Belgische Privacycommissie: Facebook overtreedt de wet

Facebook schendt de privacy van gebruikers door zonder toestemming persoonlijke gegevens te achterhalen, zo meent de Belgische Privacycommissie. Volgens de organisatie overtreedt Facebook zowel de Belgische als de Europese wetgeving.

Dat staat in een aanbeveling die online is gezet. De Privacycommissie, het Belgische equivalent van het College Bescherming Persoonsgegevens, heeft in de afgelopen maanden onderzoek gedaan naar de praktijken van Facebook. De organisatie wijst erop dat Facebook aan 'tracking and tracing' van persoonsgegevens doet zonder hiervoor toestemming te vragen aan de gebruiker. Daarbij worden bijvoorbeeld cookies geplaatst zonder toestemming. Ook kan Facebook gebruikers volgen via websites die plug-ins gebruiken, bijvoorbeeld de like-knop, iets dat overigens al langer bekend is.

De Privacycommissie heeft contact gezocht met Facebook om opheldering te krijgen over het beleid van de site. De verkregen antwoorden waren echter onder de maat: sommige vragen werden niet beantwoord en bevindingen werden ontkend of afgedaan als bugs, aldus de commissie. Ook stelde Facebook dat het zich niet hoeft te houden aan Belgische wetgeving, omdat het hoofdkantoor van het bedrijf is gevestigd in Ierland. De Privacycommissie stelt in haar aanbeveling dat het Belgische en het Europese recht wel degelijk van toepassing zijn.

In de aanbeveling staat onder meer dat Facebook transparanter moet zijn over de gegevens die het verzamelt en dat er ondubbelzinnig vooraf toestemming moet worden gevraagd. Daarnaast wil de Privacycommissie dat bij niet-Facebook-gebruikers niet langer een tracking-cookie wordt geplaatst. Door het rapport is het mogelijk dat Facebook op termijn een boete krijgt van de Belgische autoriteiten: de commissie sluit juridische stappen namelijk niet uit als het beleid niet wordt veranderd.

Het onderzoek werd ingesteld naar aanleiding van het invoeren van de meest recente gebruikersvoorwaarden op Facebook op 30 januari. Daarover ontstond veel ophef, al bleek vooral dat de teksten anders zijn opgeschreven. De sociale-netwerksite ligt echter al jaren onder vuur als het gaat om privacy voor zijn gebruikers, maar wordt ook bekritiseerd wegens het volgen van niet-gebruikers.

Reacties (166)

[DimitryK]

Ook stelde Facebook dat het zich niet hoeft te houden aan Belgische wetgeving, omdat het hoofdkantoor van het bedrijf is gevestigd in Ierland.

Werkt dat tegenwoordig zo? Zou fraai zijn. Vestig jezelf in het ene land en ga in een ander land de wet overtreden. Als ze gaan klagen zeg je simpelweg bovenstaande en blijf je helemaal buiten schot.

[H!GHGuY]

Het haalt een grote sterkte en tegelijk grote zwakte van het internet aan: decentralisatie.

Je kan informatie op internet zetten die een revolutie naar een utopische wereld veroorzaakt en geen enkele overheid kan je tegen houden, maar je kan ook rotzooi op internet zetten en geen mens die je kan stoppen.

Internet is globaal en het blijft dus maar de vraag welke wetten gelden:
- die van het land waar de servers staan?
- die van het land waar de uitbater zijn hoofdkwartier/huis heeft?
- die van het land waar de gebruikers zich bevinden?

Tenzij er op heel grote schaal afspraken gemaakt worden over jurisdictie (utopie?!) zullen dit soort problemen blijven bestaan. (illegale zaken zullen trouwens altijd blijven bestaan).

Deze case is alvast een interessante toetsing voor deze vraag.

[Darkstriker]

Zodra er gebruikers uit een land zijn, zijn de wetten van dat land ook op je van toepassing in hoe je omgaat met de gebruikers uit dat land. So simpel is het. Je kunt dus of je beleid per land aanpassen en hanteren of je kunt een beleid voeren dat in alle landen tegelijk legaal is. Niet houden aan de wetgeving van een land wiens inwoners je (in het geval van Facebook expliciet) bedient kan niet. Offline niet en online ook niet. Anders ga ik een bedrijf vestigen op een of andere lawless eiland natie die van intellectuele eigendom nog nooit heeft gehoord en de goedkoopste streaming dienst ever aanbieden. En die zou dan ook nog legaal zijn.
En Fin betekent het gewoon dat Facebook zich bij Belgische gebruikers aan Belgische en Europese wetgeving moet houden. Anders moeten ze met een boete of een verbod rekenen.

[WhatsappHack]

"Zodra er gebruikers uit een land zijn, zijn de wetten van dat land ook op je van toepassing in hoe je omgaat met de gebruikers uit dat land."

Hoooo, dat is absoluut NIET waar.
Stel ik run een bedrijf vanuit Amerika, met de servers in Amerika, etc. En ik krijg klanten uit een ander land die gebruik gaan maken van mijn gratis of betaalde dienst, dan is de enige wet waar ik me aan moet houden toch echt de Amerikaanse wet. Ik hoef me helemaal NIETS aan te trekken van de wetten van dat andere land: tenzij ik goederen ga versturen.

Maar echt niet dat ik me voor een internetdienst moet gaan houden aan de wetten van het land waar de klant zich bevindt hoor... Dat is echt de grootst mogelijke onzin.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:16]

[R4gnax]

Maar echt niet dat ik me voor een internetdienst moet gaan houden aan de wetten van het land waar de klant zich bevindt hoor... Dat is echt de grootst mogelijke onzin.

Hangt er vanaf. Biedt jouw Amerikaanse dienst bijvoorbeeld ook prijzen in Euros aan? Dan richt je je daarmee wettelijk gezien hoogstwaarschijnlijk al direct op de Europse markt en ben je, via Europese richtlijnen, gebonden je te houden aan de lokale wetgeving van de lidstaat waarin een Europese consument die zaken bij jou komt doen, woonachtig is.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:16]

[WhatsappHack]

En ook dat hangt er weer vanaf. Je mag currency conversions aanbieden, maar daarmee richt je je nog niet per definitie op die markt.

Europese richtlijnen zijn Europees. Als jij een puur Amerikaans bedrijf bent, dan kan de EU nog tig wetten en richtlijnen opstellen: maar jij bent niet strafbaar als je je daar niet aan houdt.

Bij Facebook is de zaak anders, omdat die kantoren hebben binnen de EU en *daarom* zullen zij zich aan regels binnen de EU moeten houden; al komt daar wel een probleem bij, en dat ben ik met Facebook eens: Er is EU wetgeving en er zijn EU richtlijnen, maar nu moeten ze zich ook gaan houden aan de wetgeving per land? Terwijl zij zich niet eens in die lidstaten bevinden met kantoren? Dat is gewoon raar, een vage situatie, en verschrikkelijk moeilijk om dan goed te kunnen voldoen als je een globale dienstverlening opzet.

En wat dat betreft heeft Facebook gewoon een punt.
De EU wil zo graag "een unie" zijn, maar qua wetgeving loopt dat helemaal mank. En zo beland Facebook dus ook in een leipe situatie.
Want ze zitten dus met hun kantoor in Ierland, maar moeten zich ook aan alle wetten van alle andere lidstaten houden? En wat nou als een wet in land x iets eist, wat in land y waar 't kantoor staat juist verboden is? Dan is Facebook dus *altijd* de sjaak.
Als ze NIET voldoen, zijn ze blijkbaar strafbaar in land x.
Als ze WEL voldoen, zijn ze blijkbaar strafbaar in land y waar het kantoor staat.
Eindresultaat: altijd strafbaar.

En dat is gewoon een groot probleem.
Dan worden ze haast verplicht om een kantoor op te zetten in dat land met afwijkende wetgeving; maar je kan eigenlijk helemaal niet eisen dat zo'n bedrijf dat verplicht is en zoveel moet gaan investeren puur om aan 1 of 2 afwijkende/conflicterende wetten te voldoen... Zeker niet als je net wilt doen alsof het 1 unie is; en aan de ene dus voor unietje speelt met wetten die overal gelden; en anderzijds weer zegt: ja maar het kan ook zijn dat er toch nog andere wetten gelden en het unie gebeuren opeens niet van toepassing is en je per land anders moet gaan werken; om vervolgens wel alsnog te stellen dat andere landen wetgeving kunnen forceren *juist omdat het een unie is* en jij daar een kantoor hebt. Dat is toch krom?

Wat dat betreft is de EU gewoon zeer rommelig, en ik geef Facebook groot gelijk dat ze daar hun kop over opentrekken.
Nu gaat het toevallig om een heel belangrijk punt: privacy, maar ook daar, of zelfs JUIST daar, moet de EU ook gewoon zorgen dat er duidelijkheid is en geen conflicterend gelazer optreed. It's one big mess...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:16]

[Het.Draakje]

Een currency converter is wat anders dan prijzen in euro. Maar zodra bijvoorbeeld amazon een website in het nederlands heeft, nederlandse boeken aanbiedt en europrijzen hanteert, richten ze zich ook op nederlandse gebruikers. Bij diensten is dat soms wat lastiger te bepalen. Dan zijn wel degelijk nederlandse (en europese) wetten geldig. Hetzelfde geldt voor Belgie.

Facebook richt zich op veel landen. En er is wereldwijd geen overeenstemming wat er in een wet moet staan, laat staan dat ze inhoudelijk gelijk zijn. Landen (en ook amerikaanse staten) hebben eigen wetten.

Wij vinden het heel normaal dat landen bijvoorbeeld eigen btw regels hebben. En dat amazon de regels van het land van de koper moet hanteren. Dat het (veel) geld kost om hieraan te voldoen is geen argument. Niemand heeft de optie om de wet terzijde te stellen omdat het anders te duur is. Kan je daar niet aan voldoen, dan kan je in dat land of staat geen zaken doen.

[WhatsappHack]

Een currency converter is wat anders dan prijzen in euro. Maar zodra bijvoorbeeld amazon een website in het nederlands heeft, nederlandse boeken aanbiedt en europrijzen hanteert, richten ze zich ook op nederlandse gebruikers

Nee hoor, je mag die automatisch de prijzen in Euro laten tonen. Geconverteerd of niet.
Daarnaast is de Euro overigens een currency op EU gebied; en niet lidstaat afhankelijk; plus zijn er lidstaten die de Euro niet eens hebben ingevoerd.

Juridisch is het sowieso niet zo zwart-wit.
Er leven Nederlands sprekende mensen over de gehele wereld, als jij Nederlandstalige boeken aanbied (of een boek dat in alle talen te koop is, en je kan dus kiezen) of een vertaling van je site in het Nederlands, houdt dat absoluut nog niet in dat jij je specifiek op de Nederlandse markt richt... Je richt je op Nederlands sprekende mensen, dat is een ander verhaal.
Dat mensen uit Nederland die boeken toevallig ook kunnen kopen is bijzaak. Ze kunnen ook vanuit Nederland het Engelse boek kopen. Of de Noorse vertaling, om maar een willekeurige taal te noemen...

Je kan niet stellen "Jullie site is in het Nederlands en jullie leveren Nederlandstalige producten, dus je richt je op Nederland en moet je houden aan onze wet! Zelfs als je je totaal niet binnen de EU en/of Nederland bevind moet je je aan onze wet houden!". Dat is volslagen onzin.

