikkeling en dat gaat door hun grote gewoon heel snel. Wij zullen denk ik steeds meer achterop gaan lopen op vele gebieden.
China heeft nog steeds het voordeel van de communistische macht die veel dingen voor elkaar kan krijgen en dat langzaam gecontroleerd combineert met kapitalisme.

[cruysen]

Idd medisch zoals dit artikel over een Kankerdiagnose (tweakers artikel)

[Donvermicelli]

Ook een leuke oplossing: HIV enzym mappen Het artikel gaat over hoe gamers het probleem uiteindelijk opgelost hebben maar traditioneel worden deze problemen door computers opgelost. Momenteel kunnen mensen bepaalde patronen nog sneller herkennen dan computers dat kunnen maar naar mate de techniek beter wordt zullen computers dit ook steeds sneller kunnen doen.

[A4-tje]

Kwantumcomputers zijn inderdaad funest voor hedendaagse data encryptie. Maar het voordeel is dat kwantumcomputers dus oo zelf weer encryptie hebben en die wordt daarmee echt onbreekbaar.

[Verwijderd]

Als Turkije in het artikel voorkwam dan werd er paniek gezaaid, boze reacties, en dat soort fratsen. Een gek gaf zelfs aan dat we niet op vakantie moeten gaan omdat het land niet deugd.
Maar China daar in tegen valt wel mee toch? Je hebt daar vrijheid van meningsuiting, geen internet censuur.

Leuke feit: China claimt ook een deel van de Zuidzee. Een aantal landen (westerse landen) waaronder ook Amerika heeft China op de vingers getikt. Reactie van China: f*** you, en dreigde zelfs met oorlog. Als we zoiets horen dan vergeten we liever de flauwekul over mensenrechten en huren we een panda van meer dan een miljoen euro? Of zijn we dat al vergeten?

We zijn best wel schijnheilig he.

[robvanwijk]

Veel vormen van data encryptie kunnen met genoeg rekenkracht ook teniet gedaan worden waardoor het in in de praktijk vrijwel nutteloos is om die encryptie nog te gebruiken.

Ehm ja, strikt genomen wel, maar "genoeg rekenkracht" betekent in de praktijk wel "alle computers ter wereld samen laten werken en dan nóg miljarden jaren moeten wachten". Hoeveel is een miljard jaar? Het heelal is ongeveer 13,8 miljard jaar oud. Een miljard jaar is 5000 keer de tijd tussen vuistbijlen en ICBMs.

Daarnaast kun je de hoeveelheid tijd die het kost om een sleutel te kraken natuurlijk altijd verlengen door een langere sleutel te gebruiken. Let even op de details; als je wilt dat een aanvaller twee keer zoveel tijd nodig heeft om de boel te bruteforcen, dan is het helemaal niet nodig om een twee keer zo lange sleutel te gebruiken; een sleutel van één bit meer is al voldoende (net zoals het kraken van een viercijferige pincode tien keer zo lang duurt als een driecijferige pincode). Als je overstapt van AES256 naar "AES512" dan duurt het kraken ervan 2^256 keer zo lang. Een machine krachtig genoeg om AES256 in één seconde te bruteforcen heeft 2^256 seconde nodig voor "AES512". Gerekend in jaren is dat een getal van 70 cijfers: een miljard keer een miljard keer een miljard keer een miljard keer een miljard keer een miljard keer een miljard keer een miljoen jaar. Wat wél "alleen maar" verdubbelt als je de lengte van de sleutel verdubbelt is de hoeveelheid rekenwerk voor de gewone gebruikers, die wél de sleutel hebben. Het gat tussen "hoe lang kan de sleutel zijn zonder dat encrypten en decrypten onhandig traag wordt" en "hoe lang kan de sleutel zijn zodat het nog haalbaar is om het te kraken" wordt dus juist alleen maar groter!

[Verwijderd]

Wat bedoel je met ''macht in de verkeerde handen"?
Waarom zou het ''verkeerd'' zijn als de macht in de handen van China belandt i.p.v Amerika of Europa? Best kort door de bocht om eerlijk te zijn.

