Franse rechter: Facebook mag aangeklaagd worden onder Frans recht

Het gerechtshof in Parijs heeft bepaald dat Facebook onder Frans recht aangeklaagd mag worden. In de voorwaarden van het bedrijf staat opgenomen dat dit alleen onder Californisch recht mogelijk is, maar dit vond de Franse rechter onredelijk voor gebruikers.

De zaak in kwestie werd in 2011 door een Franse leraar aangespannen, nadat Facebook een afbeelding die door hem was geüpload had verwijderd, omdat deze in strijd was met de community-richtlijnen. Het ging daarbij om een afbeelding van het naaktschilderij 'l'origine du monde' van de Franse kunstenaar Gustave Courbet, dat in het Musée d'Orsay in Parijs hangt. De leraar zag dit als censuur, zo meldt de BBC.

Hij won de procedure in eerste aanleg, waarna Facebook hoger beroep aantekende met het argument dat Franse rechters niet bevoegd zouden zijn om zaken tegen het bedrijf te behandelen, aangezien dit alleen volgens Californisch recht zou kunnen. Nu heeft echter ook de Franse rechter in hogere instantie geoordeeld dat dit argument niet toelaatbaar is en dat deze regel uit de voorwaarden van Facebook 'beledigend' is en in strijd is met Frans recht.

Reuters meldt verder dat Facebook ook van mening was dat er geen sprake was van een consumentenrelatie met gebruikers, omdat het een gratis dienst ter beschikking zou stellen. Daarover zei de Franse rechter eerder echter dat het bedrijf wel degelijk grote winst maakt met de dienst, ook al is deze gratis voor de gebruiker.

Facebook staat de laatste tijd in het middelpunt van de belangstelling in Frankrijk, eerder deze week stelde de Franse privacytoezichthouder nog een deadline om te stoppen met schendingen van de privacywet. De bepaling over Californisch recht uit de Facebook-gebruikersvoorwaarden was vrijdag ook al onderwerp van een Belgisch rapport, dat de verwijzing naar een buitenlandse rechter hekelde. Het is nog niet duidelijk welke opvolging het rapport in België krijgt.

Reacties (90)

[zap8]

IK blijf het toch raar vinden dat dit soort zaken niet in EU verband plaatsvinden. Misschien heeft FB zoals vele Amerikaanse multinationals wel een machtige lobby in Brussel. Iemand die hier meer over weet?

[Armin]

IK blijf het toch raar vinden dat dit soort zaken niet in EU verband plaatsvinden. Misschien heeft FB zoals vele Amerikaanse multinationals wel een machtige lobby in Brussel. Iemand die hier meer over weet?

Omdat Frankrijk (of Nederland, Belgie, etc) zichzelf dan ondergeschikt zou maken aan de EU. Immers wat als de EU dit goed zal vinden!? Dan zou Frankrijk opeens dit moeten accepteren. Franse politici worden al badend in het nachtsweet wakker als ze hier aan denken ...

Het probleem is dus niet de machtige lobby in Brussel van de multinationals, maar de machtige politiek druk van lidstaten om dit soort bevoegdheden niet op te geven.

En ondertussen lijdt de innovatie en interne markt, want voor internet bedrijven van zowel binnen als buiten de EU blijft het een lappendeken aan verschillende wetten of interpretaties van wetten. Waar je in de USA 315 miljoen klanten kunt bereiken met weinig tot geen lokale verschillen per staat, moet je in de EU veel meer geld investeren om een soortgelijke markt te bereiken. En met de komst van grote interne markten in China en India, wordt het nog meer een probleem.

Het wordt dus zaak dat op dit soort gebieden we geen individuele lidstaten hebben die hun eigen weg gaan, maar accepteren dat de EU soms wat meer of juist minder streng is dan een individuele lidstaat zou willen.

[kdekker]

Ik verbaas me dat FB Amerikaanse wetgeving kan verplichten voor niet US inwoners. Kan dat echt?

De EU heeft echt op een hele rij terreinen bindende regelgeving. D.w.z. een richtlijn moet omgezet worden in nationale wetgeving. Echter er zijn ook allerlei terreinen uitgesloten van de EU bemoeizucht. De EU is geen land, Europa is dat ook niet (ondanks de aspiraties in Brussel en Eurofielen). Ik ben niet blind voor de voordelen van de EU (met name handel, zo is de EU ook ontstaan), maar er zijn ook genoeg nadelen.

De EU is geen homogeen volk (denk maar aan de financiële ellende van afgelopen jaren). Een land als Frankrijk is bijna altijd alleen op z'n eigen voordeeltjes uit (waar ze financieel eigenlijk er ook slecht voor staan, alleen is de economie van Frankrijk een maatje te groot om door de andere lidstaten opgevangen te worden). De VS is ook geen homogeen volk, maar wel altijd 1 land geweest. Overigens kunnen staten eigen/aparte wetgeving hebben, naast de federale wetgeving.

De vrees om ondergeschikt te raken aan de EU is een terechte. Het democratische gehalte is al niet al te hoog, maar piepkleine landen als Nederland en België zullen door de aanwezigheid van de grotere landen (=economie) alleen maar mogen slikken. Ik vraag me af in hoeverre innovatie Europees is. In de meeste gevallen zie je werkgevers de goedkoopste landen opzoeken (Hongarije, Roemenië). Zijn er wel onafhankelijke bronnen die aantonen dat innovatie met uniformere regelgeving toe zal nemen?

Vergis je niet: India en China zijn wel grote landen, met in theorie een grote interne markt en mogelijk groot innovatie potentieel, maar een land als India kent ook staten, met al zijn moeilijke dingen. Van een hoop jaren terug weet ik nog dat hardware (een groot HP systeem) versturen van de ene deelstaat naar de andere het snelste ging via NL. De slechte infrastructuur, politieke belangen en belastingen, corruptie etc daar belemmert ook innovatie (al zullen India en China daar ook hard aan werken).

