Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 89 reacties

Nederland en Griekenland moeten de wetgeving die online gokken aan banden legt, aanpassen. Volgens de Europese Commissie zijn de huidige restricties in beide landen in strijd met het vrije verkeer voor diensten.

De Europese Commissie heeft Nederland en Griekenland gevraagd om de wetgeving inzake online gokken aan te passen. De beide lidstaten zouden met hun wetgeving het vrije verkeer van diensten in de weg staan. Dergelijke restricties zijn in strijd met artikel 49 van het EG-Verdrag, waarin vrij verkeer voor dienstverlening wordt gegarandeerd. Nederland en Griekenland hebben twee maanden om het formele verzoek tot wetswijziging aan te vechten. Als de lidstaten er niet in slagen om het standpunt de EC met goede argumenten te weerleggen, dan kan de zaak bij het Europees Hof van Justitie voorkomen.

Online gokautomaatDe Europese Commissie stelt dat de restricties die Nederland en Griekenland hanteren om online gokken te beperken, niet 'aantoonbaar noodzakelijk, evenredig en niet-discriminerend' zijn. De Commissie vroeg Nederland al in april 2006 hun wetgeving te verdedigen; aan Griekenland werd in juni 2007 gevraagd om met een bevredigende verklaring voor de afwijkende wetgeving te komen.

Volgens de EC is er in beide landen steeds meer reclame voor steeds meer nieuwe gokspelen, en bovendien ontbreken maatregelen tegen gokverslaving. Daarom is er geen sprake van een 'samenhangend en stelselmatig' beleid waarmee gokken aan banden wordt gelegd. Alleen wanneer dat wel het geval is, mogen lidstaten restricties invoeren om het consumentenbelang beschermen. Ook het feit dat de overheid wel kansspelen stimuleert waar ze zelf aan verdient, zoals de Staatsloterij, maakt volgens de Europese overheid duidelijk dat de restricties op commerciŽle online kansspelen onterecht zijn.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (89)

"Ook het feit dat de overheid wel kansspelen stimuleert waar ze zelf aan verdient, zoals de Staatsloterij, maakt volgens de Europese overheid duidelijk dat de restricties op commerciŽle online kansspelen onterecht zijn."

Ik vind dat men daar een heel goed punt maakt. Gokken een staatsmonopoliestatus geven onder het mom van 'regulering van gokverslaving' en vervolgens de burger doodbombarderen met reclame voor loterijen/holland casino is nogal hypocriet.
Ik ben het volledig met je eens dat het hypocriet is dat er in Nederland een staatsmonopolie op kansspelen is (Holland Casino). Feit is echter dat alle winst van Holland Casino terugvloeit in de staatskas. In 2006 ging het om een nettowinst van 89,3 miljoen euro. Daar moeten we de kansspelbelasting van 174,4 miljoen nog bijtellen.

Zouden er andere kansspelaanbieders bijkomen, dan zouden we allemaal (een beetje) meer belasting moeten betalen. Paar jaar gaat het om maximaal een paar tientjes per belastingbetaler.
Zouden er andere kansspelaanbieders bijkomen, dan zouden we allemaal (een beetje) meer belasting moeten betalen. Paar jaar gaat het om maximaal een paar tientjes per belastingbetaler.
Zullen we dan ook maar de verkoop van levensmiddelen, kleren etc. gaan nationaliseren? Dan gaan alle inkomsten namelijk ook naar de staatskas.
Natuurlijk werkt dat niet, de voordelen van een vrije markt zijn zo onderhand nou wel bekend. Monopolies zijn op de lange termijn bijna altijd slecht voor de consument, daarom hebben we in de EU een verdrag getekend dat vrij verkeer van goederen verplicht.
Je kan niet als Nederlandse staat zeggen, ok, importheffingen e.d. in het buitenland op onze exportproducten moeten afgeschaft worden, om dan vervolgens buitenlandse gokbedrijven het investeren in ons land onmogelijk te maken met een staatsmonopolie op zeer dubieuze gronden.
Ik zie niet helemaal hoe marktwerking het vergokte geld verminderd. Wat is voor mij, als casino-ganger, de toegevoegde waarde van een vrije markt? Regels die minder voordelig zijn voor 'het huis'? Als je naar het buitenland kijkt, waar ze een vrije markt hebben, zie ik niet betere omstandigheden. Hooguit voor de dingen er omheen kan een vrije markt iets doen maar in mijn ogen is dat effect minimaal. Je zou ook het aanbestedingsproces kunnen veranderen om dat effect te bereiken.
Nou als casino ganger is je voordeel wellicht het minste van alle takken van gok. De makke van het monopolie uit zich momenteel voornamelijk bij poker en de toto. De toto voorop, daar pakt de staat een belachelijk aandeel en wordt het heel moeilijk gemaakt (minimaal op 3 wedstrijden inzetten) om te winnen. Vergelijk de odds van de toto maar eens met die van unitbet, of beter nog betfair (betfair is alleen een middleman).

