Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 212, views: 30.218 •

De surveillanceprogramma's van de NSA, waaronder het Prism-programma, hebben meerdere 'terroristische activiteiten' in Europa voorkomen. Dat claimde het hoofd van de inlichtingendienst, Keith Alexander, tijdens een toespraak op de beveiligingsconferentie Black Hat in Las Vegas.

Volgens het hoofd van de inlichtingendienst heeft surveillance van de Amerikaanse inlichtingen- en veiligheidsdiensten in totaal 54 'terroristische activiteiten' wereldwijd voorkomen, en werden surveillanceprogramma's van de NSA in 53 van die gevallen gebruikt. In de helft van de gevallen kwam de eerste tip zelfs via die programma's, claimde Alexander. Het omstreden Prism-programma, dat begin vorige maand aan het licht kwam, maakt daar onderdeel van uit; de verzameling programma's heeft geen eenduidige naam.

Hoofd NSA op Black Hat

Tijdens de beladen toespraak op Black Hat, waarbij meerdere keren geroep vanuit de zaal klonk, gaf Alexander geen voorbeelden van aanslagen in Europa die daardoor zouden zijn voorkomen. Wel noemde hij het voorbeeld van een aanslag in New York die dankzij de surveillance van de NSA zou zijn voorkomen. Daarbij wilden twee mannen in 2009 een aanslag plegen op de metro in New York. "Dat zou de grootste aanslag op Amerikaans grondgebied sinds 11 september zijn geweest", stelde Alexander.

Volgens Alexander hielp de surveillance om de FBI samen met de NSA de plegers van de aanslagen op tijd op te pakken. "Snelheid was erg belangrijk in dit geval", aldus Alexander. "We onderschepten de communicatie rond zes september, terwijl ze de aanslagen rond 14 september wilde plegen." Een van de terroristen in spe werd opgepakt toen hij al onderweg was naar New York om de aanslag te plegen, benadrukte Alexander.

Het NSA-hoofd benadrukte in zijn toespraak dat er toezicht is op de programma's, waarbij de NSA toegang kan krijgen tot gegevens van buitenlanders die op servers van Amerikaanse technologiebedrijven zijn opgeslagen. "Ik denk dat we een voorbeeld zijn voor andere landen, als je kijkt naar het toezicht", aldus Alexander. Volgens hem houden zowel de rechtbank, het Amerikaanse Congres als de regering een oogje in het zeil. Bovendien is een gerechtelijk bevel nodig om gegevens te verzamelen, benadrukte Alexander. De rechtbank die die bevelen uitgeeft, is volgens hem geen stempelmachine, zoals door critici wordt beweerd.

Bovendien ontkende Alexander dat internetbedrijven de NSA alle gegevens doorsluizen, zoals klokkenluider Edward Snowden, die het Prism-programma aan het licht bracht, claimde. "Je wil niet alles verzamelen, dat kun je je niet veroorloven", aldus Alexander. "Dat maakt het werk voor inlichtingendiensten alleen maar moeilijker."

De uitspraken van Alexander komen op de dag dat een ander surveillanceprogramma van de inlichtingendienst door de Britse krant The Guardian naar buiten is gebracht. Klokkenluider Edward Snowden claimt volgens die krant dat dat programma, met de naam X-KeyScore, de NSA zonder gerechtelijk bevel liet zoeken in chatgesprekken, e-mails en de browsegeschiedenis van gebruikers. Alexander ging niet in op die nieuwe aantijgingen.

Wel zei Alexander de media-aandacht voor de surveillanceprogramma's te betreuren. "Deze programma's zijn niet geheim omdat jullie kwade bedoelingen hebben", aldus Alexander, "maar omdat mensen die zich tussen jullie mengen kwade bedoelingen hebben." De schade die de onthullingen hebben toegebracht aan de Amerikaanse veiligheid, zijn volgens hem 'significant en onomkeerbaar'.

NSA-directeur Keith Alexander spreekt op Black HatNSA-directeur Keith Alexander spreekt op Black HatNSA-directeur Keith Alexander spreekt op Black Hat

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (20)

Reacties (212)

Reactiefilter:-12120204+1117+234+34
1 2 3 ... 8
Nou noem eens wat concrete dingen? Allemaal zo vaag en geen duidelijkheid.. Ik kan ook wel zeggen dat ik een terrorist gepakt heb. Waarom zijn overheden zo tegen prism? Vast niet omdat het zo effectief is
Ook mijn eerste gedachte, niets concreets gezien. Getalletjes op een scherm zetten kan ik ook.
Nu gewoon eens logisch nadenken.

Er zijn 54 aanslagen voorkomen maar boston in de USa niet. voor de rest niets noemenswaardig de laatste 2 jaar aan aanslagen.

Met 54 voorkomen aanslagen wereldwijd lijkt het dus effectief. Maar wereldwijd is een groot begrip. In Irak zijn er dagelijks aanslagen en als er daar 54 zijn voorkomen hebben er toch nog zeg 600 plaatsgevonden.

sinds de inval in Irak weten we dat de informatie die de USA naar buiten brengt onbetrouwbaar is. Deze beste man kan een boel roepen maar is het de waarheid. Men zal zich altijd blijven verschuilen achter vage waarheden die niet te controleren zijn.

Controle is er ook niet de NSA heeft een vrijbrief en dus zonder controle op de waarheid moeten we er wel vanuit gaan dat men niet de waarheid spreekt.
We kunnen natuurlijk iedereen gaan achtervolgen.
We kunnen iedereen versuffen met gedwongen prikken, waardoor mensen niet meer uit de bocht vliegen.
We kunnen alcohol verbieden, immers zijn er mensen die daar geweldadig van worden.

We kunnen alles voorkomen als we dat willen, maar krijgen we daar ook een leukere wereld door? Ik vraag het me af.

En natuurlijk is het goed als aanslagen worden voorkomen, maar laten we eens beginnen met goede wetgeving wat er met informatie gebeurd. Hoe voorkomen we als maatschappij dat er geen misbruik van de gevonden informatie wordt gemaakt? Bijvoorbeeld tegen bijvangst bij onderzoek naar terrorisme. Of wat te denken van het voorkomen van dossiervorming over individuele burgers? Het delen van informatie met de pers. Het delen van informatiemet bedrijven en overheidsinstellingen bij bijvoorbeeld sollicitaties.

Dat is waar de komende 10 jaar de nadruk op moet komen. Techniek houd je niet tegen, maar je kunt misbruik wel verminderen door goede en strenge wetgeving. Er mogen van mij best celstraffen komen voor ambtenaren die te ver gaan op dit gebied. Of wetgeving waarbij burgers te horen krijgen wat er over hun verzameld is.

Begrijp me goed: ik heb de wijsheid niet in pacht, maar het zou goed zijn als er een discussie over dit soort zaken gevoerd gaat worden. Zoals ik al zei: de techniek is niet tegen te houden. We zullen dus de wet aan moeten passen aan de techniek.
Hoe kunnen we privacy zoveel mogelijk beschermen, zonder dat criminelen en terroristen daar het meest profijt van hebben?
Het is altijd goed om te zien als iemand het op de juiste manier weet te verwoorden. ;)

Wat juist het probleem is en dat is eigenlijk precies wat er nu speelt, is dat het juist overheden zijn die ofwel deze organisaties hebben opgezet en anders juist heel veel belang hebben bij deze organisaties. Was het niet Bush die juist dit programma (PRISM) destijds heeft opgezet.

Wat mijn punt eigenlijk is is dat juist de overheden dit soort programma's toelaten en zelfs creŽren en vervolgens tegen het publiek zeggen (achteraf) dat het ter bescherming van de burgers is tegen terrorisme, maar zoals Bush ook roept zou er een balans moeten zijn en zouden de burgerlijke vrijheden niet mogen worden aangetast hierdoor. Maar wie controleert de overheid.... O-)

Wat je boven omschrijft zou natuurlijk ideaal zijn en de situatie waarbij de echte boosdoeners hard worden aangepakt klinkt in mijn oren als een utopie.

Het is gewoon erg jammer dat tegenwoordig veel 'beschaafde' landen en samenlevingen afglijden naar een totale controle staat waarbij overheden de volledige controle over alles en iedereen heeft in plaats van dat overheden er zijn om juist de belangen van het volk te vertegenwoordigen.
Dit is overigens geen doemdenken, maar een best realistische indruk die je krijgt als je het grote plaatje bekijkt.

