Aanbieders illegale goksites krijgen flinke boete

Twee bedrijven die samen goksites aanboden die zich op Nederland richtten, moeten samen een boete van 180.000 euro betalen. Het aanbieden van kansspelen die zich op Nederland richten is verboden, al komt daar verandering in.

Het gaat om goksites die zich in het buitenland bevonden, maar wel de Nederlandse taal aanboden aan bezoekers. De sites voerden nog aan dat ze waren bedoeld voor Nederlanders in het buitenland, maar in die gedachtengang gaat de Kansspelautoriteit niet mee, ook omdat de sites Nederlanders niet blokkeerden. De twee bedrijven, Total E Soft en XKL, moeten samen een boete van 180.000 euro betalen.

De twee bedrijven boden veertien goksites aan; Total E Soft ontwikkelde de software, terwijl XKL de sites beheerde. Beide bedrijven werkten volgens de Kansspelautoriteit nauw samen. Inmiddels weren de bewuste sites Nederlanders, maar toch moeten ze samen de boete betalen. De boete is aan de bedrijven en de directeuren van Total E Soft opgelegd. "Het is aan hen om te bepalen hoe ze dat onderling willen verrekenen", aldus een woordvoerder van de Kansspelautoriteit.

Het kabinet wil het mogelijk maken voor goksites om zich ook op Nederlanders te richten. Daartoe zal een vergunningsstelsel worden opgetuigd. Sites zonder vergunning die zich op Nederlanders richten, zullen ook in de toekomst worden beboet, waarschuwt de Kansspelautoriteit.

Reacties (87)

"Het gaat om het Britse sofwareleverancier Total E Soft Limited en het Costa Ricaanse gokbedrijf XKL Limited" (bron nu.nl)
Het Britse bedrijf is een softwareleverancier en exploiteert niks, een rechter zal de boete dan ook vermoedelijk verwerpen.
Het bedrijf in Costa Rica zal een dikke middelvinger opsteken naar de Nederlandse Kansspelautoriteit, die hebben namelijk geen juristictie in Costa Rica.

Zo simpel is het nu ook weer niet. In het dossier in de genoemde link van de Kansspelautoriteit valt te lezen hoe ze tot dit sanctiebesluit zijn gekomen. Ik vind overigens dat de bewijzen die worden aangevoerd ten aanzien van de verwevenheid tussen E Soft en XKL nogal mager, maar dat moet je maar even lezen in het dossier. De Kansspelautoriteit heeft geen vermelding van XKL kunnen vinden in de registers in Costa Rica. De vraag is dus of dit bedrijf überhaupt wel bestaat, het is in elk geval niet gevestigd in Costa Rica. Daarnaast stellen ze ook dat E Soft niet alleen de software onderhoudt maar tevens het betalingsverkeer regelt.

Dan nog, dit zijn buitenlandse bedrijven.
Het is aan de Nederlandse overheid om ervoor te zorgen dat deze sites vanuit Nederland niet benaderbaar zijn.
Zoals iemand anders in de onderwerp al opmerkte, het gebruik van de Nederlandse vlag en taal is niet alleen voor Nederlanders bedoeld, Belgen spreken ook Nederlands en gebruiken ook de Nederlandse vlag als aanduiding van taal.
En niet te vergeten de mensen die vanuit Nederland geëmigreerd zijn.
Het enige wat echt in hun nadeel was, is de registratie waar je Nederland als land van herkomst kon kiezen, maar dit heeft Total E Soft ook verwijderd na de melding door de kansspelautoriteit.
En dat Total E Soft het betalingsverkeer afhandelt, ze bieden een totaalproduct (soort franchise) aan waarbij ze de site onderhouden en het betalingsverkeer afhandelen voor alle landen en niet alleen gericht op Nederland. Als dat illegaal is, dan is Paypal en zelfs IDEAL illegaal, want ook zij hebben geen 100% controle of alle transacties legaal zijn voor de betalende partij of ontvangende partij mbt locale regelgevingen.
Het internet is in dat opzicht een doorn in het oog voor nagenoeg iedere overheid, het is gewoon onmogelijk om het internet aan iedere regelgeving van ieder land aan te passen.

Dan nog, dit zijn buitenlandse bedrijven.