En er is wereldwijd geen overeenstemming wat er in een wet moet staan, laat staan dat ze inhoudelijk gelijk zijn. Landen (en ook amerikaanse staten) hebben eigen wetten.

Dat klopt... Maar wat is nu je punt?

Wij vinden het heel normaal dat landen bijvoorbeeld eigen btw regels hebben

*grinnik*
Is dat zo?

Moet je tegen Apple zeggen. Moet je tegen ondernemers zeggen die diensten verrichten, en zich nu opeens niet meer mogen baseren op de BTW uit eigen land; dankzij de nieuwe regels om "grote bedrijven het lastig te maken". Zo normaal vinden 'we' dat blijkbaar niet dus.

En dat amazon de regels van het land van de koper moet hanteren.

Als Amazon enkel en alleen in Amerika zou zitten zonder kantoren in de EU, dan hoeven ze de regels van het land van de koper absoluut NIET te hanteren.
Het is de verantwoordelijkheid van de koper om te weten of wat zij op Amazon bestellen wel geleverd mag worden naar hun land. Zelfs voor het verzenden ervan, zolang dit in good-faith gebeurd, kan Amazon dan niet aansprakelijk gesteld worden.

Dat het (veel) geld kost om hieraan te voldoen is geen argument. Niemand heeft de optie om de wet terzijde te stellen omdat het anders te duur is. Kan je daar niet aan voldoen, dan kan je in dat land of staat geen zaken doen.

Maar dat is het nou juist. Ze doen helemaal geen zaken in dat land!
Dat er een klant uit dat land toevallig iets besteld en er een betaling voor maakt, zorgt er niet voor dat ze opeens opereren vanuit het land van herkomst van de klant... Neen, ze handelen nog altijd vanuit hun werkelijke locatie, en *die* wetgeving geld.

Je kan het spinnen hoe je wilt, maar je hoeft je echt niet te houden aan de wetgeving van een ander land als je niets te maken hebt met dat land voor je bedrijfsvoering... Het land mag wel jou producten, diensten en goederen blokkeren: maar strafbaar ben je NIET...
Althans niet in het voorbeeld dat ik gaf. Zoals ik nu al een paar keer herhaald heb, gaat het met Facebook over een andere route omdat die *wel* kantoren hebben in de EU. En zich daardoor kennelijk opeens ook moeten houden aan de wetten van andere lidstaten zelfs als ze daar niet eens zitten, en DAT is precies het hele probleem en waar het helemaal krom loopt en grote problemen kan veroorzaken met conflicterende wetgeving.

[Floor]

Wannneer je als onderneming doelgericht op land richt, zoals taalgebruik, domein facebook.be en je bovendien een substantieel deel van de bevolking bedient dan heb je je als website te houden aan de wetten waar die gebruikers vandaan komen.
Dat facebook huilliehuillie doet en de Belgische privacycommissie schoffeert door vragen niet of slecht te beantwoorden is typisch Facebook maar het is de keerzijde van het succesvol globaal opererend bedrijf.

[WhatsappHack]

Wannneer je als onderneming doelgericht op land richt, zoals taalgebruik, domein facebook.be en je bovendien een substantieel deel van de bevolking bedient dan heb je je als website te houden aan de wetten waar die gebruikers vandaan komen.

Volgens wie?

Stel Facebook zit enkel in Amerika. Geen kantoor in de EU of wat dan ook. Enkel in de VS, en alle servers staan ook in de VS. Facebook valt dus geheel onder de Amerikaanse wetgeving.

Nu maken ze ook een belgische versie van hun site, facebook.be. Deze staat ook gewoon in de VS en is onderhevig aan de Amerikaanse wetgeving.

Volgens jou dient Facebook nu ook te voldoen aan de Belgische wetgeving...?
Dat is niet waar.

De Belgische overheid zou ervoor kunnen kiezen om Facebook.be te blokkeren als Facebook NIET meewerkt om te voldoen aan hun wetten, dat recht hebben ze. Maar Facebook zelf zal in dit voorbeeld NIET strafbaar zijn omdat ze niets strafbaars doen. Ze *HOEVEN* zich namelijk niet te houden aan de BE wetgeving... Niets dat dat ze verplicht, en als ze iets doen dat in Amerika legaal is maar in Belgie niet: dan zijn ze alsnog niet strafbaar, omdat ze de dienst uitvoeren vanuit Amerika en derhalve die wetgeving van toepassing is... En dat is dan ook meteen het hele probleem met de rare situatie binnen de EU; waar ze zich eigenlijk moeten houden aan de Ierse wetgeving, maar die blijken opeens niet meer leidend te zijn waardoor FB een soort "Europese" entiteit wordt en het net is alsof het kantoor op neutrale "EU" grond staat. Wat natuurlijk nergens op slaat.

Sorry, maar als jij in Amerika zit hoef je je echt niet te gaan houden aan de Belgische wetgeving.
Althans: niet met digitale/virtuele diensten. Echt niet...

We hebben 't hier niet over goederen, we hebben 't over (gratis) digitale dienstverlening. Dat is juridisch een mega verschil.

[R4gnax]

om vervolgens wel alsnog te stellen dat andere landen wetgeving kunnen forceren *juist omdat het een unie is* en jij daar een kantoor hebt. Dat is toch krom?

Kantoor of geen kantoor in een specifieke lidstaat heeft er niets mee vandoen. Richt jij een dienst op één lidstaat, dan richt je je daarmee op alle lidstaten.

Dit artikel is in een richtlijn opgenomen omwille van de harmonisatie van de interne Europese markt: om er voor te zorgen dat bedrijven deze niet kunstmatig in hokjes in kunnen delen ter meerdere eer en glorie van hun eigen winstbejag.


Daarnaast is er een ander artikel dat stelt dat transacties met consumenten vallen onder de lokale wetgeving v/d lidstaat waar een consument woonachtig is.

Dit artikel beschermt consumenten tegen contracten die zouden eisen dat zij half Europa over zouden moeten om in een rechtbank naar keuze van een bedrijf, met voor de consument vreemde wetgeving, een zaak aanhangig te maken.

‌

Wat dat betreft is de EU gewoon zeer rommelig, en ik geef Facebook groot gelijk dat ze daar hun kop over opentrekken.

"Wat dat betreft beschermt de EU haar eigen markt en consumenten heel goed tegen grootkapitalistisch winstbejag en consumentje-pesten," zul je bedoelen.

De gefractureerde wetgeving van de individuele lidstaten maakt het voor Facebook's advocaten een tikkie te moeilijk om de mazen in al die wetten te vinden. En dat willen ze maar al te graag want daarmee kunnen ze de lijn, waar ze eigenlijk jaren geleden al ferm overheen gestapt zijn, nog iets verder oprekken om toch nog enigzins legaal over te komen.

Het is voor hen gewoon veel werkbaarder om zo'n gaatje te vinden in één formulering, dan hetzelfde gaatje werkend te krijgen in een aantal dozijn.

En uiteraard is het ook makkelijker om je lobby-budget in één keer bij Europa zelf er door te draaien i.p.v. kleinere bedragen in te moeten zetten om individuele lidstaten te 'adviseren'.

TL;DR
Facebook moet zijn muil houden en ipv huilie-huilie te gaan doen eens even kritisch naar zich zelf gaan kijken. Als ze niet de rand van de wet en goede moraal opzoeken, dan is er in geen enkele EU lidstaat iets aan de hand.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:16]

[WhatsappHack]

Kantoor of geen kantoor in een specifieke lidstaat heeft er niets mee vandoen. Richt jij een dienst op één lidstaat, dan richt je je daarmee op alle lidstaten.

Nee, klaarblijkelijk heeft dat er niets mee vandoen nee: en dat is nu precies waarom het zo'n belachelijke situatie is.
In je laatste zin spreek je jezelf echter tegen. Zo werkt dat niet, en dat is ook niet wat er aan de hand is bij Facebook.

Dit artikel is in een richtlijn opgenomen omwille van de harmonisatie van de interne Europese markt: om er voor te zorgen dat bedrijven deze niet kunstmatig in hokjes in kunnen delen ter meerdere eer en glorie van hun eigen winstbejag.

Ja en het is zo goed geharmoniseerd dat je dus te maken krijgt met tig verschillende wetgevingen, die ook nog eens met elkaar in conflict kunnen zijn waardoor je *altijd* strafbaar bent.
Nee dat klinkt als een goed uitgevoerd plan.

Daarnaast is er een ander artikel dat stelt dat transacties met consumenten vallen onder de lokale wetgeving v/d lidstaat waar een consument woonachtig is.

Dat is enkel van toepassing op de financien.

"Wat dat betreft beschermt de EU haar eigen markt en consumenten heel goed tegen grootkapitalistisch winstbejag en consumentje-pesten," zul je bedoelen.

Nee, dat heeft hier echt helemaal niets mee te maken.
Totaal ander onderwerp. Totaal niet relevant.

De gefractureerde wetgeving van de individuele lidstaten maakt het voor Facebook's advocaten een tikkie te moeilijk om de mazen in al die wetten te vinden. En dat willen ze maar al te graag want daarmee kunnen ze de lijn, waar ze eigenlijk jaren geleden al ferm overheen gestapt zijn, nog iets verder oprekken om toch nog enigzins legaal over te komen.

Nee, die fragmentatie kan er juist toe leiden dat ze op een gegeven moment strafbaar kunnen zijn omdat ze iets moeten doen om te voldoen aan wetgeving van lidstaat x, terwijl dat in lidstaat y verboden is; en derhalve ALTIJD de wet overtreden.
Het gaat hier niet om mazen in de wet vinden, het gaat hier om een bizarre constructie...

Als Facebook de kantoren in de EU zou sluiten, dan hoeven ze zich nergens meer aan te houden hier.
Het is gewoon krom; ze vestigen zich in Ierland. Daar is de Ierse wetgeving van toepassing en daar moeten ze zich aan houden.
Maar omdat Ierland lid is van de EU, moeten ze zich ook aan EU wetgeving houden.
Maar omdat Ierland lid is van de EU, moeten ze zich kennelijk ook opeens aan ALLE wetten van ALLE lidstaten gaan houden zelfs als zij helemaal niets met die lidstaat te maken hebben.

En dat laatste: *dat* slaat helemaal nergens op en is gewoon een probleem.
Zeker als er conflicten optreden gaat dat gewoon helemaal mis.

Maar ik val in herhaling, ik heb dat al uitgelegd.

Het is voor hen gewoon veel werkbaarder om zo'n gaatje te vinden in één formulering, dan hetzelfde gaatje werkend te krijgen in een aantal dozijn.

En uiteraard is het ook makkelijker om je lobby-budget in één keer bij Europa zelf er door te draaien i.p.v. kleinere bedragen in te moeten zetten om individuele lidstaten te 'adviseren'.

Niet echt, want als je zo wilt gaan redeneren dan hoeven ze enkel te gaan lobbyen en actievoeren bij de EU zelf: en als het EU hof dan uitspraak doet dan moeten alle lidstaten zich daar verplicht aan gaan houden.
Dus wat dat betreft heeft die super wetgeving die de consument zogenaamd oh zo extreem goed beschermt totaal geen waarde; en dan komen we dus aan dat het gewoon een stomzinnige constructie blijft.

