Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 88 reacties
Submitter: Fush

De commissie Onrechtmatige Bedingen van de Belgische Federale Overheidsdienst Economie heeft vastgesteld dat gebruiksvoorwaarden van diverse sociale netwerken de wet overtreden. De Belgische overheid overweegt een klacht in te dienen naar aanleiding van het advies.

Volgens de commissie is er tussen gebruikers en de sociale netwerken zoals Facebook, Instagram, Twitter en Google+ sprake van een overeenkomst, waarbij de consument een prestatie moet leveren. De commissie stelt dat de sites niet duidelijk maken welke tegenprestatie ze verwachten van de gebruikers. Daarmee doelt de commissie op het ter beschikking stellen van persoonsgegevens en auteursrechtelijk beschermde gegevens. Verder hekelt de commissie het feit dat de documenten met rechten en plichten niet altijd verkrijgbaar zijn in de moedertaal van de Belgische consumenten.

Bovendien verwijzen de netwerksites bij geschillen meestal door naar buitenlandse rechtbanken. Volgens de commissie kan dat niet en moeten geschillen in lokale rechtbanken beslecht worden. Een aantal sites heeft een gebruiksvoorwaarde die consumenten belet om een collectieve rechtszaak te starten. Dat is in strijd met de Belgische en Europese wetgeving, aldus de commissie in het advies.

Een woordvoerder van de Belgische minister van Economie Kris Peeters, zegt tegen De Morgen dat het waarschijnlijk is dat er een klacht komt. Eerst zal de FOD Economie de Franse zaak tegen Facebook bestuderen en vervolgens samen met de commissie Onrechtmatige Bedingen bepalen welke actie er in België ondernomen wordt. "Maar het is aannemelijk dat er een klacht komt", aldus de woordvoerder tegen de krant.

In België lopen op dit moment al twee zaken tegen Facebook. De Belgische privacycommissie startte in juni 2015 een rechtszaak tegen het sociale netwerk vanwege 'flagrante overtredingen van de privacywet'. De rechter stelde de privacycommissie in het gelijk en beval Facebook te stoppen met het tracken van mensen zonder hun toestemming. Facebook vecht dat vonnis echter aan. Ook loopt er een bodemprocedure tegen het sociale netwerk over de gebruiksvoorwaarden.

De Privacycommissie zegt dat het advies van de commissie Onrechtmatige Bedingen meegenomen wordt in de zaak tegen Facebook. "Bovendien gaan we ook bekijken of we een bijkomende rechtszaak tegen Facebook beginnen om de rechten van de gebruikers te vrijwaren", aldus voorzitter Willem Debeuckelaere tegen De Morgen. Ook de consumentenorganisatie Test-Aankoop bekijkt of het een rechtszaak kan beginnen tegen Facebook.

De commissie Onrechtmatige Bedingen is onderdeel van de Federale Overheidsdienst Economie en voerde het onderzoek uit op vraag van Belgische consumentenorganisaties, die zelf ook vertegenwoordigd zijn in de commissie. Het onderzoek resulteerde in een advies

In Frankrijk werd eerder deze week een ultimatum neergelegd bij Facebook door de privacytoezichthouder omwille van diverse overtredingen van de Franse privacywet. In Nederland onderzoekt de Autoriteit Persoonsgegevens nog altijd de nieuwe privacyvoorwaarden van Facebook, die sinds 15 januari 2015 van kracht zijn.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (88)

Het is positief om zien dat de Belgische regering deze Amerikaanse bedrijven aanpakt, maar vraag me af of het niet beter is dat we dit coŲrdineren met andere Europese landen om zo een groter signaal te geven dat door diezelfde bedrijven veel minder licht zal bevonden worden.
Vraag is wel of een "Amerikaans" bedrijf zich begeeft in een "BelgiŽ" of een "belg" zich begeeft in " Amerika". Als ik kijk naar het bezoek op 1 van mijn sites zit je toch aan een 86 verschillende landen van afkomst. Dus ook 85 verschillende voorwaarde / systemen.
Wanneer je je specifiek richt op een markt (iets wat Facebook doet) door je site aan te bieden met een lokaal domein en in de lokale taal dan moet je je zeker en vast houden aan de wetten die gelden in die markt.

Het word iets anders als ik morgen bijvoorbeeld zelf een smoelenboek.nl zou opstarten enkel en alleen voor NL/BE en er komt bijv. een verdwaalde rus langs. Die laatste heeft daar niet veel te zoeken en kan moeilijk gaan eisen dat ik mij houd aan de russische wetgeving. Op dat moment word het eenvoudiger op gewoon geo blocking te gaan opzetten.
Ik weet dat die visie er is. Verdwaalde rus, belg, fransman of niet. Facebook gebruikt Facebook.com dan moet het wel gelden maar als het een .nl adres is niet.

Ik ben Nederlandstalig, woon in Frankrijk en kan je verzekeren, Tweakers overtreed de Franse privacy wetgeving.

Sterker nog je kan "Belgische" prijzen / levering vergelijken en toch zijn de privacy voorwaarde gericht op een NL rechtbank. Dan heb je natuurlijk ook nog de Vlaams sprekende belg, de Frans en ik meen Duits sprekende belg.

Betekend ook dat een NL bedrijf wat een Engelstalige website heeft opzoek naar klanten bezoekers in een USA dus aan de USA privacy wetgeving moet voldoen.

Blijft een moeilijke situatie die niet even op basis van taal locatie van bezoeker op te lossen is. Althans als we niet aan een massale GEO-blokking willen.
Tweakers richt zich op de nederlandse en Belgische markt. Als zij inderdaad de wet overtreden in BelgiŽ dan mag je ze aanklagen. Of het bij instanties opzoeken die daar overgaan.
In theorie kan het, Als je deze regel neemt.

"Bovendien verwijzen de netwerksites bij geschillen meestal door naar buitenlandse rechtbanken."

En kijkt naar de voorwaarde:

"De rechter te Amsterdam is bij uitsluiting bevoegd kennis te nemen van geschillen welke voortvloeien uit of samenhangen met het Account of deze Algemene Voorwaarden."

Heb je dus al een "probleem".

Niet dat ik het zelf zou doen. Immers ik bezoek een bedrijf in het buitenland.

Maar goed, ik heb zelf niet het idee dat we met deze "werkwijze" de juiste kant op gaan.
Dat probleem heb je dan weer niet als het gaat over een geschil met een consument, want die mag kiezen om het geschil uit te vechten in een rechtbank bij zijn thuis.
Ik ben Nederlandstalig, woon in Frankrijk en kan je verzekeren, Tweakers overtreed de Franse privacy wetgeving.
Tweakers.net richt zich dan ook niet op de Franse markt. De taal is niet in te stellen op Frans, er is geen Tweakers.fr, de shops in de PriceWatch zijn niet in Frankrijk. Al met al heeft Tweakers.net dan ook 0.0 met de Franse wetgeving te maken. Je hoeft je als site dan ook vrij weinig aan te trekken van de locatie van de gebruiker, maar alles van de markt waar je je op richt.
je ziet wel facebook.com staan; maar dat doen ze omdat ze liever hebben dat de hele wereld dezelfde url gebruikt, branding noemt dat (merkbekendheid creŽren)

MAAR; je kan dus gewoon naar facebook.be of facebook.nl gaan; die zal je dan redirecten naar de .com site; dat toont al aan dat ze zich richten op ons lokaal publiek. dat je dan uiteindelijk via de .com werkt maakt niet veel meer uit.
Volgens wie? Dat wordt vaak geroepen, maar die landen hebben geen autoriteit. Dar zij *vinden* dat een bedrijf zich dan ook aan lokale wetgeving moet houden is iets anders dan dat zij dat juridisch ook echt moeten...

Natuurlijk kan een land dan wel zo'n site blokkeren (heel slecht plan), maar meer niet. Ze hebben niets te zeggen over die bedrijven en haar diensten.

Dat is ook wat er zo enorm mis is met de EU en haar tegenstrijdige, niet met elkaar verenigbare wetten. Buiten al het andere dat er mis is met de enorm gevaarlijke EU, maar dat terzijde.
Het feit dat bijvoorbeeld Facebook al een veroordeling heeft opgelopen in BelgiŽ terwijl volgens FB zelf het belgische gerecht niet bevoegd is toont toch echt aan dat de belgische rechtbanken daar al anders over denken.