Het ene bedrijf is gevestigd binnen de EU wat betekent dat het volgens Europese jurisprudentie kan vallen onder nationale wetgeving wanneer aan enkele voorwaarden wordt voldaan. Die discussie vindt elders bij dit nieuwsbericht plaats. Het andere bedrijf is niet gevestigd in Costa Rica zoals het zelf beweert, het is dus de vraag of dat überhaupt bestaat. Er blijft dan nog één bedrijf over dat verantwoordelijk is voor deze websites. Alhoewel dat wel wat simpel gezegd is, misschien moet de Kansspelautoriteit toch nog verder onderzoek doen naar XKL.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 16328 op 28 juli 2015 14:22]

Dan is het nog steeds de kansspelautoriteit die moet bewijzen dat het Britse en Costa Ricaanse bedrijf hetzelfde bedrijf zijn, dat doen/kunnen ze niet, dus ze kiezen de -voor hun- makkelijke oplossing door te zeggen dat de bedrijven onderling maar moeten uitvechten wie hoeveel betaald.
Juridisch gezien kan dit naar mijn mening niet door de beugel, alsof de rechter zou zeggen tegen 2 inbrekers dat ze totaal 2 jaar gevangenisstraf krijgen maar dat ze onderling maar moeten uitzoeken wie hoe lang gaat zitten als de 2 jaar maar volgemaakt wordt.

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 28 juli 2015 14:22]

Toch is dit in bijvoorbeeld civiel recht heel gebruikelijk.
Als een groep schade aanricht die vergoed moet worden dan is een ieder in die groep hoofdelijk aansprakelijk. (art 6:166 BW).
Dat is in civiel recht juist heel wenselijk omdat het voor een slachtoffer onwenselijk is om alle partijen elk hoofdelijk aansprakelijk te stellen.
Het is ook voor een kansspelautoriteit die vaak tegen complexe constructies aankijkt wel nuttig om bij een zaak tegen een groep iedere partij in die groep hoofdelijk aansprakelijk te maken. Dat maakt het makkelijker om een boete binnen te halen en zorgt ervoor dat de moeite van het verhalen van die boete op de andere partijen gelegd wordt bij de partij die illegaal gehandeld heeft.

Volg het geld, creditcard betalingen en je hebt een bron.

Waar het echter hier om gaat is het bijna staatsmonopolie op gokken. De staat bepaald, geeft de rechter en bepaald wie wat mag. Dat is krom.

Total E Soft deed wel meer dan alleen het betalingsverkeer afhandelen. Ook aan de software en vermoedelijk ook de vertaling daarvan hebben ze meegewerkt.
Of de boete nu terecht is of niet (volgens de Nederlandse wet mogelijk wel) doet er niet heel veel toe. Het is zonde om hier tijd en geld in te steken. De boete wordt nooit betaald en er is geen enkele manier om dat te vorderen.

Aangezien de partijen deel in de EU gesitueerd zijn lijkt het me haalbaar om de boete te innen eventueel via een beslag in een andere EU land.

Software maken en leveren, ook al is dit voor het gokken en geschikt om op de Nederlandse markt los te laten is niet verboden. Of men daar een harde zaak van kan maken valt nog te bezien.
De goksite is van een Costaricaans bedrijf. Daar valt geen geld van te krijgen, tenzij de eigenaren banden hebben met een Europa. Onmogelijk om het geld te incasseren is misschien wat sterk gesteld, maar het zal wel erg lastig zijn.

Er bestaat helemaal geen Costaricaans bedrijf.
Bovendien maakt dat niet uit want de boete kan gewoon geind worden bij het bedrijf dat wel in de EU staat.

Je zegt ze bieden een soort van franchise aan. Nou ben je als franchise eigen ook verantwoordelijk voor je winkels.

Niet helemaal maar op zekere hoogte wel.

en zolang zij de site beheren ben je mede verantwoordelijk.
Als iemand jou vraagt een kinderporno site te beheren (en jij weet dat het een kinderporno site is) ben je zeker wel medeplichtig.

Dan begrijp jij het concept van franchise niet helemaal.
Een franchise is een winkel die de naam draagt en de producten verkoopt van die keten maar niet eigendom is van diezelfde keten.
B.V. Iemand opent een franchise van Blokker in België maar de verkoop van artikel x is wel toegestaan in Nederland maar niet in België.
Nu besteld de eigenaar van de franchise in België toch artikel x.
Volgens jouw redenering is het hoofdkantoor dus schuldig.

Ik weet niet of dat zo is onder jou voorbeeld maar ik weet wel dat als jij een Blokker opent je vanuit de naam van Blokker opereert en dat Blokker voor bepaalde dingen verantwoordelijk gehouden kan worden.

Met een samenwerkings contract kan dat al, laat staan een franchise.

Precies, zie mijn laatste regel, daar gaf ik dat ook al aan.