[Donvermicelli]

Ik heb het beslist niet over landen zoals China of de VS. Macht in de verkeerde handen betekent gewoon letterlijk dat. Als een persoon met verkeerde bedoelingen iets wil bereiken heeft hij naar mate de technologie vordert steeds minder steun van andere nodig om dat doel te bereiken.

[darknessblade]

dan heb je ook nog dit om rekening mee te houden:
http://i.imgur.com/fcapk.jpg

ook al is dit grotendeels speculatie.
en dat het allemaal een hoax is.
maar toch is het leuk genoeg om genoeg computerkracht te verkrijgen om dit te onderzoeken

[svennd]

Simulaties staan steeds hoog op het verlanglijstje... Van hoe het klimaat zal evolueren tot hoe een bos bomen groeit onder alle mogelijke invloeden tot het begin van universum even narekenen ...

Hoewel ik vermoed dat de langste hebben ook wel leuk is.

[init6]

Als je als land niet investeert in infrastructuur, dan mag je ook niet mee doen in onderzoeken. Dit is een van de redenen voor de "langste".

[dwaas]

Grondwaterverplaatsing, klimaatonderzoek, aardbevingsimulatie, weerpatronen, ruimtevaart, wapenindustrie, crysis spelen. Hangt er ook veelal van af van wie de computer is.

[Lev Nedkov]

hahaha, Crysis spelen..

[legacio]

Weers-/klimaatsvoorspelling is een simpel voorbeeld waarbij je immense rekenkracht nodig hebt. Hoe meer rekenkracht, des te nauwkeuriger je het weer zou kunnen voorspellen (in theorie).

[Verwijderd]

Je kan het voor alles en nog wat gebruiken. Voor betere weervoorspellingen tot het simuleren van nucleaire processen.

Tevens gaat het ook om de langste inderdaad. Daar gaat het altijd om.

[darkjedi27]

Het word eens tijd dat mensen gaan realiseren dat dit The Omen van de technologie is, als je al ziet hoe groot Bitmain is en nu dit weer? 1 Exaflop? Think people, think....

[Macboe]

Geen idee wat ze er mee gaan doen verder. Ik zal zo even kijken op Google Maps of Jinan een eigen kerncentrale heeft. Een supercomputer als deze heeft een directe aorta nodig naar het hartje van een kerncentrale voor stroom lijkt me.

Iemand een idee wat zo'n monster moet kosten?

[Jazco2nd]

Volgens mij ben je met een gemiddeld windmolenpark ook klaar. Maar dan moet je nu niet denken aan een Nederlands windmolenparkje. Onze Shell lobby werkt goed en we lopen enorm achter op bijna iedereen in de EU.

China is de nr1 als het gaat om wind, China bouwt/installeert elke 2 uren een windmolen en ze hebben zoveel wind overcapaciteit dat ze tot 39% van de windenergie niet kunnen gebruiken (bron: BBC).

Zegt verder niks over hoe duurzaam China energie opwekt hoor, want ze bouwen ook doodleuk nieuwe kolencentrales (en halen van alle landen de meeste kolen uit de grond, die verschrikkelijke mijnen waar je in het NL nieuws nooit wat over hoort als er weer 1 instort, zoals eind vorige week waardoor weer 30man levend worden begraven).

Maar een kerncentrale hebben ze in elk geval niet nodig, ze hebben zat windenergie voor dit monster.

[Macboe]

Goede toelichting, toevallig ook een indicatie van de prijs?

[eL_Jay]

Het mooie is toch wel dat China de Westere mogendheden echt voorbij is gestreefd doordat het zelf ontwikkelde hardware gebruikt ipv bijv Intel/AMD (wat de EU waarschijnlijk wel zal gebruiken).

Props voor China

[Aikon]

Hoe is China de Westerse mogendheden precies voorbij gestreefd dan?

En simpelweg cpu's stapelen om maar aan een exaflop te komen hoort daar niet bij imo. Daarnaast bestaat het ding nog niet eens en wordt het omschreven als een test. Laten we die eerst eens afwachten.