Los daarvan is de staatsideologie (China=communisme, India=hindoeïsme en conflicten met andere religies) ook een soms een forse belemmering voor innovatie. Al van jaren geleden: een peer review van code leverde in India nooit commentaar op. Het kaste systeem zat kritiek op elkaar (uit verschillende kastes) in de weg. Kortom ook deze landen hebben nogal wat problemen te overwinnen. Wat dat betreft is het volgens mij nog zo slecht niet geregeld in de EU. Het kost wel meer (tijd en geld) door de afzonderlijke landen wetgeving.

[Reactie gewijzigd door kdekker op 23 juli 2024 05:02]

[Armin]

Ik verbaas me dat FB Amerikaanse wetgeving kan verplichten voor niet US inwoners. Kan dat echt?

Zo verbazingwekkend is dat niet. In Nederlandse bepalingen staat ook vaak dat het Nederlands recht van toepassing is ongeacht aan wie het product gelevert wordt. Niet geprobeerd is altijd mis geschoten

En dankzij allerlei verdragen die om de haveklap veranderen is dat soms ook echt daadwerkelijk rechtsgeldig. Soms mag je in een land stellen dat iets valt onder de juridische sfeer van een ander gebied. Bij staatsobligaties en huwelijksrecht is dat bijvoorbeeld heel gebruikelijk én internationaal vrijwel altijd als rechtsgeldig geaccepteerd. Dus zo gek is het niet dat je zoiets erin zet.

EDIT: En ik bedenk me opeens dat ik zelf een in Nederland gekochte verzekeringspolis heb die voor bepaalde schade-bepalingen het Belgisch recht laat gelden ongeacht woonplaats (Nederland, Belgie of iets anders).

Maar of het hier waar is, hangt natuurlijk ook van de vestigingsplaats af. WhatsApp heeft bijvoorbeeld geen fysieke vestigingen buiten Californie, en dus is het voor een land heel moelijk om te beweren dat men wat te zeggen heeft en een ander recht dan Californisch van toepassing is. Voor Facebook die wel fysieke postbus vestigingen heeft juist makkelijker voor een land. Maar op voorhand geef ik facebook niet geheel ongelijk.

Overigens moet ik de eerste Franse rechter, die vindt dat de Franse Staat in een conflict met een Amerikaans bedrijf niet iets over te vertellen heeft, nog tegenkomen
Facebook kan dan naar een Amerikaanse rechter gaan die - verassing - gaat verkondigen dat Frankrijk dat recht niet heeft. Zoiets heeft Yahoo wel eens gedaan bijvoorbeeld. Het escaleert dan naar een hoger rechtshof. Dat soort juridisch kinderachtiog gedoe is doorgaans enkel goed voor de advocatuur.

Ik denk overigens dat Frankrijk hier wel sterk staat, maar ik denk ook dat Frankrijk (net als de Belgen) dit aan de EU zou moeten overlaten. Zoiets moet echt pan-Europees geregeld moeten worden zodat bedrijven eens te meer weten wat wel en niet mag.

[Reactie gewijzigd door Armin op 23 juli 2024 05:02]

[Ramoncito]

Eigenlijk zien we juist dat de VS een land is wat juist heel vaak buitenlanders/buitenlandse bedrijven in de VS aanklaagt, en mensen zelfs laat uitleveren. Doorgaans redeneren zij zo: Een dienst of product is toegankelijk voor- of gericht op Amerikaanse consumenten, dus kan zo'n persoon ook daar aangeklaagd worden. Veel drugscriminelen wordt uitlevering om gevraagd, je kunt er gif op innemen dat om Assange gevraagd gaat worden als ie ooit de Venezuelaanse ambassade uitloopt en bijvoorbeeld ook de eigenaren van destijds zo'n Russische mp3-site zijn destijds eens aangeklaagd. Denk ook aan de vele cybernetcriminelen die met virussen geld binnenharken.

Het zou, zeker geredeneerd vanuit het Amerikaanse denken, juist heel bijzonder zijn als Frankrijk géén rechtszaak zou kunnen beginnen tegen Facebook... Tegelijkertijd weten we echter ook dat de VS lak heeft aan de wetten van andere soevereine landen...

[ATS]

Inderdaad. Kijk ook maar eens wat er gebeurt met niet-VS bedrijven die een handelsboycot van de VS doorbreken, ongeacht of hun thuisland ook een dergelijke boycot hanteert of niet. Als ze ook maar op een of andere manier in de VS actief zijn of daar handel mee willen drijven dan zijn ze al heel snel de sigaar. De VS verklaart haar wetgeving regelmatig van toepassing buiten de VS of haar ingezetenen, het is niet raar dat dat andersom ook gebeurt.

[WhatsappHack]

Als ze ook maar op een of andere manier in de VS actief zijn of daar handel mee willen drijven dan zijn ze al heel snel de sigaar.

Dat is het cruciale punt. Als ze in de VS actief zijn... En dan in de VS het boycot doorbreken; ook als dat komt door import uit een land dat niet meedoet aan het boycot; want dan ben je *indirect* bezig het boycot te omzeilen. En het is logisch dat dat verboden is in de VS, anders zou een boycot totaal geen nut hebben. Gewoon een schaduw bedrijfje oprichten in Land B, daar al je inkopen doen met het land waar een boycot op rust, en vervolgens vanuit Land B alles naar de VS importeren? Dan heb je geen reet een zo'n boycot, dus is het nogal logisch dat de VS zegt dat ook indirecte handel met een boycot land verboden is. Ik vind dat niet meer dan normaal.

Als de VS een boycot op alles uit Rusland instelt, en Nederland heeft zo'n boycot niet, dan handelen Nederlandse bedrijven vrolijk door met Rusland. Dan heeft de VS niets te zeggen over die bedrijven, en daar zal de VS dan ook niets van zeggen... Nooit.

