Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 90 reacties
Submitter: Don Kedero

Statistics Belgium, de statistiekdienst van de Belgische Federale Overheidsdienst Economie, heeft vorig jaar een test gedaan met het meten van bevolkingsdichtheid via de peiling van alle klanten van provider Proximus. De kaart die daaruit voortkwam, was overeenkomstig met de census van 2011.

Het gaat volgens Statistics Belgium en Proximus om een primeur in Europa, meldt de Vlaamse krant De Tijd. De test vond plaats op 8 oktober vorig jaar. Proximus leverde statistieken over waar alle klanten een dag lang waren aan het statistiekbureau om te kijken hoe dat stond tegenover de berekening van bevolkingsdichtheid van enkele jaren geleden.

Het resultaat is een kaart die daadwerkelijk overeenkomt met die van Census2011. Dat duidt erop dat statistieken van de locatie van mobiele telefoons bruikbaar zijn om te kijken waar mensen wonen. Providers houden de locatie van hun klanten bij via de zendmasten waarmee ze verbonden zijn. Dat is nodig om de mobiele verbinding in stand te kunnen houden.

Proximus zegt dat het alle gegevens 'aan de bron' anonimiseert, waardoor het onmogelijk is om individuele klanten te volgen door naar de data te kijken. De Privacycommissie zegt tegenover Metro dat de samenwerking prima door de beugel kan. In de toekomst zouden de andere providers met een eigen netwerk, Orange en Base, ook kunnen aansluiten bij het project.

De Belgische provider rekende geen geld voor het leveren van data aan het project. De Tijd merkt op dat Proximus wel geld verdient met het leveren van locatiedata aan bedrijven en organisaties, bijvoorbeeld voor het bepalen waar een nieuw filiaal van een winkel moet staan.

Kaart van locatiedata van klanten Proximus (links) en de Census2011 (rechts)

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (90)

Dat zijn toch zaken die mij zorgen beginnen te baren...
Nu kan dit allemaal wel onschuldig zijn, maar wat als dergelijke zaken gemonitord zullen worden met andere bedoelingen?
De gegevens zijn sowieso in handen van Proximus, hoe je het draait of keert, zij weten waar je gezeten hebt. Dit heeft te maken met monitoring en beveiling van hun netwerk.

Zolang zij deze gegevens niet gebruiken om targeted services te leveren lijkt me er niet direct een probleem als zij algemene gegevens geven over aantallen aan andere bedrijven.
Aan de andere kant kan de cross corelatie van deze informatie met andere bronnen er misschien wel voor zorgen dat het niet meer zo anoniem is, dan is er wel een probleem natuurlijk.
Nu kunnen alle gegevens nog gebruikt worden voor dit soort doeleinden. Maar in 2018, als de GDPR in full-force ingaat, zal er veel veranderen. Dan zal de overheid en elk ander orgaan of bedrijf echt impliciet toestemming moeten vragen om jou data te delen voor gebruik met onderzoeken en "anonieme data". Tevens heb je het recht om het recht ten aller tijden terug te trekken voor dit soort doeleinden.
Dat klopt volgens mij zo niet. Artikel 1 van de GDPR (Verordening 2016/679 voor de liefhebbers) geeft aan:
de verdere verwerking met het oog op archivering in het algemeen belang, wetenschappelijk of historisch onderzoek of statistische doeleinden wordt overeenkomstig artikel 89, lid 1, [wordt] niet als onverenigbaar met de oorspronkelijke doeleinden beschouwd („doelbinding”);

En in artikel 89 wordt dan gesteld:
De verwerking met het oog op archivering in het algemeen belang, wetenschappelijk of historisch onderzoek of statistische doeleinden is onderworpen aan passende waarborgen in overeenstemming met deze verordening voor de rechten en vrijheden van de betrokkene.

Dat lijkt hier precies zo te zijn gebeurt, en blijft daarmee mogelijk. Met name omdat er geanonimiseerd is.
Algemeen belang zou je toch zorgen moeten baren.

Bevolkingsdichtheid lijkt een leuk gegeven,
maar een andere stap zijn files en tracken van auto's.

Je zou willen weten waar mensen vandaan komen en naartoe gaan en welke wegen ze gebruiken om te kijken waar het snel dichtslibt.

Gegevens op andere locaties waar veel mensen zijn zoals markt, winkelcentra, en waar veiligheid (burgemeester) een issue is.
hoe denk je dat google maps aan zijn file informatie komt?

al die rondrijdende androids op de weg geven hier direct inzicht in.
Niet helemaal waar. Google haalt ook veel informatie uit de door hun overgenomen App Waze, waar gebruikers van de app zelf aangeven waar file staat.

Maar ook bijvoorbeeld:
- auto's op de vluchtstrook
- iets op de weg
- mobiele flits auto's
Enz.

En dat natuurlijk icm info van andere Android gegevens idd.
TomTom HD Traffic maakt toch ook gewoon gebruik van gegevens van (oorspronkelijk) Vodafone klanten? Rijbewegingen van mensen die een Vodafone abonnement hebben worden gemeten waardoor fileinformatie en gemiddelde vertragingstijden (zo is dat ontstaan!) kunnen worden berekend..