[planet8]

De grootste halfgeleider fabrikant tsmc is een Taiwanees bedrijf. En Taiwan is een provincie van China. Bijna alle fabrieken zijn verhuist naar China. Nu nog de R&D.

Ondertussen in Europa, meer belastingen, meer loon voor minder uren, meer vluchtelingen(rip karma), minder programmeurs en ingenieurs(want dat is voor nerds en strebers), en zeker minder multinationals en ondernemers want dat zijn vuile zakkenvullers, meer inflatie(ECB blijft maar geld printen), eu regelgeving invoeren tegen zelfrijzende auto's voor eigen fabrikanten(en dan doodleuk Amerikaanse zelfrijzende auto's gebruiken).

[Reactie gewijzigd door planet8 op 23 juli 2024 19:26]

[RMvanDijk]

Taiwan is volgens mij de republic of China, terwijl China de Peoples republic of China is.
De ene is kapitalistich en de ander communistisch. Ze hebben niet zo een goede band... zacht uitgedrukt.

[planet8]

Taiwan en Hong Kong zijn een beetje de speciale gevalletjes, en buiten smic ken ik geen enkele grote halfgeleider fabrikanten op het vasteland van China.

China zit misschien nu nog achter op het westen, ze gaan wel twee keer zo hard vooruit. Vroeg of laat halen ze ons in. In China zitten gewoon ontzettend veel slimme mensen en harde werkers.

[majic]

Taiwan is géén provincie van China. Sterker nog, het is omgekeerd, feitelijk.

Aangezien de chinese regering/leger naar Taiwan zijn gevlucht bij een opstand en daar in "ballingschap" verblijven kunnen we stellen dat Taiwan zijn opstandige provincies op het vaste land nog steeds als het zijne beschouwd.

Tegelijkertijd is de claim van China op Taiwan hoe dan ook ongegrond, aangezien de factie die naar het eiland is gevlucht de oorspronkelijke, originele heersers waren van geheel China (mainland+Taiwan).

Puur objectief gezien kunnen we stellen dat beide China's China zijn, echter heeft dat net zoveel waarde als dat de V.S. van de V.K. was. Ze zijn afgesplitst, en het is nu te laat om nog over samenvoeging te denken of uberhaupt te denken dat één partij de ander zijn grondgebied kan claimen.

Beetje half off-topic maar ik kan er slecht tegen als mensen Taiwan als onderdeel van China zien. China is onderdeel van Taiwan, op z'n best dus

[Verwijderd]

De Chinezen hebben al enkele jaren de snelste computer en dat is een enorm gezichtsverlies voor Amerika en het westen in het algemeen. Vergeet niet dat het land een communistische dictatuur is. Dat zo'n land een technologische voorsprong kan behalen kan een reden zijn voor mensen om te gaan twijfelen over ons democratische systeem.

Daar was men ook bang voor toen de Sovjet Unie een voorsprong nam in de ruimterace.

[jjeggink]

De snelste computer hebben is niet direct een technologische voorsprong. Het betekend alleen dat je de meeste centen hebt gebruikt om eenheden aan elkaar te knopen. Het hebben van betere eenheden, dat is een voorsprong.

Weet iemand of er al een directe vergelijking beschikbaar is (van een onafhankelijke bron) tussen de Chinese chip en die van Intel en/of AMD?

[Verwijderd]

Ik vind de Amerikanen echt wel een stel domoren. Omdat de Chinezen de snelste supercomputer hadden gemaakt op basis van Intel Xeon hebben ze de export van deze chips uit afgunst verboden (onder het mom dat deze gebruikt konden worden voor het simuleren van nucleaire explosies). Daarna hebben de Chinezen gewoon zelf CPU's ontwikkeld die nog beter zijn dan wat de Amerikanen hebben! Zou mij niet verbazen dat in de toekomst grote vraag naar die Chinese CPU's gaat ontstaan.

In plaats dat ze de Chinezen hinderen hebben ze nu zelfs een concurrent voor Intel gecreëerd. Zijn ze dadelijk nog verder van huis.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:26]

[Verwijderd]

Of juist niet: je zou kunnen zeggen dat de wet van de remmende voorsprong hier geldt: omdat de Amerikanen nu een achterstand dreigen te krijgen zullen ze meer in de technologie gaan investeren. Dit is al eerdere gebeurd, bijvoorbeeld in de ruimtevaart.