Naar mijn mening dus gelukkig dat er mensen zijn die dit soort zaken naar buiten durven te brengen bij het grote publiek, want alleen dan word men tegenwoordig pas wakker. Ondanks de gevolgen die het heeft is dit denk ik ook de enige manier waarop het echt aandacht krijgt. Of de wereld hierdoor gaat veranderen naar een wereld zoals je hierboven zo mooi omschrijft zal de tijd wel leren... (ik hoop in ieder geval van wel) :Y)

[Reactie gewijzigd door R0KH op 1 augustus 2013 00:38]

Zowel jij als de beste meneer Quacka hierboven hebben gelijk vind ik. Er moet zowel wetgeving komen voor de huidige situatie en programma's als PRISM, als dat er controle moet zijn op overheid. Nu ben ik het voor de volle 100% met Quacka eens, maar heb ik wel bedenkingen bij jou post en dan met name het stukje over de overmatige controle die overheden zouden hebben.

Wel heb je een punt dat klokkenluiders goed zijn. Die zijn hard nodig, want juist die groep zorgt voor meer controle op overheid en wetgeving.

En zo zijn we het circeltje alweer rond eigenlijk.

Om dan mijn persoonlijke toevoeging te doen;
Er is eigenlijk maar weinig veranderd sinds de Romeinen met hun (semi) pro-vrijheid voor de vrije burger. Politiek houdt zich met het ene bezig en het gros van het volk begrijpt niet wat er echt speelt en wat de gevolgen daarvan zijn. Zelfs binnen de politiek weten ze dat vaak niet allemaal van elkaar. Een van de grootste verschillen echter is dat we tegenwoordig vrijwel allemaal de mogelijkheid hebben om te leren over wat er speelt en hoe iets werkt. Dat veel mensen ervoor kiezen die informatie niet tot zich te nemen doet even niet ter zake. Wat wel ter zake doet is dat die informatie verspreiding en opname zo verschrikkelijk snel gaat dat politiek er niet snel genoeg op kan reageren, waar bedrijven, lobbyisten, individuen dat wel kunnen, aangezien zij zich niet (of in ieder geval minder) hoeven te verantwoorden.

De informatie die we tot ons nemen, zal gaan via alles wat we maar kunnen aangrijpen; krant, tv, internet, mensen op straat, eigen ideologie etc. etc. Al die losse stukjes vermengen we dan tot iets waar wij persoonlijk de logica van kunnen inzien, zelfs als het in de realiteit totaal niet logisch hoeft te zijn. Als die mening eenmaal gevormd is zullen we er alles aan doen om die mening bevestigd zien en kunnen we dus niet langer oprecht (sterke nadruk op oprecht) objectief denken.

Resultaat van dit verhaaltje is dat - puur op PRISM gericht - er nooit een discussie op gang kan komen waarbij de uitkomst niet al bepaald is. Zo niet door onszelf bepaald dan wel door mensen die de (relatieve) macht hebben om de uiteindelijke beslissing te maken. Die mensen met macht willen die macht vergroten of toch minimaal gelijk houden, en dus zullen ze luisteren naar de meerderheid, ongeacht hun oordeel. Het enige wat we dus hoeven te doen om te kijken naar wat met PRISM en soortgelijke vraagstukken zal gebeuren, is stemmen tellen. Wie van ons is tegen en wie van ons is voor?

Waar wij als individuen dus uiteindelijk (teruggrijpend naar mijn inleiding) echt voor moeten oppassen, zijn de lobbyisten die er alles aan zullen doen om onze mening te mogen vormen. Niet omdat die per definitie slecht zijn, maar omdat zij de vorming van objectieve standpunten in de weg staan. Als jij, ik of wie dan ook echt objectieve standpunten willen hebben, dan zul je dus heel voorzichtig moeten zijn met het kiezen van je bronnen. Doe je dat niet, dan zijn het uiteindelijk de journalisten, organisaties en lobby partijen die jou mening voor je vormen en zullen zij dus ook degene zijn die bepalen wat er met dit hele spionage/controle/noem-het-zoals-je-het-noemen-wil verhaal zal gaan gebeuren.

En dat punt waarop wij onze mening vormen is voor de meeste allang geweest. Good luck om te achterhalen of je bent beÔnvloed door gekleurde informatie of dat het echt neutraal was. Want zelfs mensen die dit weten zullen het in 90% van de gevallen of meer niet door hebben als ze worden beÔnvloed.

En dit alles bedoel ik niet om mensen bang te maken of aan de tinfoil heads hats te krijgen, maar slechts als een beknopte samenvatting van wat er uit decennia aan onderzoek naar marketing, politiek en alles wat hier ook maar zijdelings mee te maken heeft is gekomen.

Wie er uiteindelijk gaat winnen..? Tel de stemmen!

[Reactie gewijzigd door Galeton op 1 augustus 2013 12:27]

"Hoe kunnen we privacy zoveel mogelijk beschermen, zonder dat criminelen en terroristen daar het meest profijt van hebben? "

Dat is heel simpel... privacy beschermen doe je door nžet een big-brother staat te zijn.

Terrorisme is niet iets wat je stopt door het voorkomen van aanslagen.
Terrorisme is iets wat je stopt door het te negeren. Net als een pestkop die zijn interesse verliest wanneer hij genegeerd word.

Weet je wat ik zeg tegen die beste knurft van de NSA met z'n 54 'teroristische activiteiten'? BOEIE?

Ik heb liever privacy dan 54 minder terroristische activiteiten. Denk dat er jaarlijks meer mensen omkomen in ongelukken en natuurrampen dan door die paar aanslagen. Waarom wordt er niet miljarden geld uitgegeven aan het mogelijk voorkomen/verhelpen van natuurrampen dan? of is dŗt wel onbegonnen werk?? Dŗt is namelijk iets wat niet weggaat als je het negeert.. terrorisme wel.

Omgekeerde logica?
Upside Down Syndrome? :+
Zie deze link http://www.schneier.com/b...1/08/terrorism_in_th.html

Vooral deze regels zijn gewoonweg hilarisch.
The death toll of all these is fourteen: thirteen at Ft. Hood and one in Little Rock. I think it's fair to add to this the 2002 incident at Los Angeles Airport where a lone gunman killed two people at the El Al ticket counter, so that's sixteen deaths in the U.S. to terrorism in the past ten years.

Given the credible estimate that we've spent $1 trillion on anti-terrorism security (this does not include our many foreign wars), that's $62.5 billion per life [EDITED: lost]. Is there any other risk that we are even remotely as crazy about?
-- Edit --

Het leven van 3 van deze mensen is ongeveer evenveel waard als de totale kosten van de Europese reddingsoperatie voor Griekenland.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 1 augustus 2013 09:03]

Ik denk dat we niet moeten negeren wat ksinix doorlinkt.

De kosten-baten analyse. De verhouding tussen de angst voor een aanslag die enkelen raken kan en het verlies van vrijheid, privacy, autonomie en burgerrechten/vrijheden voor honderden miljoenen.

Dit is een bijzonder essentieel punt en dient onderdeel te zijn van elke discussie over deze zaken.
Een beetje knappe terrorist zet in op massavergiftiging ofzo. Dan kan je zelfs een stad als New York nog grotendeels uitgeroeid krijgen...
Het is niet makkelijk te voorspellen of en wanneer er iets gebeurt maar de mogelijkheden in onze samenleving om schade aan te richten zijn legio.
Die kosten-baten analyse kunnen we pas maken als er een aantal kalfen zijn verdronken. De vraag is of we bereid zijn daarop te wachten.
Een beetje knappe terrorist zet in op massavergiftiging ofzo. Dan kan je zelfs een stad als New York nog grotendeels uitgeroeid krijgen...
Als dat zo is, waarom is dat dan nog niet eerder gebeurd? Vergif is van alle tijden.

Maar los van dat bestaat er nog zoiets als recherchewerk. Een hoop zaken worden opgelost omdat mensen elkaar verlinken, vanwege losgeld, afgunst of jaloezie.

En van die 53 geplande aanslagen, hoeveel denk je dat er daadwerkelijk zouden zijn uitgevoerd? We hebben te maken met mensen die bezig zijn met explosieven, zoals in Boston zelfs met buskruit. Lang niet iedere aanslag verloopt zoals deze is gepland.

Zoals een Duitse generaal in WO2 zei: Als oorlogen gewonnen kunnen worden met bevelen, zaten we nu in het London Savoy.
Om even advocaat van de duivel te spelen: in die quote van jou staat wel een foute redenering. Hij deelt het uitgegeven bedrag door het aantal gevallen doden. Wat je moet doen is het bedrag delen door het aantal levens dat (volgens de NSA) gered is. Dan kom je natuurlijk op een veel lager bedrag per leven uit.