Dat landen verschillende wetten hebben klopt. Wil je meer uniformiteit dan moet je toch echt tot een verenigde staten van europa komen en zelfs dan zal het een federaal model blijven (kijk maar naar de VSA) waarbij wetten blijven verschillen per land/staat.

En zolang je handel drijft in een land zal er altijd een vorm van autoriteit zijn. Zeker wanneer een vonnis uitgevoerd kan worden dankzij internationale overeenkomsten.
Het feit dat bijvoorbeeld Facebook al een veroordeling heeft opgelopen in BelgiŽ terwijl volgens FB zelf het belgische gerecht niet bevoegd is toont toch echt aan dat de belgische rechtbanken daar al anders over denken.
Ja, maar wat is de waarde daarvan als Facebook die uitspraak naast zich neerlegt? Wat wil BelgiŽ dan gaan doen, de Amerikaan Mark Zuckerberg en alle Facebook medewerkers op een zwarte lijst zetten of in de gevangenis zetten als ze naar Belgie komen? :P

Dat is wat ik ermee bedoel. Dat de Belgische rechter een bepaalde uitspraak doet: Prima! Moet ie vooral doen.
Maar wie zegt er dat het bedrijf zich daar aan gaat houden? En wat wil BelgiŽ gaan doen als ze dat niet doen?

Stel he... Ik klaag een Amerikaan aan die in Amerika woont. Een Nederlandse rechter geeft mij gelijk. ... En nu? ;) Wat ben ik opgeschoten met dit vonnis van een Nederlandse rechter die geen donder te zeggen heeft over een Amerikaan? Die Amerikaan zal het een rotzorg zijn, tenzij hij grote plannen had om naar NL te komen misschien. En dan nog: ALS hij naar NL komt zal er waarschijnlijk nog steeds niet gebeuren. Afijn.
Dat landen verschillende wetten hebben klopt. Wil je meer uniformiteit dan moet je toch echt tot een verenigde staten van europa komen en zelfs dan zal het een federaal model blijven (kijk maar naar de VSA) waarbij wetten blijven verschillen per land/staat.
Gezien de chaos die het nu al is: liever niet.
De EU verslindt enkel enorme bakken met geld, zorgt voor onveiligheid, bizarre belastingstelsels voor ondernemers en heeft werkelijk niets goed op orde. Gewoon lekker terug naar de EEC, en landen soeverein laten.

Dan krijg je ook niet het "wellus/nietus" spelletje dat nu aan de gang is over of Facebook onder Iers recht valt of onder Belgisch recht; of beiden vanwege de EU maar de EU zelf daar geen uniforme regeling voor heeft waardoor je conflicten krijgt.
En zolang je handel drijft in een land zal er altijd een vorm van autoriteit zijn. Zeker wanneer een vonnis uitgevoerd kan worden dankzij internationale overeenkomsten.
En dat is dus lang niet altijd het geval... Zeker niet als je het over puur Amerikaanse bedrijven hebt.
Het zou een mastermove van Facebook zijn om dan gewoon alle kantoren in de EU te sluiten; dan kan de EU ze helemaal niets meer maken... Enkel blokkeren. Good luck doing that.
Facebook heeft inkomsten uit recklame in BelgiŽ, die kunnen verboden worden en/of verbeurd verklaard.

Wat betreft uw voorbeeld over mensen die een misdrijf plegen t.o.v. U en jij die ze in bv. Nederland laat veroordelen: daar zijn uitleveringsverdragen voor.

Moest Facebook alle kantoren in Europa sluiten dan zou de volgende stap van de Europese overheden eenvoudigweg zijn om handel met Facebook te verbieden in West-Europa. Een concurrent van Facebook staat waarschijnlijk al klaar om de boel over te nemen. Zo niet hebben wij in West-Europa prima programmeurs die zo'n websitje heus kunnen namaken.

Vergis U niet dat West-Europa een groter marktaandeel is dan de Verenigde Staten. Wij als geheel Europa zijn letterlijk belangrijker economisch gezien. Voorts is Facebook min of meer beperkt in Rusland en China. Dus dan torpedeert Facebook zich van een wereldspeler naar een lokale speler in de Amerikaanse markt.

Good luck doing that, Facebook.
Facebook heeft inkomsten uit recklame in BelgiŽ, die kunnen verboden worden en/of verbeurd verklaard.
En dat kan weer aangevochten worden en de EU kan daar ook weer voor voor het gerecht worden gesleept.
Dat BelgiŽ dat kan claimen, wil niet zeggen dat FB dan betaald.

Daar wringt de schoen. :)
Wat betreft uw voorbeeld over mensen die een misdrijf plegen t.o.v. U en jij die ze in bv. Nederland laat veroordelen: daar zijn uitleveringsverdragen voor.
Volgens mij levert Amerika nooit een eigen burger uit.
Maar dat terzijde: er wordt sowieso niet uitgeleverd als jij in je eigen land iets doet dat volgens de lokale wetgeving legaal is, maar in een ander land illegaal; en je daarvoor in dat land wordt aangeklaagd...

Dat zou namelijk heel raar zijn. Maar in deze situatie is het opeens normaal omdat het over een internetbedrijf gaat. :P
Dat strookt niet. :)
Moest Facebook alle kantoren in Europa sluiten dan zou de volgende stap van de Europese overheden eenvoudigweg zijn om handel met Facebook te verbieden in West-Europa.
Denk je dat het zo simpel is?
Een embargo op Facebook zetten? Dat doen ze echt niet zomaar hoor. Dat is een heel zwaar middel, en er zijn veel *veel* ergere bedrijven en personen die niet geblokkeerd worden door de EU.

Ik weet niet waarom men denkt dat het een kwestie is van "ah, dat blokkeren we eventjes!"; zeker niet als er behoorlijk wat banen en belastinggeld mee gemoeid gaat. ;) Vergeet niet dat Facebook werkgelegenheid creŽert en miljoenen aan belasting aftikt.
Een concurrent van Facebook staat waarschijnlijk al klaar om de boel over te nemen.
Wie dan?
En dan zit je nog met het probleem: men wil Facebook, met connecties met de gehele wereld; waar iedereen op zit.
Men wil geen B-merk omdat de EU moeilijk zit te doen.
Facebook is echt niet zo massaal populair omdat er geen alternatief is. :P
Zo niet hebben wij in West-Europa prima programmeurs die zo'n websitje heus kunnen namaken.
Ik denk dat je de Facebook werknemers en het platform heel erg sterk onderschat. Daar is jaren aan gewerkt en is werkelijk enorm hoogstaande technologie, met gigantisch goede programmatuur, veiligheid en hardware erachter. Dat doe je echt niet zomaar na.

... En de werkelijk enorm goede programmeurs uit West-Europe vertrekken veelal... Jawel, naar Amerika.
Beter loon, minder belasting, betere werkomstandigheden, etc.
Vergis U niet dat West-Europa een groter marktaandeel is dan de Verenigde Staten. Wij als geheel Europa zijn letterlijk belangrijker economisch gezien. Voorts is Facebook min of meer beperkt in Rusland en China. Dus dan torpedeert Facebook zich van een wereldspeler naar een lokale speler in de Amerikaanse markt.
Zeker, dat ontken ik ook niet.
Maar Facebook torpedeert zich niet van de markt, want de kans dat de EU ooit Facebook gaat blokkeren is nihil.

Bovendien, voordat al die rechtszaken zijn afgewikkeld zijn we letterlijk jaaaaaren verder. BelgiŽ klaagt Facebook aan, die zaak zal jaren slepen. Vervolgens gaat FB in beroep bij de EU. Dit gaat ook weer jaren duren. Vervolgens, als ze in het ongelijk worden gesteld, klaagt FB gewoon de EU aan (wat trouwens zeker als TTIP er komt een zeer reŽel scenario wordt!) en zijn we weer een paar jaar verder.

Nee, dat gaat hem niet zomaar worden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2016 21:19]

Ik zie voornamelijk steeds vaker wegblijven bij die toko. Omdat steeds meer mensen inzien dat er gros geld wordt verdient met hun data/privacy. En wat ze er voor krijgen vinden ze steeds meer reclame en xxxx likes xxxxx posts zijn.
Het gebruikersaantal van Facebook groeit, het krimpt niet.
En privacy en geld verdienen, dat interesseert bijna niemand... Helaas!