Dit. Nederland heeft gewoon geen zak te vertellen over buitenlandse bedrijven, die in het buitenland opereren. En 'richten op NL bezoekers', whatever, die bezoekers gaan zelf naar die buitenlandse sites, dat kun je eerder beschouwen als een soort toeristen.

Sites of bedrijven in Nederland die de spot drijven met Kim Jung Un krijgen waarschijnlijk een boete uit Noord Korea. Gaan ze die dan ook netjes betalen?

Dat is mooi gezegd, maar als je verder denkt dan is het zo simpel nog niet. Als Google geen kantoor in Nederland heeft hoeft het zich dan ook niet te houden aan de Nederlandse privacy bescherming? Als een buitenlandse hacker bij het OM inbreekt en leuke documenten vindt is deze niet te toetsen aan de Nederlandse wet? Etc.

Het vaststellen wanneer de landsgrenzen en jurisdicties worden betreden is een van de erg interessante en grijze gebieden van de moderne samenleving die het internet steeds maar meer omarmt.

Als er in Nederland een wet is die het gokken verbiedt, dan kunnen buitenlandse bedrijven natuurlijk hopen dat ze buiten schot blijven in alle wettelijke onduidelijkheden. Maar dan moeten ze ook nog onthouden dat er steeds maar meer verdragen zijn waarin landen vastleggen hoe ze met dit soort situaties omgaan. Het kan dus best dat Engeland dmv een dergelijk verdrag actie moet ondernemen om te zorgen dat het bedrijf deze boete betaalt.

Dus als ik op het internet een dienst aanbied voor de rest van de wereld dan moet ik van alle landen de wetgeving kennen en mij daar aan houden? Lijkt me niet echt te doen. In sommige dictaturen gelden er zulke vage wetten dat ik me daar niet eens aan zou kunnen houden.

Dat is helaas de waarheid. Ook als je legale diensten aanbied. Denk aan dat je btw moet afdragen in het land van de klant, als die in de Eu woont. Ik heb geen idee wat het btw percentages in Belgie of Duitsland zijn, maar die moet je wel berekenen als je klant daar vandaan komt.

Het is nog iets complexer, je hebt per land ook nog eens verschillende drempels waarboven je pas BTW voor het betreffende land moet berekenen.

http://www.mkbservicedesk...n-webwinkel-producten.htm

In sommige dictaturen gelden er zulke vage wetten dat ik me daar niet eens aan zou kunnen houden.

Dat bied je je site niet aan in die landen. Als je met gebruikers accounts werkt maak je die landen niet aankiesbaar. Je maakt duidelijk dat je bestellingen niet naar die landen vestuurd.

Hoeft niet eens om bestellingen en diensten richting een land te gaan. Sommige landen denken gewoon heel anders over verantwoordelijkheid van bepaalde zaken.
Medewerkers NL hosting provider die strafrechtelijk aangepakt wordt in India omdat ze site hosten voor organisatie die kledingfabrikant in India beschuldigt van misstanden.

Xs4all voor Indiaase rechter ivm hosten website schone kleren kampagne

Amerikaanse burger in problemen door Thaise majesteitsschenniswet te bekritiseren.

Ja en nee, als jij je specifiek richt op inwoners van een land door de dienst in lokale taal en lokale betaalmogelijkheden te faciliteren dan dien je ook aan de wetgeving van dat land te voldoen.

Als toevallig een nederlander op een engelse website terecht komt niet, die zich verder niet richt op nederlands publiek.

Dat is wel wat elke overheid wilt. Maar ze kunnen er weinig aan doen zonder zelf lokale wetten en/of internationale verdragen te schenden.

Ja, dat is inderdaad het geval. Niet in alle gevallen zal een wet van toepassing zijn. Als voorbeeld, wanneer je informatie over Russen opslaat, dient dat op een server in Rusland te gebeuren.

Ja waarom denk je dat je bijna overal op de wereld een Google Apple en Microsoft kantoor kan vinden. (Beetje overdreven maar er zijn er veel)

Omdat ze zich overal aan de regels moeten houden.

Jij als kleine site zal niet zo opvallen maar zodra je miljoenen gaat verdienen ga je het zeker merken.

@: Borland

Bij ons in NL is het zo dat je als burger geacht wordt de wet te kennen, dat zal vast voor alle andere wereld landen ook wel gelden

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 114278 op 29 juli 2015 02:09]

Hangt er van af of de landen onderling verdragen hebben. En Brits bedrijf zal dat hebben.