TL;DR
Facebook moet zijn muil houden en ipv huilie-huilie te gaan doen eens even kritisch naar zich zelf gaan kijken. Als ze niet de rand van de wet en goede moraal opzoeken, dan is er in geen enkele EU lidstaat iets aan de hand.

Ja natuurlijk, want een bedrijf dat het niet eens is met rare en mogelijk conflicterende wetgeving mag daar helemaal niets over zeggen.
Het randje van de wet opzoeken is tot anders is bewezen nog altijd binnen de wet, dus dan mag je je verdedigen.

Je kan Facebook haten wat je wilt en roepen "het is Facebook, dus ze hebben niets te eisen"; maar de wet maakt gelukkig geen emotioneel onderscheid: derhalve heeft Facebook prima het recht om te eisen dat dit onderzocht wordt...

[Finraziel]

Precies, en aangezien Facebook zich ook expliciet op Belgen richt (je kunt de taal instellen op "Nederlands (België)") vermoed ik dat Facebook hier toch bot gaat vangen.

[anargeek]

Ze hebben ook facebook.be geregistreerd dus er wordt wel degelijk op de belgische markt gericht

[Darkstriker]

Als dat zo was dan zou Facebook zich toch enkel aan de Amerikaanse privacy wetgeving gaan houden. Daar zit dat bedrijf immers. Een europees kantoor hebben ze alleen omdat ze weten dat ze zich wel degelijk aan europese wetgeving moeten houden en ierland is belastingtechnisch en ook kwa privacy bezwaren erg gunstig.

Voor de amerikaanse gebruikers is de europese wetgeving uiteraard niet van toepassing.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 14:16]

[WhatsappHack]

Als Facebook puur in Amerika zou zitten, inclusief de servers, en dus geen kantoren noch servers had binnen de EU (dat is trouwens puur voor belasting, lijkt me Ierland staat er om bekend om prachtige deals te leveren, zie het recente gelazer rondom Apple.), dan hoeven ze zich per definitie niet te houden aan de Europese wet te houden.

Dat jij als gebruiker er voor kiest om van een Amerikaanse dienst gebruik te maken, houdt nog niet per definitie in dat dat bedrijf dan perse met de wetten van jou land rekening moet gaan houden. Zeker met het internet is dat problematisch, omdat iedereen ter wereld jou dienst kan benaden: maar er gelden tig duizenden wetten die allerlei andere eisen voldoen. Het is vrijwel onmogelijk om aan al die wetgevingen te voldoen; en derhalve is het land van herkomst van de dienst de leidende trap.

Echter, als een dienst stelselmatig de (EU/land) wet overtreed, dan kan het land of de EU zelf natuurlijk wel kiezen om de dienst te verbieden. Doch, als iemand bijvoorbeeld blokkades gaat omzeilen, kan het bedrijf daar niet verantwoordelijk voor gesteld worden. Et cetera.

Het is een redelijke puinhoop met internet diensten en welke wetten nu wel en niet gelden, en er is veel onduidelijkheid en weinig jurisprudentie.
Een ander voorbeeld: stel Facebook opereert dus enkel uit Amerika zoals reeds hierboven omschreven. (Hypothetische situatie he, want het is niet zo.) Nu vindt Nederland dat Facebook iets doet wat tegen de Nederlandse wetgeving is en legt Facebook een boete op...

... Facebook kan die boete met een gerust hart negeren, want die wetgeving is niet op hun van toepassing. De Nederlandse overheid zou dan in Amerika Facebook moeten aanklagen; maar als ze niets doen dat daar tegen de wet is: dan hebben ze geen poot om op te staan.
Dat een dienst te krijgen/gebruiken is binnen een bepaald land via het internet, wil niet zeggen dat de dienst dan ook de wetten van dat land dient te respecteren.

Bij grote bedrijven als Facebook en Google gebeurt dat vaak wel; zo is de Krim in Rusland onderdeel van Rusland, en in de rest van de wereld nog van Oekraine (of was, weet niet hoe 't nu zit). En in China worden heel veel resultaten weggefiltered uit de resultaten. Dat komt natuurlijk omdat ze allejezus veel geld verdienen aan de gebruikers in dat land; zeker in China met tig miljard man tikt dat wel aan.

Maar als ze enkel in Amerika zitten, is er geen wet die stelt: jou dienst is beschikbaar via internet, dus je moet je houden aan alle wetten van de individuele landen omdat je daar te bereiken bent.

Het zou ook raar zijn... Want je kan best conflicterende wetten hebben.
Stel iets is in Amerika legaal en in Nederland verboden. De dienst staat in Amerika, maar is wereld beschikbaar. Dan zou Nederland ze kunnen aanklagen omdat ze iets doen in Amerika wat verboden is in Nederland? Dat gaat niet.

En een nog lastigere situatie: ze staan in Amerika. Er wordt hier gesteld dat ze moeten voldoen aan de wetgeving van het land waarnaar de dienst geleverd wordt. Nu is in Nederland iets legaal, maar in Amerika illegaal. Daarom bieden ze toch deze diensten aan mensen in Nederland aan.
Maar omdat de dienstverlening geheel vanuit Amerika plaatsvindt, kan de Amerikaanse overheid ze aanklagen voor het verrichten van illegale handelingen... Want aan die wet hebben ze zich te houden.

Zo krijg je een enorme wirwar van conflicterende zooi, want moet je nagaan hoeveel landen een dienst als Facebook kunnen benaderen.
Derhalve geldt de wet van de landen waarin kantoren en dergelijken staan, en kan het lokaal nog een en ander verschillen; maar als ze enkel in Amerika staan: dan geld die wet.

Facebook heeft hier de pech dat de EU ook wetten kan opleggen aan lidstaten, en derhalve de situatie wat eh... Vaagjes is. (Vandaar dat er nu ook naar gekeken wordt hoe het nu precies zit.)

Het is echt hoofdpijn materiaal als je je hiermee bezig houdt, het is uiterest complex en bijzonder vaag.

[Het.Draakje]

Vertel dat nog eens, maar nu met het vonnis van ' The Pirate Bay' in gedachten.

Volgens de wet heeft de aanbieder, die zich richt op Nederlandse klanten, zich te houden aan de wetgeving in Nederland. Ongeacht waar jouw kantoor en servers staan. Het enige wat je kan bestrijden is of Facebook zich richt op Nederland (of Belgie). Dat is namelijk het enige criterium wat er toe doet. En aangezien Facebook.be (en facebook.nl) gewoon werkt, kan zelfs dat niet bestreden worden, ze richten zich op dat land. Dat Nederland die wetgeving niet makkelijk kan afdwingen doet niet terzake.

Als Facebook een eventuele boete van Belgie naast zich neer wil leggen, betekent dat Facebook voor belgen dan gewoon op zwart zou kunnen gaan. Mijn verwachting is dat als Belgie een boete oplegt dat Facebook die gewoon betaalt.

Er zijn al vonnissen geweest voor Amazon (die spullen van nazi-duitsland aanbood in Frankrijk). Amazon heeft daarvoor een apart filter moeten aanmaken. Google moet voldoen aan de Europese ' recht om vergeten te worden' wetgeving.

Jouw mening over conflicterende wetten en 1 amerikaanse wet is slechts dat: een mening. Er is geen conflicterende wet; de belgische wet is namelijk van toepassing (voor zover deze niet overruled wordt door Europa) en geen enkele andere. Er bestaat ook niet zoiets als de amerikaanse wet, er bestaat wel een wet van de amerikaanse staat texas. En een andere voor delaware, arizona of california. En weer een ander voor columbia. Iedere amerikaanse staat heeft zijn eigen wet.

[WhatsappHack]

Dat vonnis van The Pirate Bay werd uitgesproken in het land van herkomst van de heren: Zweden.
En dat was zeer omstreden, omdat volgens de Zweedse wet ze eigenlijk helemaal niets verkeerd deden... Vandaar dat die zaak jaaaaaaren gesleept heeft en uiteindelijk "laag" is uitgevallen.

Volgens de wet heeft de aanbieder, die zich richt op Nederlandse klanten, zich te houden aan de wetgeving in Nederland. Ongeacht waar jouw kantoor en servers staan. Het enige wat je kan bestrijden is of Facebook zich richt op Nederland (of Belgie). Dat is namelijk het enige criterium wat er toe doet. En aangezien Facebook.be (en facebook.nl) gewoon werkt, kan zelfs dat niet bestreden worden, ze richten zich op dat land. Dat Nederland die wetgeving niet makkelijk kan afdwingen doet niet terzake.

Volgens welke wet? De Nederlandse?
Dat maakt dus niet uit als het geen Nederlands bedrijf is of geen kantoren heeft in Nederland.

Althans: dat zou de situatie moeten zijn. Alleen door dat rare EU gedoe maakt het opeens *wel* uit, mits het bedrijf maar een kantoor heeft in welk willkeurig EU land dan ook. En dat is het hele probleem, en *dat* levert conflicten op.

Als Facebook een eventuele boete van Belgie naast zich neer wil leggen, betekent dat Facebook voor belgen dan gewoon op zwart zou kunnen gaan. Mijn verwachting is dat als Belgie een boete oplegt dat Facebook die gewoon betaalt.

Dat is precies wat ik ook gezegd heb...
Facebook kan de boete naast zich neerleggen zonder strafbaar te zijn (of althans: dat wordt nu betwist omdat de EU zo belachelijk in elkaar zit met die regelgeving), en Belgie kan er voor kiezen om de site op zwart te gooien...

Er zijn al vonnissen geweest voor Amazon (die spullen van nazi-duitsland aanbood in Frankrijk). Amazon heeft daarvoor een apart filter moeten aanmaken. Google moet voldoen aan de Europese ' recht om vergeten te worden' wetgeving.

Zowel Amazon als Google hebben kantoren binnen de EU...
Ik heb net zitten uitleggen waarom dat enorm van belang is.
Deze twee voorbeelden zijn dus niet relevant aan hetgeen wat ik uitleg mbt "all American" bedrijven...

Jouw mening over conflicterende wetten en 1 amerikaanse wet is slechts dat: een mening.

Huh?

Er is geen conflicterende wet; de belgische wet is namelijk van toepassing (voor zover deze niet overruled wordt door Europa) en geen enkele andere.

Mja, volgens mij heb je m'n post echt totaal niet gelezen...
Laat maar zitten dan, dan neem ik ook de moeite niet.

Er bestaat ook niet zoiets als de amerikaanse wet, er bestaat wel een wet van de amerikaanse staat texas. En een andere voor delaware, arizona of california. En weer een ander voor columbia. Iedere amerikaanse staat heeft zijn eigen wet.

Nog nooit gehoord van de federale wetten, de grondwet en de supreme court?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:16]

[Het.Draakje]

Dat vonnis van The Pirate Bay werd uitgesproken in het land van herkomst van de heren: Zweden.

Ik heb het over het vonnis van Nederland.

Dat maakt dus niet uit als het geen Nederlands bedrijf is of geen kantoren heeft in Nederland.
Althans: dat zou de situatie moeten zijn.