Poker wordt live in NL nauwelijks aangeboden door het HC terwijl er enorme behoefte aan is. Dat komt omdat ze per m2 meer kunnen verdienen aan hersendode bijstandstrekkers die een of ander raar videoslots spel doen. Bovendien is het huisaandeel op poker in het casino hoger dan zou kunnen op een vrije markt.

Dus ja, een vrije gokmarkt heeft wel degelijk voordelen. Wat ik persoonlijk als ideale combo zou zien is een vrije gokmarkt in combinatie met een volledig reclameverbod.

[Reactie gewijzigd door MrAngry op 29 februari 2008 15:31]

Nog een mogelijkheid is om de markt wel vrij te geven, maar eisen te stellen aan de aanbieders van gokspellen.
Dus een vergunning verlenen op voorwaarde dat een aanbieder een beleid voert dat gokverslaving zoveel mogelijk tegengaat. Bijvoorbeeld niet toestaan dat een speler snel achter elkaar geld stort op een site, waarschuwingen geven aan verliezende spelers die lang achter elkaar aan het gokken zijn, etc, ik noem maar wat.

Verschillende buitenlandse aanbieders van kansspelen hebben zelfs al aan de Nederlandse regering aangeboden om zulke maatregelen te gaan hanteren als ze toegang zouden krijgen tot de Nederlandse markt.
Als het de Nederlandse regering echt alleen maar te doen zou zijn om gokverslaving tegen te gaan, dan was dit toch helemaal geen slecht aanbod?
Kijk op zich heb je gelijk. Een monopolie is slecht voor de consument, maar als dit het gokken afremt, al is het maar iets, dan vind ik dat toch wel een goede zaak.

Ik ken te veel mensen die (sommige zeer zwaar) verslaafd zijn (geweest) aan gokken. Dat vind ik persoonlijk ook nogal slecht voor "de consument".
Ja, ik weet het, het is een beetje het ene kwaad met het andere kwaad bestrijden.
Ik ben het ook helemaal eens met al die schrijvers die zeggen dat de staat dan ook geen reclame moet maken voor gokken.

Toch ben ik geneigd om iedere optie die gokken afremt, wel enigzins te omarmen.


Meer algemeen, zie ik wel voordelen van Europa, maar vind ik dat de EC er eens mee op moet houden om altijd maar weer te denken dat ze beter weet hoe wij ons koude kikkerlandje in moeten richten. Echter dat is een geheel andere discussie.
Ten eerste is dit bij wet zo bepaald, ten tweede kun je het in de officiŽle jaarverslagen van Holland Casino lezen, ten derde kun je het in de miljoenennota van het Ministerie van FinanciŽn terugvinden. Kijk ook maar eens hier :)
En toen was onze grijze staaf stil. Laat het dan vanaf nu ook duidelijk zijn! HC -> staatskas

Als ik win zeg ik ook altijd bij de uitgang. Dankuwel Wouter B.
Pure onzin dus, het ministerie wordt gecontroleerd door de kamer.

Het een jaarverslag moet door een register accountant worden ondertekend en die zitten niet op gevangenisstaf te wachten(die doorgaan hoger is dan wat de gemiddelde moordenaar krijgt). Daarnaast worden die ook op hun beurt weer gecontroleerd door verschillende partijen.

Dus als je dat niet vertrouwd kan je maar beter ook niet de straat op gaan. :O
joh, wordt zelf eens actief ipv mij naar dingen laten zoeken die algemeen bekend zijn...

http://www.hollandcasino....HC_Jaarverslag_2006_2.pdf
pagina 6, eerste kolom.

zo, nou is denk ik ook de laatste persoon in Nederland er van op de hoogte gesteld dat HC van de staat is.
Dat 'verslag van Holland Casino' is een Jaarverslag waar bepaalde eisen aan gesteld worden (o.a. dat het een eerlijk inzicht geeft in het vermogen en resultaat).

Een quote uit dit 'waarheidsgetrouwe' verslag:
Holland Casino draagt de volledige nettowinst af aan de Staat, behoudens toevoegingen aan het Eigen Vermogen. Maandelijks wordt aan de Staat kansspelbelasting over de opbrengst van de tafelspelen afgedragen, evenals BTW over de opbrengst van de speelautomaten, de horeca en over een deel van de entreeontvangsten. De ‘aandeelhouder’ van Holland Casino is de minister van FinanciŽn.
Maar ik speel graag de bal terug: geef mij eens een bewijs dat dit niet het geval is!
Je kunt ook doorslaan met paranoide zijn. Kijk eens in dat rapport op pagina 49, daar staat een accountantsverklaring van Deloitte Accountants die certificeert dat het jaarverslag de juiste weergave van de werkelijkheid geeft.

