Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 128 reacties

Volgens de Noorse consumentenorganisatie, de Forbrukerrådet, maakt Tinder met zijn voorwaarden inbreuk op Europees recht. In de voorwaarden staat namelijk dat het bedrijf door gebruikers geüploade content zonder beperking mag gebruiken.

tinderIn de klacht, die gericht is aan de Noorse consumenten-ombudsman, stelt de consumentenorganisatie dat de voorwaarden van Tinder meerdere onredelijke bepalingen bevat. Zo hekelt de organisatie het feit dat er alleen volgens Texaans recht tegen Tinder geprocedeerd kan worden en dat gebruikers, door akkoord te gaan met de voorwaarden, een licentie aan het bedrijf geven om hun materiaal te gebruiken.

Daarbij gaat het om afbeeldingen, video's en chatlogboeken. Deze licentie is onder andere onherroepelijk, oneindig, overdraagbaar en wereldwijd. Ook is deze in te zetten om content te kopiëren, op te slaan, aan te passen en te distribueren.

Daarmee zou Tinder handelen in strijd met Europese regels over oneerlijke bedingen in consumentenovereenkomsten en over de bescherming van persoonsgegevens. Daar komt volgens de consumentenorganisatie bij dat de voorwaarden niet toegankelijk genoeg zijn en dat deze zonder bericht aan de gebruikers gewijzigd kunnen worden. Het onderzoek naar de dating-app vindt plaats in het kader van de 'Appfail'-campagne, die consumenten bewust moet maken over de voorwaarden van mobiele apps.

De klacht kan gezien worden tegen de achtergrond van het toenemende aantal acties van verschillende Europese toezichthouders en organisaties tegen sociale netwerken, vaak naar aanleiding van bepalingen in hun voorwaarden. Woensdag startte de Duitse kartelwaakhond een onderzoek naar de Facebook-voorwaarden en ook in Frankrijk en België ligt het sociale netwerk onder vuur. Ook bepaalde een Franse rechter onlangs dat Facebook onder Frans recht aangeklaagd kan worden, in plaats van alleen onder Amerikaans recht.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (128)

Goede zaak als je het mij vraagt want die voorwaarden slaan inderdaad nergens op! Waarom moeten ze chat logboeken bewaren en doorgeven? Is toch prive? waarom moeten ze jouw gegevens wereldwijd aan iedereen kunnen verkopen? Absoluut onzin.

Eigenlijk zouden de smartphone OS makers deze apps moeten verbieden, gewoon op basis van de voorwaarden die totaal niet kunnen.
Waarom zou iemand dit moeten verbieden? Gebruikers zouden de app niet moeten gebruiken indien ze het niet eens zijn met de voorwaarden! Eigen verantwoordelijkheid, anyone? :N
Ik ben helemaal voor eigen verantwoordelijkheid, maar het consumentenrecht zit (gelukkig) toch iets anders in elkaar. Sommige mensen zijn wat minder weerbaar, kunnen wat minder makkelijk eigen verantwoordelijkheid dragen, maken wat minder makkelijk de keus die jij beschrijft. Die mensen verdienen bescherming. Daarvoor zijn de grijze en zwarte lijst in het Burgerlijk Wetboek in leven geroepen. Die lijsten zijn mede op Europese wetgeving gebaseerd. Zo op het eerste gezicht lijkt Tinder zich daar weinig van aan te trekken.
'Die mensen' verdienen zeker bescherming, maar wanneer houdt de bescherming op en begint het bemoeien?

Als je het mij vraagt is het een zeer kleine stap van beschermen 'voor eigen bestwil' tot bemoeien 'for the greater good'.

edit: Ik wilde geen mensen op de tenen trappen of ergens een waarde-oordeel aan vastmaken, enkel de discussie hierover op gang brengen :)

[Reactie gewijzigd door Tormbo op 3 maart 2016 16:56]

'Die mensen' verdienen zeker bescherming, maar wanneer houdt de bescherming op en begint het bemoeien?
Als iets tegen de wet ingaat lijkt me een mooie grens.
Maar wat als die wet niet van toepassing is?

Immers in Amerika mag je pa sop je 21e drinken, maar op je 16e rijden? Moeten we nu het biertje voor 16-jarige afschaffen in Nederland voor toeristen, want het is tegen de wet?

Immers dat zeggen de Noren. Zij zeggen dat omdat iemand Noor is, automatisch de Noorse wetgeving van toepassing is. Vroeger met fysieke goederen was dat duidelijk, waar of de persoon zich uit, of het product zich naar Noorwegen moest begeven.

Maar met internet liggen die verhoudingen heel anders. Landen hebben nog steeds heel erg veel moeite met acccepteren dat de oude realiteit niet meer zondermeer geldt. Als Noren een Nederlandse website bezoeken, geldt de Nederlandse wet, tenzij die website een .no website aanbiedt special voor Noren, of de diensten voor Noren via een Noorse BV laat lopen. Maar als er geen sprake is van al deze zaken, zie ik niet waarom Noorwegen bevoegdheid heeft.

Het internet heft grenzen doorbroken, en dat geeft heel veel voordelen, maar wellicht op dit gebied wat nadelen (ik zie het niet zo,maar overheden kennelijk wel). Die zullen dat echter moeten accepteren, tenzij we het open karakter van het internet zelf willen aantasten. En dat hoop ik dat niet zal gebeuren. Landen die dat doen zijn namelijk landen met twijfelachtige reputaties op gebied van mensenrechten en vrijheid. Denk aan China, Iran en Turkije.
Zij zeggen dat omdat iemand Noor is, automatisch de Noorse wetgeving van toepassing is.
En de makers van Tinder vinden dat voor de hele weteld de Texaanse wet gekdt, dat is minimaal net zo krom.
Nee, want het is een bedrijf dat gevestigd is in Texas. Dan geld de wet van de USA en Texas.

De kern is natuurlijk dat het internet klassieke grenzen doorbreekt. Landen hebben hier moeite mee, en doen net alsof hun wetten automatisch gelden indien een persoon met hun nationaliteit gebruik maakt van een dienst via het internet. Maar dat is natuurlijk volstrekt niet te handhaven.

Het is een andere zaak indien een bedrijf een vestiging opent in een land of een juridische aanwezigheid heeft via een dochter, website registratie, etc.

Voorbeeld: een Amerikaan die via mijnsite.nl iets koopt, valt niet onder Amerikaans recht. Als Amerika iets daarvan vindt, kan men of (igv fysieke spullen) import-restricties opleggen bij import naar de USA of locale ISP's vragen restricties op te leggen qua toegang. Of men kan als derde optie een verdrag sluiten met Nederland. Die derde optie wordt vaker gedaan dan mensen denken.

Maar wat niet kan, is zomaar met de juridische hand wuiven en beslissen dat een Nederlandse website moet voldoen aan de Amerikaanse wet. Dan zou Tweakers te klein zijn en die verderflijke Yanks hier de wind van voren gekregen hebben :)
De klagers zeggen dat Tinder onder de Noorse wet valt omdat het ook een Noorse vertaling aanbiedt en zich daarmee duidelijk ook op de Noorse markt richt. Ik weet niet wat ik ervan vind; op zich heb je een punt, maar waar trek je de grens wat betreft "bedrijf opereert in land x"?
maar waar trek je de grens wat betreft "bedrijf opereert in land x"?

Precies mijn punt! :)

De houding van overheden die altijd vinden dat het onder hen valt is zeer schadelijk voor het vrije internet. Gelukkig is het ook bijna niet te handhaven, dus die overheden zullen het grotendeels verliezen.

Op termijn zal men in groter verband afspraken maken. Denk aan binnen EU verband of EU-USA bilaterale verdragen. En zo hoort het dam ook. Dan hoef je als klein bedrijf niet met 200+ landen wetgevingen zaken te doen, maar kun je je beperken tot een beperkte set wetgeving uit eigen land met aanvullende verdragen nageleeft vanuit dat eigen land.

Zo ging het eerder ook in de fianciele wereld. Denk aan een Amerikaan die een bankrekening wilt afsluiten in Sigapore of een Nederlander die emigreert naar de USA en dan opeens restricties krijgt betreft zijn oude Nederlandse bankrekening. Of belastingheffing op Ierse aandelen, verkocht in Spanje aan een Fransman. Het internet is niet uniek, en betreft belastingcenten en financien zijn overheden nog veel feller 8-) En daar is het dus ook gelukt afspraken te maken.

Maar dat deed men pas nadat men met de neus op de feiten gedrukt werd dat het gewoon negeren van de realiteit niet werkt. Toen wilde men fianciele misstanden en belastingontduiking tegen gaan. Nu is het schendingen van privacy. Maar men zal eerst moeten accepteren als locale toezichthouder van een (klein) land dat je niet zomaar eisen op tafel kunt leggen bij buitenlandse bedrijven.
Ik denk dat we het misschien niet heel erg oneens zijn, maar jij lijkt die vraag te beantwoorden met "je moet zo min mogelijk buitenlandse bedrijven de wet opleggen". Mijn antwoord is eerder "ik weet het niet".