Waar je wel gelijk in hebt is dat mensen geÔrriteerd raken van de hoeveelheid reclames en gelazer als geforceerd "Top posts" in plaats van "Most recent" in te stellen als basis timeline. Dat soort beslissingen worden als vervelend ervaren, en leiden ertoe dat sommige mensen; en voornamelijk jongeren, minder snel naar Facebook komen. (Al komt dat ook omdat "hippe" ouders opeens op Facebook zitten en perse vriendjes willen worden met hun kinderen. Dan leer je het snel af om uberhaupt op Facebook te zitten en ga je liever op een obscuur kanaal als Snapchat zitten... Met alle gevolgen van dien. Afijn.)

En daar werkt Facebook dan ook aan omdat weer minder te maken. Zo kan je tegenwoordig je timeline opnieuw naar wens configureren door op het vlammetje te klikken; dan past het algoritme zich aan naar jou wensen. Een soort van middengrond dus. Je krijgt nog steeds geen "Most recent" als standaard, maar je krijgt wel een ervaring die dichter ligt bij wat je wil dan voorheen.

(Dat je uiteindelijk alsnog slechter af bent dan voorheen: dat zien de meeste mensen vervolgens over het hoofd, en ze zijn weer blij. ;))
Gaan de jongere echt weg bij facebook omdat hun ouders er ook op zitten? Of omdat facebook gewoon niet meer geweldig is. Kan me niet voorstellen dat je je account niet meer gebruikt omdat je ouders er op zitten.

En als je jongeren nu al niet kan bedienen vraag ik me af of ze dat over x jaar wel kunnen.
Jazeker.
Moet je je voorstellen dat je een puber bent die alles wat hun ouders zeggen/doen/vinden/zich mee bemoeien als storend, vervelend en betweterij ervaren. En dan zitten ze je posts te liken die je voor je vrienden maakt, en lezen met alles mee wat je vrienden zeggen, doen, vinden, et cetera.

Dat vind je als kind niet leuk. :P
Ik denk dat het Facebook niet heel veel kan boeien als hun target audience is verplaatst van 14 - 25 is opgerekt naar 20 - 60, om maar iets te noemen.
Men zou alle betalingen vanuit Europa naar Facebook kunnen blokkeren.
Op dit moment is de situatie zo dat Amerikaanse bedrijven makkelijk kunnen werken in Europa. Europese landen (omdat de lijntjes korter zijn) veel minder makkelijk. Het resultaat is duidelijk: google, facebook, allemaal Amerikaans, en dat is dan weer jammer voor de Europese economie hoor.

Het nieuwe privacyverdrag schijnt ook zo fantastisch niet te zijn.
Volgens zo'n beetje elke rechter die hierover heeft moeten oordelen. Ieder bedrijf dat goederen of diensten levert in een land moet zich aan de wetgeving in dat land houden. Dat is niet "vinden" dat is al herhaaldelijk getest in rechtszaken. Zoek bijvoorbeeld eens op de combinatie van "Poker" en Verenigde staten. Daar praat je dus over blokkeren van bankrekeningen, het betalingsverkeer van die sites blokkeren en rechtszaken. Om nog maar niet te spreken over bijvoorbeeld China waar Google vrijwel letterlijk het land is uitgegooid.

En zo zijn er nog wel wat meer aansprekende voorbeelden.
Volgens zo'n beetje elke rechter die hierover heeft moeten oordelen. Ieder bedrijf dat goederen of diensten levert in een land moet zich aan de wetgeving in dat land houden.
*IN* een land. Ja.
Maar dat is hier niet van toepassing. Dat een website via het internet te benaderen is, en gebruikers er derhalve gebruik van kunnen maken, wil niet zeggen dat het bedrijf dan daadwerkelijk een dienst *in* dat land aanbiedt.

Je hebt dus gelijk dat het met fysieke goederen perfect geregeld is.
Met het leveren van betaalde diensten waarbij de dienst dus geleverd wordt *in* het land van de afnemer: dat klopt.

Maar dat gaat hier dus totaal niet op, en is niet geregeld.
Laat ik een voorbeeld geven ter illustratie:
Jij koopt bij een Amerikaanse hosting provider een webhosting pakket. Dat mag jij doen, dat is helemaal prima.
Die Amerikaanse provider houdt zich 100% aan de Amerikaanse wet, en interesseert zich niet voor de Nederlandse wet. Je kan dus ook niet aankloppen met "wet koop op afstand" ofzo.
Ook als die provider ook een site in het Nederlands heeft, wil niet zeggen dat ze vanwege het aanbieden van een taal zich opeens aan de wet van dat land moeten houden... Dat gaat nog leuk worden met een Engelse site te maken; want moet je je dan aan de Amerikaanse of Engelse wet houden? :')

Waarom? Omdat de dienst *in* Amerika wordt geleverd.
Dat de koper in een ander land zit, dat boeit niet. De servers staan in Amerika, het bedrijf zit in Amerika, jij koopt het in Amerika: het bedrijf hoeft zich totaal niet aan de NL wet te houden; maar enkel aan de Amerikaanse, ondanks dat jij dus een dienst vanuit Nederland koopt.
En ongeacht of die provider als service ook in jou native taal de site/hosting omgeving aanbiedt. (cPanel controle panel bijvoorbeeld komt standaard met een heel scala aan talen... En dat is de grootste control panel provider ter wereld, waar bedrijven in alle landen gebruik van maken.)

Snap je het verschil en wat ik probeer duidelijk te maken?
Het internet vormt grote juridische problemen hiermee.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2016 18:41]

*IN* een land. Ja.
Maar dat is hier niet van toepassing. Dat een website via het internet te benaderen is, en gebruikers er derhalve gebruik van kunnen maken, wil niet zeggen dat het bedrijf dan daadwerkelijk een dienst *in* dat land aanbiedt.
Het gaat erom dat er doelgericht producten of diensten geleverd worden aan de ingezeten burgers van een land. En dat is weldegelijk wat sociale media als Facebook doen; zij leveren een communicatieplatform als dienst.
Ja, maar dat leveren zij aan de gehele wereld. (Paar landen uitgezonderd.) Het platform is voor iedereen, van alle landen, van alle nationaliteiten, van alle geloven.

Ze richten zich helemaal niet specifiek op de ingezeten van ťťn land. De dienst Facebook is exact hetzelfde in Nederland, Engeland, Noorwegen, Amerika, Frankrijk, etc. als dat het is in BelgiŽ.
(Nouja... Was. Immers heeft Facebook alle niet-gebruikers in BelgiŽ nu geblokkeerd vanwege de wetgeving aldaar.)

Dit is het fundamentele probleem van het internet. Grenzen vervagen zo erg, dat we niet meer zien wie wat precies aan wie levert en hoe het zich focust.
Dit is het fundamentele probleem van het internet. Grenzen vervagen zo erg, dat we niet meer zien wie wat precies aan wie levert en hoe het zich focust.
EU richtlijnen zijn daar toch vrij duidelijk over; als een producent of aanbieder zich in de vorm van professional specifiek richt op het werven van natuurlijke personen in de rol van leek binnen een bepaald EU land, dan valt de levering onder EU recht.

Verder stelt het ook dat als een producent of aanbieder levert aan ťťn land binnen de EU, dat gelijk gezien moet worden als het leveren aan ieder land binnen de EU. (Ongetwijfeld vanwege het principe v/h harmoniseren van de interne markt en om deze zo naar buiten toe ook te presenteren.)

Je kunt hoogstends debateren over wat 'richten op' inhoudt, maarals er ergens in algemene voorwaarden iets over 'ingezetenen van de EU' gesteld wordt en dat voor hen speciale voorwaarden gelden, dan richt men zich daarmee toch vrij duidelijk al op de EU...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 12 februari 2016 22:28]

Oh dat zal zeker kunnen, maar daar zeg je iets... "Het valt onder EU recht". Maar EU recht houdt nu dus, getuige de rechtszaken over verschillende onderwerpen in verschillende landen (land x boeit het niets, land y wel.), per saldo in: recht per lidstaat. Je kan niet echt spreken van "EU recht" als het niet gaat om EU wetten: maar om landen per lidstaat. "EU recht" suggereert dat het ťťn rechtsvorm is, maar dat is dus niet het geval. Verschillende wetten, verschillende mate van strengheid, en verschillende straffen.