Rekenvoorbeeld. Stel 10 doden per aanslag en 53 aanslagen, dat is $1.9 miljard per leven. Zelfs als je uitgaat van 100 doden per aanslag, dan nog is het $189 miljoen per leven. Maar laten we dat even vertalen naar verkeersveiligheid. Ik weet niet hoeveel levens er "gered" worden door maatregelen. Wel weet ik dat er in Nederland in 2012 650 verkeersdoden vielen. Als ik aanneem dat er een zelfde aantal levens is gered, en de overheid investeert $189 miljoen (§142 miljoen) per gered leven dan zou de investering ruim §92 miljard per jaar zijn voor alleen verkeersveiligheid.

Maar financiŽn terzijde ben ik sowieso zeer anti dit soort praktijken. Ik zou geen kind op de wereld willen zetten als dat een wereld is waarin iedereen elkaar wantrouwt, afluistert en overal potentieel gevaar ziet en waar overheden maar her en der mensen vermoorden (en zelfs al is iemand gevaarlijk, pak die dan op en breng hem/haar voor een rechter, maar nee, een drone strike is makkelijker). En inderdaad, als je kijkt naar de bedragen die hier in gestoken worden (zie mijn rekenvoorbeeld boven), dan is er maar ťťn conclusie mogelijk en dat is dat het overheden helemaal niet te doen is om het redden van mensenlevens.

edit:
Rekenvoorbeeld toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 1 augustus 2013 17:53]

"stel 10 doden per aanslag en 53 aanslagen, kom ik uit op 1.9 miljard per leven."

OOW! Je bedoelt dus dat hoe meer mensen er in een land wonen hoe minder hun leven waard wordt! Nice!
Nee, Bonez0r ging uit van het uitgegeven bedrag genoemd in de voorgaande comment en deelde dat door een uit de duim gezogen nummer om daarmee een voorbeeld calculatie te geven.

Als een overheid een groter bedrag zou uitgeven zou "de waarde" per gered persoon hoger wezen, bij minder uitgegeven lager, aangenomen dat het aantal levens gered afhankelijk is van de uitgaven van de overheid op het gebied van hun zogenoemde "beveiliging" door iedereen af te luisteren.

On-topic: Het argument "Ik maak me geen zorgen, ik heb niks te verbergen" tegenover "Ik heb niks te verbergen, maar waarom wordt ik verdacht?" komt weer naar boven bij mij...
En welk leven is meer waard. Dat is een parameter die we niet hebben genoemd.

Een amerikaan is blijkbaar altijd, per defintie, meer waard dan een of andere 'zandneger', met alle respect. Ik gebruik hier even een woord dat ik oppikte uit 'The Siege' met o.a Bruce Willis.
maar laten we eens beginnen met goede wetgeving wat er met informatie gebeurd
(Goede) wetgeving is 1, maar naleven en veroordelen bij overtreden is 2.

We hebben wetgeving, ik kan niet beoordelen of deze nu goed is en/of deze echt onze persoonsgegevens goed beschermen, maar ik heb het gevoel dat het naleven maar met een korreltje zout genomen wordt.
In Nederland is het nog redelijk 'losjes' met de bescherming van persoonsgegevens. Dit is mede omdat men niet in opstand komt tegen het afluisteren van de overheid.

Ik kwam vandaag een bericht tegen (jawel, op FB) van iemand met dit artikel. Het gaf aan dat men zich "nu al" realiseerd in de politiek dat Nederland dit soort praktijken al jarenlang doet. Echter, de verschillen met waarom het een schandaal is dat de Amerikanen dit doen:
1 - De NL overheid is er open over, hoewel ze geen concrete cijfers prijs geven
2 - No-one cares
3 - De US overheid biedt zijn beschikbare "diensten" aan aan anderen landen, in ruil voor dat zij ook de beschikking krijgen over hun gegevens (die van andere landen, zoals NL)

#2 is in mijn ogen een groot probleem. Maar #3 nog meer, dat is gewoon het bespioneren van de wereldbevolking met een internet verbinding, zonder dat je er moeite voor hoeft/dient te doen. Niks meer een spion opleiding op "The Farm" om deze vervolgens ergens te infiltreren met een cover... nope, een paar commando's op het toetsenbord zijn afdoende.

Eerder hierboven noemde ik al de argumenten die tegenover elkaar staan: "Ik heb niks te verbergen, dus ik maak me geen zorgen" versus "Ik heb niks te verbergen, maar waarom wordt ik verdacht?". Deze blijven mij persoonlijk zorgen baten.

Persoonlijk vind ik het nergens op slaan dat iedereen in de gaten wordt gehouden.

Ter info, iedereen die hier comment is mogeijk crimineel ;) :p
Ik ben het met veel wat je zegt wel eens. Maar niet wat betreft "Techniek houdt je niet tegen, maar je kunt misbruik wel verminderen door goede en strenge wetgeving.

Daar zijn twee zaken fout.

Ten eerste hebben we wel macht over techniek. Techniek is niet iets dat van god komt, dat over ons wordt uitgestort en waarover we geen controle hebben, of iets zoals het weer, dat we gelaten accepteren wanneer de regen op je kop plenst tijdens een onverwachte bui.

WIJ MENSEN doen techniek. Wij. WIJ maken de keuze iets uit te vinden, iets te bedenken en dat te realiseren. Zoals jij het stelt lijkt het alsof we allemaal slachtoffer zijn van een stroom die ons meesleurt, maar ik snap dat het een kwestie van keuze is.

En ik heb dat vaker gezegd, de wetenschap die leidt tot iets waar technici iets mee kunnen in een fabriek, dient aan banden gelegd te worden. Het probleem is dat de witte stofjas wetenschapper, de in overall gehesen techneut en de in kostuum geklede kapitalist tezamen de kennis van de wetenschapper omzetten in gadgets, gemaakt door de techneut en op de open markt verkocht door de kapitalist. Het slechtste systeem ooit bedacht.

Ik weiger me te laten indoctrineren met het paradigma dat wij als mens op Aarde geen macht of controle kunnen hebben of nemen over onze maatschappelijk-industriele-universitaire keuzes.

Het probleem is dat mensen in de samenleving alles maar kritiekloos laten gebeuren. Mensen in de straat hebben geen ingang tot die achteraf kamers in universiteiten waar de toekomst van de wereld bepaald wordt. Dat dient te veranderen. Ik wil een stem in wat universiteiten onderzoeken, helemaal omdat een derde van het geld dat ze gebruiken zo uit belastinggeld komt.

Het tweede probleem dat ik zie is dat je denkt dat goede en strenge wetten de schade kunnen beperken.

Als ik zie hoe mijn privacy wordt aangetast en in welke richting het internet en de samenleving (o,a, daardoor) als geheel zich ontwikkeld, dan heb ik niet de indruk dat criminelen zich laten tegenhouden door wetten. Dat is namelijk wat criminelen doen, bij de definitie van criminaliteit, het breken van de wet voor een zeker gewin.

Er zullen altijd mensen zijn die de regels van het spel ontwijken of aantasten voor eigen gewin. Het is niet zo dat ik tegen strenge regels ben, maar ik ben niet zo naief dat ik denk dat dit een oplossing is. Wat ik zie is dat ondanks enige regelgeving en bestraffing, de techniek zo hard vooruit holt op wetgeving, dat de samenleving daaronder lijdt. En standaard kent de crimineel als eerste de trucs om zichzelf mee te verrijken ten koste van anderen.

We zullen dus altijd achter lopen op de crimineel en dus zijn wetten en regels maar beperkt houdbaar en beperkt een bescherming.

Je wilt een discussie, maar welke discussie wil ik voeren? Niet de jouwe, want jij accepteert kritiekloos de invloed van techniek op de wereld, alsof het een paradigma is waar je niet aan mag komen.

Ik ben het daar volstrekt mee oneens. Laten we liever problemen voorkomen door aan de bron van techniek, de wetenschap en de techniek, de feitelijke omzetters van kennis in producten, eisen te stellen. Wetten lopen altijd, per definitie achter de feiten aan.

Ik stel voor dat we een discussie voeren over technorealisme. En hoe wij dat paradigma, dat techniek altijd maar gerealiseerd moet worden, wat het ons ook kost en hoe het de wereld ook verandert, eerst kunnen zien en daarna kunnen wijzigen.