Maar goed, je geloofd vast Deloitte ook weer niet. Maar conclusie is dan maar zo langzamerhand, bewijs jij maar dat het niet zo is.
89.3 miljoen euro, is dat niet ongeveer wat de 'opbouwmissie' in afghanistan *per week* kost? |:(
Kunnen we van die 174,4 miljoen mooi de verslaafden mee helpen, wat denk je dat zoets kost op jaarbasis? 2 stuivers?
Nee, in mij ogen halen ze juist hun eigen argument onderuit. Het gokken bij HC is er juist voor om gecontroleerd te laten gokken.
In mijn ogen een terechte manier van reguleren.
Eventueel moet de nederlandse overheid een uitspraak van het europese hof met wetgeving repareren of desnoods negeren.
Een andere mogelijkheid zou zijn verdragen op te zeggen die de EC zeggenschap geeft over dit onderwerp.
Gokverslaving is ťťn van de soorten verslaving die maximaal bestreden of voorkomen moet worden in mijn ogen, het vernield levens en hele gezinnen.

Alle andere argumenten zijn in mijn ogen volledig onzinnig.
Jij komt zo te horen weinig in Holland Casino? Ze zetten je daar pas buiten als je zoveel hebt vergokt dat je je drankjes niet meer kunt betalen.

Ik denk dat een restrictief gokbeleid geen ene moer uithaalt, als je je geld wilt vergokken zijn daar nog altijd 100-en manieren voor, al dan niet legaal. Gokverslaving is net als roken en alcohol: je kunt wel heel graag *willen* dat je het tot 0 kunt reduceren, maar dat zal je nooit lukken. Daarom is het maar beter om het wat te belasten, dan verdien je er nog eens wat aan als overheid. Vandaar dat de NL overheid liever niet ziet dat nederlandse euro's op buitenlandse sites vergokt worden.
Nou dan heeft men daar nog wat aan te verbeteren, ik beweer ook niet dat alles 100% goed loopt op dit moment, maar vrijgeven is in mijn ogen nog steeds geen optie en ik hoor geen echte doorslaggevende argumenten om het wel vrij te geven.

Gemiddeld lees ik : vrije markt, vrije markt, vrije markt. In mijn ogen voor het gokken een waardeloos argument.

Daarbij beweert ook niemand dat je gokverslaving net dan andere verslavingen tot 0 kunt reduceren, daarom praat men ook over reguleren, in de hand houden dus. Ik denk dat, dat een zeer praktische benadering is.

[Reactie gewijzigd door Ghoztmaster op 29 februari 2008 22:32]

Terwijl er nog niet zo heel lang geleden is gebleken dat men niets maar dan ook niets doet om gokverslaafden uit het Holland Casino te weren.

Laat je toch niets wijs maken, HC is een commerciele instelling die zoveel mogelijk geld moet binnenschrapen.

Btw, er is ook gebleken dat er miljoenen aan zwart geld door HC werd witgemaakt, allemaal geld dus waar de staat nu de belastingen op mist.
Terwijl er nog niet zo heel lang geleden is gebleken dat men niets maar dan ook niets doet om gokverslaafden uit het Holland Casino te weren.
BRON?
De goede oude tv. Netwerk geloof ik...
Als het HC inderdaad als enig doel had om het gokken te reguleren en gokverslaving te voorkomen, waarom maken ze dan zoveel reclame? En waarom is er dan ondertussen in bijna elke Nederlandse stad een Holland Casino te vinden?
Als het HC zich wat minder gefocust had op ordinair veel geld verdienen dan hadden ze in de EU geen poot gehad om op te staan. Nu heeft hun eigen winstbejag hun de das omgedaan, er is niemand in de EU die de Nederlandse regering nog serieus neemt als ze zeggen dat het staatsmonopolie alleen om nobele gronden bestaat.
Ze hebben zeker een goed punt, en het is iets wat we allemaal al jaren weten echter dat men verkoopt het belasten van een monopolie op gokken onder deze noemer. Je kan je ook afvragen als deze regelgeving wordt afgeschaft wat voor gevolgen dat heeft voor de belasting betaler. Wij zullen indien de markt wordt opengebroken mogelijkerwijs meer moeten betalen vanwege de verliezen die de belasting gaat lijden doordat de consument over de grens gaat gokken.
Verdient de overheid niet altijd aan kansspel spelletjes... Kansspelbelasting noemen ze dat.
Tarief
Het algemene tarief van de kanspelbelasting is met ingang van 1 januari 2006 verhoogd van 25% naar 29% van de waarde van de prijs.
Brond: Belastingdienst Kansspelbelasting
Dat is nog het minste puntje. Waar ik me veel meer zorgen om maak is dit:

"en bovendien ontbreken maatregelen tegen gokverslaving. Daarom is er geen sprake van een 'samenhangend en stelselmatig' beleid waarmee gokken aan banden wordt gelegd."

Wij hebben toch mensen betaald, van belastinggeld, die deze maatregelen uitvoeren?