Dus wie weet wat hier weer uit komt..

[Verwijderd]

Intel is veruit de grootste investeerder in CPU technologie wereldwijd. Dat de Chinezen is korte tijd een beter product konden ontwikkelen is diep verontrustend.

[Iblies]

In geld,
alleen de onderzoekers in China kosten een fractie van wat de mensen in US kosten. Bepaald arbeid zal ook een fractie kosten zoals ontwerpen en creëeren van de gebouwen, koeling en kasten.

De vergelijking gaat dus mank als de focus alleen op geld ligt.

Een andere vergelijking die ook vaak mank gaat is de met Rusland. Die investeert bijvoorbeeld relatief veel in de oorlog-industrie en plukt daar op meerdere fronten de vruchten. Zeker niet het meest, maar als je beseft waar die allemaal op de wereld actief zijn en dat ze zeker de techniek hebben die toereikend is.

http://rostec.ru/en/about

[LOTG]

Het is helaas een mogelijkheid dat die in China ontwikkelde hardware niet zo heel veel verschilt van die westerse.

De J-20 is namelijk ook niet zo Chinees als hij lijkt.
Technologie diefstal is vooral voor het Chinese leger niet iets waar ze voor terug deinzen.


Plus de overheid pompt gewoon bakken met geld in dit soort prestige projecten.

[Verwijderd]

Ach, eerst kopieer je ze en daarna verbeter je het en loop je voor op je concurrentie. Zo gaat dat toch?

De Japanners en Koreanen zijn ook zo begonnen.

Ik vind de Amerikanen echt sukkels dat ze hun geheimen niet beter beveiligen. Zelfs hun kernwapen technologie is in handen gekomen van de Chinezen d.m.v. spionage.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:26]

[DarkKnight]

offtopic:
Je weet toch wel hoe landen als Iran, Libië en Pakistan aan kernwapen technologie zijn gekomen? Tip: Het was niet via de VS. (http://stopwapenhandel.or...20pers/atoomspion14220105)

Dus, om random te bashen op 'de Amerikanen' is in deze nogal onhandig.

[Verwijderd]

Verrijking van uranium is maar een onderdeel van het maken van een atoombom. Als je geen diepgaande theoretische kennis hebt dan kan je alleen een suboptimaal wapen maken welke veel te groot en te zwaar is. Zie bijvoorbeeld de Indiërs en Pakistanen.

Alleen de Amerikanen (en eigenlijk ook niet de Amerikanen, want het Manhattan Project werd bemand door de beste natuurkundigen van de hele wereld, waaronder een paar Nobel prijs winnaars) hebben de technologie zelf uitgevonden. De rest heeft het allemaal via spionage in handen gekregen. Ook de kernfusie (waterstof) bom is door de Amerikanen uitgevonden. De Sovjets en de Chinezen hebben de geheimen ervan gestolen.

[Bunzz]

Vreselijk offtopic natuurlijk, maar volgens mij waren het niet de amerikanen..maar vooral Duitse geleerden, (die tijdens WO2 Duitsland uit gevlucht waren).

[Verwijderd]

Nee, dat heb je helemaal verkeerd.

[Thebestchoice]

Probleem met China is dat het goed kan doorontwikkelen op Westerse technologie. Maar iets totaal nieuws uitvinden gaat ze moeilijk af.

[Kenzi]

Achterhaald en kortzichtig. Er is zat innovatie en creativiteit te vinden in China. De enorme explosie van maker's faires in bijv Shenzhen, ga daar eens langs en je ziet hoe ver het gekomen is.

[Thebestchoice]

Net even wat opgezocht over Maker Faire in Shenzhen, maar het is precies wat ik al eerder zei, alleen maar bestaande technieken die worden samen gevoegd tot een gadget. creatief misschien, maar revolutionair zeker niet.