Als het bedrijf echter ook present is in de VS, dan moet dat bedrijf echter goed, en zonder twijfel, kunnen aantonen dat de producten die ze op Amerikaans grondgebied verkopen absoluut *niet* uit Rusland afkomstig zijn; zowel niet direct als indirect.

Neem Shell of BP als voorbeeld. Stel de VS stelt een boycot in op handel in Iraanse olie. Maar Nederland doet dat niet. In Nederland mogen Shell en BP dan gewoon Iraanse olie inkopen, verwerken en als eindproduct aan de Nederlandse burgers verkopen.
Maar voor hun activiteiten in de VS, zullen ze moeten aantonen dat zij geen producten op basis van Iraanse olie aanbieden aan de burgers; en zelfs niet eens im/exporteren.

Zolang ze zich daar aan houden, hebben ze niets te vrezen van de VS; zelfs niet als ze daar actief zijn.

[WhatsappHack]

Toch zijn dat voorbeelden waarin de VS, imho, inderdaad best een punt heeft om om uitlevering te vragen...

1.) Drugscriminelen die op grote schaal drugs naar de VS exporteren en dus direct verantwoordelijk zijn voor drugs op de Amerikaanse markt: lijkt me logisch dat de VS dan kan vragen om uitlevering. (Vragen staat sowieso vrij.)
Afhankelijk van de hoeveelheid en het geweld wat er bij komt kijken aldaar zal een land dan besluiten om wel of niet uit te leveren aan de yanks.

2.) Assagne heeft op grote schaal bijgedragen bij het lekken van staatsgeheimen van de VS, en heeft met bepaalde cables Amerikaanse burgers in levensgevaar gebracht. Ongeacht dat Wikileaks een prachtig initiatief was, zijn er wel degelijk morele fouten/miscalculaties gemaakt waardoor er doden zijn gevallen. Dan is het niet gek dat de VS om uitlevering vraagt. Als ie een staatsgeheim had gelekt dat Obama een keer dronken was en op het balkon van het Witte Huis heeft gescheten, dan zal het allemaal wel meevallen met dat uitleveren.

3.) Bij MP3 sites (warez) zijn er artiesten en bedrijven uit de VS benadeeld. Nu is de copyright wetgeving in de VS absoluut *gestoord* en claimen ze miljoenen schade voor misschien €2000 aan *mogelijk* misgelopen verkopen; maar afijn: feit blijft, er is geld misgelopen door criminele handelingen. Dan is het vragen om uitlevering niet bijzonder vreemd.

4.) Cybercriminelen die met misdaden veel geld afhandig maken van bedrijven en burgers, zoals de hacks bij Microsoft, hacks op grote Amerikaanse ketens, cryptolocker crimineeltjes, et cetera veroorzaken grote financiele schade bij die bedrijven en particulieren. Dat de VS dan om uitlevering vraagt, is niet heel gek.

Het zou pas gek zijn als de VS, toen die nog heel erg anti-cannabis waren (nu zijn ze beter dan Nederland wat dat betreft... Met dank aan de idioten van de VVD.), om uitlevering van mij zou vragen omdat ik een jointje heb gerookt in Nederland terwijl dat in Amerika verboden is. Of dat Amerika zou vragen om mij uit te leveren omdat ik in Nederland met een Diesel auto rijd die in Californië verboden is. *DAT* zou raar zijn.

Maar in de voorbeelden die jij noemt, vind ik het niet zo gek dat de VS om uitlevering vraagt.

Maar dat terzijde; wat jij nu stelt dat de VS doet, dat doet Frankrijk even hard hoor.
Frankrijk vindt dat uitsluitend haar wetgeving van toepassing is op Franse staatsburgers, ongeacht waar zij zich (virtueel) bevinden. Dat is nog een tikje verder gaand dan de Amerikanen.

[dmantione]

TTIP is machtspelletje van de V.S., maar een machtspelletje van Brussel. De lidstaten hebben met het verdrag van Lissabon de bevoegdheid over het sluiten van handelsverdragen aan de EU overgedragen. Het sluiten van handelsverdragen is daarmee een instrument geworden om wetgeving door te drukken (alle lidstaten moeten hun wetgeving aan verdragen aanpassen) en om rechtspraak bij de lidstaten weg te halen.

Een ander licht op de zaak is dat TTIP een gevolg is van de wensen van onder mer de Europese industrie. De regels die bijvoorbeeld op het gebied van milieu en veiligheid aan autofabrikanten opgelegd worden hebben in zowel Europa als de V.S. hetzelfde doel: Veilige en schone auto's. Ze zijn echter zo verschillend dat autofabrikanten een automodel niet een beetje, maar grondig moeten aanpassen willen ze het aan de andere kant van de grote Atlantische vijver kunnen verkopen. Bijgevolg de roep om harmonisatie en op zich begrijpelijk.

Als je echter wereldwijde normen heb, dan is echter onvermijdelijk dat je zelf je macht verliest over hoe schoon en veilig auto's zijn. Die is dan gedelegeerd aan een orgaan dat door het verdrag wordt aangewezen, meer macht voor groepjes ambtenaren en dergelijke, die buiten zicht van de parlementen werken.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 05:02]

[benieuwd]

TTIP = ACTA v2.0

Dit is precies dezelfde constructie. Via internationale verdragen worden er straks wetten naar binnen geschoven waar we nu nog geen weet van hebben. Dan is Europa echt een Amerikaanse kolonie geworden.
En anders dan in Afghanistan of Iraq hebben ze geen schot hoeven lossen

[Verwijderd]

Overigens moet ik de eerste Franse rechter, die vindt dat de Franse Staat in een conflict met een Amerikaans bedrijf niet iets over te vertellen heeft, nog tegenkomen
Facebook kan dan naar een Amerikaanse rechter gaan die - verassing - gaat verkondigen dat Frankrijk dat recht niet heeft.

Het heeft inderdaad een vrij hoog "wij van WC-eend" gehalte.