Op dit moment is wetenschap vaak niets anders meer dan een strijd voor valorisatie, d.w.z. het ten gelde maken van je onderzoek. Octrooien en patenten, dat is wat veel wetenschap tegenwoordig is. Het gaat al lang niet meer om de zuivere menselijke nieuwsgierigheid om te snappen hoe de wereld werkt.

In een tijd waarin het klimaat destabiliseert als gevolg van een te veel aan wetenschappelijke kennis, omgezet in consumptieve bestedingen, waar diersoorten uitsterven door ons gedrag etc., wij met techniek oorlog voeren, lijkt het me dat wetenschap een woekerend vuur is dat ongeblust gelaten wordt maar wel de brandstof is voor ons moreel verval.

Wij kiezen voor techniek omdat het de ultieme verleiding is, een overdrachtssymbool en we kiezen voor de trend in de natuur, die ons evolutionair is ingegeven, om zo veel mogelijk te doen tegen zo weinig mogelijk energie. Gadgets maken ons leven makkelijker, evolutie is een technologisch paradigma geworden.

Maar vertel mij nooit dat we zelf geen keuzevrijheid hebben of het gebrek aan macht om dit om te buigen.
Het probleem is nou juist dat er geen "wij" is, iedereen heeft zijn eigen mening over hoe nuttig een stuk techniek is. En iedereen ziet andere doeleinden voor ogen. Sommige dingen zijn gewoon heel nuttig voor dagelijkse/non-evil doeleinden of kunnen juist vrede in de hand werken, maar kunnen anderzijds ook voor kwade doeleinden gebruikt worden. Sommige dingen die makkelijk voor "slechte" (wat slecht/kwaad is hangt natuurlijk ook weer af van hoe je over wat denkt als individu) doeleinden zijn zelfs noodzakelijk. Denk aan een keukenmes.

Daarnaast zijn er ook dingen die per ongeluk uitgevonden worden.
Veel dingen kunnen alleen maar in ons nadeel zijn. Bepaalde aspecten in ICT o.a.
Ik als wetenschapper en techneut (ja ik ben die witte stofjas die af en toe een overal aan trekt om zijn kennis in realiteit te laten veranderen) wil graag op het volgende reageren:

En ik heb dat vaker gezegd, de wetenschap die leidt tot iets waar technici iets mee kunnen in een fabriek, dient aan banden gelegd te worden. Het probleem is dat de witte stofjas wetenschapper, de in overall gehesen techneut en de in kostuum geklede kapitalist tezamen de kennis van de wetenschapper omzetten in gadgets, gemaakt door de techneut en op de open markt verkocht door de kapitalist. Het slechtste systeem ooit bedacht.

Helaas is dit een totale missopvatting over hoe het in de praktijk werkt. De werkelijkheid is namelijk anders. Techniek is iets wat niet gedreven vanuit een universiteit komt. Universiteiten en hoogleraren moeten i.d.d. hun geld extern verwerven. Dit betekend automatisch dat het onderzoek dat gedaan wordt (meestal) een praktische toepassing moet hebben. De toekomst van de wereld wordt dus niet op universiteiten bepaald maar bij overheden en grote bedrijven. Met het systeem op zich, is niets mis mee, zolang als de daadwerkelijke besluitvormers (lees overheden en grote bedrijven) zich ethisch verantwoord gedragen.

PRISM is een prima voorbeeld van ethisch discutabele toepassing van techniek. Aan de ene kant heb je het vraagstuk om privacy aan de andere kant heb je het vraagstuk risico aan de bevolking. De besluitvormers in deze situatie zullen altijd meteen worden bestraft aan de risico voor de bevolking, en maar zelden rond het privacy vraagstuk. Vandaar dat ik kan begrijpen dat een techniek als PRISM groen licht gekregen heeft, ook al gaat het verder dan dat ik persoonlijk acceptabel vindt.
En ben JIJ bereid om een keuze te maken in de richting van je onderzoek, als dat betekent dat financiering moeilijker wordt?
Je kan je ook afvragen waar al die potentiŽle terreur vandaan komt. Die komt niet omdat Amerika zo lief is. Het komt ondermeer omdat Amerika aanvallen op landen uitvoert waarbij onschuldige burgerslachtoffers vallen.

Denk je eens in, de buurman van een van jouw dierbaren is volgens inlichtingendiensten een terrorist. Wellicht op basis van "een" profiel, samengesteld door de constante surveillance. Dat is over het hellend vlak heen.

Men arresteert die "terrorist" niet en brengen hem niet voor het gerecht maar vliegt met een drone naar hun huis toe en gooit een bom. Nevenschade zorgt ervoor dat niet alleen die terrorist dood is, maar ook jouw dierbare die er naast woont en er niets mee te maken heeft.

Als Amerika zo graag terrorisme wil voorkomen zal men de eigen landsgrenzen moeten verdedigen en niet proactief militair ingrijpen in de wereld maar ook de vrijheid van anderen moeten respecteren.
Ik denk dat de US Government moet realiseren dat het niet gewaardeerd word als ze hun neus in andermans zaken steken.

Zelfs de CIA gaf toe dat 9/11 een 'blowback' was, met andere woorden: ze werden terug gepakt.

Het is hartstikke leuk dat ze nu Prism proberen te verdedigen, maar wat ze heel 'slim' niet noemen, is dat zij een belangrijke aanleiding zijn geweest voor veel terroristische aanslagen. En als zij hun troepen nou eens terugtrokken uit landen waar ze niet gewenst zijn, dan kunnen ze ook stoppen met smoesjes bedenken om iedereen te bespioneren.

De US Government is de grootste pestkop van de wereld, die arrogant gelooft dat hun systeem het beste is. Na de overwinning van WWII blijven ze stug volhouden dat het 'the greatest country in the world' is, terwijl ze hun geloofwaardigheid al verloren zijn sinds Korea. En Vietnam. En Afghanistan. En Irak. En Syrie. En Kuweit. En Pakistan. En... Serieus, hoe veel mensen moeten er nog sterven voordat de wereld eens beseft dat de US Government voor heel veel problemen zorgt?
Een goede omgang met de informatie is een vereiste! De NSA kan roepen wat ze wil maar zij hebben Edward Snowden gemaakt tot wie hij nu is. Het eigen systeem kan dus ook tegen ze werken. En dit is dan nog maar een klokkenluider. Voor hetzelfde geldt was het een Chinese of Russische spion geweest die de gegevens moeiteloos doorspeelde naar hun eigen regering.

De NSA kan haar hoofd wel in de grond stoppen maar het is overduidelijk dat macht corrupt maakt en dat de grote hoeveelheden informatie criminelen aantrekt. Het is belachelijk om te zeggen dat een transparante beveiliging zwakker is dan een geheime manier van beveiliging. Zie het als software ontwikkeling waarbij open source het nadeel heeft dat iedereen weet hoe het werkt, en het voordeel dat iedereen de fouten eruit kan halen.
Er zijn 54 aanslagen voorkomen
Je bedoelt dat er 54 terror-related activities zijn begrepen en verstoord.
voor de rest niets noemenswaardig de laatste 2 jaar aan aanslagen.
Homer: Well, there's not a bear in sight. The Bear Patrol is sure doing its job.
Lisa: That's specious reasoning, Dad.
Homer: Thank you, sweetie.
Lisa: Dad, what if I were to tell you that this rock keeps away tigers.
Homer: Uh-huh, and how does it work?
Lisa: It doesn't work. It's just a stupid rock.
Homer: I see.
Lisa: But you don't see any tigers around, do you?
...
Homer: Lisa, I'd like to buy your rock.
Dat is en blijft natuurlijk het probleem met dit soort gevallen. De ene kant roept dat het niet effectief is, de andere dat het wel effectief is. Bij vragen om bewijs worden er voorbeelden gegeven van aanslagen die voorkomen zijn. Waarop vervolgens natuurlijk weer wordt gereageerd dat er niets gezien is, dus dat er niet kan worden bewezen dat het voorkomen is.

Welk bewijs zou er gepresenteerd kunnen worden om te laten zien dat het programma effectief is? Ik denk dat dat niet kan. Betekend dat dan dat dit type programma maar gewoon gestopt moet worden? Dat denk ik ook niet. Het welles-nietes spelletje hier begint een beetje hetzelfde te lijken als de hele "is er een god" discussie. Het maakt niet uit wat de NSA presenteerd, men zal het toch niet geloven.
Dus we moeten ze maar op hun blauwe ogen geloven op alles wat ze zeggen? Waar houdt het dan op?