[Kenzi]

Tim Cook, Mark Zuckerberg, Bill Gates etc komen niet naar een Maker's Faire voor zomaar wat gadgets. Er was zat revolutionairs te vinden daar. China loopt voorop op een groot aantal gebieden, supercomputers en IoT om maar een paar te noemen.

[Thebestchoice]

Die twee voorbeelden die je noemt zijn weer Westerse technologieën en daarmee voorop lopen betekend weer doorontwikkelen van bestaande concepten.

[xelagbs84]

Ten tijde van het Tang dynasty beschikte China al over het kompas, buskruit, papier en print technologue. Ongeveer 1000 jaar eerder dan het Westen.

De enige reden dat ze deze voorsprongen zijn verloren is omdat ze zich op een gegeven moment uit arrogantie hebben afgesloten van de wereld. En dat is volgens mij precies wat de Amerikanen nu meer en meer aan het doen zijn. Aan de comments hier te zien bevindt die arrogantie zich ook onder de Europeanen. Met als gevolg dat China onder de radar doorontwikkeld terwijl de concurrentie ligt te slapen.

[Thebestchoice]

Het klopt inderdaad dat er uitvindingen zijn geweest in de afgelopen 6000 jaar dat de beschaving bestaat in China, zoals de door u boven genoemde.

Maar vergelijk die lijst met uitvinden met een lijst van Westerse uitvindingen en ontdekkingen van de afgelopen 2000 jaar, dan is de lijst beduidend groter.

[Dr. Prozac]

Maar vergelijk die lijst met uitvinden met een lijst van Westerse uitvindingen en ontdekkingen van de afgelopen 2000 jaar, dan is de lijst beduidend groter.

Dit klopt meestal.
Dit is de normale gang van zaken. De vooruitstrevendste regio van tijdstip X (nu is dat het westen) zal veel meer hebben uitgevonden dan andere regio's op diezelfde tijdstip X.

Zo waren de Romeinen de copycats van de Grieken, de Fransen/Britten weer copycats van de Romeinen en een 200 jaar geleden of zo keken de Britten neer op de Amerikaanse copycats.

Kopieren is in principe niet zo veel anders dan leren... het verschil is alleen dat sommige studierichtingen en -boeken ontoegankelijk worden gemaakt voor anderen.

[Thebestchoice]

Inderdaad, dat is de normale gang van zaken.
Maar in een steeds meer globalistische wordende wereld zou je toch verwachten dat die vooruitstrevende regio's verdwijnen, en dat er overal even veel wordt geïnnoveerd en toch is dat niet het geval.
Wat erg jammer is, want dan zou onze algemene voortgang als mens zijnde misschien wel kunnen verdubbelen, vergeleken met nu.

[xelagbs84]

Puntje bij paaltje baseren regio's hun innovatie op elkaar en stijgt de ratio van uitvindingen exponentieel (of iets dergelijks) in de gezamelijke tijdlijn. Dat zou betekenen dat als het Oosten nu het stokje overneemt van het Westen ze potentieel in zeer korte tijd het westen zullen overklassen voor de aankomende periode.

Uiteraard doordat "nieuwe" regio's niet te maken hebben met "legacy" infrastructuur en moderne regelgeving. Als je het zo stelt staat beschaving innovatie soms in weg. Innovatie vereist risico's en offers. Sommige landen zoals China creëren die zelf, andere landen belanden in bevorderlijke situaties door oorlogen die alles plat vegen en dwingen het wiel opnieuw uit te vinden (Zuid Korea?).

Westerlingen zouden wat vaker naar het Oosten moeten reizen. Dan piepen ze wel anders.

[Kenzi]

Wat is er puur "Westers" aan IoT? Er zitten zoveel technologieen in IoT die het eerder global maken dan puur "Westers".
RFID, een van de grondlegsels voor IoT komt uit een Russisch idee voort. NFC was ook een globale samenwerking. Om te zeggen dat alles gebaseerd is op "Westerse technologieen" dan doe je de rest van de wereld veelste kort.

[Thebestchoice]

Het concept loT is bedacht in 1982 op de Carnegie Mellon University, wat in de USA ligt. Bron wiki.