[dnrb]

Eeeeehhhhhh,

"De VS is ook geen homogeen volk, maar wel altijd 1 land geweest. Overigens kunnen staten eigen/aparte wetgeving hebben, naast de federale wetgeving."

volgens mij vergeet je de "War Between the States" ff (1861 tot 1865) duurde maar vier jaar,klein detail, maar schatting 618.000 doden en 500.000 gewonden.
Bron: Wikipedia.nl

[kdekker]

Dat ging (voornamelijk) over slavernij als ik het goed heb. Maar ook in die tijd was er federale wetgeving. De steenkolen unie waar de EEG mee begon is toch van een kleine eeuw later.

[dnrb]

de verenigde staten bestaan feitelijk uit meerdere staten (vergelijkbaar met landen) maar het ging mij erom dat de VS als geheel wel een burgeroorlog heeft gehad en op dat moment niet bepaald 1 land was of 1 verenigde staten, dat kan je niet bepaald een vreedzaam of goed voorbeeld noemen.

En nee het ging over macht en economische belangen. De slavernij is er later bijgehaald door het Noorden om het Zuiden te verslaan.

[vinx77]

Voor B2B is dat contractueel te bepalen. Voor B2C zijn er heel andere regels. Daarom is de rechtszaak over de consumentenrelatie erg belangrijk hier.

[divvid]

Elk bedrijf dat netjes en met respect om gaat met zn klanten,bezoekers of andere partijen zal geen enkel probleem hebben(en ja die bedrijven zijn er). Problemen ontstaan als bedrijven de rand van de wet opzoeken.

[mad_max234]

Heeft niks te maken met ondergeschiktheid, eigenlijk zou de EU alleen in grijpen als het economisch nodig is of om de burgers te beschermen, dat is de taak van de EU. De rest behoord gewoon door de lidstaten zelf bepaalde te worden. En zelf de richtlijnen van de EU zijn vrij soepel en behoren door de lidstaten zelf ingevuld te worden en vertaald naar wet. De EU houd gewoon gepaste afstand tot het nodig is om in te grijpen om de burgers te beschermen.

En ben met je eens over de regeltjes, zijn er veel te veel, en daar leiden juist de starters en kleintjes onder, de grote weten hun weg en hebben geld zat om aan alle regeltjes te voldoen of weg eromheen te vinden door landen zoals Nederland met belastingconstructies. Zo word er ook bijna niks betaald voor het invoeren van producten van bepaalde grote bedrijven, moeten wij eens proberen als MKB.

En per direct invoerbelasting op alle goederen vanuit China, zodat er eerlijk concurrentie ontstaat, is oneerlijk concurrentie, 20% belasting op alle goederen en vrij handelsbedrag afschaffen. Elke import minimaal 1 euro belasting en daarna 20% van de nieuwwaarde + verzenden. Wij willen onze makersindustrie terug!

[Armin]

De rest behoord gewoon door de lidstaten zelf bepaalde te worden

Dat is een geheel andeer discussie. Er zijn inderdaad mensen die van mening zijn dat de EU zich vooral moet beperken tot economische zaken. Dat si echter niet het standpunt van de huidige meerderheid van de EU namens het EP en de EC.

Maar vandaar ook dat Frankrijk dus dit niet op EU niveau wil regelen.

[WhatsappHack]

Het probleem is eerder dat de EU geen uniforme wetten heeft waardoor het een beetje een zooitje is.
Als er één wet zou zijn die voor de gehele EU geldt voor oa privacy zaken en consumentenrechten, dan zou dit allemaal al jaaaaaaren geleden opgelost zijn.

Een lobby? Vast wel. Elk groot bedrijf heeft een lobby.
Of het voldoende is? Denk het niet. De EU is vastberaden achter Amerikaanse multinationals aan te gaan, dus die doen dat dan ook gewoon.

[Iblies]

De gemene deler van de privacywetgeving in EU-landen is toch echt grotendeels hetzelfde. De een wat strikter dan de ander, maar als de EU richtlijnen zou voorschrijven dan is dat ook toegestaan. Een mooi voorbeeld is garantie, de richtlijn is het absolute minimum, maar de verschillende lidstaten kunnen daar wat boven zitten.


Het idee dat het in de EU een rommeltje is absolute nonsens. Het is juist Facebook die een stapel algemene voorwaarden heeft die indruist tegen allerlei wetgeving. En ik daag je uit om er den werkend geheel van te maken,
https://nl-nl.facebook.com/policies
Verwijzing na verwijzing na verwijzing,
en je gaat akkoord met een vinkje.
Daar doen we dus niet aan in Nederland.

[WhatsappHack]

De gemene deler van de privacywetgeving in EU-landen is toch echt grotendeels hetzelfde. De een wat strikter dan de ander, maar als de EU richtlijnen zou voorschrijven dan is dat ook toegestaan. Een mooi voorbeeld is garantie, de richtlijn is het absolute minimum, maar de verschillende lidstaten kunnen daar wat boven zitten.

Ja maar dat is het probleem. Richtlijnen. Geen uniforme *regels*. (Tenzij we het over belastingen op intracommunautaire leveringen hebben; dan opeens kan het wel uniform en streng geregeld zijn waarbij enkel het BTW percentage variabel is. )

Dat is een groot probleem als de EU *regelgeving* heeft die stelt dat een bedrijf uit Land A een bedrijf uit Land B kan aanklagen op basis van hun eigen wetten. Dat hebben ze namelijk wel in verdragen gesloten, blijkbaar. Maar die wetten zijn vervolgens niet uniform; en dan krijg je zelfs conflicterende wetgevingen waarbij het kan voorkomen dat het bedrijf in Land A wordt aangeklaagd door Land B, op basis van wetgeving van Land B, en het bedrijf wil verplichten zich aan die wet te houden; maar die wet stelt iets dat juist verboden is in Land A. Dan kan je het dus niet goed doen, want dan ben je óf in overtreding in Land A, óf in overtreding in Land B.

Ik vind dat een rommeltje, maar daar zijn we het dan blijkbaar niet over eens.