Laat ze met concrete voorbeelden komen ipv. met wat losse cijfertjes op een sheet. Om een beter oordeel te vormen heb je nu eenmaal meer informatie nodig.
Ze kunnen best wat meer informatie geven. Ze geven een voorbeeld van die 2 mannen, hoe weten wij dat die uberhaupt schuldig waren? Toen ze hem oppakte onderweg naar NY, had hij toen explosieven bij zich? Ze mogen best hun best doen wat concreet bewijs te geven van hun claims.
Welk bewijs zou er gepresenteerd kunnen worden om te laten zien dat het programma effectief is? Ik denk dat dat niet kan.
Nou, ze hebben beslissingen genomen op basis van informatie. Ze hebben acties genomen op basis van die beslissingen. Dus wanneer je aanslag hebt voorkomen zou je dat kunnen aantonen door bijvoorbeeld de informatie te presenteren welke leide tot beslissingen die je kan uitleggen welke leide tot acites die je kan toelichten. Zo moeilijk is het niet. Sorry, het antwoord is natuurlijk dat dat de veiligheid in het geding brengt. Echter, ben ik van mening dat de schade van regeringen die hun werk zonder openbare controle doen groter is dan welke terrorist dan ook.
Controle is er ook niet de NSA heeft een vrijbrief
Die bewering is evenmin te controleren als de beweringen van Alexander.
FTFY
Nu gewoon eens logisch nadenken.

Er zijn 54 aanslagen terrorisme-gerelateerde activiteiten voorkomen maar boston in de USa niet. voor de rest niets noemenswaardig de laatste 2 jaar aan aanslagen.

Met 54 voorkomen aanslagen terrorisme-gerelateerde activiteiten wereldwijd lijkt het dus effectief. Maar wereldwijd is een groot begrip. In Irak zijn er dagelijks aanslagen en als er daar 54 [terrorisme-gerelateerde activiteiten] zijn voorkomen hebben er toch nog zeg 600 plaatsgevonden.

sinds de inval in Irak weten we dat de informatie die de USA naar buiten brengt onbetrouwbaar is. Deze beste man kan een boel roepen maar is het de waarheid. Men zal zich altijd blijven verschuilen achter vage waarheden die niet te controleren zijn.

Controle is er ook niet de NSA heeft een vrijbrief en dus zonder controle op de waarheid moeten we er wel vanuit gaan dat men niet de waarheid spreekt.
"terrorisme-gerelateerde activiteiten" kan ook posters plakken zijn misschien, ik ken de NSA hun definitie hiervan niet, het is in ieder geval veel breder dan aanslagen.
Wat is er niet concreet aan de arrestatie en voor de rechtbank brengen van een aantal verdachten?
(http://en.wikipedia.org/w...y_and_United_Kingdom_plot)
wow, die paar aanslagen voorkomen was het privacy schenden van 99% v.d. bevolking wel waard...

zoals ik eerder al riep, ze kunnen ook besluiten niet 'hun' "vrijheid"/"cultuur" op te dringen en andere landen leegroven door dankbaar gebruik te maken van de instabiliteit in desbetreffende landen. (of instabiliteit te creeŽren) mensen zonder proces in guatanamo bay te dumpen en niet zo materialistisch te denken.
zal ook een hele hoop wraakacties schelen...
Noem dan eens een concreet geval waarbij iemand z'n privacy geschonden werd? Beter nog, wat vind je een schending van privacy? Het feit dat iets wat jij ooit zei of typte in een database staat? Want dat staat het sowieso wel, want zo werken computers. Als jij iets intypt gebeurt er niet iets magisch, maar wordt het gewoon door je computer verwerkt, en door je modem, en door internet exchanges en door modems en computers die daar tussen in zitten en aan het eind. En daar dan ook vast wel in een database.
Dus wil je dan stellen dat niet het feit dat iets in een database staat, maar dat het over de eigenaar van de database gaat? Of het feit dat jij wil 'weten' of en waar iets in een database staat? Of gaat het je er om welke mensenogen en mensenoren zien/horen wat jij doet. Want dat zijn er niet zo heel veel hoor, zo interessant ben je waarschijnlijk niet...
Het gaat erom dat misbruik van dit systeem een kwestie van tijd is, en er nu zelfs al gevallen bekend zijn dat er bedrijfsspionage is gepleegd alsmede EU parlementariŽrs afgeluisterd zijn. Bv bij bieden op aanbestedingen door grote bedrijven.

De scheidslijn wat Amerika terrorisme noemt is ook volledig in hun handen, dat is een glijdende schaal. Misschien vinden ze de kritiek in deze post binnenkort ook wel begin van terrorisme?
Waar is dat concrete geval dan? Ik weet wat iedereen loopt te roepen, maar wie heeft dan jouw gegevens gezien waarvan je vond dat het niet mocht?
Lees de afgelopen week is na. Belastingdienst die de data van parkeermeters en dan vooral kentekens opvraagt. Maar een klein voorbeeld in Nederland van misbruik van gegevens.

Schending van privacy is dat mensen die door het prism programma zijn aangesproken zwijgplicht hebben, pas na 1 jaar in beroep kunnen gaan en dan nog bij een geheime rechtbank. Ligt misschien aan mij maar dit doet me denken aan een communistisch systeem.

Schending van je privacy is zoals snowden aangaf dat hij in bijna ieder account kan kijken zonder dat daar echt controle voor is. Zal dus ook wel zo gebeuren denk je niet, alleen weet jij het niet.
Oke, maar wanneer is jouw data dan bekeken, en door wie?

Ik zit hier een beetje devil's advocate te spelen, om dat ik eigelijk wil horen van mensen dat ze niet eens zeker weten dat iemand anders ooit hun 'prive' data bekeken heeft.

Stel dat je iets typt, en iemand kijkt over je schouder mee, terwijl je expliciet gezegd hebt dat je dat niet wil, dan is je privacy geschonden. Maar als je het 'idee' hebt dat iemand meekijkt, of als een robot met IEDEREEN meekijkt, maar er niks mee doet en er niks over denkt, is dat dan een schending van je privacy? Wannneer is het een schending?

Dat een geautomatiseerd systeem van alles opslaat is natuurlijk geen goed idee, maar is dat nou een schending? Is het niet pas een schending op het moment dat een persoon van een of andere organisatie ook daadwerkelijk iets met die data doet?
Noem dan eens een concreet geval waarbij iemand z'n privacy geschonden werd? Beter nog, wat vind je een schending van privacy?
uhmmmmm, mijn eigen privacy, potentieel althans, oncontroleerbaar en onontkoombaar. ik weet het niet ,want het is allemaal geheim, weet je nog ?

Wat wil je met je post, stellen dat iets intikken in je comp. fiat geeft aan een ander om daar macht uit te distilleren???
Het probleem is de "glijdende schaal"
>repeat

wat we momenteel een probleem noemen, was 5 jaar geleden geen enkel probleem, maar door het acceptabel maken van een momenteel "imaginair terrorisme" glijden we steeds verder af naar een volgend moment, met vernieuwde regels, die dan weer opeens acceptabel blijken te zijn!
(met steeds meer inleveren van vrijheid)

> until (vraagteken)

Uiteindelijk (sorry, ik kom uit de 60's) werd toentertijd elke LP net zovaak gekopieerd als nu, alleen via een tapedeck of cassettebandje.

Mijn jaren 80 - TRS-80 software werd net zo snel uitgedeeld als ik het kon krijgen!! (kopietje met 2 Cassettedecks, of voor de Cracks, een first gen memorydump)

In de latere jaren (90) werd die software (op latere compu's) dan uiteindelijk een CD vanuit een vriendje met een brander, die verder de hele groep voorzag van de gekraakte software!

Er waren toentertijd (70-90) net zoveel politieke (zelfs extremistische) uitspraken als nu!
(iemand die zich IRA, Bader Meinhoff, Black September, Lockerby, e.a. kan herinneren)
(en het toen nog wel bestaande "gevaar" communisme)
Zelfs het hele Israelisch olympisch team werd vermoord in die tijd,
Entebbe (Does it ring any bell)


er is dus echt niks nieuws!

Helaas kunnen toezichthouders momenteel filteren in internetverkeer, en dus prima uitmaken hoevaak een CD/LP of uitspraken wordt gekopieerd of uitgesproken, de communicatie tussen ware terroristen is echter gerust versleuteld met een onkraakbare sleutel!
Het rare is dat wij ons in ons hele kleine NL'tje een beetje buitengesloten voelen, -terwijl NL wereldwijd een van de landen is die het meest aftapt, en het meest gegevens opvraagt van telecom & internet-providers!