Een redelijke maatstaf zou de volgende stelling kunnen zijn: een wet moet nooit dingen eisen die zij niet effectief kan afdwingen. Anders krijg je willekeur, verliezen mensen respect voor de wet, en gaat de overheid misschien veel geld verspillen aan handhaving die niet werkt.

Er is natuurlijk wel een uitzondering hierop voor zaken die ultiem, extreem immoreel zijn, zoals moord op een onschuldige. Die kun je wat mij betreft sowieso verbieden, zelfs als dit niet effectief is, maar dan moet het wel iets heel ergs zijn (al zal daar natuurlijk ook niet altijd consensus over bestaan).

In dit geval denk ik dat de Noorse overheid weinig kan beginnen tegen Tinder behalve het domein blokkeren, wat mij buitenproportioneel lijkt en waarschijnlijk niet effectief zal zijn. Dus ik ben geneigd te zeggen: ja, Tinder is evil, maar niks aan te doen.

Bij Facebook is het een ander verhaal, omdat die kantoren en CDN's en weet ik wat allemaal in Noorwegen hebben. Daarmee kun je Facebook denk ik wel dwingen om zich aan de Noorse wet te houden (effectief), dus denk ik dat dat wel goed is. Dit geldt a fortiori voor de EU.

Maar je moet wel oppassen: Spanje dacht dat ze Google wel geld konden laten betalen voor de nieuwskopjes in Google News, maar toen heeft Google gewoon de tent (News) gesloten. Dat is dus niet effectief, omdat je meer verliest dan je binnenhaalt (niets namelijk).

Sowieso is die Spaanse wet belachelijk, dus naast bovengenoemde maatstaf zijn er wel meer criteria waaraan een nieuwe wet zou moeten voldoen. In het geval van Tinder vind ik dat de situatie wel aan die andere criteria voldoet (maar dus niet aan het criterium van effectiviteit).

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 4 maart 2016 02:47]

Tinder is een dienst en in de Eu is er een dienstenrichtlijn waarbij de Eu lidstaten hun eigen wetgeving daarop aanpassen. Die wetgeving is overal dus wel redelijk gelijk. Het feit dat er een Europese dienstenrichtlijn is maakt het juist makkelijker om hier een dienst aan te bieden.
Voor wat betreft het afdwingen van de wet, wat dacht je van eenvoudigweg een boete? Of bijvoorbeeld een last onder dwangsom?
Een boete, hoe kun je een buitenlands bedrijf een boete geven dat niet in jouw land actief is? Als die al rechtmatig is, is ze niet te innen. Tinder is geen dienst in de EU volgens die opvatting. Tenzij je iets doet via een verdrag met Amerika, maar eerlijk gezegd vind ik dat geen goed idee, ook om de redenen die Armin hierboven gaf.
Het is niet zo dat die wet ook geldt voor alle gebruikers van de app en voor de app in andere landen. Als je "business" wil doen in een land moet je je aan de wetten houden van dat land.
Het zou wat zijn.

Kom ik uit een land waar je iedereen gewoon mag bestelen. Maak ik een app die CC nodig heeft, dan ben ik volledig legaal bezig als ik mensen daarmee besteel? Ook al mag dat niet in het land waar de "klant" zich bevind? Nee zo werkt het gelukkig niet. Als Tinder zijn app in Noorwegen wil blijven aanbieden zullen ze zich aan de Noorse wetgeving moeten houden. (Gelukkig maar)
Als je "business" wil doen in een land moet je je aan de wetten houden van dat land.

Precies, maar wat is "business doen" in internet context? Neem een website. Moet ik mijn website dicht gooien voor Pakistaniers omdat ik wlelicht niet aan hun eerzaamheid wetten voldoen? Dat is namelijk wat jij voorstelt.

Je kunt net zo goed zeggen dat die Noorse bezoeker virtueel afreist naar Texas en daar zijn product afneemt en het dus logsich is dat de Texaanse wet geldt. Net als dat een Noorse toerist die iets in een winkel daar koopt niets met d eNoorse wetgeving te maken heeft. Waarom moet de nationaliteit of locatie van de consument als basis? Waarom is internet enkel het bedrijf mnaar de consument brengen en niet de consument naar het bedrijf? Dat verschil is totaal arbirair.

De realiteit is dat bij internet er geen grenzen zijn zoals vroeger en het vasthouden aan oude wetgeving op zijn best niet te handhaven is, en op zijn slechts tot hilarische situaties leidt.

Maar als je toch moet kiezen, in de praktijk levert het vasthouden van de locatie van de consument total onwerkzame situaties op. Een bedrijf als Tinder of de Telegraaf moet dan gaan filteren op herkomst van bezoekers of 200+ (of hoeveel landen er zijn) verschillende juridische overeenkomsten gaan onderhouden. Volstrekt belachelijk en ondoenlijk uiteraard. Het zou ook het einde zijn van het internet zoals wij dat kennen. En voro kleien startups meteen de doodsteek.

De aanname dat de locatie van de dienstverlener van toepassing is, is veel praktischer. En niets staat Noorwegen in de weg een verdrag te sluiten met de USA om zaken betreft privacy etc te regelen. Sterker nog dart soort dingen gebeuren dus al. Alleen moeten kleine locale afdelingen van sub- en semi-overheden accepteren dat dit op een overheidslaag boven hen gebeurd.

In dit geval is het immers om die reden ook enkel theoretisch geklets. Net zoals een Nederlandse website een take-down verzoek vanuit Pakistan zal negeren, zal Tinder weinig op hebben met een verzoek om iets te wijzigen vanuit Noorwegen. In beide gevallen is er namelijk geen fysieke aanwezigheid van het bedrijf in Noorwegen.
Hangt er toch vanaf waar deze persoon deze App of site gebruikt? waar deze persoon zich op dat moment fysiek bevind?
Als een fransman zich in de U.S. bevind, en dan de App gebruikt is hij gebonden aan U.S. wetgeving, net alsof hij een boek bij zich zou hebben in zijn tas welke misschien daar verboden is.

Als je een verboden boek meeneemt naar China bijvoorbeeld, reken maar dat China dat aan zal pakken onder de Chineze wetgeving.

Internet vervaagt helemaal niet zozeer grenzen, het is meer dat autoriteiten er nog niet mee om weten te gaan, al kan ik deze huidige ontwikkelingen alleen maar toejuichen.
Als er een App gedownload wordt, word eigenlijk de data fysiek getransporteerd van een U.S. server naar een Franse telefoon of computer, op het moment dat de gebruiker er naar kijkt en hij bevind zich in Frankrijk, staat de data (ook al is deze in de U.S. geschreven) fysiek in Frankrijk. Net als dat sommige landen zich (terecht imo) niet houden aan U.S. patenten op sommige levende wezens. (planten soorten b.v.)

Het copyen van digitale objecten (repliceren door alleen elektriciteit toe te voegen aan het origineel) is een concept wat vrij lastig te doorgronden is voor niet technische mensen. Maar de implicaties zijn wel degelijk te beredeneren.
Nee, want het is een bedrijf dat gevestigd is in Texas. Dan geld de wet van de USA en Texas.

De kern is natuurlijk dat het internet klassieke grenzen doorbreekt. Landen hebben hier moeite mee, en doen net alsof hun wetten automatisch gelden indien een persoon met hun nationaliteit gebruik maakt van een dienst via het internet. Maar dat is natuurlijk volstrekt niet te handhaven.
En terecht wij hebben in een land regels afgesproken daar dienen bedrijven die een internet dienst aanbieden in dat land zich aan te houden!