En dat is waar frictie, onduidelijkheid, tegenstrijdigheid en wat problemen zich voordoen.
En dat is waar frictie, onduidelijkheid, tegenstrijdigheid en wat problemen zich voordoen.
Niets onduidelijks aan. Je hebt je gewoon aan de geldende wetten binnen alle landen van de EU te houden. Dus hou je rekening met de zwaarste beperkingen op elk vlak, wat in de praktijk gewoon betekent dat je niet mazen van de wet op moet gaan zoeken om zaken door te drammen die eigenlijk niet mogen.

Als jouw bedrijfsvoering dan te maken krijgt met situaties waar de wetten van 2 landen tegenstrijdig zijn of anderszijds frictie opleveren, dan moet je je misschien afvragen of de zaken waar jouw bedrijf zich mee bezighoudt Łberhaupt fundamenteel wel door de beugel kunnen in Europa.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 februari 2016 00:31]

Als jouw bedrijfsvoering dan te maken krijgt met situaties waar de wetten van 2 landen tegenstrijdig zijn of anderszijds frictie opleveren, dan moet je je misschien afvragen of de zaken waar jouw bedrijf zich mee bezighoudt Łberhaupt fundamenteel wel door de beugel kunnen in Europa.
Ja maar dat is toch raar?
Ze kunnen in Land A door de beugel, maar in Land B niet.
Ben je dan meteen slecht bezig en hoor je niet in de EU?
In principe doe je hetzelfde als die landen, niet uniform bezig zijn.

Dus stel je hebt 25 lidstaten. 5 daarvan hebben een veel zwaardere privacy wetgeving dan de rest, en de wetten kunnen frictie/tegenstrijdigheden opleveren in een paar van die andere 20 landen. Dan moet je je dus afvragen of je wel of niet in de EU thuishoort, omdat ze in de EU geen uniforme regels kunnen opstellen? :P

Kijk, als het nou ging om "je moet per lidstaat waar je gevestigd bent voldoen aan de lokale wetgeving": helemaal akkoord. Niets mis mee. Dat is hetzelfde als het landen waren zonder het overkoepelende EU.

Maar als je je moet gaan houden aan de wetgeving van landen waar je geen presence hebt, puur en alleen omdat je dienst via internet te bereiken is vanuit dat land en in je taal beschikbaar is: dan wordt het een moeilijker verhaal.

Ik dťnk dat wij het wat dat betreft fundamenteel oneens zijn. Niets mis mee, maar just saying voordat we eindeloos doorgaan haha. :D
Dus stel je hebt 25 lidstaten. 5 daarvan hebben een veel zwaardere privacy wetgeving dan de rest, en de wetten kunnen frictie/tegenstrijdigheden opleveren in een paar van die andere 20 landen. Dan moet je je dus afvragen of je wel of niet in de EU thuishoort, omdat ze in de EU geen uniforme regels kunnen opstellen? :P
Nee, je houdt je gewoon in elk land aan de wet. In Duitsland mag je 150 rijden, in Nederland 130, en in Belgie 120. Lastig? Niet echt, zeker niet voor een bedrijf zo groot als Facebook. En ja, Facebook weet echt wel waar je woont.

Beetje OT: grote bedrijven hebben vaak baat bij ingewikkelde regelgeving. Elk land eigen etiketjes op de producten. Dat kost ze wel geld, maar het kost kleine concurrenten naar verhouding veel mer geld. Maar in dit geval haalt Facebook profijt uit het toepassen van Amerikaanse regels op Europese burgers. Of misschien niet eens: die Europeanen kunnen toch niet echt klagen.
Nee, je houdt je gewoon in elk land aan de wet. In Duitsland mag je 150 rijden, in Nederland 130, en in Belgie 120. Lastig? Niet echt, zeker niet voor een bedrijf zo groot als Facebook. En ja, Facebook weet echt wel waar je woont.
Ook dat is weer een voorbeeld voor als je daadwerkelijk in dat land bent. Met internet is dat een ander verhaal en een heel lastig vraagstuk... Het schijnt enorm lastig te zijn voor veel mensen om dat verschil te herkennen en de enorm lastige juridische vraagstukken die daarbij ontstaan te beantwoorden. Zelfs voor de hoogste rechters is dat nog altijd een onderwerp dat voor mega problemen zorgt. Puur omdat er internationaal simpelweg niets werkelijk voor geregeld is.

Een makkelijk voorbeeld waarin het problematisch is:
In veel Europese landen, waaronder Nederland, BelgiŽ en Duitsland, is holocaust ontkenning, en soms zelfs bagatelliseren daarvan, verboden; en derhalve strafbaar. In de Verenigde Staten is dit niet het geval, omdat de First Amendment (recht van uiten van mening) daar zwaardeer weegt dan de 15th Amendment (recht op bescherming tegen discriminatie).
Nu start iemand een site in de VS in verschillende talen, waarin de holocaust ontkent wordt.

Volgens de Amerikaanse wet doet die persoon helemaal niets fout.
Echter, volgens sommige mensen is het aanbieden van een site in een bepaalde taal "het richten op het land waar die taal gesproken wordt".
Dan zou je dus opeens strafbaar zijn en vervolgd moeten kunnen worden voor iets dat je zegt op grondgebied van het land waar het wel mag; puur en alleen omdat internet de landsgrenzen overschrijdt en mensen uit de landen waar het verboden is er ook bij kunnen...?

Ongeacht dat het een ziekelijk idee is om de holocaust te ontkennen: dat lijkt me een zeer onwenselijke situatie, want dan betekend het dat de wetten van Land A opeens ook in Land B gelden, en vice versa. Wil je dat echt? Want dan zijn alle burgers in alle landen nu opeens voor heel veel zaakjes te straffen... Misschien staat zelfs de doodstraf op sommige zaken die zij gezegd hebben op internet als opeens de regeltjes van andere landen mogen gelden. Dat is een heel eng idee!

En wat ken men ook doen: de site blokkeren.
Wil je echt een great firewall of Europe, net als China, waardoor je enkel nog maar het internet kan bezoeken wat onze staat heeft goedgekeurd? En hoe wil je dat gaan regelen dan, gezien er zoveel lidstaten met zoveel verschillende wetten zijn?

Het is totaal *NIET* te vergelijken met "Als ik in Duitsland ben, dan mag ik harder rijden dan wanneer ik in Nederland ben". Het is een totaal andere situatie, niet zo zwart-wit en een stuk lastiger juridisch vraagstuk.

En dat snap ik dan ook niet dat mensen er moeite mee hebben, want als je het hebt over "gesloten internet" dan wordt men meteen pisnijdig want het internet moet vrij en open blijven; ondanks dat er dan soms content tussen kan zitten wat niet strookt met jou moraal/normen en waarden. Zwaar illegale zaken daargelaten.
Maar op het moment dat het opeens over een bedrijf gaat, en dan ook een bedrijf waar veel mensen een hekel aan hebben waardoor hun objectiviteit soms ver te zoeken is, dan opeens moeten we even vergeten dat het internet grens overschrijdend is en je dus niet kan verwachten dat een bepaalde site zich aan alle wetten van alle landen ter wereld kan houden?

Dat vind ik niet alleen gevaarlijk, maar ook dom.
Hence my point: OF regel dit gewoon op EU-niveau waardoor er ťťn EU wet is voor dit soort internet vraagstukken, OF kap met die EU onzin waar alles halfbakken en slechts voor de helft geregeld is; waarbij je een bedrijf dus gaat forceren om zich aan al die tig wetten te houden ook als zij zich totaal niet in dat land bevinden.
Beetje OT: grote bedrijven hebben vaak baat bij ingewikkelde regelgeving. Elk land eigen etiketjes op de producten. Dat kost ze wel geld, maar het kost kleine concurrenten naar verhouding veel mer geld. Maar in dit geval haalt Facebook profijt uit het toepassen van Amerikaanse regels op Europese burgers. Of misschien niet eens: die Europeanen kunnen toch niet echt klagen.
Evident hebben grote bedrijven hier geen baat bij, want zowel Facebook als Google worden knettergek van de tig verschillende en tegenstrijdige regeltjes. Facebook en Google willen net zo graag als jij en ik dat er duidelijkheid komt. Het is voor iedereen beter dat er goede wetgeving komt op EU niveau (zolang die toko blijft bestaan. We zitten er nu eenmaal helaas mee opgescheept: dus dan moeten ze maar zorgen dat het werkt ook.), zowel voor de consument alsmede voor die bedrijven.
Al wordt dat nog leuk met TTIP, want als de EU dan pas regeltjes gaat opstellen dan kunnen ze aangeklaagd worden als dit ingaat tegen het business model van het bedrijf in kwestie... Afijn.