Niks spannends aan lijkt me. De data is anoniem en puur als statistiek opgenomen.

Kortom: dit bestaat al een redelijk aantal jaar.. :-)
Dat is het net.
Als gebruiker zijn er verschillende "eigenaars" van mijn data. Provider A kan zien met wie ik contact heb, dus ook met welke mede-klanten van hen ik op regelmatige basis afspreek (en verder gaan op dit artikel, waar ik met wie ben). Fabrikant B weet dan ook weer perfect waar mijn toestel is, met wie ik contact heb, welke webpagina's ik bezoek, wat ik koop, wat ik interessant vind, ...

Nu zijn dit zaken die inderdaad verspreid zijn over verschillende, relatief onschuldige bedrijven. Maar als deze gegevens allemaal zullen opengesteld worden (de wetgeving is nu eenmaal aanpasbaar), en mijn werkgever, gezondheidszorg, verzekeraar, etc. perfect mijn leven kan monitoren en op basis daarvan hun prijzen opstelt. Wel dan maak ik mij zorgen.

Je kan dit gerust een alu-hoedje verhaal vinden, maar in tijden waar er veel informatie digitaal over jezelf wordt bijgehouden, kan er ook veel mislopen.
Vergeet niet, je medische records staan in principe ook voor het grabbelen. En dat is toch wel informatie die voor velen serieus wat geld kan waard zijn.
Je zal toch een nieuwe manier moeten vinden om te gsm' en als je hier tegen bent
Die "nieuwe" manier was een anonieme prepaid simkaart. Raad eens wat er nu gebeurt in Europa?

Antwoord: 9 van de 27 EU-landen (incl. Frankrijk en Duitsland) hebben een registratieplicht ingevoerd voor prepaid simkaarten of de verkoop verboden. Nederland zit niet bij die 9, maar lobbyt actief in Brussel voor een Europese stop.

[Reactie gewijzigd door arnovos op 7 oktober 2016 09:38]

Je kan er wel een aantal zaken tegen doen, waardoor je de gegevens verspreid over meerdere aanbieders
BVn vpn naar huis of tor, dan je je mobile provider niet meer wat er over het internet gaat en ziet alleen het proxy verkeer

Alleen je locatie niet traceerbaar laten zijn, dat kan niet. Je kan alleen je identiteit van die gegevens los koppelen, maar dat kan je achteraf met aanvullende informatie achter halen
Maar door het gebruik van non-stop VPN op al je verbindingen ben je juist een persoon om in de gaten te houden. Je bent dan interessant voor de opsporingsdiensten. Maar het is zeker een oplossing als je bang bent dat je provider jouw internet verkeer monitort.
Provider A weet dat toch allemaal van je of je moet 2 sim kaarten hebben.

Stel je hebt KPN Mobiel dan weet deze:

- Met wie je belt
- Door wie je gebeld wordt
- Waar je bent
- Welke webpagina's je bezoekt op je mobiel
- Welke e-mails je ontvangt

Ik zie niet wie je bedoeld met provider B?
Fabrikant B - de fabrikant van je OS (of van je toestel).
Tja, fabrikant A weet alles al als hij dit zou willen weten.
Ja, zodra de datasets van de individuele ondernemingen gekoppeld worden, dan weet een onderneming dankzij een computeralgoritme meer over jou dan jij over je zelf.
Een vragenlijst met persoonlijke of privacygevoelige info, die door een klant wordt ingevuld (subjectief, ook als deze naar eer en geweten is ingevuld) kan dan worden vergeleken met het hierboven aangehaalde computeralgoritme dat verschillende gegevens in ieder geval meer objectief, gestructureerd, georganiseerd verzameld en gebaseerd is op daadwerkelijk gedrag en niet op sociaal wenselijk gedrag, een van de risico's van het verzamelen van info via vragenlijsten.
Nog niet eens zozeer de monitoring van het netwerk. Het netwerk houdt bij op welke mast je je bevind, zodat deze weet waar de telefoon te bereiken is in geval van een SMS/Oproep/Data die vanuit het netwerk naar de telefoon moet. De paging request die dan uitgestuurd wordt, wordt alleen op de betreffende mast gestuurd. Mocht een telefoon ineens kwijt zijn (mislukte location update/onverwacht uitgeschakeld (battery pull), dan kan er een broadcast over het hele netwerk gedaan worden, maar dit kost over het hele netwerk een signaleringskanaal. Het is dus puur de efficiŽntie van de techniek die het nodig heeft te weten op welke mast je je bevindt.