Of juich je dadelijk een IS internetdienst toe die volgens de sharia werkt?
Het is namelijk gelijke monniken gelijke kappen.
Maar biedt Tinder een dienst aan in Noorwegen? Ze hebben daar voor zover ik weet geen kantoren, geen medewerkers, geen datacentra, geen samenwerkingscontracten, niets. De aanklagers vinden het feit dat de app in het Noors vertaald is genoeg reden, maar dat vind ik toch niet, al was het maar omdat je daar als overheid niets mee kunt, je kunt ze niet sluiten of een boete opleggen.
Maar biedt Tinder een dienst aan in Noorwegen? Ze hebben daar voor zover ik weet geen kantoren, geen medewerkers, geen datacentra, geen samenwerkingscontracten, niets. De aanklagers vinden het feit dat de app in het Noors vertaald is genoeg reden, maar dat vind ik toch niet, al was het maar omdat je daar als overheid niets mee kunt, je kunt ze niet sluiten of een boete opleggen.
Ze bieden deze dienst aan Noorse consumenten. Daar moet het IMO om gaan.
Daar moeten ze de rechten van respecteren.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 6 maart 2016 10:37]

Maar op zich biedt elke website zijn diensten aan aan iedereen op aarde...
Maar op zich biedt elke website zijn diensten aan aan iedereen op aarde...
En daarom moeten ze zich minimaal aan de wetten van het land van de gebruiker houden.
Bij het aanbieden in veel landen zijn dat veel wetten. Daarom kunnen ze beste maximale privacy en consumenten rechten waarborgen dan hebben ze geen probleem.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 6 maart 2016 22:47]

Ik ben het zeker met je eens dat ze dat zouden moeten doen, en Amerikaanse regels zijn vaak slecht in dezen. Tinder is niet erg moreel bezig, net als veel van die bedrijven. Maar toch denk ik niet dat het zin zou hebben als de Noorse overheid zich ermee gaat bemoeien bij een bedrijf zonder juridische of fysieke aanwezigheid in Noorwegen.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 7 maart 2016 06:18]

Het probleem is alleen dat men steeds meer wetten verzint om "consumenten te beschermen" en daarmee de vrijheid van anderen inperkt.
Wie zijn deze andere dan want volgens mij staan tegenover consumenten bedrijven. Deze hebben naar mijn mening ook genoeg wetten die in het voordeel voor hun en in het nadeel van consumenten werken.
Je zult verbaast zijn hoeveel je kunt uitvreten zonder dat wetgeving om de hoek komt kijken.

Burgerlijk wetboek en afgeleiden is een ondergrens.
Als je kijkt hoe de AV van veel 'gratis' diensten in mekaar zitten en dat die binnen een fractie van een seconde is doorgelezen en akkoord klikt, dan kan de aanbieder niet met droge ogen gaan beweren dat de afnemer helemaal op de hoogte is.
Dat gegeven, en het gegeven dat een aanbieder er niet voor terugdeinst om zijn rechten op te eisen, is het niet vreemd dat een overheid ingrijpt.
Noem eens een recent voorbeeld waarin beschermen van de consument doorgeslagen is tot bemoeien. Ik kan er weinig vinden, sterker nog dat bemoeien duurt meestal jaren voordat er iets gebeurt, als er al iets gebeurt.
Je kan dan dikke boetes zien en dat is het.

Het is ook apart dat er hier mensen zijn die reageren als moet je het maar niet gebruiken.
Diezelfde mensen staan dan gillend vooraan als het om MS en het monopolie daarvan gaat. Ik hoor ze dan niet roepen moet je maar geen windows gebruiken.

Of het nu om een OS gaat of Sociale media als Facebook, als je als bedrijf een te dominant marktaandeel krijgt/hebt zul je je aan andere regels moeten gaan houden. Dat is gewon zo en het is ook goed. Het zou zelfs nog strenger moeten zijn maar dat zie ik niet snel gebeuren.
Het is wettelijk verplicht om op of bij je bestelknop in een webwinkel te zeggen "Let op: u gaat een betalingsverplichting aan door op deze knop te drukken". Ja, (vrijwel) letterlijk die tekst. Art. 6:230v lid 3 BW. Dat iedereen snapt dat bij kopen in een winkel je moet betalen, doet er niet toe. Is dat beschermen of bemoeien?
als de knop niet het woord afrekenen heeft staan kan dat onduidelijkheid veroorzaken, ik heb zat webshops gezien die gewoon de afreken knop "maskeren" met een verder knop. op het moment dat je moet betalen moet je er natuurlijk op gewezen worden...
Klopt. In Nederland niet heel makkelijk, maar in Zweden heb ik wel eens iets gekocht zonder mezelf daar echt bewust van te zijn: persoonsnummer invoeren en ze hebben genoeg gegevens om je de artikelen uit je mandje en de rekening te sturen.
Persoonsnummer?? Wat is dat, en waarom moet je dat aan random webshops geven?
In Scandinavië denken ze anders over privacy. WiFi in de IKEA? Bonus in de supermarkt? Online aankoop? Overal is je persoonnummer voor nodig. Het is vergelijkbaar met een BSN, maar dan voor alle diensten, dus ook commerciële. Slechts 10 cijfers invoeren en ze hebben je adres. Eng, ja.
Wow, echt raar! Ik dacht dat ze in Scandinavië wel OK met privacy waren.
Ik ben al een aantal webshops tegengekomen waar je al je gegevens al moet ingeven voor je de verzend- of reserveringskosten te zien krijgt. In zo'n geval is het wel fijn te weten op welk moment er effectief sprake is van een betalingsverplichting. Ik ben dit probleem alleen nog maar tegengekomen bij verkopers die al dan niet bewust zeer onduidelijk waren over de aanvullende kosten, maar in zo'n geval is het fijn dat duidelijk vermeld wordt vanaf welke stap de winkel vindt dat je effectief gekocht hebt.

Dus ja, ik snap ook wel dat ik moet betalen voor er geleverd wordt maar nee, ik snap niet dat ik iets gekocht heb als ik probeer te weten te komen wat de extra kosten zijn.

Maar voor een verder goed ontworpen website door een bonafide verkoper is dat inderdaad niet nodig.
Het zou pas bemoeien zijn op het moment dat de overheid bepaalt (of adviseerd) om het niet te kopen omdat je bijvoorbeeld in de bijstand zit.

Een opmerking over een verkoopverplichting lijkt me redelijk neutraal.
Is dat beschermen of bemoeien?
Die verplichting werd ingesteld omdat vaak bewust niet duidelijk werd gemaakt dat je met een klik iets kocht, of teksten als "gratis één maand testen" met heel kleine lettertjes "en dat 24 maanden betalen" gebruikt werden en beschermt dus zeker. Bovendien doet het je geen pijn dat overal precies die tekst staat.
Ikzelf vind het prettig dat die knoppen duidelijk zijn, aangezien ik vaak alleen kijken wil wat de verzendkosten zouden zijn, of testen wil of een kortingscode het doet.

De onder genoemde Cookies-wet is misschien wel een voorbeeld van lastig vallen.
Wow je hebt iets gevonden en oei dat heeft ook een grote impact op hoe je als webshop wel of niet kan functioneren. Het beperkt je natuurlijk erg in je mogelijkheden..

Kom op het is inderdaad overbodig, een onzinnig regeltje, maar je verkoopt er geen product minder doior.
Het is een vrij nuttig regeltje voor consumenten, want het soms echt niet duidelijk wanneer je nou daadwerkelijk een bestelling doet en dat is al dan niet met op zet gedaan. (Om mensen een oor aan te naaien) Als developer kun je best de "buy" actie aan de het "hover" event hangen, beweeg je je muis verkeerd en je hebt 2000 euro aan random stuff uitgegeven. Dat moet dit regeltje dus voorkomen.
Klopt ik heb het ook in mijn webshop. Mij ging het er meer om dat het als voorbeeld gegeven werd voor een regel die een bedrijf beperkt en dat doet het niet.

Ik moet eerlijk zeggen dat het idd meer duidelijkheid geeft aan een consument in het geval van webshops die er bewust heel vaag over doen..

Ik heb bij knop plaats uw bestelling, bij voorwaarden die je ook moet activeren staat dan: Ik heb de algemene voorwaarden gelezen en ben hier mee akkoord. Als ik op de knop plaats bestelling druk weet ik dat een een bestelling met betaalverplichting plaats

Dit mag je dus ook doen en werk beter dan een knop bestelling met betaalverplichting.
Mag ik hierbij de hele cookie-wet voordragen als voorbeeld?
Volgens mij heeft dat vrij weinig met bemoeien te maken, het is namelijk voor jan met de pet heel ondoorzichtig wat een website doet met cookies.

Een slechte wet, dat zeker, maar niet slecht in de zin van deze discussie ;)
Noem eens een recent voorbeeld waarin beschermen van de consument doorgeslagen is tot bemoeien.
Het hele cookie-drama en de wetgeving mbt netneutraliteit zijn voorbeelden in mijn ogen.
Voorwaarden wijzigen zonder de gebruikers op de hoogte te brengen lijkt me niet erg schappelijk. Voordat je het weet zit je mond anus aan een vrouw, chinees en een ipad vast.
Daarom kan je de zaak ook omdraaien: waarom kikt een bedrijf niet of hij de regels overtreed.Past zeker niet in het bussinessmodel om flink geld te maken.
Ook al is iedereen volledig voor de volle honderd procent wilsbekwaam en rationeel. Iemand heeft het recht toch om inzage in je gegevens/wijziging in je gegevens en recht om van gedachte te veranderen en dus terug te komen op de keuze die je gemaakt hebt.
We hebben het hier niet over een hypotheek, maar over een app.
Het is dus een kleine keuze die je maakt (zoals zoveel die je overdag maakt).
en recht om van gedachte te veranderen
Lijkt me niet dat je daar een recht op hebt. Als jouw tinderberichtjes al in het boek "de liefste zinnetjes op Tinder" gedrukt staan, wordt het in de praktijk ook erg moelijk. En aangezien ze zich het recht nemen om de dingen verder te verkopen zou dat echt kunnen gebeuren.
Waarom zou iemand dit moeten verbieden? Gebruikers zouden de app niet moeten gebruiken indien ze het niet eens zijn met de voorwaarden! Eigen verantwoordelijkheid, anyone? :N
Nee, niet mee eens.
1) De voorwaarden zijn in conflict met het EU recht.
2) Zijn ellenlang.
3) Zijn in voor leken onbegrijpelijk vakjargon en zelfs in een vreemde taal. Niets ten nadele van een VMBOer maar denk je werkelijk dat een VMBOer die de Engelse taal niet 100% machtig is of een Italiaan, Spanjaard deze Engelse vakjargon begrijpt?