Het is juist Facebook die een stapel algemene voorwaarden heeft die indruist tegen allerlei wetgeving. En ik daag je uit om er den werkend geheel van te maken,
https://nl-nl.facebook.com/policies
Verwijzing na verwijzing na verwijzing,
en je gaat akkoord met een vinkje.
Daar doen we dus niet aan in Nederland.

Nou, het was dus eerst één heel groot document met van alles en nogwat erin met tig juridische termen en blablabla. Onder druk van allerlei organisaties hebben ze nu dit ervan gemaakt; waardoor je snel kan navigeren naar wat je precies wilt weten, en waar het zowel in juridische termen als in Jip- en Janneke-taal wordt uitgelegd.

Dat is dus geen opeenstapeling, maar een wat makkelijker te begrijpen uiteenzetting... Althans: dat was het hele idee hierachter.
Het grappige is dus dat consumenten belangenorganisaties en overheden hier op aangedrongen hebben, dus als je liever één mega document had gehad waar alles in stond ipv verschillende secties: dan zijn die organisaties blijkbaar niet voor jou wensen opgekomen en heeft die druk averechts gewerkt.

Ik vind het wel helder trouwens en heb me er al meerdere malen in verdiept, dus die uitdaging ga ik graag aan.

[Borromini]

Een EU-richtlijn is wel degelijk bindend voor de lidstaten, en dus niet gewoon wat een 'richtlijn' in regel is.

http://europa.eu/eu-law/d...g/legal-acts/index_nl.htm

Uniformisering houdt voor veel dingen steek maar vaak is het een excuus van bedrijf A of B dat sowieso al de grenzen van de wet aftast (verwerken van persoonsgegevens). Dan wordt er nogal makkelijk mee geschermd. Als een bedrijf echt geen zaken wil doen in je land vanwege de bureaucratische mallemolen blijven ze wel weg...

[WhatsappHack]

Een EU-richtlijn is wel degelijk bindend voor de lidstaten, en dus niet gewoon wat een 'richtlijn' in regel is.

"It's more what we figure guidelines, not actual rules"
Maar, dat er een basis ligt waarop men vervolgens apart van elkaar kan toevoegen/zwaarden laten wegen dan andere landen, levert alsnog een probleem op.

Uniformisering houdt voor veel dingen steek maar vaak is het een excuus van bedrijf A of B dat sowieso al de grenzen van de wet aftast (verwerken van persoonsgegevens). Dan wordt er nogal makkelijk mee geschermd.

Ik weet niet of het een excuus is.
Als je met 20 verschillende privacy wetgevingen moet gaan werken, dan kan ik me voorstellen dat bedrijven er een beetje gek van worden; buiten het feit om dat ze natuurlijk zullen proberen zoveel mogelijk te doen binnen de wet en uiteraard wel eens de grens zullen opzoeken: daar is ook niet per definitie iets mis mee.

Facebook houdt zich bijvoorbeeld prima aan de wet van Ierland waar zij zich bevinden. Ze zoeken geen grens op, ze voldoen gewoon aan de wet.
Dat het dan in een ander EU land opeens op de grens is of er misschien zelfs overheen: dat maakt het verhaal zo lastig.

Als een bedrijf echt geen zaken wil doen in je land vanwege de bureaucratische mallemolen blijven ze wel weg...

Ah... En dat is dus het probleem waar ik op doel.
Dat kan niet. Je kan niet "wegblijven". Als je eenmaal een kantoor in de EU hebt en gebruikers van een ander EU-land hebt, dan moet je je ook gaan houden aan die wetgeving.

Vandaar dat het mij heel wenselijk lijkt om wel degelijk uniforme regels op te stellen, *juist* voor zo iets extreem belangrijks als Privacy bescherming.
Er zijn vrijwel uitsluitend winnaars als er goede regels opgesteld worden; de enige verliezers zullen mogelijk de landen zijn die extreem strenge regels hebben en die iets moeten afzwakken; maar uiteindelijk levert het hen ook voordelen op omdat ze niet om elke scheet een rechtszaak hoeven te starten tegen een bedrijf dat zich in een ander EU land perfect aan de regels houdt.

Voor de consument wordt het echter door heel de EU helder, en voor de bedrijven ook. Het is makkelijker om je aan één wet te houden, dan aan twintig verschillende. Zeker als je door een andere EU directive dat verplicht wordt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 05:02]

[Foamy]

Ik weet niet of het een excuus is.
Als je met 20 verschillende privacy wetgevingen moet gaan werken, dan kan ik me voorstellen dat bedrijven er een beetje gek van worden; buiten het feit om dat ze natuurlijk zullen proberen zoveel mogelijk te doen binnen de wet en uiteraard wel eens de grens zullen opzoeken: daar is ook niet per definitie iets mis mee.

Facebook houdt zich bijvoorbeeld prima aan de wet van Ierland waar zij zich bevinden. Ze zoeken geen grens op, ze voldoen gewoon aan de wet.
Dat het dan in een ander EU land opeens op de grens is of er misschien zelfs overheen: dat maakt het verhaal zo lastig.

Op het moment dat je als bedrijf groot genoeg bent om je diensten in meerdere landen aan te bieden dan lijkt het mij toch ook dat je in staat bent om te controleren of je diensten/voorwaarden in het desbetreffende land wel zijn toegestaan. If not: adapt or die....

[dmantione]

Dat is een groot probleem als de EU *regelgeving* heeft die stelt dat een bedrijf uit Land A een bedrijf uit Land B kan aanklagen op basis van hun eigen wetten.