Daarbuiten...wat is een terrorist?
Was Anny Schaft een terrorist, of een vrijheids-strijdster?
Nelson Mandela? Het ANC was echt geen liefdes beweging, en heeft 10000'en doden ten gevolg gehad!!
Uit wiens oogpunt kijk je
vanuit de NL'ers uit gekeken, of van de machthebbers (op dat moment)

Wat zijn nu uiteindelijk die personenen dan die momenteel lekken over de NSA etc (Snowdon),
en ik weet zeker dat je de naam van de vorige "Lekker" al weer vergeten bent! (en het eigenlijk al niet meer belangrijk vindt)
Zijn dit dan vrijheidsstrijders, terroristen of....
(of denk je werkelijk dat sommige mensen hun hele huidig (redelijk succesvol) bestaan zomaar inleveren of opofferen om heel even beroemd te worden, en daarna onder te duiken op een rare ambassade, zonder ontsnapping, of op een Russische luchthaven)

Uiteindelijk komt alles vanuit het oog van de observator! (en je eigen (soms geindoctrineerde) ideeŽn)

er is een ontsnapping!
zet tussen
>repeat
en
>until
een
>break
of een
>stop
een
>goto (naar iets beter doordachts)
of
>gosub (als je later evt terug wil kunnen)

-of een oneindige hoeveelheid
>NOP
(wat momenteel helaas de trent is! (nadenken, phew loser))
(voor nadenken wordt je onderhand op de middelbare school afgerekend als nerd!)
Kijk naar de eindeloze reeksen NOP progjes op TV

(het beste is een
>NMI) (maar dan wel gelijk voor 90% van de mensheid)


Zo, ik ben weer eemn aan't doordraaf'n....
(was ik vroegah al om bekend, een half uur lull'n om niks, ik had in de politiek moetn goan (kom uut GrŁn))

Sorry voor de Syntax errors, en die stomme vraagteekn's.

[Reactie gewijzigd door 83718 op 1 augustus 2013 04:04]

Het moeilijke aan deze discussie is dat we makkelijk geneigd zijn om het maar op z'n gangetje te laten gaan. Maar de juiste vragen stellen waarom gebeurd het en wat kan het voor gevolgen hebben is erg belangrijk.

Een goede vraag die je dan ook stelt wanneer is iemand een terrorist? en voor wie is het een terrorist? Welke benaming van terrorist gebruiken we.

Ik zou Tweakers bij deze een verzoek willen doen om een uitgebreid artikel te schrijven over alle stromingen die nu bezig zijn. Hackers die uit goede wil werken en uit kwade wil. De overheid die zijn burgers wil beschermen maar daarbij te ver kan gaan omdat zij ook het overzicht kwijt is. De burger die steeds meer vertrouwen heeft in zijn computer en dan de nieuwe generatie jongeren en wat die er allemaal van vinden. Dit zou een erg interessant artikel worden. Genoeg kennis hier aanwezig.
Het probleem van terrorisme is altijd, zelfs in hetzelfde land, voor de ene groep is het een vrijheidsstrijder, en voor de ander een saboteur.
waar leg je dan die grens? Wanneer ga je te ver?
NL Heeft al genoeg steken laten vallen (Indonesie, suriname etc) Alles uit naam van het volk (of van die 10 politici met belangen)
(was Suri-Boni een vrijheidsstrijder, of niet, en dan gelijk de volgende how about Brunswijk (die tegenwoordig loopt te patseren))

Is Oltmans een terrorist of Poncke Princen?
30-20 jaar geleden was Brunswijk bv bigg boss van een jungle commando! (waarvan wij in NL ook maar de helft van de info kregen, en waarvan de helft van Suriname ook niet echt blij werd, of van wist)
En waarvan ik tot op heden het ideologisch idee nog niet heb meegekregen,
maar onderhand is hij wel een rijke man!
mag ik dan twijfelen


Aan de andere kant een Snowdon, eigenlijk iemand aan het begin van een evt carriere...zit bij een groot bedrijf, heeft dus een echt grote carriere voor zich, en gooit dat allemaal weg.
Hij komt nu echt nergens meer aan de bak, wordt als een lepra-lijder behandeld...dus wat is je keus...is dit altruistme? of stommigheid?


Nog een probleem van "de glijdende schaal" is:
in de VS zijn plm 3000 mensen omgekomen in het WTC,
Uit wraak viel men Irak aan, daar zijn nog eens zo'n 4000-5000 jonge VS mensen omgekomen, tegenover een naar schatting
1.000.000 totale andere (zogenaamd vijandige) doden waarvan er >900.000 gewone onschuldige burgers waren, gewone huisvaders, moeders & kinderen net zoals wij; hun huizen, en een land in totale verwoesting en ontreddering werd achtergelaten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War
Daarna vond men het nog eens nodig om Afghanistan even aan te doen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Afghan_War
totalen staan er niet, maar tel maar op!!
uiteindelijk is de VS vergelding een totale misdaad!


De enige oplossing van een vraag of iets terreur of niet is, is info,
maar dat is iets wat je altijd zal worden onthouden ( of verhult & (andersom) misbruikt wordt ) door de dan heersende partij!

Ik durf te wedden dat in de VS een total-cost analise te vinden is over irak, en dat het bedrijfsleven uiteindelijk de doorslag gaf.
(en die soldaten en burgers er eigenlijk niet toe doen)


(het probleem van al dit soort cijfers is dan ook, wie geloof je, wat is waar, ik neem dan maar ook het gemiddelde, ze zijn allen niet objectief!)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 1 augustus 2013 06:24]

De vergelding voor het WTC was de oorlog in Afghanistan, niet dat de cijfers daardoor beter woorden. De oorlog in Iraq had daar niks mee te maken en de plannen daarvoor waren er al voor 9/11. Het mandaat om aan te vallen ontleent zich niet aan het WTC incident maar aan dat ze zogenaamd VN resoluties negeerde en dat ze WMD's hadden.

Zie dit is ook een probleem, men wil niet acuraat zijn. Vandaar dat iedere roep van terrorisme alles goedkeurt. Vroeger was dat communisme, fascisme, papisme....
Dank u, inderdaad een vergissing, maar idd geen rechtvaardiging hoe kan je 3000 wtc slachtoffers verantwoorden tegenover deze 100.000+ ellende (waarin je dan nog moedwillig 4000 soldaten opoffert)

Accuratesse is idd het probleem, cijfers zijn prima te vinden voor alle succesvolle ingrepen, verliescijfers"vijandige doden" zijn bijna onmogelijk te vinden, laat staan het percentage burgers/vermeende terrorist
Totdat de aanslagen daadwerkelijk gebeuren door een gebrek aan surveillance. Dan gaat iedereen de lokale en interlokale overheden beschuldigen omdat men er niets aan deed of men de info niet had. Het blijft hoe dan ook een fragiele balans tussen enerzijds het angst vacuŁm wat terrorisme bewerkstelligt en aan de andere kant de moraal. Het is soms zo veranderlijk als het weer in Nederland.

Waar men voor moet waken is dat men niet te vaag blijft, zoals hier. Als je roept dat je iets in Europa voorkomt, kom dan ook met een concrete case. Doe je dit niet, dan zal het gevolg vrijwel altijd zijn dat de sceptici de overhand krijgen en het afdoen als propaganda om dure surveillance en gebruik hiervan te rechtvaardigen.
Denk maar aan de Patriot Act. In de publieke opinie zal er steeds meer en openlijker getwijfeld worden naar gelang de tijd vordert en er geen voedingsbodem meer lijkt te zijn.

Totdat het weer misgaat.

Tempus similis rivo manat, et historia identidem accidit, sed nova aqua sempur additur.
(de tijd vloeit als een rivier, en de geschiedenis herhaalt zich, maar er wordt altijd nieuw water toegevoegd. ) O-)
Mijn vermoeden is alleen dat de balans wat sterk doorslaat naar het surveillance-gedeelte - en ja, dat was een understatement.

Voor de rest heb je overigens volkomen gelijk, men krijgt er praktisch elke wetgeving er wel door, zolang men maar de juiste preconditions heeft. Een aanslag zoals 9/11 heeft voor beleidsmakers het grote voordeel dat er een prachtige voedingsbodem wordt gecreŽerd voor vergaande wetgeving, zoals o.a. de patriot act.

En stellen dat je af en toe liever wat mensenlevens en collateral damage incasseert in plaats van deze maatregelen, dat kan natuurlijk niet.. *om maar even een taboe te doorbreken*
Collateral damage doet de USa alleen in het buitenland aan. Onschuldige burger in Irak vanuit een Helikopter afschieten als in een videogame. collateral damage bij bombardementen en ga zo maar door.