Je kunt niet verwachten dat iedereen de strekking van de voorwaarden begrijpt.

Ik gebruik deze rotzooi net als WhatsApp niet en andere zaken zoals Google+, Facebook, HO alleen om internet informatie te delen, links etc.
Dat mogen ze mij gebruiken, want het is toch al openbaar.
Nee, niet mee eens.
1) De voorwaarden zijn in conflict met het EU recht.
Indien dat inderdaad het geval is, dan kan ik daar niks tegenin brengen natuurlijk. :)
2) Zijn ellenlang.
Klopt. Maar dat is geen argument, te lang om te lezen... Dan maar blind akkoord gaan? :+
3) Zijn in voor leken onbegrijpelijk vakjargon en zelfs in een vreemde taal. Niets ten nadele van een VMBOer maar denk je werkelijk dat een VMBOer die de Engelse taal niet 100% machtig is of een Italiaan, Spanjaard deze Engelse vakjargon begrijpt?
Ik heb even de voorwaarden erbij gepakt, en hier staat onder andere het volgende in:
By posting Content as part of the Service, you automatically grant to the Company, its affiliates, licensees and successors, an irrevocable, perpetual, non-exclusive, transferable, sub-licensable, fully paid-up, worldwide right and license to (i) use, copy, store, perform, display, reproduce, record, play, adapt, modify and distribute the Content, (ii) prepare derivative works of the Content or incorporate the Content into other works, and (iii) grant and authorize sublicenses of the foregoing in any media now known or hereafter created. You represent and warrant that any posting and use of your Content by the Company will not infringe or violate the rights of any third party.
Hier is toch echt geen sprake van "vakjargon". Je hoeft de Engelse taal niet 100% machtig te zijn om te begrijpen wat hier staat. Desnoods kan je het door Google Translate heen halen...
Indien dat inderdaad het geval is, dan kan ik daar niks tegenin brengen natuurlijk. :)

Anders dan dat het EU recht niet van toepassing is in Noorwegen? O-)

Maar ook zonder dat, is de vraag of het Noorse recht van toepassing is. Immers de vergelijking met Facebook en Google loopt spaak, daar die bedrijven een juridisceh aanwezigheid hebben in landen. Zaken worden gedaan via de locale BV/NV of het equivalent in de betrokken landen. Ook is er sprake van een .nl/.be/.no/etc registratie die in het land plaatsvindt.

Bij Tinder is geen van die zaken sptake. Het is een online dienst die geen vestigingen buiten Texas heeft. Waarom zou het Pakistaanse recht van toepassing zijn op dat bedrijf? Of het Rusissiche? En idem zo de Eu of het Noorsde recht? Dat is de kernzaak hier.

En dat is ene beetje een conflict tussen de vrijheid van het digitale internet en het oude waarin fysieke producten of personen zich over landgrezen verplaatsen. Landen hebben veel moeite met erkennen dat de digitale werelkd hun macht minder maakt.

Zoals ik elders betoog, is de beste oplossing voor landen (anders dan ISP's gaan verplichten blokades op te leggen) om een verdrag te sluiten met de betrokken landen. Dat gebeurt in bijvoorbeeld financiele dienstverlening ook al erg vaak, want dat is in feite ook een soort niet-tastbare diensteneconomie. Maar ja, dat duurt lang, én vereist dus eerst erkenning dat zoiets moet omdat je anders geen bevoegdheid hebt.
Het recht is van toepassing omdat er activiteiten plaats vinden, dit is inclusief het aangaan met overeenkomst met de gebruiker, het accepteren en verwerken van informatie over of met betrekking tot de gebruiker enzovoorts.
Op de activiteiten is de wet van het land waar zij plaats vinden van toepassing. Je kan niet door dit soort constructies de wet ontduiken, dat is gelukkig niet hoe het werkt.
Op de activiteiten is de wet van het land waar zij plaats vinden van toepassing

Precies en bij internet is niet duidelijk waar die plaatse vinden.

Jij neemt aan dat het bedrijf afreist naar Noorwegen. Ik zeg dat de consument afreist naar Texas. Beide zijn even makkelijk te beargumenteren.

De praktische consequenties zijn echter verschillend. In mijn geval is het vooral slikken voor bemoeizichtige overheden. In jouw interpretatie is het het einde van het vrije internet waar je als aanbieder van diensten zal moeten filteren op herkomst van bezoekers.

Zo zal een Braziliaanse website een cookie-banner moeten plaatsen voor een Duitser, maar niet voor een Argentijn. En zo meer van die hilarische wetgeving.

Ik zeg dus hup Tinder! _/-\o_
Niemand reist helemaal nergens naar toe. De transactie moet gewoon aan beide set wetten voldoen, dat is toch helemaal niet zo raar. Eigenlijk moeten Braziliaanse websites ook cookie banners laten zien, maar de wetgever en handhavers weten ook dat het onbegonnen werk is die random website te vervolgen, mocht die website veel zaken doen in Nederland/Duitsland, dan kan het wel. Dan wil het bedrijf zijn klanten niet verliezen en kun je dus gewoon vragen (met achter de hand dat je ze afsluit) zich netjes aan de wet te houden.
Maar wat nu als je de tinder app download in bijvoorbeeld de noorse appstore? Dan neem ik toch een dienst af volgens het noorse recht? Of zie ik dat verkeerd?
Dan wordt het inderdaad gecomplcieerder. Maar dan nog kan Noorwegen niet veelmeer dan Google dwingen de app te verwijderen voor Noorse gebruikers.

Maar ook zonder dat, de vraag is of de app de dienst is, of een middel om de dienst te gebruiken.

Mijn argument is ook eigenlijk niet zwart-wit, maar meer om aan te geven dat traditionele opvattingen over aanbieden van diensten vs lokatie niet zondermeer van toepassing zijn op internet-diensten. Immers je kunt ook beargumenteren, dat de gebruiker virtueel naar Texas afreist ipv andersom.

Overheden zullen om moeten leren gaan met de nieuwe realiteit, en nietmeer zonderrmeer wat gaan roepen en verwachten dat de rest van de wereld op-en-neer gaat springen op hun commando. Ze zullen moeten accepteren dat op gebied van internet men een andere, maar vooral ook meer beperkte, method gebruikt zal moeten worden. Zo niet, ben je effectief namelijk de vrijheid van het internet om zeep aan het helpen zoals ik in mijn posts duidelijk maak..

Veel mensen vinden Tinder maar niks, en kiezen nu automatisch de kant van de Noorse overheid, maar op gebied van VPN en media rechten kiezen diezelfde mensen weer vaak de andere kant. Je zult hier echter een stap terug moeten doen, en niet je eigen voorkeuren als basis moeten nemen, maar een meer generiek principe moeten proberen te vinden. Ik denk dat de financiele wereld een mooi voorbeeld geeft via verdragen, hoe dit uiteindelijk op te lossen is.
Desnoods kan je het door Google Translate heen halen...
Door Inhoud als onderdeel van de dienst , u verleent automatisch aan de Vennootschap , zijn filialen , licentiehouders en opvolgers , een onherroepelijke, eeuwige , niet-exclusieve, overdraagbare, in sublicentie te geven , volledig volgestort , wereldwijde recht en licentie om (i ) gebruiken, kopiëren , op te slaan , uit te voeren , weer te geven , te reproduceren , opnemen, afspelen , aanpassen, wijzigen en distribueren van de Content , ( ii ) afgeleide werken van de Inhoud of nemen de Content in andere werken , en ( iii ) toekenning en machtigen sublicenses van het bovenstaande in alle media nu bekend of later gemaakt . U verklaart en garandeert dat alle posten en het gebruik van uw content door de Vennootschap geen inbreuk of schenden van de rechten van derden.
Right...
Perfect Nederlands is het niet, maar daar kan je toch wel uit opmaken dat je alle rechten over de content weggeeft... :+
Met content wordt er niet duidelijk aangegeven vind ik dat dit over gesprekken gaat.
Foto's had je net zoals bij FB wel kunnen raden. Maar tekst?
Je foto's zijn uiteindelijk toch al gestolen door facebook.
Tekst blijft iets eerder privaat vind ik.
Dat is net zoals whatsapp ergens in zijn voorwaarden zou zetten dat ze alles dat je schrijft mag gebruiken en dan dit plots ergens publiek gaat zetten.
De definitie van "content" wordt in een ander punt toegelicht:
You are solely responsible for the content and information that you post, upload, publish, link to, transmit, record, display or otherwise make available (hereinafter, “post”) on the Service or transmit to other users, including text messages, chat, videos (including streaming videos), photographs, or profile text, whether publicly posted or privately transmitted (collectively, “Content”). [...]
;)
dit zegt responsible. Dus ik vermoed dat ze niet aansprakelijk willen zijn voor kinderporno bv dat zou gedeeld worden.
Maar dit geeft toch niet aan dat ze het mogen gebruiken of wel?
Behalve dat ze helemaal op het einde blijkbaar "content" zo definiëren en de andere sectie naar content verwijst.