Facebook past geen Amerikaanse regels toe op Europese burgers. Facebook past de Ierse wet, en Ierland is toch echt een lidstaat van de EU, toe op haar dienstverlening omdat Facebook zich in de EU in Ierland bevindt. Europeanen kunnen derhalve ook prima in Ierland gaan klagen.
... Echter wil men nu in elke lidstaat volgens de wetten van die lidstaat kunnen klagen tegen een bedrijf dat eigenlijk uitsluitend onder Ierse wetgeving zou moeten vallen.

En dat is nu precies waar de pleuris uitbreekt omdat het voor geen meter geregeld is in de EU.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 februari 2016 02:49]

Lijkt me toch heel simpel, je meld je aan er is een vak land dat je kan invullen, BelgiŽ dus weet je als bedrijf dat je je op die landen richt.

Heb ik een webshop en levering in in Nederland en niet in BelgiŽ en verstuur ik niet naar BelgiŽ richt ik me niet op BelgiŽ.

Er is qua wetgeving ook nog een verschil tussen consument en bedrijf. Voor consumenten zijn er andere regels en laat 99% van de Facebook gebruikers nu gewoon consument zijn.

In het geval van facebook is er deze pagina: https://nl-be.facebook.com/
Die is duidelijk bedoeld voor Nederlandstalige Belgen, idem voor de franstalig.
Daarmee richt je je dus op consumenten in dat land en moet je je voor consumenten aan de wetten van dat land houden.

Het is gewoon simpel alleen draaien bedrijven als facebook er omheen en hebben de meeste landen slappe knieŽn om dit soort bedrijven een hard aan te pakken.
Daarmee richt je je dus op consumenten in dat land en moet je je voor consumenten aan de wetten van dat land houden.
Nee. Talen worden in vele delen van de wereld gesproken. Zowel in kleine nederzettingen als in grote landen waar de taal van origine vandaan komt.
Gezien er geen betaalde dienst is, is het juridisch ander vaarwater.

En dat klopt ook, vandaar dat de Belgische overheid het nu probeert om te buigen zodat het opeens wťl een betaalde dienst is; zoals dit artikel fijntjes uitlegt. ;)
dus de link hierboven nl-be is waarschijnlijk bedoeld voor 1 iemand in berthfhwhatever die nederlands spreekt.

De term betaalde dienst kun je op 2 manieren zien, je betaald idd niet met geld maar wel met je privacy. Jij levert een dienst en krijgt daar iets voor terug. Onder de streep hoef je niet te betalen.
Heb je dan ook een bron van je beweringen?
Ja, die heb ik.
Ik stel voor dat je even gaat zoeken op Google naar uitleg over souvereiniteit en internationaal recht als je er meer over wilt weten.

Het is ook gewoon een stukje common sense:
Waarom zou een Amerikaans bedrijf zich aan Europese wetgevingen moeten houden, omdat Europese gebruikers er gebruik van willen maken? Daar kiezen die gebruikers zelf voor. Dat het internet grenzen doet vervagen is een probleem dat nog altijd niet is aangepakt; en derhalve doet iedereen maar wat; en roept iedereen maar wat. De EU roept "je moet je aan de regels hier houden", de VS bedrijven roepen "Helemaal niet, we zijn Amerikanen!"; iedereen trekt z'n eigen conclusie: maar voor het internet is het gewoon niet goed geregeld.
Als het gaat om fysieke goederen, zoals het leveren van wapens aan Nederlanders: ja, dat is verboden. Maar diensten via internet? Dat is gewoon niet goed afgevangen.

Dat kan je dus ook niet eisen, en gezien het bedrijf in Amerika zit heeft Europa daar helemaal niets over te zeggen.
Dat is hetzelfde als dat Nederland Amerikaanse burgers wil gaan beboeten en gevangenisstraf wil geven omdat ze met een wapen rondlopen in Amerika, dat gaat natuurlijk nergens over. :') Met internet is het probleem dat de grenzen vaag zijn, maar het land waar het bedrijf staat is toch echt de leidraad.

Hier idem dito. De enige reden dat de Belgische overheid uberhaupt iets kan klagen is omdat er een Facebook holding in Ierland zit. Volgens de EU regels moet zo'n bedrijf zich dan houden aan zowel de lokale wetgeving (Ierland) als de externe wetgeving (Belgie): ook als die geheel met elkaar conflicteren en zelfs kunnen leiden tot een juridische patstelling waarbij het onmogelijk is om het ooit goed te doen. De EU heeft er geen baat bij die situatie op te lossen, omdat het nu juist het gene is waarmee ze Amerikaanse bedrijven het leven zuur kunnen maken om te proberen de eigen economie te bevorderen door die bedrijven weg te duwen. Daarom zie je dit ook niet bepaald gebeuren bij Europese bedrijven.
Zij willen geld aan Europese gebruikers verdienen. Dus zullen ze ook aan hun regels moeten houden. Altijd leuk als mensen common sense roepen als mensen anders als hun denken. 8)7

Tevens maken wij bij facebook facebook uit Ierland. En mocht dat nu net in europa liggen en ook onder Europese wetgeving vallen.
Zij willen geld aan Europese gebruikers verdienen. Dus zullen ze ook aan hun regels moeten houden. Altijd leuk als mensen common sense roepen als mensen anders als hun denken. 8)7
Uhh... what?
Het enige dat je zei was "Wat is je bron?". Voor de rest *niets*.
Ik weet dus helemaal niet wat jij wel of niet dacht. :?
Tevens maken wij bij facebook facebook uit Ierland. En mocht dat nu net in europa liggen en ook onder Europese wetgeving vallen.
Misschien moet je eerst m'n post ff lezen voordat je reageert?
Dit staat letterlijk in de laatste paragraaf. :X

Er is op dit vlak trouwens niet werkelijk zo iets als "Europese wetgeving" en "Belgische wetgeving" staat al helemaal niet gelijk aan "Europese wetgeving", maar dat even terzijde.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2016 21:28]

Ja die heb ik gelezen en dan? Mag ik het niet herhalen? Ja ik vroeg om een bron. Die kon je duidelijk niet geven. Behalve google maar bla bla bla. Vervolgens kom je met common sense want wij willen gebruik maken van hun diensten. En ik draai jou gedachten gang even makkelijk om.(ook een vorm van common sense) En ik zeg niet welke goed of fout is. Maar facebook weet dondergoed dat ze hier in europa iets anders om gaan met privacy als bv VS.
Tuurlijk mag je het herhalen, maar wat is daar het praktische nut van zonder enige toevoeging? Dat is hetzelfde als mijn post quoten en er vervolgens niets onder zetten: dat heeft totaal geen functie.

Als je iemand quote, heeft het meestal zin om er dan een opmerking aan toe te voegen waarom je het er niet mee eens bent, juist wel mee eens bent, of welk punt je precies wilt maken met diezelfde informatie... Helemaal niets zeggen bij een quote is waardeloos.
Ja ik vroeg om een bron. Die kon je duidelijk niet geven. Behalve google maar bla bla bla.
Dat ik je niet ga spoon-feeden omdat je weigert om zelf even de kleine moeite te nemen wat artikelen te lezen over hoe internationaal recht en soevereiniteit werkt, wil niet zeggen dat ik geen bron heb. Ik heb gewoon geen zin om de artikelen op te gaan zoeken omdat jij het duidelijk niet graag genoeg wilt weten om er zelf een paar minuten van je tijd in te steken; maar wel eist dat ik voor jou *mijn* tijd er in ga steken... No way jose. :) Ik laat me niet chanteren met "bron" posts, noch voor karretjes spannen. ;)
Vervolgens kom je met common sense want wij willen gebruik maken van hun diensten.
Klopt, al was dat niet de enige strekking van die paragraaf; maar goed... Selectief lezen: fine with me.
Ik kan hier echter geen vraag in bekennen, dus neem derhalve voor het gemak maar aan dat je het daarin dus met me eens bent. Zo niet, stel dan aub een vraag of leg uit wat je bedoelt/wat je wilt zeggen/welk punt je wil maken; in plaats van zo'n vage nietszeggende post te maken? :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2016 21:54]

Wat ik voornamelijk wil duidelijk maken is dat jou manier van denken ook ziet zuiver is. Je aan de wethouden die in dat land geldt is ook krom. Anders zat facebook wel in BraziliŽ of een andere corrupt/dan wel vrij wette loos land.