Dat is niet wat hier aan de hand is. Het gaat hier om een bedrijf gevestigd in een vreemde mogendheid, die invloed heeft op het privéleven van grote hoeveelheden Fransen. Het bieden van rechtsbescherming voor Franse burgers is een kerntaak voor een Franse rechtbank. Dat zo'n rechtbank niet onder de indruk is als een bedrijf zegt dat ze zich door een overeenkomst onder Californisch recht zich niet aan de Franse wet hoeven te houden, lijkt me niet zo vreemd. De Franse privacywetten, evenals die in enig ander land, dienen namelijk om de eigen burgers te beschermen. Vaak zijn dat rechten die je ook niet zomaar met een overeenkomst buiten spel zet, het is dwingend recht. Als het dwingend recht is kun je niet afspreken dat je eigen recht niet bevoegd is, die zal zijn eigen burgers gewoon rechtsbescherming bieden.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 05:02]

[WhatsappHack]

Nee, die passage vind ik het ook logisch van dat de rechter het van tafel veegt.
Maar de discussie ging niet louter over één onderdeel van de voorwaarden en de juridische afbakening.

Overigens is het wel grappig dat je het zo zegt, want de Fransen gaan er vanuit dat hun wetten *overal* gelden zolang het om Franse burgers gaat.
Dus een Fransman in de VS, of die bewust een dienst koopt in de VS; geleverd in de VS en uitgevoerd in de VS: die moeten ze alsnog onder de Franse wetgeving laten vallen. Iets dat juridisch echt nul komma nul waarde heeft, omdat de Fransen kennelijk vergeten zijn dat de VS een soeverein land is dat maling heeft aan de Franse wet, en dat dit ook twee kanten op werkt: als een Amerikaan in Frankrijk een misdaad begaat, is het logisch dat de Fransen hem/haar oppakken en berechten. Als een Fransman in de VS een overtreding begaat, is het logisch dat hij daar opgepakt en berecht wordt volgens Amerikaans recht: maar daar willen de Fransen dan opeens niets van horen.

Dat is wel off-topic aan dit Facebook verhaal trouwens, maar omdat je het over eigen burgers beschermen had moest ik hier ff aan denken hoe bizar arrogant die Fransen zijn op dit vlak.

[BFmango]

Lidstaten van de Europese Unie zijn verplicht om richtlijnen op te nemen in hun wetboeken. Zo is bijvoorbeeld de Machinerichtlijn 2006/42/EG opgenomen in ons Warenwetbesluit Machines. Het woord richtlijn zet jou gewoon op verkeerde been.

[iceblink]

Het gaat hier ook niet over privacy maar over bloot dat wel of niet kan. Bloot op een kunstwerk nog wel, L'Origine du monde. Geen idee hoe goed de wetten in Europa over 'pornografie' overeenstemmen, maar de culturen zijn in elk geval heel verschillend.

Hoewel ik het mooi vind dat de Fransman het opneemt tegen Facebook gok ik dat hij weinig kans maakt. Als bloot niet is toegestaan, maar bloot in kunst wel, dan heb je een onwerkbare situatie. Immers: wat is kunst?

[mad_max234]

Inderdaad, de EU burgers mogen nooit benadeeld worden ten opzichten van de EU richtlijnen, verder zijn de lidstaten helemaal vrij hoe ze die wet invullen, zolang het maar op gelijke niveau is of beter.

Wij in NL hebben wellicht andere opvatting over bepaalde zaken dan Spanje, dus kunnen wij de wet anders invullen na onze behoefde. En die wetten kunnen per land behoorlijk uit elkaar liggen.

[Verwijderd]

Wat dat betreft is de meest recente regelgeving hier dan ook prima.
Regels moeten verplicht duidelijk en leesbaar zijn.
Onnodig ingewikkelde regels en onnodig onbegrijpelijk geleuter zijn al voldoende om ze wettelijk te kunnen verwerpen als consument.

[dmantione]

Dit is in het geheel geen EU-kwestie. De EU heeft namelijk geen rechtbanken waar burgers kunnen aankloppen als een bedrijf een loopje met de regels neemt. Uit het artikel blijkt nergens dat het hier om specifiek Franse wetgeving gaat. Een Franse rechtbank zal natuurlijk de Franse wet aanhouden, maar die is waar nodig Europees geharmoniseerd.

Dat er in België ook dingen gebeuren, dat heeft er gewoon mee te maken dat België zijn eigen instanties heeft die de Belgische burgers beschermen, niet dat de Franse en Belgische wetten op dit punt inconsistent zijn.

[WhatsappHack]

Dit is in alle opzichten een EU kwestie, omdat EU regelgeving het mogelijk maakt om een bedrijf in een ander EU land aan te klagen onder de wetgeving van een ander land; en mag pogen dat bedrijf te forceren zich in Land A te conformeren aan de wetten van Land B; zelfs als die wetten conflicteren en een patstelling veroorzaken. Zonder de EU regelgeving had die situatie niet bestaan.

Er zijn trouwens verschillende EU rechtbanken waar je als burger kan aankloppen.
Als je vindt dat je privacy in het geding is kan je zelfs aankloppen bij het EU hof voor de rechten van de mens... Immers is privacy een grondrecht. Al moeten we ons even afvragen in hoeverre dat een wassen neus is gezien de wijze waarop nationale overheden onze privacy op extreem grote schaal schenden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 05:02]

[dmantione]

Waarin wordt Facebook hier in land A aangeklaagd om zich te houden aan de wetten van land B? Volgens mij nergens: Het gaat hier om Franse burgers, waarbij Franse rechters stellen dat Facebook zich bij zijn activiteiten in hun land aan de Franse wetten moeten houden/

Het Europees Hof voor de rechten van de mens is geen EU-orgaan. Het bestaat bij verdragen die geheel gescheiden zijn van de EU-verdragen en veel niet EU-lidstaten zoals Zwitserland, Noorwegen en zelfs Rusland hebben het EVRM ondertekend. Dit hof is inderdaad eventueel direct toegankelijk, maar niet de rechtbank waar je je toe beroept als je een conflict met een bedrijf hebt.

De Europees Hof van Justitie, wel een EU-orgaan, is niet direct voor EU-ingezetenen toegankelijk.