Het Holland Casino wordt hier wel in een heel verkeerd daglicht gesteld, aangezien zij hebben aangegeven gokverslaafden in de gaten te houden.
De Nederlandse Staat beheerst het gokgebeuren in Nederland, puur om controle te kunnen houden over het gokken zelf. Gokkers bij HC, die verslavingstrekken vertonen, worden aangesproken door medewerkers van Holland Casino over hun gedrag.
Een andere kant achter het beheersen van de gokwereld in Nederland is het bestrijden van criminaliteit die gokken met zich meebrengt. Daarom is de regering ook tegen georganiseerde bingo's, pokertoernooien wanneer daar grote (geld)prijzen in omgaan. Niet omdat de deelnemers gokverslaafd zijn, maar omdat de criminaliteit hiermee geld kan witwassen en andere activiteiten kan ontplooien (racketeering, loan-sharking)
Wat een hyopcriet geneuzel. De overheid beheerst het hele gokken om er rijk van te worden. Net als dat we in Nederland de hoogste autobelastingen hebben van de hele Europese Unie. Het is puur eigen belang. Als ze mensen zouden willen beschermen dan zouden ze geen 100 keer per dag reclame maken voor Holland Casino. Buitenlandse casino's komen in Nederland ook al niet aan de bak. In veel steden willen ze mega casino's bouwen wat weer goed is voor de werkgelegenheid en het toerisme, maar de Nederlandse regering werkt er gewoon niet aan mee.

Begrijp me goed, ik heb niks met gokken, ik ga nooit naar een casino en ook online speel ik nooit gokspellen. De staat houdt gewoon een monopolie in stand. Laat ze maar eens fatsoenlijk gaan regeren, dat levert meer geld op als casino's uitbuiten.
Die 'paar tientjes' die Holland Casino opbrengt per jaar zijn een druppel op een gloeiende plaat qua belasting. De wetgeving mbt gokken in Nederland is ingevoerd om gokverslaving/-gedrag te reguleren, dat staat buiten kijf.

Nee, de overheid is waarschijnlijk niet gecharmeerd van inkomstenverlies, ook al is dat relatief weinig. Maar de belasting op gokken en kansspelen vergelijken met de belasting op accijns op toeslag op brandstof, sigaretten, alcohol en al het anderen wat men als 'slecht' betiteld gaat mank. Op gebied van absolute bedragen, het principe is natuurlijk hetzelfde.
Eigenbelang? Wiens eigen belang dan? "De regering" is een beetje te vaag in dit verband, die hebben namelijk persoonlijk geen enkel belang bij de inkomsten uit gokken. Ze hebben een openbaar een vast salaris, en dat is niet afhankelijk van hoeveel belasting er binnen komt.
Ik ben wel met je eens dat de reclame voor gokken voor HC en de legale loterijen aan banden gelegd moet worden, zoniet geheel verboden, maar ik zie totaal geen bezwaar tegen een staatsmonopolie op gokken. Sterker nog: ik zie alleen maar voordelen.
Ja, puu rom controle te houden.

het nieuws verteld dan ook: "en bovendien ontbreken maatregelen tegen gokverslaving. Daarom is er geen sprake van een 'samenhangend en stelselmatig' beleid waarmee gokken aan banden wordt gelegd."

En als het zou gaan om witwassen van geld, denk je egt dat Nederlandse criminelen daar Nederland nog voor nodig hebben?
Er zijn al een hoop mensen verslaafd aan gokken geweest in NL die torenhoge schulden hebben, en dan zou er nog eens een oncontroleerbaar medium vanaf het internet moeten ontstaan? ;) Way to go met je wetsvoorstellen. Ook hier zit weer het graai-handje van verschillende lui in die ten koste gaan van anderen weer.
Inderdaad, ik zou het bizar vinden als de EC hier zelf mee is gekomen, lobbyisten ahoy! Ik stel voor alleen de staatsloterij over te houden en alle andere meuk te verbieden. Ik hou zelf ook van een potje on-line poker op z'n tijd maar ik verbaas me ook over de geldbedragen die daar zonder enige vorm van controle over de virtuele tafels gaan.
Ja dit wordt een heikel punt. Vrij verkeer van diensten is overigens in dit geval een versie van het vrij verkeer waarbij de dienstaanbieder en die dienstverkrijger op hun plek blijven, dat wil zeggen, niet van 1 Member State naar een andere Member State verhuizen. Dit valt alsnog onder vrij verkeer van diensten, omdat de dienst grensoverschrijdend is (in het geval van een wholly internal situation zou zoiets niet onder het verdrag vallen). Overigens is de Commissie fout in haar bewering dat dit discriminerend zou zijn. Dit is een zogenaamde non-discriminatory measure, that is liable to prevent or otherwise impede market acces. Immers, online gokken is gewoon 'verboden', onafhankelijk van waar het vandaan komt. Dat wil niet zeggen dat dit zo kan blijven, immers, de wet vormt een obstakel voor het vrij verkeer van diensten.
Zo'n obstakel kan een Member State vervolgens, zoals ook in de text wordt aangehaald, gerechtvaardigd worden. In het verleden is de ECJ (European Court of Justice) altijd heel voorzichtig geweest met dit soort dingen (gokken, loterijen). Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld had eerst een ban op loterijen. De ECJ vond dat geen probleem, aangezien eht ging om een political issue (public morality), iets waar de ECJ de Member States een zekere margin of appreciation geeft (Schindler zaak). Dit zal de ECJ ook hier weer doen, mits het beleid enigszins consistent is. Over het verschil tussen loterijen en gokken is voor zove rik weet nog geen case-law, dus ik benieuwd...