Wil je zaken doen in x land zal je naar hun maatstaven moeten leveren. Doe je dit niet zullen er gevolgen zijn. Er tuurlijk facebook en google niet ineens de boeten van x euro/dollar betalen per keer dat ze over de schreef gaan. En de VS zal er ook weinig aan doen. Dus of het zin heeft is de vraag.

Maar je achter de wetten verschuilen van het land waar je je bevind ga je het niet reden.
Facebook heeft trouwens ook een Belgisch ondernemingsnummer als Facebook BelgiŽ. Vraag is natuurlijk of zij vinden dat de activiteiten van de website onder deze onderneming vallen. Ze staan ingeschrven als markt en opinie-onderzoeksbureau's en andere vormen van onderwijs.
Niet enkel een ondernemingsnummer, er is gewoon een Belgisch bedrijf
Facebook Belgium BVBA

bron: http://trendstop.knack.be...464/facebook-belgium.aspx

Ik zie niet in hoe je hiermee kunt stellen je niet (ook) op de Belgische markt te richten, of te denken dat het Belgisch recht niet op jou van toepassing is.
Als jij je als bedrijf richt op een land(dit kan een kantoor/server hebben in dat land. Maar ook bv vertaling van je website en/of kantenservice aanbieden in die taal. Dan richt je je als bedrijf op dat land. En zal je je ook aan die regels moeten houden.
Ik snap dat het steeds meer zo ingeregeld is. De vraag die ik oproep of waar ik vraagtekens bij hebt is of we op de goede weg zijn.

Er is hier in Frankrijk ook een camping, heeft een website in meerdere talen, heeft borden en "klanten service" in meerdere talen. Echter al ga je als bezoeker op je spreekwoordelijke kop staan. Je valt onder Frans recht als je de camping bezoekt.

Wat je hier ziet gebeuren is het tegenovergestelde. Afkomst, taal van gebruiker bepaald welke wetgeving van toepassing is. Ik acht dat hoewel begrijpelijk vanuit gevoel onwenselijk.

Dat zou immers ook kunnen gaan inhouden / houd in dat bedrijven in bijv Nederland die een website in het Engels hebben vallen onder Amerikaanse wetgeving. Immers het is gericht op Amerika, Engels etc.

Dat wordt een puinhoop.

Een noem maar wat Nederlandse host die op Nederland grondgebied gaat vallen onder USA wetgeving omdat een deel van haar klanten Engelstalig / uit de USA komt.
aah zo had ik het nog niet bekeken. en zo klinkt et wel redelijk krom. en ik denk dat we er beter aan doen om dat internationaal dan wel geldend voor het westen.(als begin). om daar duidelijke afspraken over te maken wanneer je je waar begeeft als bedrijf. en dan eventueel als het niet geheel duidelijk is voor de klant een pop up. zoals met bv een camping in Frankrijk.
Daar ben ik ook voorstander van. Het liefst internationaal inderdaad en vooral via een "leer" weg de gebruiker de keuzen laten of het wel of niet van iets gebruik wil maken.
Het is positief om zien dat de Belgische regering deze Amerikaanse bedrijven aanpakt, maar vraag me af of het niet beter is dat we dit coŲrdineren met andere Europese landen om zo een groter signaal te geven dat door diezelfde bedrijven veel minder licht zal bevonden worden.
CoŲrdinatie is lastig door de verschillende wetgeving en doordat elk land het idee heeft dat geschillen in de rechtbank van het eigen land uitgevochten moet worden. Immers gaat het om hun bevolking en hun wetgeving tegen Facebook (met een 'legal presence' in het betreffende land, van hoofdkantoor tot postbus, dus gebonden aan de wetgeving van dat land).
[...]
CoŲrdinatie is lastig door de verschillende wetgeving en doordat elk land het idee heeft dat geschillen in de rechtbank van het eigen land uitgevochten moet worden. Immers gaat het om hun bevolking en hun wetgeving tegen Facebook (met een 'legal presence' in het betreffende land, van hoofdkantoor tot postbus, dus gebonden aan de wetgeving van dat land).
Precies dit is een goede rede om eens vaart te zetten achter europeese wetgeving (of beter nog: internationaal)
Dat gaat er niet komen.
De verschillen zijn groot tussen landen qua waarden nornen.

Als er een europese wetgeving komt, zal het type VS worden.
Een federale wetgeving en iedere staat nog een eigen invulling op vele gebieden.
Niet alles. Enkele overtredingen voldoen niet aan de Europese bepalingen.
Die gelden in alle landen van de EU.

Op dat gebied zullen ze tezamen kunnen optreden.
Dat ben ik bij deze berichten ook steeds aan het denken, er is een logische verklaring voor, privacy en bescherming van de privťsfeer is nog steeds per land geregeld, en zo is Europa nog maar eens een bakje gebakken lucht.

De Belgische staat zal Facebook, Google absoluut niet wakker schudden, maar als heel Europa met een blokkade dreigt zal het opeens wel kunnen. Het feit dat bijvoorbeeld de agreements niet in het Nederlands beschikbaar zijn vind ik ook een doorn in het oog, hoeveel kan zo'n vertaling nu kosten?
Veel. Het vertalen op zich zelf is niet zo lastig. Dat doen wij immers ook. Maar het zodanig vertalen dat de juridische boodschap op dezelfde manier wordt uitgedrukt is geen koud kunstje. Dit kan dus best een behoorlijke kostenpost zijn. Hier kunnen dagenlange discussies over gevoerd omdat bepaalde wetgeving bijvoorbeeld anders is in nederland.
Hoeveel kost een deployment in Nederland & BelgiŽ ? Dat valt daar onder. Voor bedrijven als facebook en google is dit een peulschil. In BelgiŽ is Nederlands en Frans de voertaal, adapt or gtfo ... (ironie)

Genoeg tech. bedrijven die zich wel aan de wet houden ... en vertalen of gewoon niet hier actief zijn.
Iets met prioriteiten. Facebook (en andere bedrijven) weet ook wel dat het vertalen van de voorwaarden geen geld oplevert. Tot nu toe hebben ze al minstens 5 jaar die kosten niet hoeven maken en zelfs nu met de lopen rechtszaken is het nog steeds niet "nodig" om de hele boel te vertalen. Een uitrol in nl levert direct geld op. Het vertalen van de voorwaarden kost facebook alleen maar geld. Terwijl het ze nooit geld op zal leveren.
Als heel Europa dreigt met een blokkade, en dat ook daadwerkelijk uitvoert, dan isoleert Europa zich en maakt diensten onbruikbaar voor ingezetenen. Dan krijg je de great firewall of Europe met gecensureerd internet. Dat moet je absoluut niet willen. Bovendien zijn intussen teveel mensen en bedrijven afhankelijk van diensten van vooral Google. Blokkeren doe je dan niet zomaar. Zo'n dreigement zullen Google e.d. dan ook niet echt wakker van liggen.

Het is sowieso niet wenselijk. Waar bemoeit de overheid, de grootste privacy schender, zich eigenlijk mee? Laat ze lekker voorlichting campagnes geven ipv blokkades en eisen dat aan alle achterlijke regelgevingen per land voldaan moet worden omdat de landen onderling er maar niet uitkomen om het uniform te regelen.

Als ik gebruik wil maken van diensten van Google, Facebook, Twitter, etc.: dan moet ik dat lekker zelf weten. Daar kies ik zelf voor. De overheid heeft daar helemaal niets over te zeggen, en moet zich lekker met z'n eigen zaken bemoeien... Stel hypocrieten bij elkaar zijn het, zelf bij de vleet gigantische diepgaande inbreuk maken op de privacy van burgers, maar wel willen bepalen of zij Google en Facebook ed mogen gebruiken? Sodemieter op zeg. :P

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2016 14:55]

Zodra een bedrijf groot en machtig is moet het maar vrij spel krijgen.
Nee, natuurlijk niet.
Maar kleine bedrijven binnen de EU moeten niet voorgetrokken worden op grote bedrijven van buiten de EU, wat nu wel gebeurt. De EU doet er alles aan om bedrijven van buiten de EU het leven zuur te maken en lawsuit na lawsuit na lawsuit aan te spannen om de meest uiteenlopende reden. De een beter dan de ander en terecht, de ander nog belachelijker dan het voorgaande gestoorde idee.