Leuk idee, maar zo werkt recht niet, en zeker niet op dit gebied. Het ligt een beetje aan de verhoudingen tussen Costa Rica en Nederland, maar het is absoluut niet zo dat een bedrijf dat zich toevallig buiten de territorieele jurisdictie van een land bevindt vogelvrij is om te doen en laten wat het wil. Mocht Costa Rica echt niet mee willen werken, dan kan het altijd nog via aan XKL limited gelieerde personen of bedrijven worden verhaald. Ook het verhaal dat je hieronder meldt over Nederlands als taal van aanduiding is niet geheel het volledige verhaal. Er zijn regels omtrent de wijze waarop je diensten aan mag bieden en feitelijk zou XKL een geoblock moeten in stellen voor Nederland. Dat dat te omzeilen is doet er niet toe, dat is een stap van de afnemer waar je andere dingen van kunt vinden. Ook wat je stelt omtrent tussen personen is niet juist. iDEAL en Paypal zijn daadwerkelijk de bok als blijkt dat zij, terwijl ze het hadden kunnen weten/voorkomen, een illegale transactie mogelijk maken.

En wat vind de europese unie van deze "Kansspelautoriteit"? (de staat heeft nu een monopolie zo lijkt het) Is meedoen met de europese loterij dan ook eigenlijk verboden nu?

[Reactie gewijzigd door procyon op 28 juli 2015 13:04]

"Het gaat om goksites die zich in het buitenland bevonden, maar wel de Nederlandse taal aanboden aan bezoekers."

Wie weet is het niet eens voor Nederlanders bedoeld. Kan ook prima voor Belgen bedoeld zijn, of zelfs daarbuiten (ABC-eilanden bv). Taal kan niet aan een land gekoppeld worden. Ofdat het daar wel of niet is toegestaan is volgens mij niet eens relevant.

@hieronder: probeer het zelfde eens met de Engelse taal.

[Reactie gewijzigd door Feanathiel op 28 juli 2015 13:40]

In de bron van het artikel staat wel dat ze de NL vlag gebruikten. Dat lijkt me dan weer een vrij duidelijke koppeling met Nederland.

NL vlag wordt altijd gebruikt om de taal Nederlands aan te duiden, zelfs door ons, belgen. Een BE vlag is nogal lastig om een taal aan te duiden.

In hoeverre kan de Nederlanse Kansspelautoriteit een boete opleggen aan een niet-nederlands bedrijf eigenlijk?

Nou ja,dit artikel gaat over precies het voorval waar je naar vraagt Het is gaande, het is geen vraag meer in hoeverre het kan.

Ik ben eerder benieuwd naar wat de procedure gaat zijn als deze bedrijven ervoor kiezen gewoon niet te betalen.

Daarnaast kon je met iDeal betalen. Dat is toch typisch Nederlands dacht ik. Nee, sorry, dat stond niet in het besluit.

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 28 juli 2015 13:15]

Dat was ook mijn eerste gedachte, niet alleen in nederland wordt nederlands gesproken...

Die vindt daar niets van, omdat er nog geen Europese regels zijn over kansspelen. Ieder land mag dus zelf kiezen hoe ze kansspelbeleid opzet en invult. De enige eis is dat wanneer je dit soort diensten blokkeert, je dat kunt rechtvaardigen vanuit bijvoorbeeld volksgezondheid (gokverslaving) of criminaliteitsbestrijding.

De enige eis is dat wanneer je dit soort diensten blokkeert, je dat kunt rechtvaardigen vanuit bijvoorbeeld volksgezondheid (gokverslaving) of criminaliteitsbestrijding.

En wat dacht je van belastingheffing? NL wil geen concurrentie en al helemaal niet uit het buitenland.

De volksgezondheid interesseert de overheid geen drol, anders zouden roken en drinken al lang en breed totaal verboden zijn. Maar ja, het levert zo lekker veel belasting op....

Dat mag juridisch geen reden zijn, omdat het EU-verdrag dergelijke maatregelen verbiedt. Het zal ongetwijfeld meespelen maar als dat de enige reden is, dan is het kansspelbeleid juridisch niet geldig.

Bovenstaand klopt niet helemaal. Het Verdrag vindt hier wel degelijk wat van, maar enkel in bepaalde gevallen, waarvan je zou kunnen stellen dat die zich in Nederland zich voor doen.

De uitgangspositie is inderdaad dat Gokken de rare positie heeft in EU recht waarbij het expliciet niet geharmoniseerd is en dus buiten de werking van de richtlijnen over vrij verkeer van diensten en kapitaal staat. Echter, het valt wel onder de primaire verdragen. Maar wat het Hof traditioneel heeft gedaan is de rechtvaardigingsgronden redelijk ruim op te vatten waarbij gokverboden snel onder openbare orde en volksgezondheid vallen. Financieele argumentatie is daarbij expliciet uitgesloten.