Dat ze maar een goei boeite aan hun broek krijgen. Definitions should be defined at first use and a table of abbreviations and definitions should be used. Aldus de farma
Iemand die weet waar hij op moet letten wel ja. Ik denk dat je de gemiddelde gebruiker echt overschat, dat zijn in de verre verte geen tweakers. De gemiddelde nederlander weet echt niet waar men het over heeft als je over (sub)licenties praat, laat staan de doeleinden waar ze gebruikt kunnen (laat staan gaan) worden.
Ik heb even de voorwaarden erbij gepakt, en hier staat onder andere het volgende in:

[...]


Hier is toch echt geen sprake van "vakjargon". Je hoeft de Engelse taal niet 100% machtig te zijn om te begrijpen wat hier staat. Desnoods kan je het door Google Translate heen halen...
Je neemt expres een klein stukje tekst uit de Tinder Terms.

De Terms of Use zijn veel langer je bent allang in slaap gevallen voordat je dit stukje bereikt bent, en er staat veel onduidelijke vakjargon in.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 3 maart 2016 17:02]

Ik kan moeilijk de hele terms gaan quoten hier. :+
Dat is nu precies het punt.
Hier is toch echt geen sprake van "vakjargon". Je hoeft de Engelse taal niet 100% machtig te zijn om te begrijpen wat hier staat.
Als je een programmeur bent, die gewent is strict geformuleerde code en algoritmiek te lezen en ontleden, dan zijn dit soort constructies minder een probleem.

Maar er zijn ook heel veel mensen die alleen al bij een simpele tweede bijzin de context van wat ze aan het lezen zijn, al compleet kwijt raken en overnieuw moeten beginnen.
Ik vind alle voorwaarden lezen niet te doen, vaak een half boek aan tekst, en ook niet altijd makkelijk om te begrijpen wat er bedoelt wordt.
Ik moet zeggen dat ik de voorwaarden van Tinder niet eens echt overdreven lang vind, er zijn genoeg bedrijven die het langer maken. Maar als bedrijf kunnen ze de voorwaarde ook niet open laten voor interpretatie, anders is het alsnog niet rechtsgeldig.

Maar het niet lezen van de voorwaarden is begrijpelijk, bijna niemand leest de voorwaarden. Maar dat is niet het probleem van Tinder in dit geval, mits de voorwaarden rechtsgeldig zijn op basis van de geldende wetten uiteraard. :)
Ook al zouden ze alles dichttimmeren en er geen andere interpretatie mogelijk zou zijn dan staat wetgeving alsnog boven onwettige voorwaarden. Bedrijven komen ermee weg omdat de consument voor het grootste gedeelte de wet niet eens kent laat staan hoe deze geinterpreteerd zou moeten worden.

Verder wil de contentindustrie steeds verdergaande bescherming maar als consument ben je gewoon de pineut en geef je het volgens de voorwaarden gratis weg. Daar klopt iets niet lijkt mij.
Je krijgt ook een boete voor het rijden zonder gordel. Eigen verantwoordelijkheid gaat in het echte leven eigenlijk nergens op.
Te genuanceerd. Taxi-bestuurders zijn bv niet verplicht gordels te dragen en zullen dus geen boete krijgen. Dat is dus wel eigen verantwoordelijkheid...
Nog genuanceerder. Taxichauffeurs moeten wel een gordel dragen als ze geen klanten in de auto of het busje hebben.
Te genuanceerd. Taxi-bestuurders zijn bv niet verplicht gordels te dragen en zullen dus geen boete krijgen. Dat is dus wel eigen verantwoordelijkheid...
IMO voegt je opmerking niets toe. Het gaat namelijk om het principe. Er is maar een heel klein deel van de bevolking taxi chaufeu(r)(se).
Daarom geldt de opmerking van @True voor het grootste deel van de Nederlandse bevolking.

Ter info, dit geldt alleen voor de taxichauffeur als hij/zijn geen passagiers heeft. Dit is i.v.m. mogelijke overvallen.
Een taxichauffeur zonder passagiers moet gewoon de gordel dragen.

Zie: http://www.goeievraag.nl/...eurs-hoeven-gordel-dragen
Je krijgt ook een boete voor het rijden zonder gordel. Eigen verantwoordelijkheid gaat in het echte leven eigenlijk nergens op.
Dat komt omdat het alternatief is om mensen uit te sluiten van bepaalde zorg als zij zelf het risico op letsel vergroten. We hebben besloten dat niet te willen, dus volgt er een verplichting om je gordel te dragen / kans op letsel te verkleinen.
Omdat het tegen de Europese regels gaat, en die liggen toch hoger dan wat de app zegt of niet zegt?
Ben het helemaal met je eens,eigen verantwoordelijkheid.
Maar wie leest deze dagen nog de lange lijst met de voorwaarden, denk dat de meeste mensen gewoon (ik ben het een met de voorwaarden) aanvinken en op verder kliken,hoe dom het ook is deze mensen moeten ook privacy bescherming hebben.
En wanneer heb jij voor het laatst voorwaarden van een programma of dienst compleet doorgelezen en begrepen? Indien lang geleden/nooit: case in point. Indien recent: dan snap je waarschijnlijk dat veel mensen die voorwaarden niet compleet begrijpen, voor zover ze überhaupt nog moeite doen om dat te proberen.
En wat met de enorme groep gebruikers van sites zoals Facebook, Twitter, Google, die geen idee heeft wat er allemaal over wat er gebeurd met hun informatie? En waar dat soort bedrijven er baat bij hebben om daar zo vaag als mogelijk over te doen? Dat is toch zeker niet "eigen schuld dikke bult"?

Er bestaat al lang bewijs voor dat mensen de voorwaarden gewoon niet lezen. En het is ook lang niet altijd duidelijk in deze voorwaarden hoe ver een bedrijf gaat met de rechten die ze zich toeeigenen.

Je maakt mij niet wijs dat deze bedrijven daarom maar mogen doen wat ze willen. Als je als bedrijf in het buitenland wil opereren vind ik dat je dan ook de lokale wetten moet respecteren. Als je daar problemen mee krijgt, overweeg om mensen op basis van geolocation buiten te sluiten.

Het zijn de bedrijven die de verantwoordelijkheid voor hun eigen EULA moeten dragen, niet andersom.
de meeste EULA's zitten zo dichtgetimmerd met legale brij dat geen enkele nromale gebruiker daar ook maar iets wijs uit word - het is niet redelijkt e verwachten dat ze een boek vol daarvan lezen EN begrijpen.

daarbovenop kotm ook nog eens dat deze EULA waarschijnlijk neit eens aan europese regels voldoet en dus niet eens legaal bindend is,
Volgens Texaans recht mag je mensen afschieten als ze in je tuin komen.
Als Tinder uitsluitend onder dat recht wil opereren moeten ze het gebruik en dus hun klantenkring ook maar beperken tot Texanen in plaats van de app wereldwijd uit te rollen.
Nooit de south park aflevering gezien over de terms and conditions van Apple?
https://en.wikipedia.org/wiki/HumancentiPad

Lees jij alle terms and conditions helemaal aandachtig?
Ook elke keer dat ze een wijziging doorvoeren?
Soms kan je er niet omheen om ze te accepteren. Ik vind het goed dat het Europees recht banden legt aan wat ze van je kunnen eisen in dergelijke terms and conditions.

Algemeen gezien zeggen ze altijd zowat hetzelfde en je weet dat ze wat data verzamelen. Het moet gewoon niet de spuigaten uitlopen. Zoals hier het verzamelen en gebruiken van wat je zegt in je berichtjes...

Zelf is de app er bij mij al lang af hoor.

En ik ben geen privacy adept want ik laat google rustig alles verzamelen en heb alle diensten aanstaan. Ook staan er foto's op FB ed maar er zijn grenzen en ik ben blij dat er organen zijn dat zich hier mee bezig houdt.