Dat is protectionisme ten top, en daar moet heel erg hard mee opgepast worden.

En dat alles omdat de EU bedrijven het gewoon niet kunnen winnen van de bedrijven uit de VS... Die bedrijven zijn groter, en kapen al het grote talent uit de EU weg omdat er in de VS gewoon veel beter betaald wordt en veeeeel minder belasting betaald hoeft te worden. Je zou gek zijn als je niet naar de VS vertrekt als een groot tech bedrijf je vraagt voor ze te komen werken, omdat je ook bij een relatief groot EU bedrijf kan werken; maar daar wel 75% minder verdient en 50% meer belasting moet dokken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 februari 2016 18:34]

Sorry maar mijn privacy is belangrijker dan of de VS nu wel of niet betere werkomstandigheden kan bieden en/of de belastingen voor bedrijven er lager zijn (merk trouwens op dat de winstbelasting in de VS niet heel laag is).

Het gaat hem dan ook niet over of Facebook al dan niet winst maakt en al dan niet een goed of slecht product maakt. Het gaat er over dat het dat op wettelijke manier doet.

Europese autobedrijven moeten als ze in de VS verkopen ook auto's leveren die wettelijk in orde zijn.
Sorry maar mijn privacy is belangrijker dan of de VS nu wel of niet betere werkomstandigheden kan bieden en/of de belastingen voor bedrijven er lager zijn (merk trouwens op dat de winstbelasting in de VS niet heel laag is).
Zeg ik dan dat dit niet belangrijker zou zijn? :)
Ik geef enkel aan waarom bedrijven van binnen de EU niet zo groot worden als bedrijven in de VS. Mijn opmerking had geen relatie mbt het wel of niet belangrijker zijn dan privacy.
Het gaat hem dan ook niet over of Facebook al dan niet winst maakt en al dan niet een goed of slecht product maakt. Het gaat er over dat het dat op wettelijke manier doet.
En dat doet het ook. Dat is het hele probleem.
Zelfs de rechters op EU niveau weten niet goed wat ze met dit vraagstuk aanmoeten, omdat het een grote chaos is.

Facebook houdt zich zowel aan de wet, als niet aan de wet.
Kan je je dat voorstellen? En dat is bizar.
Europese autobedrijven moeten als ze in de VS verkopen ook auto's leveren die wettelijk in orde zijn.
Dat is niet te vergelijken. Dat zijn fysieke goederen die *in* een land aanwezig zullen zijn.
We hebben het hier over een internet dienst op afstand, geleverd vanuit een ander land.
Wanneer ik een dienst verleen aan ťťn van mijn klanten in Nederland, dan is het niet ontypisch dat dat onder Nederlands recht valt i.p.v. Belgisch.

Wanneer Facebook een dienst verleent aan een klant in BelgiŽ, dan is het niet ontypisch dat dat onder Belgisch recht valt.

Waar goed zich zal bevingen is trouwens niet zo belangrijk als waar de handel zich plaatsvindt. Je kan prima handel drijven in land A over goederen en zelfs diensten in land B. Het is niet noodzakelijk zo dat de wetgeving van B van toepassing is op het geheel van de handel: http://www.wetrecht.nl/to...nationale-overeenkomsten/
Ik herinner me een verhaal van een passagiersvliegtuig dat verkocht werd. Moest op een bepaald moment gebeuren, en er moest documentatie aanwezig zijn dat het vliegtuig zich op dat moment boven internationale wateren bevond.

Bovenstaande gaan dan weer niet over de plek waar je zaken doet, maar de plek waar het verkochte zich bevindt.

Wetten zijn lastig, ik geef het toe. Maar zonder goede regels krijg je een Russische economie. Loopt ook niet helemaal lekker daar.

Waar je alleen voor moet waken is een hellend speelvlak. In dit geval omdat de privacy in de VS lakser wordt behandeld dan in Europa. Maar we hebben het eerder gezien met de financiele wereld waar het motto was "de bank wint altijd, en als de bank verliest, dan wint de bank alsnog".
Ja dat denken sommige hier die niet begrijpen wat er dan gebeurt.

Dat soort bedrijven verdring EU bedrijven die zich wel aan de wet moeten houden.
Europa heeft wel een machtsmiddel en dat zijn boetes, alleen zijn die helaas nog te laag.

Je ziet soms wel eens 5% over de omzet. Dat is echter de omzet van dat jaar, ondertussen duurt het conflict als 5-8 jaar en hebben ze in die 5-8 jaar hun gang kunnen gaan. De boete van 5% is dan effectief maar 1% als je dat over 5 jaar van overtreding neemt.

Het zou pas goed werken als ze het over x% van ieder jaar van overtreding zouden nemen. Moet je eens kijken hoe snel die bedrijven dan wel willen meewerken.
Sowieso zou elke boete gebaseerd moeten zijn op basis van inkomen/vermogen/winst/omzet. Ongeacht of het voor een particulier of bedrijf is.
Maar dat soort wetgeving gaat nooit komen aangezien de lobby tegen hoge boetes veel te sterk is.
Als er uiteindelijk een uitspraak volgt gebaseerd op een europese richtlijn, ldan wordt het in andere EU landen makkelijker om een zelfde zaak te voeren. Het makkelijkst wordt het als het EU hof om een uitspraak wordt gevraagd, dan kan daar in ieder EU land naar verwezen worden.
Het is positief om zien dat de Belgische regering deze Amerikaanse bedrijven aanpakt, ...
Denk eerder dat ze extra gemotiveerd zijn na dat ridicuul geintje van Facebook.

Overigens ben ik van mening dat je voorlopig het nog niet Europees moet coŲrdineren. Een ieder die de voorwaarden van partijen als Facebook en trawanten eens een keer in zijn bezit heeft gehad, weet dat die een trolley nodig heeft om het allemaal te verplaatsen. Dat zijn gewoon boekwerken die regelmatig in strijd zijn met geldende wetgeving.
Per natie laten delen laten aanpakken en duidelijk maken datgene wat ze opleggen niet door de beugel kan is in mijn optiek beter dan Europees en vervolgens eindeloos rekken. Deelopvattingen uitbuiten terwijl de gemene deler veel groter is, is een trucje waar multinationals niet voor terugdeinzen.
Een ieder die de voorwaarden van partijen als Facebook en trawanten eens een keer in zijn bezit heeft gehad, weet dat die een trolley nodig heeft om het allemaal te verplaatsen.
Dat is ook een kwestie van hellend speelvlak he. Facebook schrijft dat 1 keer, maar als je een klacht hebt mag je advocaat dat hele boekwerk doornemen. Kost je zo 100.000 euro.
Moeten algemene voorwaarden niet in begrijpelijke taal worden opgesteld? Eigenlijk moeten algemene voorwaarden gewoon worden afgeschaft, want we hebben wetten en die zijn algemeen genoeg.
Of t nu een bedrijf is of onze overheid die onze privacy niet respecteerd. Er is geen verschil meer
Veel interessant nieuws de laatste tijd rond facebook en privacy.
Wat mij vooral stoort bij dit soort verdienmodellen is niet zo zeer het verzamelen van de persoonsgegevens, maar vooral het gebrek aan transparantie wat er daarna mee wordt gedaan. Vooral het doorverkopen aan een onbekende 3e partij is totaal onwenselijk.
Zou een meldplicht iets zijn. Ofwel elke maand een "rekening" met een overzicht wat er met je gegevens is gedaan.
Zou een meldplicht iets zijn. Ofwel elke maand een "rekening" met een overzicht wat er met je gegevens is gedaan.
Bedrijven hebben vooraf al expliciete toestemming nodig om jouw gegevens te mogen verwerken. Zij dienen bij zo'n verzoek exact aan te geven wat het doel van de verwerking is; exact aan te geven welke derde partijen hiermee gemoeid zouden zijn; en -- als ik me goed herinner -- wat de contactgegevens van deze partijen zijn.