[WhatsappHack]

Waarin wordt Facebook hier in land A aangeklaagd om zich te houden aan de wetten van land B? Volgens mij nergens: Het gaat hier om Franse burgers, waarbij Franse rechters stellen dat Facebook zich bij zijn activiteiten in hun land aan de Franse wetten moeten houden/

Facebook heeft echter geen activiteiten in Frankrijk.
Facebook in de EU is een Iers bedrijf. Dat mensen uit Frankrijk via het internet, waar grenzen al snel vervagen, Facebook in Ierland kunnen benaderen en mogen gebruiken is weer een ander verhaal.

[dmantione]

DIt is inderdaad een heikel punt bij iedere internetzaak: Er moet vastgesteld worden wie naar wie gaat: Ging de gebruiker naar Ieland of ging Facebook naar Frankrijk. Daarbij wordt gekeken naar taal, URL, marketingactiviteiten e.d.

Facebook si in het Frans beschikbaar, heeft twee Franstalige websites, voor Frankrijk en Canada, en ik neem aan dat ze ook commerciële activiteiten voeren in Frankrijk, zoals Franse adverteerders aanwerven om Franse gebruikers van lokale advertenties te voorzien.

Bijgevolg is mijn conclusie dat Facebook wel degelijk activiteiten in Frankrijk heeft.

[wiseger]

@Whatsapphack

Facebook verdiend gewoon aan de verkoop van Franse gegevens van Franse gebruikers. Dat is het argument dat de Franse rechter gebruikt. Als Facebook dat niet zou doen, zou het wellicht een ander verhaal zijn.

[WhatsappHack]

Facebook verkoopt van niemand data... Dat is dus ook niet het argument van de rechter.

Het argument van de rechter is dat Facebook geld verdiend doordat er gebruikers op het platform aanwezig zijn, en dus hoewel de dienst gratis is er wel een consumentenrelatie is omdat er winst gedraaid wordt. Dus zelfs als de gebruiker niet betaald, zorgt de gebruiker er wel voor dat Facebook geld verdient.

Maar dat gebeurt door advertentie inkomsten, niet door het verkopen van gebruikersgegevens. Dat zou nogal een privacy schending zijn.
Facebook heeft bedrijfstechnisch gezien echter geen presence in Frankrijk, maar uitsluitend in Ierland. Dat in Ierland ook data wordt geprocessed van Franse burgers: dat is een ander verhaal.

Echter, dat Frankrijk dan beweert dat zij daarom het recht hebben om hun wet te laten gelden in Ierland: daar lopen nu een aantal zaken over bij oa de juridische instanties van de EU...
Of deze uitspraak van de Franse rechter dus stand gaat houden of ook maar van enige invloed is op Facebook/Facebook Ierland: dat moeten we nog gaan zien. Het zal me benieuwen.

Ik heb liever dat de uitspraak van de Franse rechter totaal geen invloed heeft, en dat Frankrijk dan hun arrogantie eens opzij schuiven en gaan pleiten voor EU-brede regelgeving. Frankrijk is een van de grootste landen in de EU en heeft een dikke vinger in de pap; en kan flink lobbyen om gewoon goede EU wetten te maken. Maar ze zijn zo verschrikkelijk bang dat ze dan concessies moeten maken, ipv dat de EU gewoon de Franse wet overneemt, dat ze hier *niet* voor lobbyen; en nu hun eigen conclusies gaan trekken. En dat is laf. Te trots om hun arrogantie opzij te duwen.
En ook heel anti-EU eigenlijk; want nu willen ze enkel hun eigen burgers beschermen (en de soevereiniteit van andere landen schenden.), maar weigeren ze te proberen het voor ALLE burgers in de EU goed te regelen; puur en alleen omdat ze daar te arrogant voor zijn en te trots om te riskeren dat zij hun wetten mogelijk iets moeten aanpassen.

Wat dat betreft ben ik het wel met Frankrijk eens hoor, ik heb ook liever niet dat wij onze soevereiniteit opgeven aan dat achterlijke EU gedoe. Frankrijk wil dat duidelijk ook niet.
Maar waarom dan op deze voet doorgaan met halfbakken regeltjes en niet goed uitgevoerde wetten waardoor deze hele Facebook situatie bijvoorbeeld überhaupt ontstaan is...?
Het laat gewoon zien dat de EU gedoemd is te falen, omdat ze nooit onenigheid van de lidstaten kunnen overkomen; en "federale wetten", zoals in de VS, niet zo goed van de grond kunnen komen.

Ze moeten nu maar eens gaan kiezen: OF ze regelen de zaken zodat dit allemaal geregeld is; en landen moeten dan wel eens concessies maken, OF ze kappen met die hele EU onzin waardoor landen inderdaad geheel soeverein blijven en over hun eigen wetten gaan. ... Al kunnen ze dan ook FB Ierland niet meer aanklagen onder eigen wet.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 05:02]

[Fonsdespons1]

Zonder te ver in technische details te treden gaat het hier over de vraag of de rechtbanken van een bepaald land bevoegd zijn, welk nationaal recht dan van toepassing is en of je de rechterlijke uitspraak kan ten uitvoer leggen. Dit zijn vragen van Internationaal Privaatrecht (IPR) en hier heeft de EU-wetgeving veel vooruitgang geboekt. En in tegenstelling tot het IPR van de VS is er een sterke bescherming voor zwakkere partijen in het EU IPR. Een consument is een zwakkere partij en daarom wou FB beweren dat de Fransman geen consument is.

De contractuele keuze voor een bepaalde rechtbank is een forumbeding en de keuze voor een bepaald nationaal recht is een rechtskeuzebeding. Deze bedingen zijn standaard opgenomen in de meeste overeenkomsten. De meeste internetbedrijven kiezen dan voor Californië. Deze bedingen gaan in tegen de (Europese) wetten en kunnen dus geen uitwerking krijgen.