Dat laatste sluit aan bij de huidige trend in jurisprudentie van het Hof. Aangezien gokken meer en meer wordt gezien als geaccepteert/bron van inkomsten, toetst het Hof eerst de mate waarin de Lidstaat die de beperkende maatregelen treft al dan niet gokken behandeld als een 'normale dienst'. Hoe meer een land gokken behandeld als een reguliere economische activiteit, hoe zwaarder het wordt om te gebruik te kunnen maken van het makkelijke rechtvaardigingsbeleid.

Nederland heeft die toets altijd al moeilijk kunnen doorstaan door onder andere uitlatingen van de politiek en het beleid van Holland Casino, waardoor de zogenaamde kanaliseringsgedachte (we bieden gokken gecontroleerd aan, want verbieden is onmogelijk) moeilijk hand te haven was. Met de hierboven reeds kort aangehaalde voorstellen voor een nieuw gok-regime is het heel slecht vol te blijven houden dat gokken in Nederland uitgezonderd dient te worden van elke andere economische activiteit.

Als gevolg zou ik willen stellen dat er best een kans is dat wanneer bedrijven stellen dat hun Europese gegarandeerde recht tot het vrij aanbieden van diensten wordt geschonden, er een gerede kans is dat het Hof stelt dat er geen enkele reden is om gokken als een andere dienst te behandelen, waardoor de rechtvaardigingstoets significant zwaarder wordt. Sterker nog, ik ben al een tijdje aan het wachten tot die dag zich aandient.

De belastingheffing staat hier nog los van. De wet op de kansspelbelasting (http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_28-07-2015) voorziet al lang in internet gokken (zie artikel 1, lid 1 sub c en e). Deze wet zal wel worden aangepast als er vergunning worden verstrekt.

Op basis van het huidige stelsel worden er echter nog geen vergunningen verstrekt. De zal op zijn vroegst per 2017 gebeuren (zie oa http://www.internetconsultatie.nl/kansspelen_op_afstand/ voor meer info over dit wetsvoorstel).

Overigens is er EU jurisprudentie waaruit blijkt dat landen een vrij vergaande bevoegdheid hebben om een kansspelbeleid te bepalen. Tegelijkertijd dient zijn er qua belastingheffing echter wel weer beperkingen (het als Nederlander deelnemen aan buitenlandse casinospelen en kansspelautomatenspelen in een lidstaat van de Europese Unie of in een andere staat Europese Economische Ruimte wordt niet in NL belast met kansspelbelasting)

Wat de EU hiervan vind weet ik niet. Maar de wetten worden momenteel aangepast. Nog een paar jaar en zelfs Holland Casino zal wel verkocht worden.

Dadelijk kun je gewoon een vergunning krijgen om een goksite of casino te mogen beginnen. Wetten zijn alleen niet van de ene op de andere dag gewijzigd en dit kost tijd.

Hoe wordt dat gedefinieerd: "op Nederlanders richten"? Ik neem aan dat het hier om meer gaat dan alleen de Nederlandse taal weergeven of een Nederlandse betaalmethode accepteren?

EDIT: ik lees inmiddels in de PDF dat het gaat om:
- .nl website en/of
- Nederlandse taal en/of
- reclame op Nederlandse markt

Bij de .nl en de reclame kan ik me het nodige voorstellen. De taal blijf ik vreemd vinden, je kunt prima een andere nationaliteit hebben en Nederlands spreken.

[Reactie gewijzigd door glaasjejus op 28 juli 2015 13:11]

Dat wordt gedefinieerd als een totaalindruk: alle factoren bij elkaar optellend is het duidelijk dat deze site (ook) mensen in Nederland gelegenheid wil geven mee te doen. Factoren zijn op zich nooit doorslaggevend, het is een optelsom. We zien hier én Nederlandse taal, én een Nederlandse vlag, én Nederland in de registratie-dropdown, én geen uitsluiting van Nederland, én betalen met iDeal. Individueel zegt het niet veel maar bij elkaar wel.

Als ik dan even de gerechtelijke loophole op mag zoeken:

We zien hier én Nederlandse taal, én een Nederlandse vlag

Als we de rest even vergeten, is dat dan doorslaggevend? Bovendien is de ene natuurlijk gekoppeld aan de ander. De vlag is nou eenmaal het symbool voor de taal.

én Nederland in de registratie-dropdown

Tja, ik vind dat een beetje vergezocht. Goed, je zou kunnen stellen dat je daardoor expliciet bezoekers uit Nederland toestaat. Maar als het nou geen dropdown was geweest maar simpelweg een textueel invoerveld, valt er dan nog iets over te zeggen? Daar komt nog eens bij dat dit soort landentabellen redelijk standaard zijn.