Wat betreft collateral damage denk eens alleen in Nederland meer doden door falen en fouten in ziekenhuizen dan doden in het verkeer. Er is meer collateral damage dan je denkt alleen weet de politiek altijd misbruik te maken van een groep.

Doden in het verkeer, daar hebben we de 1 miljard aan boetes voor om het aantal slechtoffers in het verkeer te doen dalen. Doden in ziekenhuis door falen wordt niets aan gedaan. Logisch dat kost geld dus laten we dat liggen.
Doden door een aanslag brengt het idee van veiligheid in gevaar dus hup alles op de tap. Dat de politie aangiftes van geweld vaak laat liggen of de cellen vol zitten en geweldmisdadigers vrij rondlopen is ook een keuze.

Kijk dus goed welke keuzes de politiek maakt het zijn politieke keuzes die weinig te maken hebben met het echt verhinderen van meer doden.
+1 Voor Latijn!

(Je bedoelt waarschijnlijk "simile", "rivi" en "semper". Tempus is onzijdig, similis gaat met de genitivus wanneer je "gelijk aan" bedoelt (en niet "gelijk in"), en sempur zal wel een tikfout zijn.)
Denk maar aan de Patriot Act, hetgeen wat de bescherming van de grondwet van grote groepen burgers ontnam. Denk maar aan Guantanomo waar mensen werden opgesloten en gemarteld en wie nu niet worden losgelaten want als ze hiervoor geen hekel hadden aan de VS dan hebben ze nu een terechte hekel aan de VS. Denk maar idd aan de geschiedenis maar dan liever verder terug dan 2001.
Ik vind dit heeeel moeilijk. Zo sec vind ik dit privacygeschend allemaal belachelijk en ben ik fel tegenstander. Thumbs up voor Snowden. Wat hij allemaal heeft opgegeven om dit aan het licht te stellen, nou je moet het maar durven.

Maar als je jezelf eens plaatst in de schoenen van een ambitieus NSA-medewerker met een flink budget, en het is je leven (lees: je fulltime werk) om aanslagen te verijdelen, dan is het eigenlijk erg slim en voor de hand liggend om zoiets omvangrijks als dit te bedenken en te realiseren.

En natuurlijk wens je dit geheim te houden. Niet alleen wisten de 'daders' tot voor kort niet hoe omvangrijk Prism was, ook zal de massa altijd meer moeite hebben bepaalde afwegingen te maken. Hoe vaak hebben we hier op Tweakers niet de discussie gezien dat het moeilijk is een goede politiek te vormen omdat de massa wordt beinvloedt door populisme en hun eigen kortzichtige redenatievermogen? Het gewicht van je democratische stem zou volgens sommigen een factor moeten zijn gelijk aan je (IQ / 100) ^ 2.

Dan nog wil je bepaalde zaken geheim houden. Zoals Tom Mason de extra power consumption nodig om het Volm-wapen het grid neer te laten halen geheim hield, omdat de bevolking in Falling Skies alleen maar paranoide zou worden als ze van het bestaan van het grid afwisten. :P

En natuurlijk wil je geen concrete voorbeelden geven van verijdelde aanslagen. Dan weten de nog aanwezige personen in het terroristische netwerk precies wat ze in het vervolg niet moeten doen: Hun huidige communicatiemethodes.

Ik denk dat ik er persoonlijk zo'n grote moeite meeheb, niet omdat het in het geheim gebeurde (want duh), maar omdat overheden keer op keer op keer op keer op ťťn of andere manier falen en niet te vertrouwen zijn, en al helemaal de Amerikaanse niet.

Maar als je genoeg levenservaring bezit om je te kunnen voorstellen hoe het is wanneer je broertje of dochter door een aanslag om het leven komt, dan is het toch knap lastig om niet te denken: Was er maar zoiets als Prism wat dit had voorkomen.

Niemand weet helaas precies wat de waarheid is. Het letterlijk snuffelen in mijn communicatie door iemand die daar zin in heeft vind ik zeer kwalijk. Net als wanneer een fysiek persoon mijn advertentieprofiel zou kunnen inzien: Even nieuwschierig naar zijn ziektezoekopdrachten, pornoconsumtie, gelduitgaven in webshops enzo. Dan voel je je geschonden in je privacy. Dat gaat niemand wat aan.

Maar, getargette advertenties, door een computergestuurd algoritme, daar heb ik dan weer geen moeite mee. Liever boeiende advertenties dan totaal irrelevante bullshit. Als een algoritme terroristische patronen kan herkennen, ja je vertrouwt het niemand toe maar het is wel erg handig.

Zeventig jaar geleden was de grote uitvinding het vernietigen van zoveel mogelijk mensen. Iemand moest de eerste zijn, maar uiteindelijk doet iedereen het. Nu is de grote uitvinding het monitoren van zoveel mogelijk mensen. Tjah, lastige keuze.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 31 juli 2013 22:53]

Maar als je genoeg levenservaring bezit om je te kunnen voorstellen hoe het is wanneer je broertje of dochter door een aanslag om het leven komt, dan is het toch knap lastig om niet te denken: Was er maar zoiets als Prism wat dit had voorkomen.
Moeilijk punt, het systeem bijvoorbeeld zoiets als Prism houd lang niet alles tegen, of zijn we al die aanslagen op scholen vergeten met een wapen? Ook hier in Nederland kennen we daar een exemplaar van. Wat blijkt nu na onderzoek dat er fouten zijn gemaakt bij de overheid, deze persoon had nooit een vergunning mogen krijgen.

We hebben al behoorlijk wat veiligheidsmechanismen ingebouwd in ons dagelijks leven maar volledig 100% gaat niet lukken.
Ik heb er dan ook geen vertrouwen in dat met zo'n systeem alle aanslagen voorkomen worden en daar wil ik ook geen vertrouwen in hebben.
Er is ook een andere oplossing.....niet bang voor aanslagen zijn, geen veiligheidsdienst. zoals je zegt, in NL kennen we er ťťn exemplaar van(schoolschieten & ongetwijfeld uitgelokt door US voorbeelden).
We zouden ook eens kunnen onophouden met het kijken naar eindeloze Amerikaanse bang-maak-moord series, waarin iedere moordenaar per definitie al een serial Killer is, een begrip dat in NL volgens mij sinds 1900 5 x is voorgekomen. (ons dood door geweld-getal is sowieso <10% van de VS )

[Reactie gewijzigd door 83718 op 1 augustus 2013 04:52]

Nou noem eens wat concrete dingen? Allemaal zo vaag en geen duidelijkheid.. Ik kan ook wel zeggen dat ik een terrorist gepakt heb. Waarom zijn overheden zo tegen prism? Vast niet omdat het zo effectief is
Ik weet er een paar, zijn toch in de media geweest, waaronder Nederland. Waarom google men niet meer eerst even zelf!

Even snel 10 seconden google, maar heb er nog wat meer gezien afgelopen jaren waar VS rol speelde in opsporen van terroristen in europa.

Zeker samengewerkt met VS, en waarschijnlijk dus gebruik gemaakt van kennis die de VS heeft bemachtige met dit soort onderdelen van hun geheimen dienst.
http://www.elsevier.nl/Bu...e-steden-ELSEVIER277071W/

Grote kans dat hier data is gedeeld met de VS.
http://www.elsevier.nl/Ne...anslag-Al-Qaida-1232747W/