[Reactie gewijzigd door Huuruun op 29 februari 2008 12:26]

offtopic:
Waarom schrijf je een reactie met dit soort hybride Nederlands-Engelse taal als Nederlands gewoon een officiŽle EU-taal is en voor alle terminologie die je gebruikt Nederlandse equivalenten beschikbaar zijn?


Je uitleg is niet helemaal correct. Uit de jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie blijkt dat bij het bepalen of een maatregel discriminatoir is, ook gekeken wordt naar het resultaat van de betreffende maatregel. Dat wil zeggen dat zelfs als een maatregel van een lidstaat niet op een discriminerende wijze geformuleerd is, maar wel in de praktijk discrimerende effecten heeft, deze als discriminatoir wordt aangemerkt.

Overigens staat in het artikel zelf al dat een belemmering gerechtvaardigd kan worden mits deze "aantoonbaar noodzakelijk, evenredig en niet-discriminerend" is. De Commissie verwijst zelf naar de door jou genoemde jurisprudentie, maar stelt (zoals uit het artikel blijkt) dat er geen "stelselmatig en samenhangend" beleid is, wat er op duidt dat de maatregelen niet noodzakelijk zijn voor de bescherming van de publieke moraal en vermoedelijk ook niet evenredig zijn. De Commissie vertrouwt er klaarblijkelijk op dat het Hof ook tot dit oordeel zal komen.
Omdat vele van deze arresten niet in het Nederlands vertaald zijn. Daarnaast is de literatuur veelal in het Engels en heb ik ook niet altijd zin alles te vertalen. Overigens, als je zo gebrand bent op de Nederlandse taal, dan lijkt me dit sowieso niet de goeie plek voor jou, maar goed.

Mijn uitleg klopt wel. Ik heb het niet over indirect of direct discriminatoir. Ik heb het over NIET-discriminatoir, dat wťl een obstakel vormt voor het uitoefenen van de vier vrijheden. Dat is heel wat anders (al is het onderscheid aan het vervagen). Jij hebt het 'gewoon' over indirect discriminatoir (dat is bijvoorbeeld het geval als je, wil je ergens van gebruik maken, 3jaar in het land moet hebben gewoond. Discrimineert niet direct, iedereen moet er aan voldoen, maa rhet effect is dat de eigen mensen er eerder onder zullen vallen dan vreemde).
Lees het Bosman of Alpine Investments-arrest maar is (2e gedeelte) voor het obstakel onderdeel.

Dit alles valt overigens onder de zogenaamde market acces approach van de Sšger casus (overigens een andere manier van redeneren dan Bosman).

Wat jij daar zegt klopt overigens ook niet. Een discriminerende maatregel mag best. Mits hij maar gerechtvaardig wordt op ťťn van de gronden in het Verdrag, of anders, in bepaalde gevallen, genoemd in de jurisprudentie.
Overigens heeft de Commissie niet per definitie gelijk. Kijk maar is naar de Lššru-zaak.
(Dit is ook een reactie op het staatmonopolie vraagstuk)
Het ging daar om de overheid die een monopolie had op het plaatsen van gokautomaten. Het Hof vond dit prima en ging nauwelijks in op proportionaliteit (noodzakelijkheid en effectiviteit)...
Ik dacht dat het discriminerend was omdat de Lotto bij ons een vergunning heeft om online kansspelen aan te bieden. Een buitenlandse gokfirma kan zo'n vergunning niet krijgen.
Sterker nog. Een Nederlandse gokfirma kan zo'n vergunning niet krijgen.
quote "Immers, online gokken is gewoon 'verboden'"
Online gokken mag door Holland Casino wel worden aangeboden. Deze stelling klopt in
dat geval niet lijkt me? En het excuus is dat ze dit doen om gokverslaving tegen te gaan.
Ik speel graag een potje poker, zowel online als met vrienden, in mijn vrije tijd, en vindt het
ook volslagen onzin dat ze het verbieden.