Dat het vervolgens voor andere zaken gebruikt wordt is natuurlijk een heel ander verhaal. Zolang er geanonimiseerde data verstrekt wordt voor dit soort doeleinden is dit wat mij betreft geen probleem. Het is een vrij nauwkeurige methode en de privacy wordt niet geschaad.
Kun je er nog vrij weinig mee. een 900Hz antenne heeft een optimaal bereik van 25KM. Dus je hebt een 25KM radius waar een persoon zich kan bevinden. Met een 2e zendmast kun je dit beperken, maar precies op de meter nauwkeurig gaat je hier niet mee lukken.
Niet helemaal waar. Men kan bijkomende informatie gebruiken zoals signaalkwaliteit en RTT om de afstand tot de zendmast vrij nauwkeurig vast te stellen. Indien de SIM contact kan leggen met een tweede mast kan je zelfs tot op enkele meter nauwkeurig gaan, zeker in verstedelijkte gebieden waar vele zendmasten staan.
Google gebruikt al jaren wifi netwerken en telefoonnetwerken ok je lokatie nauwkeuriger te maken.
Zoals je zegt: je kan gewoon met de signaalsterkte van 1 mast al de afstand tot die mast bepalen en met meer masten de nauwkeurige lokatie. Het werkt gewoon net als met GPS.
Inderdaad, meestal ligt mijn gps toch al niet meer aan omdat de positie met of zonder gps gewoon even nauwkeurig is op mijn toestellen (plus een van mijn toestellen heeft sinds custom roms enorme moeite met gps fixes te krijgen en ik merk weinig verschil met gps af dus).
Offtopic: welke app gebruik je dan voor navigatie? Mijn google maps lijkt niet te kunnen omgaan/werken met een afgezette gps.
Google maps gebruik ik. Die vraagt wel telkens om gps aan te zetten maar ik negeer dat gewoon en het werkt toch bij mij. Het is wel al even geleden dat ik het nog nodig gehad heb, hopelijks hebben ze dat niet veranderd.
Google gebruiktin zijn maps applicatie vziw single tower tracking en dat is de minst nauwkeurigemanier om iemand telocaliseren.Indien er gekende Wi-Fi punten in de buurt zijn helpt dit uiteraard wel met het beter localiseren.
Zie ook uitleg deze link:
http://searchengineland.c...is-all-over-the-map-14790

of

https://wrongfulconvictio...iangulation-how-it-works/

Zeker in dichtbevolkte gebieden waar er veel zend masten zijn (zeker in Brussel waar de stralingswaarden zo laag zijn) kun je behoorlijk nauwkeuring zijn.

Wellicht heeft een zendmast een bereik van 25km, maar zover ik weet kan een zendmast iets van 30-50 simultane verbindingen opzetten oid, dus zul je aanzienlijk meer zendmasten nodig hebben om een fatsoenlijke capaciteit te bieden

[Reactie gewijzigd door xelnaha op 7 oktober 2016 08:39]

Of de telefoon "uitlezen" en gps gegevens doorsturen, er zijn vast wel meer manier om iemands positie te kunnen tracken aan de hand van de mobiele telefoon, die de gewone gebruiker niet kent.
Wat voor bedoelingen precies? Zoals het bericht aangeeft is de data vanaf de bron geanonimiseerd. Je kunt enkel zien dat er zich 'een persoon' ergens bevindt, niet wie dat is of waar deze eerder is geweest.
Totdat een inlichtingendienst opdracht geeft via de rechter om de gegevens van bepaalde personen niet meer te anonimiseren. En waarschijnlijk hangt er nog steeds een vast ID aan elke telefoon omdat het netwerk moet weten waar je telefoon is om een telefoonverbinding tot stand te laten komen.
Goh, bij mobiele - en telefoniegegevens is dat wettelijk zo opgenomen dat die mogelijkheid al bestaat.

Al heel lang zelfs.

Die gaan echt niet beginnen vanaf 1 grote algemene dataset, die vragen gewoon:
- Waar bevond nummer xx zich op dat moment?
- Wie bevond zich rond deze tijd op die plaats?
- ...
en de providers moeten die data daarna gewoon aanleveren.


Het zou een ander verhaal zijn mochten die gegevens doorverkocht worden aan 3e partijen - als die de data vervolgens met andere bronnen combineren (ook al mag dat niet perse, van die externe data bron - foursquare bvb) dan kan je al heel snel personen identificeren en gaan volgen.
Inderdaad ťn ze krijgen er dikke centen voor om die data aan te leveren. Een heel groot deel van het onderzoeksbudget van de BE-overheid gaat op aan dit soort vragen!
Maar dat kan nu toch ook al? En gebeurt nu vast ook wel. Ik vermoed zelfs dat 't vanuit de telecommunicatie verplicht is dit te loggen en te bewaren, juist met dit doel.
Dat gebeurt al tenminste 20 jaar (GSM standaard 03.33), en staat los van enige statistische analyse. Het gaat zeker niet op de omslachtige manier die je suggereert.

Het vaste ID van je toestel is je IMEI, en van jouw persoonlijk is het de IMSI. (International Mobile Equipment/Subscriber ID). Ook dat is al jaren gestandaardiseerd.
De provider kan dat wel, die hebben ze ook opgeslagen. Ze sturen die nu niet door dat is waar.
Het is vele malen erger. Terwijl jij denkt dat je "veilig" over HTTPS surft zonder gezien te worden, stuurt je computer een stortvloed aan DNS requests naar je provider voor elke website die je bezoekt.
Combineer dat met het feit dat je TV provider graag reclame zou maken op je TV door je internet gedrag te analyseren. :+
Als je denkt dat met https je geen DNS meer nodig hebt ben je het toch echt zelf schuld.
die gegevens kun je 'kopen' zo doen tomtom en vodafone aan uitwisselen van dit soort data http://corporate.tomtom.c...tail.cfm?ReleaseID=406742
Aluminium hoedje op je telefoon zetten ?