En RFID is inderdaad Russisch, wat ook een Westerse beschaving is.

Maar waar het op neer komt is; waar mensen zullen zijn, worden dingen uitgevonden dat zal altijd blijven. Dat gebeurd al eeuwen. Alleen in de ene beschaving wordt er nou meer en sneller uitgevonden dan de andere.

[Aardwolf]

Het boeit toch niet wie iets uitvindt? Het gaat erom welke nuttige producten je ermee maakt. Ik bedoel hartstikke fijn dat bijv. Apple of MS een hoop patenten hebben op ideeën die ze nog nooit hebben uitgevoerd, maar dat zegt vrij weinig over het feit dat China met een vergelijkbaar idee echt een product weet neer te zetten.

Daarnaast weet ik van een bekende van me dat binnen bepaalde technische vakgebieden enorme vraag is naar westerse ingenieurs. Dan kan je wel zeggen het idee is Westers, maar wel in opdracht en volledig gemaakt in China. Dezelfde westerse ingenieurs komen in het westen niet aan de bak of ideeën worden weggegooid of alleen als patent in het archief weggezet. Wat heb je daar nu aan? Vanuit bedrijfstrategie vast een slimme zet, maar voor de consument is het amper nuttig.

[Thebestchoice]

Het ''boeit'' inderdaad ook niet wie het uitvindt, het gaat er om dat het überhaupt wordt uitgevonden...

En dat er veel vraag ligt in China voor westerse ingenieurs heeft er weer mee te maken dat die wel die nieuwe ideeën hebben, die blijkbaar volgens die bekende van u wel nodig zijn, om Chinese bedrijven te laten concurreren met westerse bedrijven. Want met alleen Chinese werknemers lukt het blijkbaar niet.

[Kenzi]

Want met alleen Chinese werknemers lukt het blijkbaar niet.

Lekkere redenering.
Er werken ook zat Aziaten in Westerse bedrijven. "want met Westerse werknemers lukt het blijkbaar niet"

Er vind op dit moment enorm veel innovatie plaats in China, net zoals op andere plekken in de wereld. Om te denken dat alle ideeen uit de Westerse wereld komen is gewoon bekrompen.

[Thebestchoice]

Ja allemaal bedrijven die zijn opgericht door westerse personen, het idee om iets nieuw te beginnen is al verzet. De gene die nu op die posities zitten werken weer door op het al bedachte concept.

[Verwijderd]

Je hoeft in principe alleen maar op gelijke voet e staan met je tegenstander. Een voorsprong is fijn maar kost ook heel veel geld om die te behalen.

[Thebestchoice]

Dat klopt en dat hebben hebben de Chinezen heel goed door, wat ten kosten gaat van de globale samenwerking, diplomatisch, maar vooral technologisch.

Kijk maar naar bedrijven, R&D is wat het meeste kost voor een bedrijf, vandaar dat er patenten bestaan om op die manier R&D rendabel te maken. Waarom zo je iets nieuws ontwikkelen als de volgende dag bewijzen van spreken iemand anders het kan verkopen.

[Somoghi]

Hoeven ze ook niet.. zolang het westen alles wat los en vast zit in china laat bouwen of maken kunnen ze dit zeer eenvoudig kopieeren.

[Zoop]

Exact, al 'onze' technologie gaat over het algemeen toch ergens door chinese handen. Het is niet voor niets dat plagiaat daar zo gigantisch is, ze krijgen praktisch alle voorbeelden aangeleverd om na te bouwen.

[Thebestchoice]

Ja maar dat is lekker makkelijk, mocht de Westerse beschaving morgen totaal wegvallen. Dan betekend dat dus dat de snelle technologische ontwikkeling in de wereld bijna weer tot een stop komt

[watercoolertje]

Dan betekend dat dus dat de snelle technologische ontwikkeling in de wereld bijna weer tot een stop komt

Dus?

mocht de Westerse beschaving morgen totaal wegvallen.

Dat lijkt me dan een groter probleem dan de tijdelijk geremde snelle technologische ontwikkeling...

[Thebestchoice]

Dus?

Dus dat betekend weinig nieuwe ontwikkeling op veel wetenschappelijke gebieden.