Zo is bijvoorbeeld ook een voorbeeld: stel je hebt een keer terms and conditions agreed en gebruikt een bepaalde dienst. Terms and conditions wijzigen die zeggen dat ze al je info gewoon bam op het net mogen gebruiken en die weiger je. Maar je hebt de dienst voordien gebruikt. Gaan ze je info van de server halen waar ze de info halen? Merk je het ooit als ze iets gebruiken? Wat ga je doen tegen een million dollar company als je dit merkt?
dus jij leest iedere EULA die je voorgeschoteld krijgt altijd tot de laatste letter? Natuurlijk zou dat moeten, maar ik vertrouw er graag op dat er wetten zijn die stellen dat daar geen al te gekke dingen in mogen staan. Maar dan moet je er wel van uit kunnen gaan dat die wetten nageleefd worden...
Ik ben daarom blij dat er dit soort organisaties zijn die dat bewaken, zodat niet iedereen dat voor zichzelf hoeft te doen.
Omdat veel mensen zich niet bewust zijn van de rechten die Tinder zich in de voorwaarden toe-eigent.
Ben je je wel bewust van de rechten die je Tweakers.net toe-eigent?
Door het plaatsen van Content op de Website;

verleent het Lid onherroepelijk toestemming aan Tweakers.net om deze Content zonder vergoeding te publiceren, aan te passen en commercieel te exploiteren via de Website of andere online of print media van Tweakers.net
Ligt niet eens heel ver van wat Tinder doet af... ;)
Met het verschil dat Tweakers een nieuwswebsite is waar je publieke reacties onder publieke artikelen kunt zetten. Tindr is een datingsapp.. Waar persoonlijke gesprekken tussen twee mensen gevoerd worden. Ik hoop dat je zelf ook begrijpt dat je appels en peren vergelijkt.

Ik zeg: Go Noorwegen!
Aan de andere kant kan je de voorwaarden ook lezen en tot de conclusie komen dat je de app toch niet wil installeren. Maar de dag dat de gemiddelde consument zo bewust met zijn privacy om zal gaan zal nooit komen.
Goede zaak als je het mij vraagt want die voorwaarden slaan inderdaad nergens op!

Dus als morgen Pakistan vind dat een Nederlands bedrijf met een app bepaalde wetten betreft de eerzaamheid van vrouwen overtreedt, moeten dat ook kunnen?

Immers daar hebben we het over. Tinder is een bedrijf dat geen vestiging in Noorwegen heeft. Noren kunnen de app downloaden en gebruiken, maar dat is het wel.

Die Noren moeten accepteren dat ze soms geen bevoegdheid hebben. En als het ze echt dwars zit maken ze maar wetten die Tinder blokkeren op Noorse providers. Kunnen ze mooi aansluiten bij gezellige landen als China, Iran, etc, Let wel, ik overdrijf, want dat zal een land als Noorwegen nooit doen, maar dat is precies het punt: Je moet accepteren dat content afkomstig van buiten de eigen invloedssfeer wellicht niet voldoet aan jouw wetten. Dan moet je de keuze maken, of toelaten of blokkeren. Dat laatste zal op weerstand van de bevolking stuiten, dus de keuze is dan makkelijk.

Immers bedenk het eens andersom. De Noorse overheid meent bevoegdheden te hebben enkel omdat de gebruiker een Noor is. Dat is lekker! Ik vind zo'n redenatie van bevoegdheden nogal ver gaan. Straks gaat Nederland bepalen wat ik op vakantie in Brazilie of Canada doe (geen gevaarlijke sporten), of wat voor huurauto ik neem in Australie (geen SUV want dat vervuilt). Of wat voor boeken ik lees op het strand van Miami.
Ander voorbeeld. Een betaalde app moet zich wel aan de regels houden in een land. Zie Netflix en de idiote contentrechten per land/regio maar een gratis app heeft deze verantwoordelijkheid niet?

Verder gaat het er niet om dat Noorwegen beslist wat een Noorwegenaar doet buiten de landsgrenzen maar binnen de landsgrenzen. Dus je omgekeerde wereld voorbeeld is appels en peren vergelijken. Verder zijn de meeste landen al een mini China Iran en wie nog meer door buitenlandse websites te blokkeren zoals sekssites, torrent link sites, kinderporno sites enzovoort. Ik hoor je daar niet over praten.
Een betaalde app moet zich wel aan de regels houden in een land. Zie Netflix en de idiote contentrechten per land/regio maar een gratis app heeft deze verantwoordelijkheid niet?

Waarom moet dat? Dat hangt er namelijk vanaf hoe die te koop is. Als die app te koop is via een Noorse BV inderdaad. Als die te koop is via de juridische entiteit van Texas/USA niet. Immers anders zou Paktistan een Nederlands bedrijf kunnen verbieden op een Nederlandse webshop te verkopen.

Dat is namelijk consequent wat vergeten wordt: Tinder heeft geen enkele juridische entiteit in Noorwegen. Nul, komma nul niks. (Anders dan Google, Facebook, Netflix, etc)

Het kan wél zo zijn dat de app Tinder niet aangeboden mag worden in Noorwegen om die reden. Dan kan men een geo-blockade bij Google/Apple/Microsoft indienen. maar men kan niet verplichten een USA bedrijf te laten voldoen aan de Noorse wet.

Zie Netflix en de idiote contentrechten per land/regio maar een gratis app heeft deze verantwoordelijkheid niet?

Netflix is een uitstekend voorbeeld van mijn gelijk. In den beginne was Netflix enkel in de USA en dus ook enkel het USA recht van toepassing. Die verbood Netflix content aan te bieden aan niet-ingezetenen. Nederland heeft soortgelijke wetgeving, en zo kun je bepaalde TV series niet kijken in de USA vanaf Nederlandse sites. Je moest dus al met VPN aan de gang.

Nu echter heeft Netflix dochter BV's etc geopend in meer dan 100 landen, en kan men zaken doen in die landen. Nederlanders kijken dus (dwz worden geacht :) ) via Netflix Nederland en niet Netflix USA. Netflix Nederland moet dus voldoen aan de Nederlandse wet. Netflxi Pakistan aan de Pakistaanse wet. Etc.

Verder gaat het er niet om dat Noorwegen beslist wat een Noorwegenaar doet buiten de landsgrenzen maar binnen de landsgrenzen

Het probleem is dat internet nu net geen concept van landgrenzen heeft. Het oude denken voldoet niet. Dat is nu net het punt. Je kunt niet zondermeer oude wetten en gebruiken gebaseerd op fysieke producten toepassen op niet-tastbare producten op het internet.

Je kunt ook niet als Pakistaanse overheid opleggen de New York times of Telegraaf bepaald nieuws te censuren voor Paktistaanse moslims, want al dat verderflijke naakt. Oei oei oei ... :) Tweakers zou te klein zijn qua protesten ...

Zoals ik elders betoog, is de beste oplossing voor landen (anders dan ISP's gaan verplichten blokades op te leggen) om een verdrag te sluiten met de betrokken landen. Ik haalde daar ook aan de financiele dienstverlening waar dat ook al erg vaak gebeurd, want dat is in feite ook een sort niet-tastbare diensteneconomie. Maar ja, dat duurt lang, én vereist dus eerst erkenning dat zoiets moet omdat je anders geen bevoegdheid hebt.

Zomaar gaan zwaaien heeft weinig zin, want net zoals een Nederlands bedrijf zich niets zal aantrekken van de eerzaamheids waakhond in Pakistan, zal Tinder de klacht van de Noren niet -ontvankelijk achten.
Waarom moet dat? Dat hangt er namelijk vanaf hoe die te koop is. Als die app te koop is via een Noorse BV inderdaad. Als die te koop is via de juridische entiteit van Texas/USA niet. Immers anders zou Paktistan een Nederlands bedrijf kunnen verbieden op een Nederlandse webshop te verkopen.
Nee dat is niet hoe het werkt. En nee een app moet zich ook gewoon aan de wet houden als die niet betaald is al dan niet verkocht via een entiteit in het land van exploitatie. En nee, Pakistan kan alleen verkopen verbieden aan mensen binnen Pakistan. Al dan niet via de douane. Ze zijn echt baas in eigen land, en niet in Nederland.
Dat is namelijk consequent wat vergeten wordt: Tinder heeft geen enkele juridische entiteit in Noorwegen. Nul, komma nul niks. (Anders dan Google, Facebook, Netflix, etc)
Dat verandert helemaal niets aan het feit dat ze zich aan de wet moeten houden als ze er zaken willen doen.
Het kan wél zo zijn dat de app Tinder niet aangeboden mag worden in Noorwegen om die reden. Dan kan men een geo-blockade bij Google/Apple/Microsoft indienen. maar men kan niet verplichten een USA bedrijf te laten voldoen aan de Noorse wet.
Exact dat eerste deel. Maar als Tinder door wil gaan met de exploitatie in Noorwegen (of de EU) zullen ze zich aan moeten passen, zich laten "dwingen" om de wet niet te overtreden.
Zie Netflix en de idiote contentrechten per land/regio maar een gratis app heeft deze verantwoordelijkheid niet?