serieuzer: sommige mensen hebben geen telefoon, anderen wel 3 of meer. Ik lees de kaart eerder als verkeersdichtheid van telefoongebruikers op een bepaald tijdstip. Zonnige dag ? Iedereeem naar het strand ! Rode duivels op tv ? Iedereen in de kroeg.
Persoonlijker wordt het wanneer de lokatiegegevens van een maand zijn gebruikt tusssen 01.00 en 06.00. Jantje slaapt bij zijn moeder, licht de sociale dienst op; Mohammed zit in Marokko met zijn familie het afgelopen jaar, etc etc
Vraag mij af of je dezelfde grafiek krijgt als je dit correleert met de verkoop van margarine. Ik meen mij een site te herinneren die allerlei gegevens kan combineren waarbij het de truuk is een echte statistiek met een lariekoek statistiek te vergelijken (wc rollen gebruik in afrika versus het gebruik van deodorant in new york) en deze te laten matchen!
"There are lies, more lies and statistics"
Natuurlijk is het een kaart van de verkeersdichtheid van telefoons. En ik neem aan dat Statistics Belgium, als het geÔnteresseerd is in bevolkingsdichtheid (dwz. woonlocatie), dan ook juist gegevens van de "nacht"-situatie wil hebben, omdat die representatiever daarvoor is dan de "overdag"-situatie. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat het daarmee persoonlijker is, want geanonimiseerde data voldoet prima: het enige dat SB nodig heeft is een lijst met locaties/punten, daar hoeft helemaal geen info over telefoons/personen bij. En ik weet niet hoe nauwkeurig de geleverde locatiedata in dit geval is, maar je zou zelfs nog kunnen zeggen dat je de resolutie daarvan terugschroeft, bijvoorbeeld dat je van elk datapunt alleen aangeeft in welke vierkante kilometer zich dit bevindt.

Dat sommige mensen meerdere mobiele telefoons hebben, en andere geen, is niet relevant bij het bepalen van de relatieve bevolkingsdichtheid, mits gemiddeld genomen alle plaatsen ongeveer dezelfde "telefoondichtheid" per persoon hebben. Dat is overigens een aanname waar je vraagtekens bij zou kunnen zetten ("in dorpen wonen meer ouderen zonder smartphone, in steden meer werkenden met zowel een privť als werk gsm?").
En denk je dat jouw surfgedrag via een vaste computer niet wordt gemonitored/gelogd?
Je mag zo paranoÔde niet zijn, anders kom je gewoon niet meer naar buiten, want... je wordt op straat ook gefilmd, dus je bent op bijna elk moment traceerbaar op een of andere manier, tenzij je je verkleed en al jouw electronische toestellen afzet. En vergeet jouw alu-hoedje maar niet 8)7
Je durft toch niet te geloven dat zo iets al vanaf het begin al niet gebeurd?
Daarom doe ik niet aan mobiele telefonie. Wat jij.
Dat zijn toch zaken die mij zorgen beginnen te baren...
Nu kan dit allemaal wel onschuldig zijn, maar wat als dergelijke zaken gemonitord zullen worden met andere bedoelingen?
Mh

"Providers houden de locatie van hun klanten bij via de zendmasten waarmee ze verbonden zijn"

... ik haal de helft van de tijd men batterij eruit ... call me paranoid ik vind het idee gewoon niet leuk , maar leuk om het zwart op wit te zien ...

moeilijk om te geloven dat zoals elke mastodont (wel... voor een belgisch bedrijf toch) dat er geen aparte boekhouding en geen aparte data-stash is voor "privť-"doeleinden ... ergo data analyse kan vrij ver gaan, het dagelijks patroon waarin iemand zich beweegt, de straten die men passeert , eds ... welke movie was da waar die ads zich aanpassen aan de voorbijganger ?
misschien nog net iets te vroeg maar in feite technisch mogelijk . Private data is the new coal dus , sorry als ik mezelf herhaal, ... ik ben niet zo heel erg overtuigd dat ze die niet per persoon bijhouden. I mean .. geheimhoudings contracten en what not, who's to say, call me a nut maar ik ben echt geen David Icke
toch gaat die batterij eruit :D
En zo zie je maar weer dat de privacy van de Belg wordt geschaad zonder er vanaf te weten :)
Is vrij oude techniek, maar totaal niet accuraat. Er wordt gekeken in welke range van masten je bent. Ze zien dus enkel "Jantje is in de buurt van zendmast 339".

Dat je dit als privacyschending ziet is naar mijn inzien ook vergelijken met "Ik heb een postcode, daarmee ben ik traceerbaar".

Deze techniek wordt al jaren toegepast, zowel in Nederland als in BelgiŽ, kijken waar verkeersdrukte (file) is bijvoorbeeld. En nog gebruikelijker: Waar extra zendmasten gerealiseerd moeten worden.
Met een groot verschil, die postcode reist niet met je mee het land door.
Mobiel traceren is toch wel wat anders dan een vaste locatie.