én betalen met iDeal

Oftewel, switchen naar een international payment provider die "toevallig" ook iDeal doet, of iDeal gewoon afschaffen.

én geen uitsluiting van Nederland

Kun je een bedrijf dat opereert in een ander land dwingen bezoekers van jouw land actief te blokkeren?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 juli 2015 13:27]

Jij kleedt de optelsom uit tot de invididuele factoren en zegt dan, die factoren zijn los niet genoeg dus het is samen niet genoeg. Sorry, zo werkt het niet. Je mag niet "de rest even vergeten", het gáát juist om die rest, om alles samen. Oftewel: geef elke factor een weeggetal tussen 0 en 1 en kijk je of het totaal boven de 0.7 uitkomt.

Inderdaad, die landenlijst is een standaardding (waar ik me altijd rot aan erger, hoe vaak komen mensen nou echt uit Azarbeidjan of Nairobi) maar dat iets standaard is, betekent niet dat het juridisch geen betekenis heeft. Jij blijft verantwoordelijk voor wat je neerzet, ook al is alles standaardsoftware.

Idem dus voor iDeal. Jij biedt iDeal aan om te betalen. Of je nu een apart contract met Currence sloot of gewoon een generieke sloot payment methods aanschafte bij een Duitse partij waar toevallig iDeal tussen zat: jouw verantwoordelijkheid.

Het niet blokkeren van mensen uit Nederland is ook een factor inderdaad. Geen hele hoge maar als je al boven de 0.6 zit dan kan ie je net over de 0.7 heen trekken.

Jij kleedt de optelsom uit tot de invididuele factoren en zegt dan, die factoren zijn los niet genoeg dus het is samen niet genoeg. Sorry, zo werkt het niet.

Dat snap ik, maar dat is niet wat ik doe. Ik elimineer individuele punten, zodat het samen niet meer boven de threshold uitkomt. Gezien je verdere input, komt het dus neer op: een textueel invoerveld, en geen iDeal meer accepteren, en een rechter zal wellicht gehakt maken van de boete?

Overigens is het Nederlandse publiek meertalig genoeg om ook gewoon de Nederlandse taal te kunnen schrappen zonder alteveel klanten te verliezen

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 juli 2015 13:49]

Wat ik mij afvraag is hoe het zit met kleine bedrijfjes die standaard pakketten gebruiken om hun online business op te tuigen.

Als ik bijvoorbeeld een hosting bedrijfje begin, WHMCS installeer en er een grote payment provider aan koppel dan heb ik automatisch ondersteuning voor de Nederlandse taal en iDEAL. (En tig andere talen en betaalmethoden.)

Zelf vind ik, tot dusver, alleen het gebruik van een .nl domein en het reclame maken in Nederland echt overtuigend. Alle andere argumenten gelden voor duizenden onwetende bedrijfjes.

Onwetendheid is juridisch geen argument. Al sinds de Babyloniërs geldt dat iedereen geacht wordt de wet te kennen.

Dat snap ik, maar wordt je ook geacht de buitenlandse wet te kennen?

Een Amerikaan die in de VS zo'n hostingbedrijfje start ondersteund Nederlands in zijn ordersysteem (dankzij WHMCS), iDEAL (dankzij de payment processor), in zijn Control Panel (dankzij CPanel), etc.

Of andersom: moet ik als Nederlandse host nu alle landen gaan verwijderen (wat overigens niet zo eenvoudig is, er is geen standaard optie voor in genoemde pakketten) en alleen die landen aanzetten waarin ik mij juridisch verdiept hebt?

Je wordt geacht de buitenlandse wet te kennen indien je zakendoet met dat buitenland.

Als ik in een ander niet-Europees land naar een casino ga dan zijn Nederlandse wetten niet op mij van toepassing. Waarom dan wel op het moment dat ik als Nederlander naar een online casino gehost in dat land ga?

Die vergelijking is begrijpelijk, maar niet 100% zuiver. De redenering in deze is dat het Casino actief zicht richt op Nederlanders in Nederland, wat niet mag. Nederlanders in het buitenland mogen prima dat casino bezoeken, fysiek of als website.

Maar dat is dus het punt. Het is in het belang van het casino om zich niet ogenblijkelijk actief te richten op een land, terwijl ze toch wel de klanten krijgen uit dat land

Zover ik heb begrepen is het niet actief blokkeren van Nederlanders al een vorm van "benadering", of kan zo worden uitgelegd.