Netflix is een uitstekend voorbeeld van mijn gelijk. In den beginne was Netflix enkel in de USA en dus ook enkel het USA recht van toepassing. Die verbood Netflix content aan te bieden aan niet-ingezetenen. Nederland heeft soortgelijke wetgeving, en zo kun je bepaalde TV series niet kijken in de USA vanaf Nederlandse sites. Je moest dus al met VPN aan de gang.

Nu echter heeft Netflix dochter BV's etc geopend in meer dan 100 landen, en kan men zaken doen in die landen. Nederlanders kijken dus (dwz worden geacht :) ) via Netflix Nederland en niet Netflix USA. Netflix Nederland moet dus voldoen aan de Nederlandse wet. Netflxi Pakistan aan de Pakistaanse wet. Etc.
Dat laatste deel bevestigd je eigen ongelijk. En je zegt het daar ook helemaal goed. En het heeft niet eens iets te maken waar ze allemaal kantoren hebben staan.

Netflix Kantoren:
  • Los Gatos, California
  • Beverly Hills, California
  • Amsterdam, Netherlands
  • Hsinchu City, Taiwan
  • Paris, France
  • Sao Paulo, Brazil
  • Singapore, Singapore
  • Tokyo, Japan
  • Yokohama, Japan
Verder gaat het er niet om dat Noorwegen beslist wat een Noorwegenaar doet buiten de landsgrenzen maar binnen de landsgrenzen

Het probleem is dat internet nu net geen concept van landgrenzen heeft. Het oude denken voldoet niet. Dat is nu net het punt. Je kunt niet zondermeer oude wetten en gebruiken gebaseerd op fysieke producten toepassen op niet-tastbare producten op het internet.
Jij mag vinden dat het niet voldoet, maar wetten zijn daar niet op aangepast en gelden dus nog altijd zoals ze al golden, inclusief land grenzen.
Je kunt ook niet als Pakistaanse overheid opleggen de New York times of Telegraaf bepaald nieuws te censuren voor Paktistaanse moslims, want al dat verderflijke naakt. Oei oei oei ... :) Tweakers zou te klein zijn qua protesten ...
Dit kunnen ze zeker wel doen. Er is een reden dat die kranten dan ook niet verkocht zullen worden in Pakistan.
Zoals ik elders betoog, is de beste oplossing voor landen (anders dan ISP's gaan verplichten blokades op te leggen) om een verdrag te sluiten met de betrokken landen. Ik haalde daar ook aan de financiele dienstverlening waar dat ook al erg vaak gebeurd, want dat is in feite ook een sort niet-tastbare diensteneconomie. Maar ja, dat duurt lang, én vereist dus eerst erkenning dat zoiets moet omdat je anders geen bevoegdheid hebt.

Zomaar gaan zwaaien heeft weinig zin, want net zoals een Nederlands bedrijf zich niets zal aantrekken van de eerzaamheids waakhond in Pakistan, zal Tinder de klacht van de Noren niet -ontvankelijk achten.
Dan zullen ze dus alle uitbating moeten staken in Noorwegen, anders kunnen ze gewoon boetes krijgen.

Het internet mocht dan vroeger op het wilde westen lijken, maar dat is het al lang niet meer. Dingen die in de niet-internet omgeving illegaal zijn zijn dat op het internet ook.
Dus als morgen Pakistan vind dat een Nederlands bedrijf met een app bepaalde wetten betreft de eerzaamheid van vrouwen overtreedt, moeten dat ook kunnen?
Natuurlijk moet dat kunnen, als dat Nederlandse bedrijf dan zaken wil blijven doen in Pakistan zullen ze zich aan moeten passen. Of ze zullen zich terug moeten trekken uit pakistan. Vrij simpel, ieder land mag toch echt zelf bepalen wat er legaal is.
Zaosl ik elders echter uitleg: wat is zaken doen. Het beschikbaar maken van jouw bits aan een IP address in Pakistan is daar zaken doen?

Dus in jouw optiek moet elke website nu dus gaan filteren op herkomst van IP nummers om zich aan de wetgeving van 200+ landen houden.

Het einde van het vrije internet dus ...

Gelukkig gaat vrijwel niemand zo ver en wordt meestal een juridische aanwezigheid als basis gesteld. Dat is een vestiging, domeinnaam, betaling via, etc Tinder heft geen van dit in Noorwegen (anders dan bijvoorbeeld een bedrijf als Facebook, Google, etc waar de zaak dus heel anders ligt.) In dit geval echter is de Noorse waakhond dat even vergeten. Gelukkig zal men in Texas er niet van wakker liggen en dit verzoek waarschijnlijk straal negeren. Net zoals een Nederlandse website take-down verzoeken vanuit Pakistan zal negeren.
Zolang er geen enkele actie van jou naast het serveren van die bits plaats vindt, zal je waarschijnlijk met rust gelaten worden. Maar je kan al in overtreding zijn als je de IP adressen gaat verwerken, op sommige plekken geldt dat gewoon als persoonsgegevens. Misschien komen ze je niet halen maar mocht je er ooit heen vliegen kunnen ze je gewoon arresteren.

En nee dat wordt helemaal niet vaak als basis genomen, dat maakt de vervolging gewoon makkelijker. Maar vooral dingen als een overeenkomst aangaan met een gebruiker telt zeker als zaken doen. Het is tenslotte eigenlijk een "verkoopcontract" van gegevens.

En natuurlijk kun je deze dingen negeren maar dan kan er dus een warrant voor je arrestatie uitgezet worden (of "vijand van de staat") of ze kunnen je gewoon blokkeren. Dat wil je als bedrijf niet, bad-press en alles.
Moet je dan ook niet eens een balletje op gooien bij je baas? Hun voorwaarde zijn in ieder geval in april 2015 geen zuivere koffie (ook maar blokkeren dan?)

/offtopic. Mijn recensie staat er nog steeds op.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 3 maart 2016 14:36]

Waarom moeten ze chat logboeken bewaren en doorgeven?
Omdat waarschijnlijk de gratis gebruikers van zulke apps het PRODUCT zijn en niet de daadwerkelijke klant. Voor sommige is dit nieuw nieuws natuurlijk maar het zelfde geld voor bijna alle andere gratis diensten. Natuurlijk is het ook vaak zo dat als "gratis dienst gebruiker" je accepteert dat ze reclame op je scherm mogen zetten (iets nettere deal lijkt me).

Daarom....


(verder kan ik mensen adviseren juist geen tinder te gebruiken maar dat terzijde)

[Reactie gewijzigd door iCQ op 4 maart 2016 17:19]

oke en dan resulteert het er straks gewoon in dat in de Noorse appstore Tinder niet meer te downloaden is......gaan er allerlei mensen side-loaden.....met allerlei problemen tot gevolg! ik begrijp best wel wat t probleem is....maar hoe kan men daar nu pas achterkomen (nadat tinder al jaren actief is) die voorwaarden das echt niks nieuws!
Omdat er blijkbaar nog nooit een consumenten organisatie naar gekeken heeft. Een voordeel van dit soort acties is dat ze in de openbaarheid komen.
Als jij voorwaarden leest en het er niet mee eens bent, kun je niet makkelijk je medemens waarschuwen. Als zo'n nationale organisatie het doet, komt het groot in het nieuws en wordt het publiek ook gewaarschuwd. Hopelijk met het gevolg dat mensen zelf ook wat nauwkeuriger gaan lezen (hoewel die meeste voorwaarden na een pagina of twee niet meer echt leesbaar zijn...)
maar dat gaat echt niet helpen......zelfs South Park heeft er aandacht aan besteedt en nog klikken de meeste jongeren blind jah....iedereen eigenlijk.....want ze willen het appje gebruiken en staan gewoon niet stil bij de gevolgen voor de privacy!
iedereen eigenlijk.....want ze willen het appje gebruiken en staan gewoon niet stil bij de gevolgen voor de privacy!
Klopt. Daarom moet het eigenlijk op een ander niveau worden opgelost. Een Google of Apple zou een App pas in de appstore moeten als deze app voldoet aan het lokale recht waaronder deze Appstore wordt aangeboden. Een nog elegantere oplossing is dat Appstore eigenaren zelf de voorwaardern waarbinnen apps mogen opereren vaststellen en apps daar ook aan toetsen voordat ze in de store komen. Op die manier ga je als klant 1x akkoord met een set voorwaarden en niet elke keer per app. En kunnen consumenten organisaties en overheden de voorwaarden gemakkelijker toetsen.
uhmm google en Apple rommelen ook met hun voorwaarden...het zijn nou niet echt voorbeelden van bedrijven die het 100% goed doen!?
"zelfs South Park". Ik vind South Park vreselijk en kijk daar dus absoluut niet naar (en als het ergens genoemd wordt, lees ik het niet, want geen interresse)... Maar het nieuws kijk en lees ik wel dagelijks.