Wishful thinking. Gezien de veroordeling van MicroSoft, Google, Amazon. Ook (o.a.) op het gebied van aandelenzwendel (vanuit duitsland richting nederlanders) liggen er nogal wat andere uitspraken van rechters.

Mja, volgens mij heb je m'n post echt totaal niet gelezen...
Laat maar zitten dan, dan neem ik ook de moeite niet.

Ieder land heeft zijn eigen wetten. En die zullen best onderling conflicteren. Jammer, als je in een land zaken wilt doen moet je je gewoon houden aan de wet van dat land. En die heeft geen enkele boodschap aan de inhoud van de wet van andere landen want voor die transactie is alleen de wet van het land rechtsgeldig. En niet de wet die een bedrijf toevallig makkelijk vind.

Nog nooit gehoord van de federale wetten, de grondwet en de supreme court?

En jouw punt is? Er zijn ook binnen Amerika wetten die alleen binnen een staat vallen en ook daaraan zal een Amerikaans bedrijf moeten voldoen als zij in die staat zaken willen doen. Net zoals in Europa dus.

Verschillende wetten is dus niet iets unieks voor Europa. En niet uniek voor de wereld. Internationale bedrijven hebben daar regelmatig mee te maken. Dus Facebook ook. En als iets lokaal verboden is dan geldt dat ook voor Facebook. Ook als het zo lastig voor hun is.

[WhatsappHack]

Ik heb het over het vonnis van Nederland.

Welke? Er zijn er een aantal, waarvan er een groot aantal zijn teruggedraaid...
Zo is er geen enkele provider meer die het nog blokkeert.

Maar The Pirate Bay is wel een prachtig voorbeeld van wat ik bedoel trouwens.
Stel The Piratey Bay is legaal in Zweden (officieel was dat het eerst ook, pas onder grove interntionale druk is dat veranderd...), maar in Nederland is de content illegaal.
In Nederland mogen ze TPB blokkeren (al is dat dus betwist ), maar TPB hoeft *GEEN* rekening te houden met de Nederlandse wet bij het uitvoeren van hun diensten...
Ze kunnen een boete opgelegd krijgen, maar die mogen ze gewoon negeren zonder strafbaar te zijn. (Al kunnen ze dan *wel* strafbaar zijn als ze op NL bodem komen, maar dat is vaak een heel lastig juridisch vraagstuk. Als je namelijk in eigen land de wet niet overtreed, en je geen misdrijf uitvoert op het grondgebied van het land waarin het illegaal is (en dat is zo lastig bij internet diensten.), dan kan je moeilijk aangeklaagd worden in het land waar je de "misdaad" niet eens begaat: je doet niets fout volgens de wetten van je vestigingsland en DIE wetten zijn de gene die boeien... Snapje het probleem een beetje? )

Nu is de situatie iets anders omdat ze door de eigen overheid voor de bus zijn gegooid, maar het punt blijft dat er een reden is dat er nooit een zaak is geweest tegen TPB zelf of de eigenaren hier in NL. Enkel dat hij geblokkeerd moet worden.

Wishful thinking. Gezien de veroordeling van MicroSoft, Google, Amazon. Ook (o.a.) op het gebied van aandelenzwendel (vanuit duitsland richting nederlanders) liggen er nogal wat andere uitspraken van rechters.

Niet relevant aan wat ik bedoel, want je hebt het hier specifiek over illegale handelingen op financieel vlak tussen meerdere landen.
Totaal ander onderwerp.

Ieder land heeft zijn eigen wetten. En die zullen best onderling conflicteren. Jammer, als je in een land zaken wilt doen moet je je gewoon houden aan de wet van dat land. En die heeft geen enkele boodschap aan de inhoud van de wet van andere landen want voor die transactie is alleen de wet van het land rechtsgeldig. En niet de wet die een bedrijf toevallig makkelijk vind.

Nee nee nee, zo werkt dat dus niet. Dat KAN zo niet werken.
Ik weet niet of je nou bewust de rare situatie negeert, maar ik zal het nog eens uitleggen:
Als men zich nu opeens aan de wetten moet houden van: 1.) Het land waar ze zich vestigen 2.) De EU 3.) Alle lidstaten van de EU
Dan krijg je dus als de wetten van 1, 2 en/of 3 met elkaar conflicteren: dat de business ALTIJD strafbaar is.
Doen ze x niet? Dan zijn ze strafbaar in land 2. Doen ze x wel? Dan zijn ze strafbaar in land van vestiging.
Resultaat: altijd strafbaar. En DAT moet dus niet kunnen. Ik snap niet wat er zo moeilijk aan is omdat te begrijpen...

Voor de rest:
Neen. Je hoeft je niet te houden aan de wetten van een ander land. Punt.

Ik denk dat jij heel erg in de war bent met het verschil tussen een internetdienst (digital services) en een bedrijf dat goederen en diensten fysiek levert... In dat laatste geval: DAN komen er ook wetten van het land waar de klant zich bevind in het spel ja.
Maar dat is dus ff een heel ander verhaal dan hier.
Als dit inderdaad is waar je verwarring is ontstaan, dan snap ik wel waarom m'n uitleg niet goed over lijkt te komen: dan lullen we namelijk langs elkaar heen over compleet andere wetgevingen en situaties.

En jouw punt is?

Ik beschouw dat maar als een nee op mijn vraag...

Verschillende wetten is dus niet iets unieks voor Europa. En niet uniek voor de wereld. Internationale bedrijven hebben daar regelmatig mee te maken. Dus Facebook ook. En als iets lokaal verboden is dan geldt dat ook voor Facebook. Ook als het zo lastig voor hun is.

Sure, maar enkel in het land van vestiging.
Dat er nu opeens ook voldaan moet worden aan de wetten van landen waar ze geen hol mee te maken hebben, puur omdat dat land toevallig in de EU zit: DAT is het probleem.
Als Belgie niet in de EU zou zitten, hoefden FB zich totaal niet druk te maken om wat Belgie allemaal voor extra dingen wil. Maar nu opeens wel, terwijl FB er geen drol mee te maken heeft.

Maar goed, ik kan het nog wel tig keer uitleggen; maar we komen er niet uit. Ik gok vanwege wat ik iets terug heb geschreven.
Laten we het er maar op houden dat het juridisch net iets anders in elkaar steekt dan je hier lijkt te denken, en daarom is FB terecht verbaasd dat er nu opeens andere regels blijken te gelden. En wat dat betreft klagen ze geheel terecht... Dat doen ze echt niet zomaar.
De EU zit gewoon heel bizar in elkaar op dit aspect, en daar kan nooit iets goeds van komen. Veel juristen zien daar al problemen mee, zeker met IT diensten. Facebook ziet het probleem nu ook, en trekt terecht aan de bel. (Met een grote mond.)

Ik hoop dat het twee dingen als resultaat heeft:
1.) De EU gaat dit beleid eens onder de loep nemen en zorgen dat het niet zo achterlijk in elkaar zit
2.) De privacy regels in de EU worden strenger, en algemeen vastgelegd; zonder gelazer met landen die er vanaf wijken.

Die hele EU functioneert voor geen meter op deze manier. Het is ook niet goed te vergelijken met de VS, overigens.
Wat mij betreft mag sowieso heel die EU weer opgedoekt worden en gaan we lekker terug naar de EEC; maar dat is pas werkelijk wishful thinking; dus dan moeten we het maar doen met de bovenste twee punten.

[Het.Draakje]

Dan maar even de EULA van iTunes erbij gepakt: Deze Overeenkomst en het gebruik van de Stores worden beheerst door Nederlands recht.

EULA facebook: Bepaalde specifieke voorwaarden die alleen gelden voor Duitse gebruikers zijn hier beschikbaar.
-> Omdat Facebook gedwongen is om deze regels in zijn voorwaarden op te nemen.

De enige juiste conclusie is dat Digital Services ook onder Europees recht vallen.

Volgende punt: Amerika heeft nationale wetgeving en wetgeving per staat. Europa heeft Europese wetgeving en wetgeving per staat. Exact dus zoals in Amerika. Klagen dat het dus in Europa lastig is, is volledig ongegrond.

Europa kiest er voor om bepaalde dingen te centraliseren en andere dingen niet. Ook daarin is het niet uniek.

Het probleem wat jij constateert - dat wetgeving tussen landen en staten dusdanig kunnen afwijken dat ze conflicterend zijn - is ook niet uniek voor Europa. Wil je wereldwijd zaken doen dan heb je als bedrijf een probleem. De oplossing is niet harmonisatie tussen wetgevingen (en dat zal het op korte tot middellange termijn ook niet zijn).

Het enige wat Facebook doet (en kan doen) is wat juridische wapengekletter, maar ze weten donders goed dat, mocht Belgie doorzetten, ze gewoon hetzelfde zullen doen als met Duitsland: hun voorwaarden aanpassen aan heersend recht.

[WhatsappHack]

Dan maar even de EULA van iTunes erbij gepakt: Deze Overeenkomst en het gebruik van de Stores worden beheerst door Nederlands recht.

Apple heeft een kantoor in Amsterdam, en verkoopt van daaruit diensten aan haar Nederlandse klanten...

EULA facebook: Bepaalde specifieke voorwaarden die alleen gelden voor Duitse gebruikers zijn hier beschikbaar.
-> Omdat Facebook gedwongen is om deze regels in zijn voorwaarden op te nemen.

Yep, maar die hadden ze kunnen negeren zonder strafbaar te zijn; alleen had Duitsland dan de dienst kunnen blokkeren...
Ze MOETEN niet voldoen, maar een land kan er dan wel voor kiezen om de dienst te blokkeren. En daarom doet Facebook natuurlijk vrolijk mee.
Ik weet niet hoe vaak ik het nog moet uitleggen, maar je blijft maar situaties aanhalen die niets te maken hebben met hetgeen ik aan je uitleg.

De enige juiste conclusie is dat Digital Services ook onder Europees recht vallen.

Neen, enkel als er kantoren zijn; en uiteraard als ze die niet hebben kunnen bedrijven er alsnog voor KIEZEN om compliant te zijn, bijv onder het dreigement dat ze anders geblokkeerd worden.
Maar dat is iets heel anders dan juridisch VERPLICHT zijn om dat te doen, en strafbaar te zijn als je het niet doet. Je MOET niets, je MAG; het is je eigen keuze: maar als je niet voldoet, dan is het de keuze van het land om jou te blokkeren of niet, maar strafbaar ben je met dit soort zaken niet... En dat is het mega verschil dat ik hier probeer uit te leggen.

Ik snap niet wat er zo moeilijk aan is om dat te begrijpen.

Volgende punt: Amerika heeft nationale wetgeving en wetgeving per staat. Europa heeft Europese wetgeving en wetgeving per staat. Exact dus zoals in Amerika. Klagen dat het dus in Europa lastig is, is volledig ongegrond.

Verdiep je even in Amerika, daar werkt het toch net even anders; en dat is ook zo ontzettend veel beter ingericht dan de EU (ze hebben natuurlijk ook tig jaar extra de tijd gehad) dat het daar veel beter werkt...
De EU is aan het opbouwen, en derhalve is het nu allemaal nog lekker half-assed.

Maar ook in Amerika, als we op state-level gaan kijken, dan is de wetgeving (naast de federale) van de staat waar het bedrijf gevestigd zit leidend; niet die van andere staten. Als het om goederen gaat kan dat wel anders zijn, natuurlijk. (Zo zijn bepaalde sterke dranken bijvoorbeeld her en der nog altijd verboden voor transport!)