Dat lijkt me dan een groter probleem dan de tijdelijk geremde snelle technologische ontwikkeling...

Wat is dat grotere probleem dan volgens jou?

[Reactie gewijzigd door Thebestchoice op 23 juli 2024 19:26]

[watercoolertje]

De westerse beschaving die weg valt. Dat quote ik niet voor niks...

[Thebestchoice]

Ah oke, Ik bedoelde eigenlijk waarom..

[Atmosfeer]

Miljoenen doden? Hoe anders zou de Westerse beschaving compleet wegvallen. Chinezen zijn trouwens niet dom, dus ze zouden prima verder bouwen op onze technologie. (trouwens 'ons' is ook een vreemd woord in deze context want Nederland koopt/krijgt net zo goed technologische ontwikkelingen aangeleverd van andere landen.)

Trouwens, men zei precies hetzelfde over Japan. "Die kopieerden alleen maar, en maken crap producten" zeiden onze grootouders. 50 jaar later wou iedereen Japans spul hebben. Tijden veranderen razendsnel. Voor je het weet ben je zelf een grootouder die nog loopt te roepen dat Chinese producten pure troep zijn terwijl je kinderen je stiekem uitlachen

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 23 juli 2024 19:26]

[Thebestchoice]

Miljoenen doden? Hoe anders zou de Westerse beschaving compleet wegvallen)

Daar gaat het ook helemaal niet om. Het was alleen maar om aan te duiden waar de technologische vooruitgang op dit moment in de wereld is.

Daarnaast zeg ik ook helemaal niet dat Chinezen dom zijn, in tegendeel juist, ik vindt ze juist slimmer in het algemeen. Alleen voor innovatie heb je meer nodig dan alleen intelligentie.

[Reactie gewijzigd door Thebestchoice op 23 juli 2024 19:26]

[Iblies]

Hyundai//Kia ...

Heeft toch mooie wagens.

[Firecrash]

Wat voor projecten moet ik dan aan denken?

[kristofv]

Klimaatveranderingsmodellen bijvoorbeeld is een vrij traditionele toepassing voor dergelijke supercomputers. Denk ook aan effecten van medicijnen bestuderen tot op moleculair niveau.

En natuurlijk the answer to the question, al weten we allemaal dat dat 42 is ;-)

[SCiENTiST]

Atoomtest simuleren is ook een goeie denk ik.

[Verwijderd]

Als we toch in de niet gewaardeerde humor modus zitten : T`is een geheime Bitcoin miner

[Firecrash]

thanks

[Jazco2nd]

Maar worden dit x86, x86-64, ARM of iets anders?
En wie ontwerpt de chips?
En door wie worden ze gebakken?
En wie levert de machines die ze moeten gaan bakken?
Ben benieuwd of dat allemaal Chinees zal zijn...

[eL_Jay]

Eigen ontwerp chips en volgens mij ook eigen productie.
Gezien ASML haar IP op straat gooide (beetje overdrijven) zou het me niet verbazen als de Litho-ovens ondertussen ook van eigen makelij zijn.

[uip]

Ter vergelijking (gebaseerd op de stand in juni dit jaar): de snelste huidige supercomputer, de National Supercomputing Center in Wuxi, haalt maximaal 0,125 exaflop. Deze computer is dus direct een verbetering x8

[Verwijderd]

Het zou mooi zijn als ze meteen een zon & wind energie park er naast bouwen.
Kan dat ding op groene stroom.De hoeveelheid kolen,die die ding nodig heeft,per dag,kan je heel Amsterdam een week mee van stroom voorzien.
5 min to pauze,yes.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:26]

[joo5ty]

bitcoins minen!

[the-dark-force]

Jammer dat er nog geen Shen Wei/ sunway consumenten cpu is.
Amd zit al zo lang am4 te beloven dat de cpu's al antiek te noemen zijn tegen de tijd dat ze op de markt komen en Intel cpu's vermijd ik het liefst zo veel mogelijk.

[Verwijderd]

Niet lang meer tot de eerste avogadro's-computer.
6.022*10^23 flops