Ik verwacht er niet teveel van, maar enige hoop dat ze overstag gaan heb ik wel.
Tot dat het een verslaving wordt en je leven verwoest wordt, dan praat je wel anders en span je mischien wel een rechtzaak aan tegen de overheid omdat zij niet meer gedaan heeft om jouw verslaving te voorkomen (zoals dit bijvoorbeeld al bij rokers is gebeurd).

Nee, de nederlandse overheid moet maar 1 ding, het gokken zo reguleren dat het binnen de EU regels/uitspraak past en zeker niet het hoofd laten hangen naar die ier in de EC die alleen luiterd naar engelse en ierse gokbedrijven.

[Reactie gewijzigd door Ghoztmaster op 29 februari 2008 14:07]

Het is duidelijk dat we van mening verschillen. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden. Als ze hun leven verknoeien doen ze dat willens en wetens. Vooral alles wat ook maar schadelijk zou kunnen zijn verbieden, daar worden we allemaal vast beter van.

Mijn stelling : de overheid moet afstappen van het reguleren van het gokken.

Verantwoordelijkheid bij anderen leggen is zo asociaal.
Nee, dat is wat alle wetten zijn: regels die mensen inperken in wat ze wel en niet mogen.

Zo mag ik bijvoorbeeld niet sneller dan 120km per uur op de snelweg rijden. Ik zou sneller kunnen gaan zonder problemen, zeker in het midden van de nacht, maar helaas heeft niet iedereen hetzelfde reactievermogen als mij en mag ik dus ook niet van de sneller rijden...om ongelukken van anderen te voorkomen.

Hetzelde principe is op gokken toepasbaar. Een zware gokverslaving kan heel veel financiŽle schade toebrengen aan niet alleen het verslaafde persoon, maar ook zijn of haar directe omgeving. Sommige mensen hebben de benodigde discipline niet om (op tijd) te stoppen. Nu kan ik dit wel willen afschuiven op de individu, maar de samenleving (vertegenwoordigd in de overheid) behoort de groep te beschermen, en niet alleen mijn eigen hachje. Regelgeving om dat soort situaties te voorkomen kan ik dan ook alleen maar aanmoedigen.

Of de Nederlandse overheid dit op een correcte manier doet is een ander verhaal.
Je vergelijking is een beetje krom, een maximum snelheid is er voor de verkeersveiligheid. Dat is iets anders dan het spelen van een (kans)spel waarmee
ik niemand in gevaar breng. Betutteling noemen ze dat ook wel. En een link naar
anarchie, zoals hieronder, vind ik nogal vergezocht.

Het gaat niet om het inperken van wat iemand wel en niet mag. Het doel is de
veiligheid van burger. En ik breng met mijn spel niemand in gevaar. En als ik geen
zelfcontrole heb, waar Ghoztmaster naar refereert, dan mag dat niet een reden zijn dat
de rest van nl het ook maar niet mag spelen. Dat noem ik een gevalletje, eigen schuld
dikke bult.
De manier waarop jij het bekijkt kan anargie veroorzaken, want als men verantwoordelijk is voor eigen daden, kunnen we net zo goed politie justitie en rechtelijke macht te zamen met defensie afschaffen en iedereen zelf zijn eigen gang laten gaan. De overheid moet zich nu eenmaal niet bemoeien met burgerzaken.

Lijkt me niet dus, zoals Tiara dat ook al uitlegt.
Holland Casinio heeft wel dergelijk beleid voor gokverslaving. Er wordt daarin geinvesteerd en veel aandacht aanbesteed. En zo als lism dat zegt er zijn veel graai-handjes die er een slaatje uitwillen slaan. Want zodra er vrije markt er is voor casino's die niet van de staat zijn maar geprivatiseerde casino's dan zullen ze veel minder (lees niks) investeeren om tegen gokverslaving te doen.
Vrij verkeer van diensten is 1 ding; bescherming van de burger een ander ding.

Het is een functie van de overheid om de burger tot op zekere hoogte te beschermen tegen destructieve zaken als gokken. Een spelletje is leuk, maar de praktijk leert dat een bepaalde groep mensen iets te gevoelig blijkt voor de prikkel en dat er maar 1 winnaar is als het op gokspelen aankomt; en dat is niet de speler!

Ik vind het GOED dat de regering een drempel legt wanneer het op dit soort zaken aankomt. de mensen die het dan -toch- doen en door hun gokgedrag in de schuldsanering terecht komen, kunnen dan van mij een dikke vinger krijgen en een welgemeend 'we told you so!'.

en wat de overhied ook doet, de mensen die willen gokken, doen dat toch wel...
Vrij verkeer van diensten is 1 ding; bescherming van de burger een ander ding.