Het probleem wat jij constateert - dat wetgeving tussen landen en staten dusdanig kunnen afwijken dat ze conflicterend zijn - is ook niet uniek voor Europa. Wil je wereldwijd zaken doen dan heb je als bedrijf een probleem. De oplossing is niet harmonisatie tussen wetgevingen (en dat zal het op korte tot middellange termijn ook niet zijn).

Nee, niet echt...

Het enige wat Facebook doet (en kan doen) is wat juridische wapengekletter, maar ze weten donders goed dat, mocht Belgie doorzetten, ze gewoon hetzelfde zullen doen als met Duitsland: hun voorwaarden aanpassen aan heersend recht.

Oh, vast wel. Maar dat was m'n punt helemaal niet.
Dat kan ik geloof ik blijven herhalen, maar het wordt niet begrepen en de situatie wordt steeds verdraaid.
So be it, dan moeten we het maar eens zijn dat we het oneens zijn. Juridisch gezien klopt wat je zegt in ieder geval niet.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 14:16]

[Het.Draakje]

[quote]
Apple heeft een kantoor in Amsterdam, en verkoopt van daaruit diensten aan haar Nederlandse klanten...
[/unquote]

iTunes heeft een kantoor in Luxemburg. Niet Amsterdam.
Facebook heeft een kantoor in Belgie, en Ierland.

[quote]
Yep, maar die hadden ze kunnen negeren zonder strafbaar te zijn; alleen had Duitsland dan de dienst kunnen blokkeren...
[/unquote]
Omdat ze dan illegaal zijn. Duitsland kan geen legale dienst blokkeren.

[quote]
Neen, enkel als er kantoren zijn; en uiteraard als ze die niet hebben kunnen bedrijven er alsnog voor KIEZEN om compliant te zijn, bijv onder het dreigement dat ze anders geblokkeerd worden.
[/unquote]
Je gelooft toch zelf niet dat Facebook zo lief is om zich aan de duitse wetgeving aan te passen? Ze moeten het omdat ze anders illegaal bezig zijn. En daardoor bestraft kunnen worden en/of geblokkeerd.

[quote]
Verdiep je even in Amerika,
[/unquote]

Neen dank je. Ik heb genoeg aan Nederland en Europa. En dat is mijn punt niet. Amerika heeft dezelfde regeling als Europa, zowel landelijk/Europees als staat/land. Waar ieder land de accenten legt en waar ze een en ander regelt is niet van belang.

Omdat Europa tot nu toe een nationale regeling heeft voor privacy wetgeving maakt het nog niet minder.

Er zijn diverse landen waar Facebook zaken doet en dus hebben ze per definitie te maken met wetgeving in diverse landen. Of dat nu voor Belgie of Amerika of China is. Een meer of minder maakt niets uit.

So be it, dan moeten we het maar eens zijn dat we het oneens zijn. Juridisch gezien klopt wat je zegt in ieder geval niet.

Met het eerste ben ik het eens. Het tweede blijft *jouw mening* niet de mijne.

[Blokker_1999]

Zelfs als je goederen verstuurd moet je nog altijd maar aan de eigen, lokale wetgeving voldoen. Anders word het wanneer je doelbewust je diensten op een land gaat richten en al helemaal als je er ook nog eens een kanteer opend.

[Darkstriker]

Wat een onzin. Als jij in Nederland wiet verkoopt maar ook levert naar duitsland dan kloppen ook binnen kortste keren de autoriteiten bij jouw aan de deur. De duitsers gaan dan vragen om jouw uitlevering en daar gaat geen nederlandse rechter een stok voor steken.

[Blokker_1999]

Nu zijn we verward aan het geraken tussen bedrijven binnen de EU en bedrijven buiten de EU. Binnen de EU zit je inderdaad met de bepaling dat de wetgeving van het land van de consument van toepassing is. Maar je kan een amerikaanse of chinese leverancier niet gaan verplcihten om aan de europese regelgeving te gaan voldoen daar zij zich buiten de vrijhandelszone bevinden.

Ik geloof trouwens niet dat je in NL zomaar wiet per post order kan bestellen.

[SunnieNL]

Dat wordt wel lollig.. Want als er ergens een eula steltbroept iedereen altijd dat hij hier niet geldig is.
Op het moment dat ik iets bestel en het wordt geleverd gelden de wetten van Europa gewoon, anders had je het als bedrijf niet moeten leveren.
Dus gewoon 2 jaar garantie, 8 dagen bedenktijd etc.
Enige probleem voor jou kan zijn dat je voor die garantie etc. wel eerst het product terug bij die winkel moet krijgen.

[Verwijderd]

Wat een onzin. Als jij in Nederland wiet verkoopt maar ook levert naar duitsland dan kloppen ook binnen kortste keren de autoriteiten bij jouw aan de deur. De duitsers gaan dan vragen om jouw uitlevering en daar gaat geen nederlandse rechter een stok voor steken.

En dat is ook onzin, voor wietverkoop kan je niet uitgeleverd worden.

[Peetz0r]

Het is dan ook de Nederlandse wet die dat verbiedt. Waarschijnlijk ook de Duitse, maar dat is eigenlijk niet eens relevant.

[WhatsappHack]

Precies... Wiet mag helemaal niet "geleverd" worden, hehe.
Het "mag" verkocht worden in de coffeeshop, maar 't transport en dergelijken is ten strengste verboden.

[Peetz0r]

Ook dat nog. Ons wiet-gedoogbeleid maakt dit voorbeeld niet bepaald overzichtelijk.

Laten we een ander voorbeeld pakken. Iets hypothetisch. Laten we zeggen dat stroopwafels in Duitsland verboden zijn. En ik heb een webshop die stroopwafels verkoopt. Ik heb een adres in Nederland, de server staat in Nederland, ik zit bij een Nederlandse KvK.

Als ik nu stroopwafels verkoop aan een Duitser, dan mag dat gewoon. Het is de Duitse koper die strafbaar is. Ik mag gewoon de stroopwafels verzenden naar dat Duitse adres, en het is de verantwoordelijkheid van de Duitse ontvanger om ermee te doen wat in zijn land is toegestaan. Of indien verboden, het product helemaal niet te kopen. Niet mijn probleem als verkoper.

Nu is het wel anders als ik specifiek diensten aanbiedt om de Duitse wet te overtreden, als ik dat grootschalig genoeg doe krijg ik waarschijnlijk Interpol achter me aan. Maar als ik gewoon producten verkoop die in een ander land toevallig verboden zijn, zonder opzet, dan is er voor mij niks aan de hand.

[Blokker_1999]

So simpel is het.

Of het zo simpel is weet ik niet. Maar wel kan je moeilijk gaan beweren dat de lokale wetgeving niet van toepassing is wanneer je in dat land zelf een kantoor hebt en je specifieke dienstverlening hebt voor dit land.

Zou ik daarentegen een dienst opzetten specifiek voor België als belgische onderneming en er komen toevallig enkele Nederlanders op af wil dat nog niet zeggen dat ik ineens ook onder de nederlandse wetgeving val.

[R4gnax]

Zou ik daarentegen een dienst opzetten specifiek voor België als belgische onderneming en er komen toevallig enkele Nederlanders op af wil dat nog niet zeggen dat ik ineens ook onder de nederlandse wetgeving val.

Oh jawel.

Er is een europese richtlijn die stelt dat als een bedrijf een dienst gericht aan consumenten in een bepaalde europese lidstaat aanbiedt, dat gelijk staat aan het gericht aanbieden van die dienst aan consumenten in alle europese lidstaten.

Daarnaast wordt gesteld dat alle transacties met een consument in een europese lidstaat plaatsvinden onder de lokale wetgeving van de lidstaat waar de consument woonachtig is.

[10 feet high]

Maar in dit geval klopt je redenering verder niet. Het gaat er vooral om dat het bedrijf zich ook op inwoners van die andere landen moet richten. Facebook doet dat wel, een 'lokaal initiatief' doet dat niet. En als er hierover onduidelijkheid zou bestaan: dat is net waarvoor je bij een rechter aanklopt. Welke wetgeving is van toepassing en hoe wordt die geïnterpreteerd in een bepaald gaval.

Je hebt het ook nogal letterlijk over 'transacties met een consument'. Maar het gaat hier helemaal niet om je rechten als consument of consumentenbescherming, maar om de privacywetgeving. Dat is toch echt een heel ander soort wetgeving, die los staat van het koper-verkoper-gegeven.

[R4gnax]

Je hebt het ook nogal letterlijk over 'transacties met een consument'. Maar het gaat hier helemaal niet om je rechten als consument of consumentenbescherming, maar om de privacywetgeving. Dat is toch echt een heel ander soort wetgeving, die los staat van het koper-verkoper-gegeven.

Facebook biedt een dienst aan aan consumenten. Gratis of voor een prijs; het is en blijft vziw een dienst. En de EU richtlijn in kwestie stelt als ik me goed herinner dat de transactie, te weten het contract voor het afnemen van de dienst, onder de lokale wetgeving van de lidstaat waar de consument woonachtig is valt. Zonder verder gespecificeerde uitzondering is dat, rationeel gezien, het hele contract, dus incl. alle artikelen over privacy, etc.

Maar goed IANAL, dus misschien zit ik er wel naast.
Iemand met kennis van zaken die hier de knoop over door kan hakken?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:16]

[10 feet high]

Ok, maar dit heeft niks te maken met contracten en richtlijnen, of het afnemen van 'diensten'. Dit gaat niet over de diensten van facebook, maar over privacywetgeving. En dit gaat niet om andere mensen in de hoedanigheid van consumenten, maar in de hoedanigheid van burgers (leterlijk: "gebruikers van het internet").

Hetgeen dan van toepassing is, is echt geen consumentenwetgeving, en ook waar de consumenten van facebook wonen, speelt eigenlijk geen rol. Kijk gerust het rapport na van de privacycommissie, het staat er allemaal in.

Waar het wel om gaat, is onder meer dit:
Elke Lid-Staat past zijn nationale, ter uitvoering van deze richtlijn vastgestelde bepalingen toe op de verwerking van persoonsgegevens indien die wordt verricht in het kader van de activiteiten van een vestiging op het grondgebied van de Lid-Staat van de voor de verwerking verantwoordelijke; wanneer dezelfde verantwoordelijke een vestiging heeft op het grondgebied van verscheidene Lid-Staten, dient hij de nodige maatregelen te treffen om ervoor te zorgen dat elk van die vestigingen voldoet aan de verplichtingen die worden opgelegd door de toepasselijke nationale wetgeving;

Facebook erkent dan wee ruitsluitend de bevoegdheid van de Ierse Privacycommissie, en niet de Belgische.

[Blokker_1999]

Ik weet dat de regelgeving een tijdje terug is aangepast en ben daar zelf het spoor een beetje bijster geraakt. Maar ik geloof dat het ook afhangt van het type dienst dat je aanbied. Maar nu ga je er van uit dat ik een betalende dienst lever aan een consument. Dat kun je van bijv. facebook moeilijk zeggen. Ja daar zit een winstgevend bedrijf achter, maar de eindgebruiker betaald niet.