Verder is je positie redelijk accuraat.
Met driehoeksmeting kun je, zeker in stedelijk gebied, binnen meters accuraat zijn.
Totdat je er nog 1 of 2 zendmasten bij pakt die ook die telefoon kunnen zien. Dan kun je al veel preciezer bepalen waar die persoon is.
Als je een Android telefoon hebt, wordt deze informatie icm wifi netwerken gebruikt om je lokatie nauwkeuriger te maken als je aan het navigeren bent.
Zie ook mijn post hierboven,

het kan wel degelijk zeer accuraat zijn, maar dat hangt af van de hoeveelheid zendmasten die je hebt.

zeker in een dichtbevolkt gebied met zeg 4 of 5 masten in de buurt, kun je met redelijk goede preciezie bepalen waar iemand is. Uiteraard wordt dit stukken minder daar waar het minder druk bevolkt is.

Dan ook nog, het gaat hier om een volkstelling, waarbij men de hoeveelheid mensen wil tellen in een gebied. Dit gebied zelf is waarschijnlijk groter dan een straat oid en zal statistisch gezien op wijkniveau liggen. Daarvoor is de "resolutie" waarschijnlijk meer dan voldoende voor.
Volgens mij is dit niet bijzonders. Iedereen kan als hij of zij wil telefoons meten, echter weet je dan niet van wie die telefoon is. Enige wat daarvoor ontbreekt vaak is de apparatuur, en die heeft proximus dus. Met en vrij simpele antene als een rtl sdr moet me volgens mij ook al.gsm signaal kunnen opvangen.
Dit hoeft helemaal geen schending van de privacy te zijn. Dat men de locatie van een GSM met redelijke nauwkeurigheid kan traceren is al bekend sinds de jaren 90 en heel deze kaart kan opgebouwd zijn met anonieme data. Je moet alleen maar de link tussen sim kaart en random nummer gedurende die ene dag in een tabel bewaren die je dan daarna verwijderd.
De grote vraag is hoe heeft men de data geanonimiseerd. Er zijn in het verleden al onderzoeken geweest dat
1- Via "anonieme' zoek machine resultaten toch van een aantal de identiteit was vast te stellen. Dit omdat de gegevens van 1 individu, dezelfde hash hadden, en dus relaties tussen de zoek opdrachten van 1 persoon waren te leggen
2- Er is onderzoek geweest dat maar aan een klein aantal gespreken voldoende hebt om iemand identiteit te kunnen achterhalen, door wederom relaties te leggen tussen de data

het probleem is dat bij anonimiseren wordt bedoeld dat de (directe) identiteit wordt weggehaald, maar dat er toch een uniek individueel kenmerk wordt toegekend, maar dat de relaties in de data te herleiden zijn

Als de provider hier alleen heeft door gegeven de aantallen telefoon nummers en locatie van die nummers, die bijvoorbeeld tussen 20:00 en 06:00 niet zijn verplaatst binnen een bepaalde straal, dan ben je er al bijna. Als je dan nog de aantal zo aggregeert dat lage aantallen niet voor komen (zeg aantallen <10), dan wordt het al verdomd moeilijk om er samen met andere bronnen informatie af te leiden anders dan het aantal mensen tellen in Belgie.

Durf je er op te gokken dat de telco er zo over na gedacht heeft en dit zo heeft gedaan. Ik denk het niet.
Geheel niet realistisch. Alleen de inwoners met een abonnement worden geteld. Er wonen al dan wel of niet legaal veel meer mensen.

Prepaid of mensen die een abonnement in land van herkomst hebben en roamen via de Belgische provider.
Maar procentueel zullen in pak-em-beet Luik evenveel mensen een mobiele telefoon hebben als in Brugge.

Het is een validatie van de census, geen census zelf.
Ik denk dat je toch een belangrijk aspect vergeet, de demografie
Bijvoorbeeld
Brugge Werkloosheidsgraad 5,58% (jan. 2009)
Luik Werkloosheidsgraad 26,27% (jan. 2009)
(bron Wikipedia)
Denk je dat dit impact heeft op de penetratie van de mobiele telefoon?

Daarnaast is Brugge (denk ik, aanname) een grotere toeristisch trekpleister. Hoeveel toeristen waren er in Brugge en was dat significant. (weer bron Wikipedia) Er zijn 8300 hotel bedden, 1300 hostel bedden. Stel dat elk bed 1 persoon heeft, dat dan is 9600 mensen, op een totaal van 117.000 mensen, zou dit wel eens significant kunnen zijn. En vergeet de dagjesmensen niet, was het slecht weer, dan zijn het er weinig, goed weer dan zijn het er veel.