En ja, jongeren... Die zou je tegen zichzelf in bescherming moeten nemen en dus ook geen telefoon geven!
Tinder mag al jaren actief zijn, de voorwaarden zijn recentelijk gewijzigd en daar zit nu het probleem.

En al is iets al jarenlang aan de orde, dan wil dat niet zeggen dat er dan maar nooit meer tegen opgetreden moet worden. Beter laat dan nooit is dan op zijn plek.

Dat mensen een verboden app gaan side loaden is een ander probleem. Daarmee zijn die mensen zelf bewust verkeerd bezig dus geen geklaag.
Ah, altijd fijn om je eigen foto voorbij te zien komen via de fucking waslijst aan erotische spambots die je op Tinder vindt. 10x zoveel van die spambots versus normale dames.

Misschien sta ik morgen wel op de frontpage van een of andere gaysite? |:( (photoshop tegenwoordig)

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 3 maart 2016 13:46]

Ik heb toch echt wel een ratio van 50/1 als het over spambots gaat. Van de 500+ matches ben ik er maar 10 fake profielen tegen gekomen.

Ach ja, tinder is tijdsverdrijf. Leuk in de trein of bus. Ik maak me niet druk om die voorwaarden, want je moet inloggen met een dienst die sowieso al al jouw gegevens toe eigent. Wat verandert er? Niets ;)
Nee, maar als ze wat met mijn gegevens willen doen. Verwacht ik wel een fatsoenlijk werkende app ;-)
Photoshop is niet eens nodig. Als de foto's volgens eigen zeggen eigendom zijn van Tinder en die bieden een dienst als Grinder dan kan je foto daar zomaar terechtkomen. Dito voor andere apps, sites etc.
Gelukkig ben ik niet zo aantrekkelijk volgensmij :)
De passage waar nu kritiek op geleverd lijkt te worden, is een behoorlijk standaard passage mbt datauitwisseling, zodat je Tinder niet kan aanklagen voor het gebruiken van jou copyrighted materiaal; en dat een ander hen niet kan aanklagen als een gebruiker kennelijk de copyrighted content van een ander upload.

Normaliter staat er dan ergens anders weer dat die data wel (zoveel mogelijk) verwijderd wordt als je je account opzegt.

Heb die voorwaarden niet gelezen, maar ben wel benieuwd of dat er in staat; dan is 't echt best normaal, al klinkt het natuurlijk heel vergaand.
De passage waar nu kritiek op geleverd lijkt te worden, is een behoorlijk standaard passage mbt datauitwisseling, zodat je Tinder niet kan aanklagen voor het gebruiken van jou copyrighted materiaal; en dat een ander hen niet kan aanklagen als een gebruiker kennelijk de copyrighted content van een ander upload.
Klopt. Zo ook in zo ongeveer elke online multiplayer game waar je uitingen kunt plaatsen via publieke chats. Check je EULAs maar eens; staat er gewoon in.
ik blijf het raar vinden dat foto's, teksten en video de consumenten maken het oneindig deelbaar is en zonder probleem doorverkocht kan worden met als doel winst. Tegenovergesteld wanneer de consument foto's, teksten en video gaat delen wordt er moord en brand geschreeuw en met recht zaken gedreigd.

Het zou fijn zijn om goede richtlijnen te zien en dat de algemene voorwaarden niet in strijd is met de wet.
ik blijf het raar vinden dat foto's, teksten en video de consumenten maken het oneindig deelbaar is en zonder probleem doorverkocht kan worden met als doel winst.
Juist, dat is ook raar. Als daar nu gewoon één algemeen verbod op komt zijn we meteen klaar met alles en kunnen apps, over beter gezegd de bedrijven erachter, die zich er niet aan houden gestopt worden.

quote]Tegenovergesteld wanneer de consument foto's, teksten en video gaat delen wordt er moord en brand geschreeuw en met recht zaken gedreigd.[/quote]
Principieel gezien is het hypocriet, al zijn niet alle bedrijven die content leveren ook de bedrijven die jou gegevens gebruiken.
Echter voor beide gevallen geldt dat het wel in de voorwaarden van apps en producten staat. Er staat dat je foto's worden gedeeld en er staat dan je content niet mag kopiëren. Je hebt geen poot om op te staan, tenzij voorwaarden tegen de wet in gaan.
Uhh dan moet je misschien niet je foto's en video's op internet zetten?
Een beetje lastig op een dating app :+
Geen dating app gebruiken is dan het antwoord.

Maar goed, het wordt met al die voorwaarden wel erg lastig om nog iets te gebruiken. In alle voorwaarden staan wel van die vervelende regeltjes. Zo blijft er weinig aan bruikbare apps over als je consequent alles links laat liggen indien de voorwaarden je niet aanstaan.

Het wordt eens tijd dat de datahonger van al die bedrijven gestild wordt. Ik zie dat helaas voorlopig niet gebeuren.
Ze beginnen onschuldig totdat ze veel gebruikers hebben en een monopolie positie hebben, en gebruikers niet meer zonder kunnen. Dan kunnen ze makkelijker de voorwaarden aanpassen, mensen stappen dan niet meer zou gauw over. Zie mensen niet gauw afstappen van facebook en whatssapp. Dus goed dat daar tegen opgetreden wordt.
Het is idd goed en een nog groter probleem is dat de meeste mensen ja drukken op de voorwaarden, als je ze al leest is het nog maar de vraag of je kan begrijpen waarmee je akkoord gaat en wat er mee kan gebeuren.

Lees je dus tinder dan kan jou foto en tekst door hun of 3den gewoon gebruikt worden in zeg een reclame campagne, persberichten en weet ik wat nog meer. Het is goed dat de "domme" gebruikers hiertegen beschermd worden.

De vraag is alleen hoe ver de reikwijdte van deze organisaties is. In de praktijk is het dan zo dat ze gaan onderzoeken, misschien eerst waarschuwen of in gesprek. Dat duurt dan weer maanden want het enige doel van deze bedrijven is de boel vertragen om zo lang mogelijk door te gaan.
Dan komt er misschien een uitspraak waartegen het bedrijf in beroep gaat. Vaak heeft een beroep een opschortende werken en zijn we dus weer een jaar verder en is men gewoon kunnen doorgaan.

Het is aan de politiek om er ook voor te zorgen de regels afdwingbaar zijn en in het geval van grote bedrijven dat men ook sneller boeten kan opleggen. Boetes die dan ook pijn doen want om een paar miljoen lachen deze bedrijven.
Het is goed dat de "domme" gebruikers hiertegen beschermd worden.
Hoezo domme gebruikers?
Waarschijnlijk is er niet een mens op aarde die alle algemene voorwaarden door heeft gelezen.
Die is er niet inderdaad.

De biggest lie on Earth: "Yes I have read the EULA...".
Dat klopt!

En of je het nu doorleest of niet, je kunt een app alleen maar gebruiken als je alle voorwaarden accepteert, je kunt er niet een paar weglaten. Het is dus alles of niets, je gebruikt Tinder wel of niet, maar niet met een beperkte set toegekende rechten.

Dat geldt overigens voor alle apps en diensten (Facebook, WhatsApp, Gmail, ...): je accepteert de voorwaarden, of je kunt geen gebruik maken van de dienst.

Als je een dienst wilt (of moet) gebruiken, dan accepteer je de voorwaarden. Simpel.
Een mens kan ook prima zonder internet. Wil jij zonder?
Dus mag je profiel aan andere websites verkocht worden als "fake"profiel?
Ga er maar van uit dat alles wat er te verkopen viel al weg is. Maar het gaat dan ook om een commerciele organisatie die bestaat dankzij informatie van en over personen. Voor wie nu nog niet snapt hoe dat werkt: laat maar... Wat dat betreft vind ik die drukte over voorwaarden een grote schijnvertoning. Het kwaad is al lang geschied. En nu gaan we er achteraf quasi-serieus over doen? Volgens mij is dit je reinste domhouderij; net doen of hiermee een probleem doeltreffend wordt afgevangen.
wouw. zo zie je maar wat voor rechten je weggeeft als je de voorwaarden van een simpele app accepteert. geen normaal persoon die het leest natuurlijk dus goed dat dit soort organisaties actie ondernemen.

kan me voorstellen dat dit inderdaad in strijd is met privacywetgeving, en al helemaal met een gevoelige app zoals tinder.

maar wat zou een bedrijf als tinder met deze gevoelige chatlogs of pikante foto's doen?
Deels off-topic:
Ben wel benieuwd wat voor aandeel tinder nu eigenlijk heeft in de relaties die de laatste jaren tot stand gekomen zijn, naar mijn idee is dit schrikbarend hoog.

Is hier al onderzoek naar gedaan?

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 3 maart 2016 16:36]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Microsoft Xbox One S FIFA 17 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True