Dat is ook waar FB zich probeerd achter weg te steken. Zij stellen dat in dit geval hun Ierse vestiging verantwoordelijk is voor de data verwerking (en alleen die vestiging) waardoor de Ierse wetgeving van toepassing zou zijn. De privacy commisie stelt dan weer dat de gegevensverwerking gebeurd door het Amerikaans Facebook Inc en dat daardoor wel degelijke de Belgische wetgeving van toepassing is.

[R4gnax]

Ik weet dat de regelgeving een tijdje terug is aangepast en ben daar zelf het spoor een beetje bijster geraakt. Maar ik geloof dat het ook afhangt van het type dienst dat je aanbied. Maar nu ga je er van uit dat ik een betalende dienst lever aan een consument. Dat kun je van bijv. facebook moeilijk zeggen. Ja daar zit een winstgevend bedrijf achter, maar de eindgebruiker betaald niet.

V.z.i.w. definieert die richtlijn een consument als een natuurlijk persoon die in een bepaalde kwestie als leek handelt en de handelaar of leverancier als een natuurlijk persoon of rechtspersoon die bedrijfsmatig handelt.

Of aan een bepaalde transactie kosten verbonden zitten komt daarbij geloof ik helemaal niet ter sprake.

[Darkstriker]

Op moment dat dit kleinschalig gebeurt zou het waarschijnlijk niet gehandhaaft worden. Maar ik zou verwachten dat een Nederlandse gebruiker je weldegelijk voor een Nederlandse rechtbank kan dagen tenzij je toegang dan wel gebruik aan iedereen behalve de Belgen daadwerkelijk ontzegt. Maar het verschil in het privacybeleid tussen BE en NL is natuurlijk ook erg klein dus waarschijnlijk zou er verder niks kunnen gebeuren.
Dat een privacy waakhond niet wegens dergelijke kleineschale inbreuk bij jou aan de deur klopt is natuurlijk gewoon een kosten-baten-afweging.

[field33P]

Zodra er gebruikers uit een land zijn, zijn de wetten van dat land ook op je van toepassing in hoe je omgaat met de gebruikers uit dat land. So simpel is het. Je kunt dus of je beleid per land aanpassen en hanteren of je kunt een beleid voeren dat in alle landen tegelijk legaal is. Niet houden aan de wetgeving van een land wiens inwoners je (in het geval van Facebook expliciet) bedient kan niet. Offline niet en online ook niet. Anders ga ik een bedrijf vestigen op een of andere lawless eiland natie die van intellectuele eigendom nog nooit heeft gehoord en de goedkoopste streaming dienst ever aanbieden. En die zou dan ook nog legaal zijn.
En Fin betekent het gewoon dat Facebook zich bij Belgische gebruikers aan Belgische en Europese wetgeving moet houden. Anders moeten ze met een boete of een verbod rekenen.

Wordt lastig als je je toko wil gaan runnen in landen als China, Rusland en Iran. Moet dan alles wat over historische demonstraties op pleinen, homoseksualiteit, vrouwelijke emancipatie enz. enz. enz allemaal verwijderd worden? Dan blijft er niet erg veel meer over van je website.

[Blokker_1999]

Die landen hebben al zo een strenge wetgevingen dat je bijna niet anders kan dan ofwel er volledig aan te voldoen ofwel weg te blijven van die markten. Zo moet je bijv. als je data van russische gebruikers op slaat deze data ook effectief in Rusland opslaan en mag deze data Rusland niet verlaten (een tegenzet voor amerikaanse wetgeving die stelt dat amerikaanse bedrijven al hun data ter beschikking moeten stellen).

[Verwijderd]

Wordt lastig als je je toko wil gaan runnen in landen als China, Rusland en Iran. Moet dan alles wat over historische demonstraties op pleinen, homoseksualiteit, vrouwelijke emancipatie enz. enz. enz allemaal verwijderd worden? Dan blijft er niet erg veel meer over van je website.

Is dat niet precies wat al gebeurd? Om maar even een bekend voorbeeld te geven: Google is enkele jaren geleden (terecht) onder vuur komen te liggen door verscheidene mensenrechtenorganisaties, omdat uit Google.cn zoekresultaten van de Tiananmen protesten zijn gefilterd. Facebook daarentegen is zelfs compleet geblokt in China; daarnaast tevens in andere landen waaronder Syrië en Iran.

Als ik even de lijn van jouw verhaal doortrek, lees ik dan goed tussen de regels dat je vind dat Facebook schijt mag hebben aan lokale wetgeving als deze hun verdienmodel in de weg staat? Dat is namelijk exact wat ze proberen te doen in hun poging de Belgische privacyautoriteit aan de kant te schuiven. Ik moet er niet aan denken dat een buitenlands bedrijf de wet omzeilt om geld te kunnen verdienen aan mijn (Nederlandse) persoonsgegevens, want hoofdkwartier in Ierland / want Europa is geen goed geheel / want internet heeft toch geen grenzen / want wij komen uit 'murica en daar mag alles.

Begrijp me niet verkeerd. Ik vind de internetcensuur in o.a. China, Rusland en Iran op z'n zachtst gezegd abject. Wat ik mij eerder afvraag is waarom je vraagtekens zet bij wat er uiteindelijk van je site overblijft wanneer je gaat opereren in deze landen. Zou de vraag niet eerder moeten zijn - wetende van de praktijken van bovengenoemde regimes - waarom zou je überhaupt in die landen willen opereren?

[Verwijderd]

Zodra er gebruikers uit een land zijn, zijn de wetten van dat land ook op je van toepassing in hoe je omgaat met de gebruikers uit dat land. So simpel is het.

Dus als er zich iemand uit Irak met een lidkaart van IS zich hier registreerd op Tweakers, overal maar een burka op photoshoppen als er een vrouw op de foto staat?

Zo simpel is het niet en denk dat er al heel wat overheden hun hoofd op hebben gebroken hoe ze hier moeten mee omgaan. Strikt genomen moet je je gewoon aan de wetten houden van het land waar je ingeschreven staat.

In dit geval wil de Belgische staat gewoon weer eens proberen een boete te incasseren, ze zitten er echt niet zo mee dat onze privacy geschonden word want dat doen ze net zo hard.

[stresstak]

- die van het land waar de gebruikers zich bevinden?

- waar de gebruiker zich bevindt op het moment van het bezoek ?
- Vlaming in Frankrijk op zijn mobiel ?
- Nederlander voor studie in Belgie ?

Het is lastig.

[R4gnax]

[...]

- waar de gebruiker zich bevindt op het moment van het bezoek ?
- Vlaming in Frankrijk op zijn mobiel ?
- Nederlander voor studie in Belgie ?

Het is lastig.

Niet lastig: van het land waar de gebruiker woonachtig is. Staat zo in een EU richtlijn vastgelegd.

[stresstak]

[...]
Niet lastig: van het land waar de gebruiker woonachtig is.

Oh, maar ik reageerde op

Internet is globaal en het blijft dus maar de vraag welke wetten gelden:
- die van het land waar de gebruikers zich bevinden?

[Tozz]

Sinds enkele maanden is het zo dat de BTW regels voor verkoop op Internet (of nouja, niet specifiek Internet maar voor webshops is het wel het meest relevant) zijn gewijzigd. Tegenwoordig moet een Nederlandse webshop, als die een Spaanse klant iets verkoopt, BTW afdragen in Spanje. Als je je diensten in heel Europa aanbiedt betekent dat dus dat je in elke EU lidstaat apart BTW moet afdragen en ook in elke lidstaat een BTW nummer moet aanvragen. Nou is daar een "oplossing" voor, maar die is even niet relevant.

Wat relevant is is dat het er bij deze constructie op lijkt dat men de fysieke locatie van de koper aanduidt als locatie waar de transactie heeft plaatsgevonden. Hierdoor zou ik zeggen dat je dit redelijk eenvoudig kunt uitbreiden naar Internet wetgeving: De fysieke locatie van de bezoeker geldt als locatie waar de activiteiten plaatsvinden. En derhalve gelden dan ook de wetten van dat betreffende land.

Voor webshops natuurlijk eveneens een drama net als voor Facebook, want die moeten zich dan gaan houden aan allerlei wetten m.b.t. garantie, retourzendingen, etc uit tig lidstaten. En dat is ook waar Facebook zich druk om heeft gemaakt: Die heeft soort van geeist van Europa dat de privacy rechten voor EU lidstaten allemaal hetzelfde moeten zijn. (kan de bron even niet vinden, maar stond op T.net)

[Blokker_1999]

FB claimt dat Facebook Ireland Limited een zelfstandig bedrijf is dat de data verwerkt van alle Europese leden en dat daarom enkel de Ierse tak ter verantwoording kan geroepen worden door de ierse privacy waakhond.

De Belgische privacy commisie oordeelt daarentegen dat FB Ireland helemaal geen autonoom bedrijf is en dat het geen enkele grote beslissing kan nemen met betrekking tot het privacy beleid in europa maar dat alles gestuurd word vanuit de VSA. Daarnaast heeft FB in België ook een BVBA die niet rapporteert aan de Ierse vestiging maar rechtstreeks aan de Amerikaanse o.a. in zaken aangaande privacy, wetgeving, ... .

[Dutchredgaming]

Ja, maar ik kan ook in Amerika naar Tweakers.net gaan en misschien is op de site wat niet volgens de Amerikaanse wet mag ect. ect.

[Verwijderd]

Jep, ryanair doet het, apple doet het, en wss nog vele anderen...

[Zoijar]

sommige vragen werden niet beantwoord en bevindingen werden ontkend of afgedaan als bugs, aldus de commissie. Ook stelde Facebook dat het zich niet hoeft te houden aan Belgische wetgeving,

Mooie serie van antwoorden van facebook; ik kan me de conversatie zo voorstellen: "jullie doen dit en dit", "nee hoor, dat doen we niet", "dat doen jullie wel, kijk maar hier", "oh, hmm, dat is een bug", "nee, dat is geen bug, dat is duidelijk een geimplementeerde feature", "errmm, hmm, nouja we hoeven ons toch niet aan jullie wet te houden"

Ook mooi dat de autoriteiten het weer eens over hun stokpaardje, cookies, hebben. Het grote kwaad en iets dat ze denken te begrijpen. Ondertussen draait FB lekker zijn machine learning clusters verder op basis van locaties, ip's, sessietijden, like-buttons, etc, etc. Maar stop de cookies! Ze moeten eens ophouden met te proberen technische restricties op te leggen, maar gewoon op hoog niveau te verbieden de privacy op die manier te schenden, ongeacht de technische implementatie.

En als het wel mag na toestemming vragen heeft natuurlijk ook weinig nut... dan krijg je weer een nieuw boekwerk van 50 paginas legalese voor je waar je op "Hmm'Okay" moet klikken voordat je verder kan.

[Verwijderd]

Als Belgische Wetgeving op Facebook niet van toepassing is, dan wel degelijk de Europese Wetgeving. Hier een link die dit stelt

http://www.rvo.nl/onderwe...-regelgeving/eu-wetgeving

[Verwijderd]

EU wetten bestaan niet. Dat is slechts input voor lokale wetgeving waarvan het altijd maar de vraag is in hoeverre het wordt geïmplementeerd.