Zoek ook eens naar een voorspelling van de president verkiezing USA in 1936. Die zat er naast omdat men de verkeerde steekproef had gedaan. Daar had men ook aangenomen (of er niet over na gedacht) of hun steekproef representatief is. Een interessante vraag is of abonnees van proximus wel representatieve steekproef is

[Reactie gewijzigd door jeanj op 7 oktober 2016 08:37]

Denk je dat dit impact heeft op de penetratie van de mobiele telefoon?
Nee, wel op hoe duur de telefoon is en de kosten van het abonnement. De enige significant bepalende factor voor het uberhaupt bezitten van een mobiele telefoon is voor zover ik kan zien "leeftijd". Heel oude mensen en kinderen hebben er geen.
. Een interessante vraag is of abonnees van proximus wel representatieve steekproef is
Ja dankjewel, spuit 11, dat is juist wat ze hiermee hebben onderzocht. Dat is waarom ze het vergelijken. Deze data en de census komen (redelijk) overeen (er zal wat statistische correctie overheen moeten, met name voor platteland). Daarmee zijn er twee mogelijkheden. Ze zijn beide een goede benadering, of ze hebben precies dezelfde afwijking. Dat laatste is de minst waarschijnlijke optie.
Een interessante vraag is of abonnees van proximus wel representatieve steekproef is

Ja dankjewel, spuit 11, dat is juist wat ze hiermee hebben onderzocht. Dat is waarom ze het vergelijken. Deze data en de census komen (redelijk) overeen (er zal wat statistische correctie overheen moeten, met name voor platteland).
Ja, het zou mooi zijn als zulk soort metingen worden gebruikt (door providers) om te tonen dat ze niet verplicht kunnen worden te investeren /voor dekking te zorgen in het platteland: daar woont (met referentie aan hun eigen meting) immers toch niemand. :-)
ik vermoed dat je met extrapolatie ook al een eindje ver komt, als dat al nodig is, want uiteindelijk toont de kaart hier op tweakers waar de dichtstbevolkte gebieden zijn, en ook niet meer.

Illegalen geraken ook wel aan een GSM + simkaart, en buitenlanders die hier roamen wonen hier niet, ze zijn tijdelijk op bezoek. Buitenlanders die zich vestigen kopen vast ook wel een locale simkaart..

Het tweakers artikel zegt nergens dat er geteld is hoeveel mensen er op een plek lopen, het bron artikel van de tijd zit achter een paywall, en het metro artikel vermeld ook niet als het op een telling ging of om een studie waar de bevolkingsdichtheid het grootst is. Het woord "telling" in de titel is dan ook wat voorbarig

[Reactie gewijzigd door Yalopa op 7 oktober 2016 07:26]

Mogelijk was de eerste meting een telling en hebben ze nu geteld hoeveel mobiele telefoons er actief zijn. Waarschijnlijk is daar gewoon een nette verhouding tussen. Dus als je het aantal telefoons vermenigvuldigt met een bepaalde factor kom je op het bevolkingsaantal uit. Lijkt me wel handig voor het statistiekbureau als ze een niet al te nauwkeurige meting willen doen.
Maakt niet uit. Een heatmap met 3 miljoen belgen of 11 miljoen belgen zal redelijk gelijkaardig zijn. Het is niet alsof Proximus een bepaald deel van de bevolking aanspreekt als klant en een ander deel links laat liggen. Met het aantal klanten dat zij hebben is dit wel degelijk representatief te noemen.
Zelfs al zouden ze maar 1 doelgroep zouden aanspreken zou het nog representatief kunnen zijn als die groep net zo verdeeld is over het land als de rest van de bevolking. Dan heb je alleen een vermenigvuldiging nodig.
Als je weet voor hoeveel procent van de inwoners proximus abonnementen leverd (en dat is een simpel rekensommetje van proximus klanten / gebruikte telefoonnummers) kan je de gegevens die proximus levert gewoon extrapoleren tot een relatief correct beeld van de werkelijkheid. (percentage proximus klanten op een plek * inwonersaantal BelgiŽ)
En hoe weet je het inwonersaantal van BelgiŽ? Daar doe je toch juist die census voor?
Volgens mij gaat het hier meer om de plaats van de mensen, het aantal mensen in een land zal je wel bij de regering kunnen ophalen
Prepaid, roaming of abonnement maakt helemaal niks uit. De provider weet dit wel.

Had je nu gezegd dat niet iedereen een toestel heeft of dat sommigen er twee hebben en dat er data van slechts ťťn provider werd gebruikt, dan zou je inderdaad wel kunnen zeggen dat die data minder betrouwbaar is voor een exacte volkstelling. Maar ongetwijfeld is dit toch bruikbaar voor een schatting.

Maar... Volgens het artikel op De Tijd waar tweakers naar linkt, gaat het over de bevolkingsdichtheid. Geen idee waarom tweakers er dan een volkstelling van maakt :P
Misschien omdat je het aantal ook moet weten om een dichtheid te bepalen?
Je moet natuurlijk eerst tellen en dan het verdelen over het land
Je weet inderdaad het totaal aantal gsm-gebruikers en in combinatie met de locatie kan je de dichtheid van het aantal gebruikers per vierkante kilometer bepalen. En daar gaat het net over, er is geen volkstelling gedaan via de provider-data maar er is een dichtheid bepaald. En die is dan vergeleken met de dichtheid van de laatste volkstelling uit 2011. Dus een vergelijking tussen 2 dichtheden en procentueel komen die goed overeen. Wat dus zeer mooie mogelijkheden heeft om altijd up-to-date data te hebben in tegenstelling tot een volkstelling die maar om het x aantal jaar gebeurd. Exact is het niet maar het geeft een zeer goede indicatie.
Er word gekeken hoeveel mensen er op het netwerk van Proximus zijn aangemeld. Abonnement of prepaid maakt niets uit.
Dan Tel je niet de bevolking. Maar de mensen in je land.
Waar staat dat alleen abbo's werden geteld? Waar staat dat ook roamers worden geteld? Waar staat er dat een derderrangsIT'er het concept van deze oefening heeft bedacht en ontwikkeld? Zou het niet kunnen dat er bij Proximus en de BE-roverheid mensen met voldoende statistisch inzicht werken om van deze oefening nuttig te laten wezen?