Het is een functie van de overheid om de burger tot op zekere hoogte te beschermen tegen destructieve zaken als gokken.
De overheid meet in deze gewoon met twee maten. Ze pakken nu 100% van de taart en dat wordt minder als er andere aanbieders bijkomen.
Gokken kan destructief werken, maar drankgebruik kan ook destructief werken. Ik zie het verschil niet. Er is altijd een groep die vatbaar is voor verslaving, moet je daarom alles maar verbieden?

edit: ben het ook volledig eens met de post van MrAngry (hieronder) :)

[Reactie gewijzigd door PirE op 29 februari 2008 16:12]

Hoe je het ook went of keert, het in bescherming nemen van de burger ivm een verslaving moet in mijn ogen altijd staan boven het vrije verkeer van goederen.

Daarbij komt ook nog eens, dat de nederlandse overheid mischien wel wat afgedwaald is van haar oorspronkelijke doel en daar weer naar terug zou moeten keren, de EC de oren laat hangen naar engelse en ierse gokbedrijven, alsof dat allemaal zo zuiver is.
Ik zou daarom ook graag een model zien met en een vrije gokmarkt en een repressief beleid dmv reclameverboden. We moeten hier overigens bij aantekenen dat het argument dat de burger beschermd moet worden in het huidige beleid geen standhoudt omdat de overheid gewoon aantoonbaar geen repressief beleid voert.
Aan de ene kant is het hypocriet, maar economisch gezien heb ik toch liever dat het een monopolie blijft. De winst die er gemaakt wordt gaat weer terug naar de Nederlandse economie via de belasting en salarissen (NL werknemers, die hun uitgaven in NL doen).

Als buitenlandse maatschappijen hier online actief zijn (ze zijn al lang actief, aangezien online pokeren ontzettend populair is), zullen ze hun winst (na belastingen) (vaak)niet uitgeven in NL.

Verder is het moeilijk om mensen met een verslaving te helpen. Dit gaat met online gokken veel erger worden. Momenteel is het al erg, met veel studenten die online pokeren en hun studiefinanciering vergokken (ik zie het vaak gebeuren, ik ben zelf een student en croupier). Veel mensen denken dat ze er geld mee kunnen verdienen, maar er zijn veel meer mensen die geld verliezen.
"maar economisch gezien heb ik toch liever dat het een monopolie blijft. De winst die er gemaakt wordt gaat weer terug naar de Nederlandse economie via de belasting en salarissen (NL werknemers, die hun uitgaven in NL doen)"

Wat een belachelijke reden.
Dat zou hetzelfde zijn als nederlanders verplichten alleen nog maar nederlandse producten te kopen.

Zeker nog niet bij jou opgekomen dat nederlandse bedrijven ook aan buitenlandse gokkers kunnen verdienen?
Of ben je bang voor buitenlandse concurrentie.

Als de wereld zou leven naar jou economische inrichting, zou elk land een gesloten communistische staat zijn met 0,0 vooruitgang.
Inderdaad een belachelijke reden, maar dat komt omdat Nederlanders minder hebben met hun 'eigen' producten.

We tanken liever bij de Tinq dan bij Shell, hebben kritiek op zo'n bedrijf etc.

Als je de Albert Heijn binnenloopt moet je zoeken naar Nederlandse producten. Groente & Fruit wordt ingevlogen van alle hoeken van de wereld.

Hier aan de andere kant van de wereld gaat het er echt anders aan toe, 98 % van wat de Aldi hier heeft aan Groeten & Fruit is in dit land gemaakt. In andere supermarketens is het nog erger. Advertentie met 100 % Made in Australia zie je hier erg vaak.

Als ik terug kijk naar Nederland en men heeft de keuze tussen een Philips of een Samsung dan wordt het de beste of goedkoopste. Dat Philips een Nederlands merk is doet ons weinig en zal eerder in het nadeel van Philips werken dan in het voordeel.

We zijn aan het globaliseren en dan moeten we inderdaad niet bang zijn om mee te doen. Jammer dat Air France KLM heeft overgenomen (lees ook even het artikel waarin duidelijk wordt uitgelegd dat andersom nooit was gebeurd, cultuur verschillen), maar aan de andere kant is ING gegroeit tot een toonaangevend financiele Multi-National. Shell & Unilever behoren tot de internationale top, TNT bezorgt haar pakketjes met subsidiaries op meerdere continenten, Heineken verkoop zijn bier in alle uithoeken van de wereld en is waarschijnlijk het duurste / grootste biermerk ter wereld.
Je "aan de ene kant" lijdt aan een Mercantlistische drogreden: http://en.wikipedia.org/wiki/Mercantilism

Je "economisch gezien" is dus gebaseerd op een subjectieve preferentie en heeft geen wetenschappelijke basis. Je "economisch gezien" is sowieso nogal cynisch aangezien het vooral "statistisch gezien" is (in de zin van statisme: http://en.wikipedia.org/wiki/Statism).

Als iedereen z'n "economisch gezien" gewoon beperkte tot zijn eigen individuele handelen dan zou het veel beter gaan met de wereld (no offence).
Ik zeg niet dat dit moet worden toegepast op de hele NL economie. Ik heb het hier ook alleen over de buitenlandse online maatschappijen (zonder werknemers in NL zelf).