[Verwijderd]

Het is maar wat je "wetten" noemt, zo heet het inderdaad niet op Europees niveau, maar dat betekent niet dat het geen wetgevende instrumenten zijn. Een verordening heeft bijvoorbeeld direct rechtsgeldigheid in alle lidstaten zonder dat die daar iets moeten voor doen en in geval van tegenstrijdigheid met een nationale wet is het de verordening die primeert op de nationale wet.

[Verwijderd]

"De rechtstreekse werking van het Europese recht is, naast het voorrangsbeginsel, een basisbeginsel van het Europese recht dat door het Hof van Justitie van de Europese Unie (HJEU) werd vastgelegd. Dankzij dit beginsel kunnen particulieren zich ten overstaan van het gerecht rechtstreeks op het Europese recht beroepen, ongeacht het bestaan van regelgeving in het nationale recht."

http://europa.eu/legislat...ing_process/l14547_nl.htm

[Verwijderd]

@ GJvdZ

EU 'wetten' zijn een bepalende richtlijn of regelgeving en gaan boven de lokale wet(ten).
Onderwerpen: Wet- en regelgeving Wetgeving van de Europese Unie (algemeen)

Wetgeving van de Europese Unie (algemeen)

De wetgeving van de EU wordt gevormd door Richtlijnen van de Raad van de Europese Unie en Richtlijnen, Beschikkingen, Verordeningen en Besluiten van de Europese Commissie.

Het EG-verdrag van 1957
hierin opgesomde besluiten (verordeningen, richtlijnen en beschikkingen) hebben een rechtstreeks bindende werking voor de leden van de gemeenschap;
aanbevelingen en adviezen hebben geen bindende werking.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:16]

[Verwijderd]

EU wetten niet, maar Europese richtlijnen wel, en die zijn vergelijkbaar met wetten. En moeten verplicht geïntegreerd worden in de landelijke wetten, AMvBs en regelingen.
Blijft een land ingebreke dan krijgt het een fikse boete waartegen geen hoger beroep mogelijk is.

Ik ben benieuwd in hoeverre België strengere regelgeving heeft dan de richtlijn op privacy gebied, ik denk niet veel. Dus Facebook heeft een probleem nu, Ierland is Europees en zal moeten conformeren.

[Blokker_1999]

Maar daar verschillen ze dus van mening. De privacy commisie stelt dat de belgische wetgeving wel degelijk van toepassing is, al was het maar omdat FB blijkbaar ook een kantoor heeft in ons land. Wat zouden ze dan doen als morgen Ierland zo een onderzoek start? Zich wegstoppen achter de amerikaanse wetgeving? Het is niet omdat je 1 van de grootste internetbedrijven ter wereld bent dat je je van lokale wetgeving niets meer moet aantrekken.

De privacy commisie gebruikt trouwens zeer harde taal. Tegen de media gebruiken ze dan ook taal als "als het lang blijft duren, zal het snel gedaan zijn" en "het word buigen of barsten". Indien FB geen rekening houd met de aanbevelingen van de privacy commisie dan zal deze laatste nog voor de zomer FB voor de rechter dagen zodat ze ofwel verplicht worden zich te schikken naar onze wetgeving en indien ze dat niet wensen te doen zal FB zijn deuren in belgië (en voor de belgische gebruiker) moeten sluiten. En hoewel België een klein land is, kan dat een aanzet zijn voor andere europese landen om hetzelfde beginnen te doen.

[Verwijderd]

Ierland valt onder de Europese Wetgeving zoals Belgie dat ook doet.. Het Europese Hof van Justitie waar de commissie aan refereert heeft dat ook al bepaald. Dus een argumentatie van 'ze verschillen van mening' kan niet opgaan.

[Blokker_1999]

Als de privacy commisie zegt dat de belgische wetgeving van toepassing is terwijl FB claimt dat het enkel de wetgeving in Ierland moet naleven dan lijkt mij dat toch echt een verschil van mening te zijn. Het is niet omdat er Europese regelgeving is dat een land zelf geen strengere regelgeving kan hebben opgesteld.

[Verwijderd]

Vrees van niet. De 'vonnissen' van het Europese Hof gaan boven de lokale 'vonnissen of mogelijk bepalende standpunten'.
Ook als een land geen strengere 'regelgeving' of wetten heeft opgesteld. Bij een bezwaar is de uitspraak van het Europese Hof, terzake, bepalend.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:16]

[Blokker_1999]

En het Europees hof lijkt de commisie gelijk te geven, maar dat betekend nog niet dat FB daarmee akkoord gaat. Dat is alles wat ik zeg. De commisie zegt dat zij wel mogen oordelen, FB zegt dat enkel de privacy waakhond van Ierland dat mag. Het gaat er niet om wat het europees hof zegt, het gaat erom hoe de betrokken partijen alles interpreteren. En zij geven een verschillende interpretatie aan deze materie.

[Verwijderd]

Je begrijpt het kennelijk niet.

De Regels en Bepalingen van de EU gaan voor. FB kan wel meer uit haar nek kletsen. Bovendien is een interpretatie van beide partijen onderhevig aan de Richtlijnen van de EU en die zijn in dit geval verrekte duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:16]

[Verwijderd]

Zie mijn antwoord aan @GJvdZ.

[morrowyn]

De reden dat hun hoofdkantoor in ierland zit is de double irish dutch sandwich regeling
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Double_Irish_arrangement

Hierdoor betalen ze zeer weinig belasting. Dus als ze ierland gaan verlaten kost het ze echt miljarden aan belasting denk niet dat ze dat gaan doen.

Ze zullen eerder een recordboete vam 1miljard euro betalen dan 5 miljard belasting betalen elk jaar.

(Typos)

[Reactie gewijzigd door morrowyn op 22 juli 2024 14:16]

[WhatsappHack]

Hetgeen meteen het probleem met de EU aangeeft... Tig landjes met eigen wetgeving, en dan ook nog globale EU regels. Nee dat schiet echt lekker op...

[Verwijderd]

waarom je offtopic gemod wordt is me een raadsel.
De verschillende regelgeving per land is wel degelijk een enorm probleem voor onze bedrijven en economie. Een land als de VS heeft bijna evenveel inwoners en een even hoog BBP dan de eurozone. In de VS is er 1 regelgeving, in de eurozone zijn er 27. Een bedrijf dat hier actief wil zijn moet bij wijze van spreken 27 keer het werk doen dat in de VS moet gedaan worden om aan de plaatselijke reglementering te voldoen.

[jpsch]

VS heeft ook niet een regelgeving. Wetten verschillen per staat, denk b.v. aan homohuwelijk.

[Verwijderd]

En Federale Wetten die voor alle Staten gelden.

[_Dune_]

Ongeveer gelijk aan de EU dus, de EU kent ook richtlijnen en EU overkoepelende regelgeving waar elke lidstaat zich aan dient te houden.

[Verwijderd]

Als ze de daartoe bestemde EU regelgeving tenminste implementeren .

[Mania-92]

Nee hoor. Elke staat heeft in de VS zijn eigen wet en regelgeving. Er zijn echter wel veel overeenkomsten tussen staten, maar er zijn ook tal van verschillen. In het oog springende voorbeelden zijn bijvoorbeeld het homohuwelijk en de doodstraf.

Vind het volgende ook echt slappe hap: "de commissie sluit juridische stappen namelijk niet uit als het beleid niet wordt veranderd.". Alsof facebook nog geen tijd genoeg heeft gehad. Gewoon gelijk beboeten en als er geen verbetering optreedt afsluiten.

[Reactie gewijzigd door Mania-92 op 22 juli 2024 14:16]

[QRT]

En als het wel mag na toestemming vragen heeft natuurlijk ook weinig nut... dan krijg je weer een nieuw boekwerk van 50 paginas legalese voor je waar je op "Hmm'Okay" moet klikken voordat je verder kan.

Dat een bedrijf dit kan doen moet eruit. De meeste gebruikers zien deze dingen niet als iets dat ze bindt tot een overeenkomst. Meestal worden die dingen niet eens gelezen en terecht, als er ergens addertjes onder het gras zitten dan vindt leek die toch niet. Deze gevallen zijn niet goed voor de consument en omdat ze niet worden gelezen ook niet voor eerlijke ondernemers. Die kunnen nu niet eens concurreren met een eerlijkere overeenkomst.

Wat we echt nodig hebben is een wet die het soort dingen dat een site kan vragen beperkt tot een aantal opties en dan in een keurmerk of een aantal symbolen aangeven wat ze aan het doen zijn. Beetje zoals de android shop dat doet. Of zoals we aangeven wat er voor aanstoot gevende dingen in een film gaan voorkomen.

[Verwijderd]

Dat een bedrijf dit kan doen moet eruit.

Je vergist je van vijand. De bedrijven moeten vaak zulke overeenkomsten voorleggen om zich wettelijk in orde te stellen.

[Probook8979]

Je vergeet 1 ding, dat is bedrijven ook bekend worden met name door Facebook, zoals sponser berichten. Als één iemand uit jou vriendenlijst een bedrijf leuk vindt, dan ziet iedereen van jou vriendenlijst en zo wordt bedrijf bekend door Facebook. Dus aan de andere kant is sociale media wel goed voor de economie.

[Zoijar]

Ik ben ook niet tegen reclame en tot op zekere hoogte zelf gerichte reclame. Maar een voorbeeld van iets dat ik minder acceptabel vind is als iemand geen facebook account heeft en dus geen "klant" van fb is, dat die zijn geschiedenis van aankopen bij amazon wordt doorverkocht door fb aan bol.com. Als je daar geen toestemming voor geeft gaat dat niemand wat aan.

Overigens vraag ik me ook wel eens af tot in hoeverre al die reclame nou echt goed voor de economie is. Mensen kunnen hun geld toch maar een keer uitgeven, ongeacht of je ze nou overspoelt met mogelijke aankopen.

[stresstak]

Overigens vraag ik me ook wel eens af tot in hoeverre al die reclame nou echt goed voor de economie is.

De reclamemakers en aanverwanten hebben er in ieder geval werk aan. Mij bereiken ze verder niet, dus geld opleveren doet het niet per se. Niet van mij.

[Verwijderd]

Geen bezwaar tegen een sociale media maar die dient zich net als jij en ik en vele anderen simpel aan de Wet te houden. Bij overtreding zijn er consequenties.

[dasiro]

die kan je hier gewoon afzetten:
https://www.facebook.com/settings?tab=ads&view

[Probook8979]

Waar precies? Dankjewel voor de link... Maar waar kan ik dat precies uitzetten?

[dasiro]

hangt er van af waar je woont, voor NL zal je kunnen doorklikken en hier uit komen:
http://www.youronlinechoices.com/nl/

[Niemand_Anders]

Ze moeten stoppen om geografische restricties op te leggen. Internet stopt niet bij Belgie. Facebook kan ik het geval van een like button helemaal niet om toestemming vragen. Daarbij als Tweakers op hun website een like button zou plaatsen, moet volgens de Nederlandse en Europese cookiewet, Tweakers en niet facebook om toestemming voor de cookies vragen.