Voor Proximus is dit in elk geval een erg mooie reclame-stunt voor hun locatie-services.
Hiermee tel je het aantal mobieltjes in een land. Dit is een ongeveer sensus. En als je daar genoegen mee neemt. Dan is het een erg goedkope manier van tellen. Trek zelf je conclusies over kwaliteit.

8)7
Toch blijf ik na het lezen een wat dubbel gevoel houden. Okť de gegevens zijn anoniem en dus niet te herleiden naar een individu, maar toch voelt het niet lekker. Hebben meer mensen dat? Als ik dan ook nog eens lees dat de data verkocht wordt aan bedrijven, nee ik blijf het gewoon een beetje eng vinden. Dan hoop je maar dat het anonimiseren goed gebeurt, maar de mogelijkheid om iemand te volgen zullen ze vast wel hebben en dat is om de een of andere reden gewoon creepy. :/
ik snap niet dat dit nog steeds nodig is,
is er niet gewoon een centrale database waar inwoners icm NAM zijn opgeslagen.

nu mis je het publiek wat geen mobiel heeft. dit is wel een kleine groep maar toch mis je ze.
Maar dan weet je nog steeds niet waar mensen zich (grofweg) bevinden. Ook is het niet evident of er werkelijk een kloppende centrale database is. Als je je in- en uit moet schrijven in de gemeente waar je woont is er per definitie geen landelijk overzicht. Wat als mensen zich uitschrijven maar niet meer inschrijven?
Als dat publiek statistisch voorspelbaar verdeeld is over het land, dan maakt het niet uit dat je maar x% vd bevolking mapt. Ook een census is een steekproef.
Wat ik ook dacht. In NL heb je het GBA. De overheid weet dat ik op die en die lokatie woon. Instanties kunnen gebruik maken daarvan https://decorrespondent.n...door/28982065684-e2b79dc4 dus waarom zoiets als CBS niet?
Altijd je data toetsen. Het GBA kent heel veel vervuiling. Mensen die ge-emigreerd zijn zonder het te vertellen, of spook-inschrijvingen, of mensen die zich hebben laten uitschrijven terwijl ze nog leven.

Of gewoon op een andere plaats wonen en zich niet hebben gemeld bij de gemeente.

De enige manier om te controleren of zo'n papieren database klopt is "empirische meting": tellen. Of dat nou deur-aan-deur langsgaan is of dmv. van een meetinstrument als waar een telefoon zich bevindt.

Niet dat iemand schokkende afwijkingen verwacht en het zal nooit 100% overeen komen, maar je wilt domweg zeker weten dat wat je meent te weten in een registratie ook overeenkomt met wat je in de praktijk ziet.

Daarom zijn veel van de reacties hier ook wat kortzichtig: je hoeft geen exacte waardes te hebben. Je wilt dat je gegevens hebt die bij benadering de juiste indicatie van spreiding geven. Je verwacht juist bepaalde afwijkingen tussen de datasets te zien, die je vervolgens statistisch kunt verklaren.
Altijd je data toetsen. Het GBA kent heel veel vervuiling. Mensen die ge-emigreerd zijn zonder het te vertellen, of spook-inschrijvingen, of mensen die zich hebben laten uitschrijven terwijl ze nog leven.
Veel vervuiling lijkt me stug. Er is ongetwijfeld wat. Maar alles is gekoppeld aan GBA. Je krijgt post van de belastingdienst op het adres van je GBA. Berichten over toeslagen, kinderbijslag krijg je daar. Berichten over gemeentelijke belastingen. Als je dat allemaal niet betaald omdat je er niet woont dan krijg je de deurwaarder op de stoep. Die maken ook gebruik van het GBA.

Je kunt dus niet zomaar vergeten je uit te schrijven. Als je binnen Nederland verhuist regelt je nieuwe gemeente dat. Als je naar het buitenland verhuis dan komen ze er snel genoeg achter omdat ofwel er een nieuw persoon zich inschrijft op je oude adres waardoor er weer conflicten met aantal ingeschreven personen optreden, ofwel je komt in de problemen doordat er niets betaald wordt.

Ja, als je netjes alle kosten e.d. blijft dragen dan kun je er wel mee wegkomen, maar dat lijkt me een vrij klein percentage.
In 2014 ging het om 400.000 mensen:

https://www.nrc.nl/nieuws...pookburge-1428150-a472750

Ikzelf heb het meegemaakt dat in mijn studentenhuis iemand naar het buitenland was verhuisd. Pas bij de verkoop van het hele pand (6 jaar later), kwam de gemeente erachter. Als dat niet gebeurd was, dan had het nog veel langer geduurd.
Jouw bron 400000 mensen die nergens geregistreerd staan. Dat is dus geen vervuiling van de BGA, dat is een gebrek in de BGA. Dat lijkt me inderdaad nog makkelijker. Overigens heb je het met 400000 inwoners over slechts 2.35 procent van de bevolking, dat is gerommel in de marge.