Het mag ook niet zo'n vage doelbeschrijving zijn als 'marketingdoeleinden'. In die gevallen dient er gewoon per individuele marketingcampagne apart om toestemming gevraagd te worden.

Zonder jouw expliciete toestemming op zo'n verzoek mogen ze gewoon niet jouw gegevens verwerken. Dikke kans dus dat zo ongeveer elk marketing-gerelateerd bedrijf van groot tot klein de wet dagelijks duizenden tot miljoenen keren aan z'n laars lapt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 12 februari 2016 20:40]

precies.

ik zou het niet eens zo erg vinden als er -anonieme en beperkte- gegevens worden gedeeld met 3e partijen maar er is 0%transparantie.
en dit is vaak een slecht teken, immers als ze niks te verbergen hadden dan zouden ze het toch wel openbaar maken?

we hebben letterlijk geen flauw idee wat er allemaal wordt verzameld, wat er met deze informatie gebeurd, waar het terecht komt en wat er mee wordt gedaan.
Geanonimiseerde zegt niet zoveel als er voldoende data is. Dat je naam er niet bijhangt maakt dan niet uit: "men weet jou te vinden" zogezegd.

Als je gaat shoppen voor verzekering of kleding of wat dan ook kunnen ze via je browsercookie een 'passend' aanbod doen (bijvoorbeeld: deze kan 30% meer betalen want hij geeft vaker dat soort bedrgaen uit zonder te studeren). je naam is niet nodig.
Wat mij vooral stoort bij dit soort verdienmodellen is niet zo zeer het verzamelen van de persoonsgegevens, maar vooral het gebrek aan transparantie wat er daarna mee wordt gedaan.
  • Stel dat een bedrijf precies vermeldt aan welke klanten zij de persoonsgegevens doorverkopen en voor welke prijs (dus 100% transparantie), dan zullen andere klanten ook voor die scherpe prijs willen inkopen (afdingen).
  • Denk bijvoorbeeld ook aan concurrentiegevoelige data. Als een bedrijf publiekelijk bekendmaakt welke gegevens er worden doorverkocht aan welke partijen met welk doel en hoeveel de winstmarges zijn, dan gaan concurrenten ook in dezelfde vijver vissen, lijkt me.
Kortom, er moet wel een stukje geheimhouding zijn in het bedrijfsleven.
Vooral het doorverkopen aan een onbekende 3e partij is totaal onwenselijk.
Maar dat doet facebook ook niet. je kan niet een bestand kopen met facebook gebruikers die ook op geenstijl komen (terwijl ze dat wel zouden kunnen maken). Je kan alleen je facebook marketing op een dergelijke groep richten.

Als dat niet meer zou mogen zouden we een heel karig internet overhouden hoor. Geen Facebook, Geen google, geen Twitter. Alleen nog maar betaalsites en hobby sites.
Ik vind persoonlijk de voorwaarden van Facebook en Google daar behoorlijk duidelijk in. Die bedrijven verkopen ook niet echt aan derde partijen, die kunnen enkel een (zeer specifieke) doelgroep selecteren om advertenties aan te tonen, en vervolgens gaan de algoritmen aan de slag om te bepalen wie dat zijn. Die data is goud waard, eenmaal verkocht hebben ze er niets aan.
Wow. De juridische voorwaarden van Facebook en andere sociale media aanvallen is blijkbaar hip tegenwoordig :o De privacycommissie, nu blijkbaar ook al de FOD economie, Test-aankoop ...
Ik had liever gezien dat men de krachten bundelde in ťťn rechtzaak...

PS: als het zo doorgaat zal FB in BelgiŽ meer juristen dan IT'ers of lobbyisten aan het werk zetten :Y)
FB heeft in BelgiŽ al geen ITers zitten en de juristen worden gewoon ingehuurd en behoren tot advocatenbureaus
OT: Als ze maar zorgen dat ze cookies als koekjes en een browser als internetsnuffelaar formuleren in de aanklacht... |:(

Maar ze zijn lekker bezig in BelgiŽ, daar kunnen ze in Nederland nog een voorbeeld aan nemen als het gaat om privacy en vage regels als 'tegenprestaties'.
"Volgens het bedrijf moet het vonnis van de kortegedingrechter nietig worden verklaard omdat er in de uitspraak Engelse woorden zoals ‘browser’, ‘server’ en ‘homepage’ worden gebruikt, zo meldt dagblad De Tijd" www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20160127_02093367

[Reactie gewijzigd door uip op 12 februari 2016 14:23]

Gebruikersvoorwaarden staan nooit boven de wet, maar wel mooi dat dit eens goed onder de loep wordt genomen en dat de bedrijven aangepakt worden.
Bedrijven die klachten van gebruikers niet serieus nemen en doorverwijzen naar buitenlandse rechtbanken zouden direct bestraft moeten worden wegens het voorliegen van de gebruikers.
Misschien ben ik te achterdochtig maar ik vind dit lijken op het stiekem versterken van de rechtsgeldigheid van (evt. buitenlandse) gebruiksvoorwaarden en dat dan vermomd als sneer richting privacy-handelaars om de publieke opinie niet aan te tasten. Voor voorwaarden die bij voorbaat niet rechsgeldig zouden zijn lijkt me dit nogal overbodig.
Uiteindelijk druist dit wel tegen alle ideeŽn over een open internet in. Internet zou immers iets zonder grenzen moeten zijn.
Zolang het bij een klacht blijft en geen strafrechtelijke vervolging gaat dit niets uithalen. Ik snap niet wat de belgische overheid bezielt. Vervolgen die hap.
Zolang het bij een klacht blijft en geen strafrechtelijke vervolging gaat dit niets uithalen. Ik snap niet wat de belgische overheid bezielt. Vervolgen die hap.
Een klacht kan de eerste stap. Een logisch vervolg is een ultimatum stellen en/of daarna een vervolging starten.
Zoals in het artikel staat zijn ze dat ook van plan.
Dan krijgen we een Facebook in Belgie zoals Youtube in Duitsland waar je miljoenen video's niet kan zien omdat YouTube de Duitse wet overtreed. Zitten we daar nu op te wachten? Grote sites die in elk land anders zijn? Ik weet dat Duitsers in elk geval HELEMAAL niet blij zijn dat de Duitse Youtube gewoon slecht is. Dat is veroorzaakt door copyright perikelen maar nu gaat de overheid ook nog delen van sites verbieden. Noem het censuur (wat het NIET is) en tweakers staan op hun achterste benen, nu gaat het over facebook, dat hier niet populair, is en moet barbertje hangen.

Voor Facebook zal het simpel zijn, ze halen alle links naar Belgie weg (kan je niet meer instellen dat je in Brussel woont etc), sluiten hun kantoor daar. Gevolg is dat de gebruikers de pineut zijn om een wetgeving te handhaven waar de Facebook gebruikers naar mijn idee niet veel moeite mee hebben.

Mijn producten zijn niet meer te koop in Rusland omdat de russen me dwingen alle persoons data in Rusland opgeslagen moeten worden. Geldige wetgeving die best goed klonk maar voor Russen bijzonder onvoordelig uitviel. Heel veel producten (zonder die van mij kunnen ze wel) zijn niet meer te bestellen.

Als meer en meer landen hun eigen wetgeving laten bepalen wat er wel en niet op het internet mag gaan we een vreemd internet tegemoet.
Facebook verzamelt informatie van mensen die helemaal niks met facebook te maken hebben, maar op belgische websites komen waar like knopjes geladen worden. Facebook is van mening dat een Belgische rechter daar niks over te zeggen heeft omdat ze een Amerikaans bedrijf zijn.

Als ik als Europeaan een misdaad zou begaan die Amerikanen treft zal ik gewoon worden uitgeleverd aan Amerika en daar berecht worden.
Nee, in Duitsland moet Youtube meer betalen dan men wilde. En Youtube heeft toen een hele berg video's geblokkeerd, waarmee men hoopte dat de Duitsers in opstand zouden komen. Youtube had de video's ook zonder geluid kunnen afspelen, maar dat heeft men niet gedaan. En met nog wat meer moeite had men de betwiste muziek kunnen uitfilteren en alleen spraak kunnen laten staan.
Overigens is Duitsland ook het land waar je in Unreal Tournament groen bloed te zien kreeg...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Microsoft Xbox One S FIFA 17 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True