Daarbij heeft de Nederlandse overheid mij ook geen toestemming gevraagd om mijn kenteken op tal van wegen de scannen, te bewaren, verwerken anders dan snelheidsovertredingen en zelfs aan derden (belastingdienst) te geven. De overheid kan zich niet beroepen op algemene kennis hiervan, want iedereen weet ook dat Google en Facebook profielen opbouwen. Sterker nog, sinds Facebook eerder dit jaar zijn privacy statement verduidelijkte, is men hier in Europa juist begonnen met de onderzoeken naar Facebook.

Maar wijzen naar anderen is natuurlijk altijd gemakkelijker dan zelf reflectie. Wij (Europa) wijzen naar Rusland om onder andere de homo rechten, maar vervolgens wijst de Verenigde Naties (en Europees hof voor Rechten van de Mens) naar Europa omdat het te weinig doet aan de vluchtelingen vanuit voornamelijk libie op te vangen.. De reactie van de overheden: ja maar...

Daarbij komen de images en scripts van facebook vanaf een CDN, terwijl membership cookies vanaf het hoofd domein komen. Dus de Like button kan helemaal niet weten of iemand wel of niet een member is van Facebook. Browsers staan namelijk niet toe dat script cookies van derden kunnen lezen. De enige oplossing om ongewenste tracking dan te voorkomen is gewoon alle Belgische IP's blokkeren..

[Verwijderd]

Daarbij heeft de Nederlandse overheid mij ook geen toestemming gevraagd om mijn kenteken op tal van wegen de scannen, te bewaren, verwerken anders dan snelheidsovertredingen en zelfs aan derden (belastingdienst) te geven.

Toch wel: de door jouw gekozen parlementarier heeft dat namens jou gedaan. Dat is het idee van een volksvertegenwoordiging.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:16]

[Verwijderd]

Hoe weet jij of Niemand_Anders aan het toneel van om de zoveel jaar een bolletje inkleuren heeft meegedaan, of hij zich wel door iemand anders wilt laten vertegenwoordigen of dat de door hem gekozen parlementariër überhaupt verkozen is geworden en of die zich aan zijn woord houd en niet een u-turn gemaakt heeft?

Volgens mij stond dit overigens denk ik niet in de verkiezingsprogramma's van de partijen dat ze nadat ze verkozen zouden zijn de privacy van elke burger nog wat verder zouden aantasten voor eigen gewin.

[Blokker_1999]

Zolang er niet 1 wetgevende macht is voor heel de wereld blijf je dit soort dingen krijgen. En daar ben ik niet kwaad over. Het internet word gedomineerd door Amerikaanse bedrijven. Bedrijven uit een land waar privacy en bescherming van de consument veel minder goed geregeld is dan hier.

FB kan perfect om toestemming vragen. Ben je geen FB lid, dan horen ze je simpelweg niet te tracken. Ben je wel lid bij FB, dan moet je de mogelijkheid hebben om de tracking alsnog uit te zetten.

En ja, men is dit jaar begonnen na een aanpassing aan de voorwaarden. En waarom? Net omdat FB de rechten van de gebruiker nog meer heeft ingeperkt op gebied van privacy. Bijvoorbeld worden ineens alle foto's op FB eigendom van FB en mag FB deze gebruiken zoals ze zelf willen. Vind jij dat normaal? Bijkomend is de privacy verklaring op zich volledig in strijd met de europese regelgeving daar er helemaal niets in staat over verwerking van persoonsgegevens zoals deze omschreven staan in de europese regelgeving.

Het is ook eenvoudig om maar af te geven op overheden in totaal niet relevante zaken zoals de ANPR cameras of vluchtelingenopvang om te zeggen dat ze zich weer eens aan het moeien zijn met het verkeerde. Altijd maar de aandacht afleiden. Het is niet omdat er andere grotere problemen zijn dat we de kleinere dingen ook niet mogen/moeten aanpakken. Je kan beter een probleem aanpakken terwijl het nog kan dan te wachten tot het helemaal ontspoord.

btw ... als de like button niet weet wie jij bent, hoe slaagt men er dan in om bij fb leden die een andere site bezoeken alsnog de namen van fb vrienden te tonen op die site? Als men je niet zou tracken, waarom denk je dan dat heel deze rotzooi bestaat? Waarom denk je dan dat de privacy commisie hier moeilijk over doet?

[R4gnax]

Daarbij komen de images en scripts van facebook vanaf een CDN, terwijl membership cookies vanaf het hoofd domein komen. Dus de Like button kan helemaal niet weten of iemand wel of niet een member is van Facebook. Browsers staan namelijk niet toe dat script cookies van derden kunnen lezen. De enige oplossing om ongewenste tracking dan te voorkomen is gewoon alle Belgische IP's blokkeren..

Onzin.

Er zijn voor Facebook gewoon technologische mogelijkheden om te zien of iemand al dan niet ingelogd is op een Facebook account, ook als zij als 3e partij aanwezig zijn op een webpagina. (Hoe denk jij dat Facebook jou als individueel lid überhaupt op sites van derden kan tracken als dat niet mogelijk zou zijn, hmm?)

Je CDN argument snijdt ook geen hout. Het maakt niet uit vanuit welk origin script files gedownload worden, het gaat om het origin waarin de scripts uitgevoerd worden; de locatie van het venster, iframe, etc.

Dat zal in het geval van het Facebook Like button gedeeltelijk in de context van de geladen webpagina zijn en gedeeltelijk in de context van het iframe waar de Like button inzit. Die laatste draait v.z.i.w. op een 'hoofddomein' van Facebook of heeft er op z'n minst toegang toe.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:16]

[Gallant]

Als Website weet je dat een fb like-knop je bezoekers tracked. Maak je je als website dan niet schuldig aan privacy schending van je gebruikers aangezien zij niet kunnen nu weten dat jij zo'n like-knop op de site hebt staan? Als beheerder zou je goed moeten nadenken wat je aan je bezoekers serveert en zaken die mogelijk inbreuk maken op de privacy van gebruikers moeten weren.

Ik begrijp dat het voor websites heel interessant is om onder de aandacht te komen via social media en daarom zou het strafbaar moeten zijn voor website om dit ongevraagd te doen. Het plaatsen van een toestemmingsverklaring voor elke page lijkt me dan ook weer ongewenst. Daarom zou het gewoon verboden moeten worden. Websites zouden dan deze buttoms niet meer plaatsen die tracken en fb wordt gedwongen om clean buttoms te leveren.

[Verwijderd]

Waarom het probleem niet bij de bron aanpakken? De like knop is van Facebook, en het is Facebook die ongevraagd tracked, niet de website waar de knop op staat. De website heeft ook geen enkele toegang tot die tracking data.

[Gallant]

Omdat je als website moet weten wat je je bezoekers serveert. Natuurlijk is fb ook fout bezig maar zo zijn er nog tig mallefide organisaties die spy injections aanbieden. Als website kan je je dan niet verbergen achter ja maar dat heb ik niet gemaakt. Nee maar je hebt het wel aan argeloze bezoekers van site geserveerd. T.net doet dat op een nette manier bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Je geeft geen antwoord op de vraag. Facebook tracked gebruikers ongevraagd, over websites heen. Facebook verzameld deze gegevens.

Waarom het probleem niet bij de bron aanpakken?

[Gallant]

Als je bij iemand op bezoek komt en die doet cocaïne ongevraagd in je drinken, zeg je dan ook okay laten we kijken wie die cocaïne gemaakt heeft?

Het zelfde dus als je ergens op een site op bezoek bent en ze serveren jouw geheel onwetend vergif.

[Verwijderd]

En nog steeds geen antwoord. Wat is er op tegen om Facebook aan te pakken die ongevraagd gebruikers tracked?

[Gallant]

Daar is niets op tegen dat heb ik ook niet beweerd.

[RobinJ1995]

Ja, duh. Nu we dit nog maar eens voor de honderste keer hebben vastgesteld, kunnen we er alsjeblieft wat aan doen?

[Verwijderd]

Gewoon stoppen met FB? (Of in mijn geval er niet eens aan beginnen)
Blijkbaar vinden ze dat ze boven de (Europese) wet staan en geld verdienen door onze privacy aan de hoogste bieders te verkopen.

[bytemaster460]

Probleem is juist dat Facebook ook mensen trackt die geen Facebook-account hebben... Stoppen met FB heeft dus in dit geval geen zin.

[Tomsworld]

Ik vind het een mooi initiatief van de Privacycommisie, maar ik vrees dat zoiets alleen kan werken als er een Europees standpunt komt, Facebook kan zich makkelijk terugtrekken uit België maar heel de Europese markt verliezen is dan weer een hele stap verder.

[mashell]

Volgens mij de privacy wetgeving in de EU behoorlijk geharmoniseerd en in lijn met de strikte EU richtlijnen. Dus als de Belgen iets opmerken dan heb je een goede kans dat dit ook opgaat voor Duitsland, Frankrijk het VK etc.

[H!GHGuY]

Hier mag trouwens ook een chapeau bij voor T.net voor het wegstoppen van de buttons achter een click-to-load button.

[loekf2]

Goeie actie idd. Blur wat ik als Firefox plugin gebruikt, detecteert alleen de gebruikelijke Google analytics trackers. Ik kan er persoonlijk slecht tegen als vooral die Like knoppen die je overal ziet stiekem je browser history doorgegeven aan Facebook. Ik doe 0,0 met Facebook, dus ze hebben niets te zoeken met mijn gegevens.

[Verwijderd]

Tip: gebruik de Ghostery plugin.

[bartvbl]

Waarom worden die buttons überhaupt gebruikt? Is het niet even veel moeite om een link te kopiëren?

[NLsandman]

Als ik een website bezoek met zo'n FB like button dan gaan er gegevens over mij, ip adres, tijd, welke browser, welke website, naar de servers van facebook, zo kunnen ze een profiel van mij aanmaken zonder dat ik lid ben van facebook.
Met een link kan facebook dit niet.

[Verwijderd]

Misschien moeten ze maar is eerst naar zichzelf kijken? De overheid overtreed ook doodleuk die wetten hoor. En daar wordt niets aan gedaan, en hetzelfde zal zijn voor facebook. Iedereen weet dat het niet mag. Maar de mensen die er iets aan kunnen veranderen zijn of te lui, of omgekocht, of beide.

[Verwijderd]

Overheden doen het dan ook nog eens in een overtreffende trap en het is stukken lastiger om je tegen de spionage van je overheid te beschermen.

[dj.verhulst]

ik denk als ze de instellingen mij niet volgen die in veel browsers eerbiedigen zouden we die zinloze discussie over tracing cookies, IP loggen, sessie tijden , broweser geschiedenis kunnen voorkomen en alle nieuwe technologieën

[Franko P.]

Daarnaast wil de Privacycommissie dat bij niet-Facebook-gebruikers niet langer een tracking-cookie wordt geplaatst.

Zou eens tijd worden. Schandalig dat er van niet gebruikers een profiel wordt opgebouwd.
Ik vraag me sterk af hoe dat nu nog steeds zo zomaar kan. Kan me namelijk niet voorstellen dat dit wettig is of kan zijn.

[NLKornolio]

Al kom het ooit zo ver dat ze terecht moeten staan voor het overtreden van de privacywetten. Settelen ze voor 5 miljard, voegen een opt-out knopje toe en gaan rustig verder ze hebben het 10 voud toch al verdiend met dit verdienmodel.
Als je klaagt zeg het dan op zijn genoeg alternatieven.