Ik weet niet hoeveel studenten er in je studentenhuis woonden, maar dat soort dingen vallen toch op? De verontreinigingsheffing is bijvoorbeeld gebaseerd op het aantal mensen wat op het adres ingeschreven staat, dus dan heb je toch snel genoeg door dat je teveel betaalt? Als de kamer weer gevuld is door een andere bewoner zou de gemeente het als het goed is ook moeten opmerken, want in die registreren ook hoeveel mensen er maximaal op een adres kunnen wonen (Qua vergunningen e.d.), waarbij er een nieuwe inschrijving geblokkeerd wordt indien dat aantal overschreven wordt. Zelf meegemaakt in een studentenhuis door een vorige bewoner die zich nog niet had uitgeschreven.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 7 oktober 2016 12:54]

Gebeurt ook in Nederland. Vodafone verkoopt gegevens door naar andere bedrijven (zoals: Mezuro, heb ik geen link mee, behalve dat ik een onderzoekje heb gelezen waar die naam voor kwam)
Ook al is het misschien een derde van alle telefoongebruikers in NL, het geeft een aardig accuraat beeld. Simpelweg omdat de N erg groot is, zo ook in BelgiŽ. In de statistiek is het bijna onmogelijk om de hele populatie te pakken. Met rekenmethodes zoals de Adjusted Wald Method zou je met bepaalde gegevens toch enigszins iets (of niets) kunnen zeggen over de populatie.
Het dorpje Lilo zal wel donkerpaars zijn door de pokemon hunters
Dat soort dingen en een mooie zomerdag aan de kust even wel afwijkingen. Dit soort metingen moet je dus op meerdere dagen en vooral ook snachts doen.

[Reactie gewijzigd door mashell op 7 oktober 2016 13:00]

Waarom moet dit vanuit de gebruiker? Je kunt toch exact dezelfde heatmap maken als je puur kijkt vanuit de zendmast, hoeveel telefoons zijn aangemeld bij elke zendmast? Maar daarbij ga je dus niet net die ene stap verder naar de telefoon van de gebruiker toe.

Los daarvan: waarom betalen bedrijven voor deze gegevens? Je kunt een zeer goede benadering van deze gegevens maken op basis van statistieken uit de GBA waarin staat waar iedereen woont, en ook op welke adressen bedrijven / winkels gevestigd zijn. Bepalen waar je nieuwe filiaal moet komen kan net zo goed op basis van waar mensen wonen, werken of winkelen, zonder dat je dit 'meet' op basis van waar mobiele telefoons zich bevinden.
Hoe weet jij waar mensen werkelijk zijn als je alleen maar een GBA hebt? Ik ben ingeschreven in plaats X, maar effectief breng ik meer tijd door in plaats Y (daar doe ik ook de meeste boodschappen en andere uitgaven). En ik ben ongetwijfeld niet de enige.
Je bent vast niet de enige. Maar ofwel plaats Y is de grotere plaats waar de meeste kantoren / bedrijven /winkels ingeschreven staan waardoor dat ook een bekend patroon is, ofwel er zijn ongeveer net zoveel mensen die in plaats Y wonen en effectief de meeste tijd in plaats X doorbrengen. Dat middelt dan wel uit.

De extra informatie die dit oplevert is zo minimaal dat ik er echt geen geld voor over zou hebben als bedrijf.
Er staat in het t.net artikel nergens dat dit vanaf de gebruiker is gedaan. In feite -beetje typisch t.net- staat er in het artikel gewoon niet hoe men dit berekende. Om de heatmap te maken zijn idd de aangemelde telefoons wellicht al voldoende (voor zover je niet op 2 masten tergerlijkertijd kan aangemeld zijn - mijn gsm-tech-kennis is helaas beperkt).

Mij lijkt het dat er geen dag-plaatje van kan gemaakt worden gezien mensen constant in beweging zijn. Een dynamische heatmap van 0:00 - 23:59 (vb met intervallen van 15min) lijkt me relevanter.
In dit artikel staat:
Proximus zegt dat het alle gegevens 'aan de bron' anonimiseert, waardoor het onmogelijk is om individuele klanten te volgen door naar de data te kijken. (...) In de toekomst zouden de andere providers met een eigen netwerk, Orange en Base, ook kunnen aansluiten bij het project.
Ik ben benieuwd
  • hoe ze data van andere providers willen combineren zonder dezelfde (anonieme) persoon dubbel te tellen.
  • hoe ze willen tegengaan dat ze online apparaten met telefoonnummers (reclamezuilen, vuilnisbakken, verkeerstellers, etc) per ongeluk meetellen.
  • hoe ze voorkomen dat mensen met 2 telefoons dubbel geteld worden, of gebieden met slechte dekking juist niet.
Altijd leuk die techniek die je bijna voor lief kan nemen, maar pas altijd op voor aannames en tunnelvisie.
Volgens mij gaat het niet om het aantal mensen te tellen maar om te bepalen waar ze verblijven. Welke plekken zijn drukker dan andere. En daar is dit soort data heel goed voor.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True