De kritiek (goed onderbouwd, maar wel erg theoretisch. Zoals je uiteraard ook weet zijn er altijd uitzonderingen, compromissen, hybride vormen, etc.) gaat helaas niet in op het principe zelf. We hebben het hier niet over een standaard industrie. Ik zal een paar simpele (hypothetische) cijfers noemen. huidige situatie:

HC+gokhallen
Salarissen: 2 miljard
winst: 500 miljoen (terug in NL economie)
Belastingen: 150 miljoen (kansspel+andere belastingen)

Online
Salarissen: 1miljoen (een helpdesk)
winst: 300 miljoen
Belastingen: 90 miljoen (kansspel+andere belastingen)

Als de online maatschappijen populair worden dan zie je dat de winst terug gaat en dat er weinig mensen in dienst zullen zijn in NL. Dit zal een direct effect hebben op de consumentenbestedingen aangezien er heel wat mensen op straat komen te staan. Verder is het beleid omtrent verslaving (wat verder bewijst dat dit geen standaard industrie is) heel onduidelijk bij online maatschappijen. Nederland is internationaal koploper qua bestrijding van verslaving zie award

Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat er geen sprake is van nationalisering van de hele NL economie. Maar ik probeer alleen een waarschuwing te geven voor de eventuele sociale en economische problemen. Ik ben uiteraard ook van mening dat de monopolie moet verdwijnen, maar dat buitenlandse maatschappijen wel moeten investeren in NL.
Tsja, zullen we dan ook maar bedrijven als Adidas, Nike, Intel, Microsoft, AMD verbieden hun producten aan te bieden in Nederland? En Philips Unilever en Shell verplichten alleen in Nederland hun producten op de martk te zetten?

Jij klaagt dat het geld door internationale handel naar het buitenland verdwijnt. Onbegrijpelijk aangezien Nederland zonder internationale handel een nogal saai moeras zou zijn. Handel is hťťl goed voor Nederland. En wie weet, misschien gaan Nederlandse bedrijven wel met succes goksites in Griekenland en Nederland runnen.....

En verslavingszorg is geen taak van online spel aanbieders. Net zoals Heineken niet opdraait voor de alcohol verslaving. De overheid heeft genoeg middelen (denk accijnzen) om belasting te heffen op gokken. Daar is geen monopolie voor nodig.
Ik denk dat Nederland, in plaats van online gokken te legaliseren, gewoon tegemoet moet komen aan de klachten van de EC door alle reclame voor gokken te verbieden, en ook HC geen licentie te geven voor het aanbieden van online gokken. Nederland staat dan veel sterker in deze kwestie zonder dat we straks overspoeld worden door allerlei gokbedrijven. Er is maar ťťn partij die wint bij het gokken, en dat is de organisator van het spelletje.
Ah ATS, bedankt dat je mij mijn potje poker afneemt. Ik lees deze thread en hoppa, binnen een paar zinnen gooi je iets weg wat *ik* daarna kwijt ben. Je speelt zelf zeker nooit? Ik ben niet verslaafd aan poker maar ik vind het wel leuk om soms met vrienden of online te spelen. Maar online spelen moet in NL maar helemaal niet kunnen? Dan moet ik zeker naar het Holland Casino, om daar voor hoge minimale inleg te spelen, omringd door gokkasten en meer verslavingsgevoelige spelletjes zoals blackjack? Waarom mag ik niet vanuit thuis een beetje online spelen, zoals de halve wereld mag? Alleen zodat Nederland dan sterker staat in deze kwestie tegenover het EC?

Ik stoor me altijd zo aan het gemak waarmee anderen niet alleen hun eigen, maar ook mijn vrijheid opofferen. Ik wil dat spelletje wťl spelen! En ik wil dat spelen op de internationale site Pokerstars! Zodat ik me kan kwalificeren voor de European Poker Tour. Wat heb ik met de Holland Casino tour of wat die lui verzinnen? Dat je zelf niet van Poker houd is geen probleem, maar gooi niet mijn pleziertje weg.
Dit was natuurlijk ook wel te verwachten. Het is ergens ook van de zotte dat het alleen een staatsbedrijf is toegestaan om gokspellen aan te bieden en er is op dit moment geen duidelijk en rechtlijnig beleid hierin.
Ik ben er echter ook niet voor om het gokken volledig te legaliseren, vooral het gokken via internet omdat er ontzettend veel onbetrouwbare bedrijven zijn, maar ook en dat is nog veel belangrijker, het krijgen van een gokverslaving veel makkelijker is. Op internet is het zo makkelijk om dingen snel te doen, je kan ermee in aanraking komen via reclames of door zelf gericht te zoeken en zo kan er sneller destructief gedrag ontstaan. Ik hoop dus dat als de wetgeving verandert wordt, dat er dan ook een duidelijk beleid komt om het gokken aan banden te leggen en destructief gedrag te voorkomen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True