Voor verder leesplezier:
Brussel I bis Verordening, voor de bevoegde rechtbank en de uitvoering
Rome I Verordening, voor het toepasselijk recht op overeenkomsten
De uitspraak eDate van het HvJ is ook van belang omdat daar werd bepaald dat voor publicaties op het internet schadevergoeding kan worden gevorderd voor de gehele schade waar de eiser het centrum van zijn belangen heeft (+/- de woonplaats van een particulier).

[Reactie gewijzigd door Fonsdespons1 op 23 juli 2024 05:02]

[Verwijderd]

Er zijn wel 4000 lobby groups in Brussel;, daar zitten vast een hoop bij van sociale media bedrijven.

[SkyStreaker]

Wat ongelooflijk arrogant. En weer een typisch voorbeeld van: "is iets in het nadeel van het bedrijf, we klagen je aan, ondernemen stappen - waar je ook bent", maar als het van de gebruiker zijn kant komt is het krokodillentranen huilen.

[fast-server]

Facebook heeft een datacenter in Ierland en betaald hier ook belasting (heel weinig)
Het lijkt me dan ook dat de gegevens van haar Europese product/klanten daar omgeslagen staan en dus onder Europees recht vallen.

Is Facebook dan wel een "echt" Amerikaans bedrijf? op dit moment lijkt het me een Europees bedrijf met een vestiging in de US, zelfde geld voor Apple, Google etc.

[maddog4004]

Leuk hoor...ik op die link klikken en ja hoor, mijn vriendin loopt net binnen...ik lees tweakers nieuws !!! jajaja

[peregrine101]

Dit is het belangrijkste probleem van Internet voor bedrijven en juristen. Internet houdt zich niet aan landsgrenzen, wetten wel. Een oplossing is dat je als partijen in onderlinge overeenkomst afspreekt om een bepaald recht te laten gelden. Als je geen regels stelt, geldt de regel dat er een verbinding moet zijn met een van de partijen. In dit geval heeft een Fransman ervoor gekozen om de zaak voor een Frans gerecht te dagen, omdat in Amerika aanhangig maken voor hem een grote belemmering zou zijn in kosten en mogelijkheden. En dat is een heel goede reden om deze voorwaarde van Facebook buiten werking te stellen. Beetje raar is dat Facebook wel zegt dat er geen consumentenrelatie is met een gebruiker. Wat is dan het nut van deze gebruikersvoorwaarden. Die zou ook in Nederland niet opgaan, want betaling is hier in Nederland ook niet vereist.

[SirBlade]

Wat ik me altijd afvraag tijdens dit soort zaken: zouden de advocaten van Facebook, Google en dergelijke dossiers hebben met alle informatie die hun cliënten hebben over alle deelnemers aan zo'n proces? Die bedrijven zullen vast de beschikking hebben over materiaal om mensen mee te "beïnvloeden".

[Rembert]

Ik begrijp het ff niet. Je gaat accoord met de Facebook gebruiksvoorwaarden. Dat betekent dat blootfotootjes niet mogen volgens californisch recht ook al zijn ze nog zo legaal in Frankrijk. Maar met een filmpje oproepen tot een boycot van Israel mag volgens Californisch recht (denk ik) wel maar mag in Frankrijk niet. Tough luck voor Frankrijk: alleen wanneer de uploader / deler een fransoos is of zich in Frankrijk bevindt op moment van uploaden / delen, dan is dit strafbaar als handeling.

Wanneer FaceBook inderdaad wordt veroordeeld dan opent dit een precendent voor alle andere landen. Wanneer ook maar één land iets niet toestaat, dan mag FaceBook het niet toestaan. Bv. iets als homoseksualiteit op FaceBook zal dan niet meer toegestaan zijn. Lijkt me niet iets waar we naar toe moeten. En als FaceBook wordt veroordeeld, dan zullen andere websites ook hiertoe worden gedwongen. Of mis ik ergens een afslag?

[benieuwd]

Wat mij betreft mag Facebook dezelfde kant op als MySpace of Hyves.

[peregrine101]

Je mist hier niet helemaal de afslag. Dit is een van de andere problemen die Facebook heeft, en soortgelijke sites inclusief zoekmachines, onder andere in China........Vergelijk het maar met het recht vergeten te worden op Internet, dat in Europa geldt, maar niet in de VS. Dat levert Google een hoop gedoe op.

[tekuro]

Dit gaat niet over censuur of gebruikersvoorwaarden. Dit gaat over grote Amerikaanse bedrijven die veel geld verdienen en waar men in Europa maar geen greep op lijkt te krijgen. Frankrijk is aan het testen hoever ze kunnen gaan om zo een bedrijf hun gezag te doen aanvaarden en vooral, uiteindelijk belasting te laten betalen.

Ik denk echter dat men onderschat hoever die Amerikaanse bedrijven voor zijn op technologisch gebied. Het zou wel eens niet zo vlot kunnen lopen als ze zouden willen. Zoals die keer dat die uitgevers in België Google voor de rechter sleepte.

[Verwijderd]

Dat Facebook hun gebruikers niet als consumenten ziet klopt wel. Je bent namelijk het product.

[B64]

Al die Facebookgebruikers nemen toch een dienst af van het bedrijf? Ze betalen alleen niet in geld, maar door het beschikbaar stellen van data. En die data kan het bedrijf daarna weer met winst verkopen.

[Verwijderd]

Nee, je gegevens zijn het product.
De gebruiker is consument. Het consumeert inhoud. Het draagt echter ook weer bij aan de inhoud.

[ReseTTim]

Een eerste stap in de goede richting zou ik zeggen. Facebook zal vast niet de enige sociale medium zijn met dit soort rare regels.

Waar ik dan weer benieuwd naar ben is waarom dit niet via Den Haag is gegaan..

[ProfPi]

Waar ik dan weer benieuwd naar ben is waarom dit niet via Den Haag is gegaan..

Omdat het een Franse rechtszaak is?

Of stel je voor dat Zuckerberg bij het Internationaal Strafhof aangeklaagd wordt?