Het is een lastige. Het idee is dat je moeite moet doen om onder het recht van een land te vallen. Jij zet Nederlands aan, jij kiest een betaalmethode en jij zet "Nederland" in je dropdown.

De praktijk is volledig geautomatiseerd, dat weet ik ook wel. Maar wat moet je dan, je kunt toch niet zeggen "Oh sorry je valt niet onder Nederlands recht want jouw leverancier koos iDeal zonder te overleggen"? Dan gaan toch alle handige jongens die instellingen uitbesteden en hun handen in onschuld wassen?

Natuurlijk kun je zeggen, je valt pas onder Nederlands recht als je fysiek hier gevestigd bent of zo. Maar dan is het té makkelijk om onder vrijwel alle wetten uit te komen. Gooi je data in de cloud, neem een .to domeinnaam en ga lekker los met een Nederlandstalige site ("per ongeluk, dat deed WHCMS vanzelf bij een update") etc. Dat is maatschappelijk onaanvaardbaar en dus geen bruikbaar criterium.

Als je inderdaad al die punten verandert heb je niet meer een site die zich specifiek richt op Nederland als markt en dat is precies het doel van de wetgever. Dus jouw punt is?

Voor de wetgeving wellicht, maar we hebben het hier over de kansspelautoriteit (dat is degene die de boete oplegt). Als je denkt dat met de aanpassingen de kous voor de KSA af is heb je het denk ik mis, want die zien het liefst dat Nederlandse bezoekers gewoon actief geweerd worden.

[Het] komt dus neer op: een textueel invoerveld, en geen iDeal meer accepteren, en een rechter zal wellicht gehakt maken van de boete?

Onwaarschijnlijk. "Ik rijd nu niet meer te hard" is bij de rechter ook geen excuus om onder snelheidsboetes uit te komen.

Als de Kansspelauthoriteit een dwangsom heeft opgelegd, met dagelijkse boetes, dan eindigen die wel door genoeg maatregelen te nemen. Maar ik weet niet hoe specifiek de voorwaarden daarvan zijn. Het is voorstelbaar dat in een dergelijke procedure geeist wordt welke aspecten aangepakt worden, en de keus dus niet meer aan de aanbieder is.

Er zijn een aantal aspecten van belang om te bepalen of wetgeving van het land van toepassing is op Facebook. Op welk land richt de website zich?
1. Taalkeuze.
2. Geografische targetting van advertenties.
3. Domeinnaamregistratie in het land.
4. Vestiging of dochteronderneming in het land.

Wanneer aan een of meerdere van deze punten wordt voldaan dan heb je een goede basis om tot de conclusie te komen dat een bedrijf zich richt op de Nederlandse markt en dus de Nederlandse wetgeving van toepassing is. Een en ander vloeit voort uit jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie. Het laatste punt wordt bijvoorbeeld gebruikt om Facebook onder nationale wetgeving te laten vallen onder meer in België en Nederland onder verwijzing naar EHvJ 13 mei 2014 Gonzalez/AEPD vs. Google. Voor nog wat andere aanknopingspunten of een bedrijf zich richt op het betreffende land kun je kijken in de blogpost van Engelfriet: http://blog.iusmentis.com...nd-richt-een-website-zich

180.000, daar zullen ze wakker van liggen.

dat zij nu nederland weren betekent niet dat mensen ze met vpn tunnels kunnen bereiken.

Dat dacht ik dus ook toen ik las flinke boete...
Ik ga er vanuit dat dit weer een gevalletje is van misdaad loont... Tuurlijk een boete van geen 2 ton is niet fijn, behalve als je er tientallen miljoenen omzet op nahoudt, dan betaal je die boete graag, heeeeeel graag zelfs !

die boete gaat niet eens betaald worden bedrijf zit ergens in het buitenland waar nederland dus niks tegen kan doen blokkeren van de service word lastig

je moet dus met een beter alternatief komen aan zetten wil je dat men hier geen gebruik van gaat maken.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 28 juli 2015 13:31]

die boete gaat niet eens betaald worden bedrijf

Daarom zijn de directeuren ook bij naam genoemd.
De volgende stap is gewoon een EU breed opsporingsbevel voor deze heren uitgeven en de volgende keer als ze voet binnen de grenzen van de EU zetten mogen ze aftikken.

Er wordt nog wel eens gesuggereerd dat we 'kansloos' zijn tegen buitenlandse misdaad, maar het is vaak bijna andersom. Die buitenlandse partijen willen HEEL graag binnen de EU euro's harken. Als zij onze regels negeren kunnen wij ze ook gewoon buitensluiten, wat een heel sterk pressiemiddel is.

Lijkt me ook erg lastig om de kwaliteit en betrouwbaarheid te garanderen van bedrijven die goksites aanbieden, zeker als die zich in het buitenland bevinden. Binnen Nederland weet je tenminste dat er regels zijn m.b.t. kans en uitkering.

Nog lekker even innen voor de nieuwe wetgeving er is. Slim! en spekken we de pot weer even lekker bij.

De Nederlandse overheid heeft boter op het hoofd.

De goksites zijn verboden, omdat men gokverslaving tegen wil gaan. Ondertussen maken Holland Casino en de Staatsloterij reclame bij het leven om mensen aan het gokken te krijgen.

Het is tijd dat een europese rechter Nederland terugfluit. De reden dat we een uitzondering op vrij verkeer en goederen hebben voor gokken (tegengaan verslaving) is duidelijk een onterecht excuus.

In 2008 wist iedereen dit al: nieuws: EC: Nederland moet online gokken legaliseren

En vergeet vooral niet de krasloten, als er iets verslavend is, zijn het die rotdingen wel...

Ondertussen maken Holland Casino en de Staatsloterij reclame bij het leven om mensen aan het gokken te krijgen

Maar die zijn van de staat. Zo zul je wel geen 100 staatsloten per maand kunnen kopen en niet je auto/huis/dochter kunnen inzetten bij de roulette tafel bij Holland Casino. Er is dus wel een beleid om gokken te limiteren en het ten minste in gecontroleerde omgevingen laten plaatsvinden.

Dat is waar, maar een paar jaar terug is eenzelfde beleid als in Nederland al door het europese hof teruggefloten. Ik zou even moeten zoeken, maar ik dacht dat het Duitsland was.

Juist het mooie de staat is de enige die geld verdient aan de verslavingen..

"Het kabinet wil het mogelijk maken voor goksites om zich ook op Nederlanders te richten. Daartoe zal een vergunningsstelsel worden opgetuigd. Sites zonder vergunning die zich op Nederlanders richten, zullen ook in de toekomst worden beboet, waarschuwt de Kansspelautoriteit."

Klinkt alsof de kanspelautoriteiten het druk gaan krijgen met het onderzoeken naar illegale kansspel websites. Er zullen wel meer kosten worden gemaakt voor dit onderzoek, ben benieuwd of de kosten-baten goed zijn afgewogen. De eerste inkomsten hebben ze in ieder geval al binnen.

"De eerste inkomsten hebben ze in ieder geval al binnen."
Nee dat hebben zie niet.

Ze hebben geld geeist, maar gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee totaal verschillende dingen.
Grote kans dat een of ander bedrijf in costa rica gewoon zegt "dikke vinger, veel plezier met je boete besluit wij betalen toch niet"...

Inderdaad een erg discutabele boete, maar ik heb trouwens ook nog nooit van die sites gehoord die deze bedrijven beheren. De namen zien er nogal schimmig uit en zijn dan ook zeker geen spelers zoals pokerstars of unibet. Uit het dossier van de kansspelautoriteit bron:http://www.kansspelautoriteit.nl/besluiten/overige-besluiten/sanctiebesluiten/total-soft-limited/
(domein extensies weggelaten gaat meer om de naam dan om de site te bezoeken)

• 777casino
• azurebaycasino
• baltic777
• casinoco
• casinomeraldo
• flenixcasino
• fortune8sports
• kklubcasino
• pharaohscasino
• powerplaybet
• replaysportsbook
• sportbet247
• vivalasvegascasino
• world-wide-win

In hetzelfde rapport wordt overigens vermeld dat de raad geen onderscheidt tussen beide bedrijven ziet vanwege een hoge mate van verwevenheid (punt 58). Het kunnen dus wel 2 bedrijven op papier zijn, echter schijnt dat in de praktijk niet zo te zijn. En er is volgens het rapport geen informatie over XKL te vinden in Costa Rica, wat op zich ook nogal raar is het bedrijf bestaat dus niet.

[Reactie gewijzigd door My Tec Master op 28 juli 2015 13:52]

Wat is hier nu precies het nut van?

De staat wil zogezegd gokverslaving voorkomen, maar men maakt wel zwoele reclames met Yolanthe om mensen naar het casino te lokken.

Dit stimuleert overigens verder het gebruik van de vele bitcoincasino's. De staat kan hier vrijwel niets tegen doen. En is dat erg? Nee, het voordeel van het huis is bij deze casino's over het algemeen kleiner en deze casino's bieden vaak "provable fair" gokken aan. Dit is een mechanisme waarmee iedereen kan checken of het casino niet valsspeelt.