Van mijn mogen ze alle servers uitkammen, we hebben over mensen die aanslagen plegen zoals in Londen en Madrid, alle middelen mogen van mijn ingezet worden, ik vertrouw de VS volkomen, ze hebben totaal geen rede om normale burgers lastig te vallen en als ze daarmee gruwelijk daden kunnen voorkomen is het wat mij betreft erg welkom. En denk dat nabestaande zeer boos worden op sommige die hun privacy hoger hebben dan leven van mensen die omgekomen zijn bij deze aanslagen! Moet je schamen!
Jij moet je schamen voor deze propaganda van je: Madrid, explosieven geleverd door fbi en London, https://www.youtube.com/watch?v=af8esnoK1K0, zijn ook gewoon inside jobs, net als 9-11, lusitania , pearl harbor en alle andere aanleidingen voor grote oorlogen. Mijn overheid is de grootste terrorist die er is.
Een ieder die vrijheid opgeeft voor veiligheid is geen van beiden waard! Ga "everything illegal" op youtube maar kijken, wellicht valt het kwartje.
Op de dam in Amsterdam zit een man zout te strooien. Een politieagent nadert hem en vraagt: "Wat bent U aan het doen." De man antwoord: "Ik verjaag leeuwen.". "Maar er zijn hier helemaal geen leeuwen" reageert de politieagent. "Zie, het werkt" antwoord de man.
Precies niets concreets maar ook geen vermelding wat ze vervolgens aan die organisaties hebben gedaan. Ik verwacht dat als de NSA wereldwijd op elke burger spioneert dat ze zodra zo'n terroristische organisatie in beeld is zo snel mogelijk alle leden liquideren. Zolang er geen verifieerbare feiten zijn van de efficiŽntie van zo'n programma hoort het gewoon niet te bestaan.
idd, moeten we ze nu weer zomaar geloven? |:(
Liever terrorisme dan privacy schending.. hoeveel mensen gaan er nou daadwerkelijk dood in aanslagen?
Heel weinig, misschien komt dat wel omdat ze ons zo veilig houden. Maar goed dat zal wel niet. Volgens mij worden er vooral onschuldige levens mee verwoest.
Moest men kunnen aantonen dat men hier het merendeel van de terroristische aanslagen mee kunnen stoppen en hier ook open over was dan zou ik nog kunnen zeggen van ok, want dan zou ik me er enigszins veiliger door voelen. Maar dat kunnen ze niet, dus om eerlijk te zijn heb ik dan liever niet dat ze "zowat alles" zomaar gaan opslaan wat ik uitsteek online. Daar zit niks speciaal tussen, maar dat doet er weinig toe. Ik (en vele anderen) voel me geen greintje veiliger nu ze dat doen.
Er is niet bewezen dat die aanslagen niet vermeden konden worden zonder deze dataopslag.

Ik lig er verder niet echt wakker meer van, niet van het afluisteren en niet van terrorisme. Regeringen zullen altijd wel iets vinden om hun burgers (en zelfs diegene die niet van hen zijn) te bespieden en zolang er radicalen zijn zullen er aanslagen zijn. Jammer maar helaas. Dat ik het liever niet heb is zeker, maar voorlopig staan we redelijk machteloos tegen deze praktijken.

Edit: typo + nuance

[Reactie gewijzigd door MClaeys op 31 juli 2013 21:03]

Hoevel mensen gaan er nou daadwerkelijk dood van privacy schending? Beetje naÔve denkwijze van je
Politieke activisten gaan daar dood aan in autoritaire regimes. Het is zaak dat we zorgen dat er niet zo'n regime ontstaat in onze omgeving, want dat soort regimes smullen om dit soort aftap systemen.

Naar mijn mening zijn beide jullie standpunten naÔef, privacy moet natuurlijk geschonden kunnen worden in gevallen waar er een redelijke verdenking bestaat. Maar het mag niet zo zijn dat iedereen afgeluisterd wordt zonder enige verdenking en zonder dat een rechter over de zaak oordeelt.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 31 juli 2013 20:53]

Inderdaad politieke activisten gaan daar dood aan en totalitaire regimes smullen om dat soort aftap systemen, maar leven de meeste mensen in de westerse wereld in regimes? Nee, dus waarom zouden er politieke activisten dood gaan aan privacy schending in bijvoorbeeld Nederland, Duitsland en in de US. Dan waarom zou men zo bang zijn voor privacy schending?

Als men echt iets wilt doen aan die systemen en privacy schending, dan moet men maar eens flink aan de wet en aan stabiele zelf-regelende systemen gaan sleutelen. Want op dat moment zal alleen de computer ieder zijn data zien en komen alleen opvallende persona aan het licht. Qua kwestie Rusland of Noord-Korea, dat valt op te lossen door de wereld naar ťťn democratische staat te helpen. Dan bestaan er nergens geen regimes meer en hoeft men niet bang te zijn voor vreemde vervolg processen wegens anti - dictator meningen.

.
Maar kijk eens naar de Patriot Act (1 en 2) in de U.S. waar mensen vastgezet kunnen worden zonder proces of gerechtelijke bijstand. Denk je dan nog steeds dat wat Armada651 aangeeft niet mogelijk is in het westen?

Komt mij nogal naÔef over.
Mocht men deze 'voorkomen' aanslagen niet kunnen bewijzen/aangeven geeft mij dat meer het gevoel dat er iets niet goed zit.

Ook een terrorist heeft recht op juridische bijstand en dus een proces.
Op het moment dat overheden om de rechten van de mens heen gaan, gaat er iets gigantisch mis met onze maatschappij.

Maar goed, dat is mijn mening. :)
Nu leven we niet in een autoritair regime, maar dit soort irrationele verwerving van macht waar de westerse regeringen mee bezig zijn perkt onze grondwettelijke vrijheden in die er juist zijn om ons te beschermen tegen het ontstaan van zo'n regime.

Computer systemen werken aan de hand variabelen die ingesteld worden door de regering, die definiŽren wat verdacht is. Een zelfregulerend systeem zal ons daar dus niet tegen beschermen, zeker niet wanneer de variabelen die in zo'n systeem geprogrammeerd zijn geheim gehouden worden van ons.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 1 augustus 2013 10:52]

Een kleine 3000 tijdens 9/11, 56 in London 2005, 191 bij de aanslagen op de trein in Madrid, 270 in Lockerbie, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Niet veel, geen enkel probleem... tot het je naasten treft.
elke dag sterven er duizenden mensen door ongevallen, ziektes,... ook geen enkel probleem ... tot het je naasten treft.
Daarom hebben we ook ziekenhuizen, verkeersregels, onmoedegingsbeleid voor roken en alcohol misbruik, inzamelacties voor minderbedeelden. Allemaal maatregelen om dat te beperken. Nu zeg ik niet dat ik het 100% met de Amerikaanse maatregelen eens ben, maar dat er maatregelen nodig zijn om mensenlevens te sparen is een feit.
Als je dan ook nog de consequenties van die maatregelen afzet tegen het rendement (vermindering in aantal slachtoffers) dan zijn we er. En wat blijkt dan? Babis zijn grotere moordenaars dan terroristen, misschien moeten we die ook wat beter in de gaten gaan houden. Hier wat relativering.

Terroristen zijn, kortom, statistisch gezien een non-bedreiging en rechtvaardigen daarom niet zulke ingrijpende maatregelen.
Mwah, dan verschillen we redelijk van mening. Er zijn 7 miljard mensen. Ik gok zo'n 4 miljard te veel (alhoewel dat maar net is welk perspectief je aan wilt nemen (Meer natuur? Langer doen met olie? Te veel mogelijke standpunten om op te noemen))... maar goed - als je denkt dat het nu nog geen probleem is wacht rustig tot 2050 wanneer ze ~10.5 miljard mensen verwachten en geen idee hebben waar ze het voedsel, laat staan grondstoffen voor een hoop andere dingen, vandaan moeten halen.

Om maar niet over de belasting op het milieu te spreken uiteraard.

We stevenen in ramp tempo op ons doem af... Terroristen of anderzijds.

Overigens vallen die 'zo schokkende' aantallen in het niets bij wat er in 3de wereld landen per dag aan doden vallen door ziektes, ondervoeding, etc. Veelal dingen die vrij simpel te voorkomen waren - mits wij echt hadden gewild.

Maar goed - vind het wel een mooi punt. Laten we eens afwegen hoeveel mensen in 3de wereld landen we kunnen helpen met het geld dat PRISM kost. En dan niet alleen PRISM, laten we ook meteen even alle nog onbekende tap programma's bij overheden meenemen. Het netto resultaat is ongetwijfeld dat je veel meer mensen kunt redden met dat geld door hulp, dan door spionage.

Maar goed, die mensen wonen niet hier. Dus wat boeit het - toch?

Pak deze bijv. stelt dat we verantwoordelijk zijn voor 40.000 doden per dag. En dat is alleen nog maar het ondervoedings gedeelte...
Het is een feit dat aanslagen een groter effect op een samenleving hebben dan ongelukken, ziektes en andere 'gewone' sterfgevallen'. Een verkeersslachtoffer heeft never nooit niet de impact van de moord op Fortuyn of van Gogh. Als je ziet wat de impact van 9/11 op de gehele wereld is geweest denk ik dat er zeker een verschil is.
Wat dacht je van non-autoritaire regimes, zoals Israel? Durf te wedden dat de Mossad meer slachtoffers heeft gemaakt met het schenden van privacy in de ogen van de Palestijnen dan de aantallen die hier genoemd worden.. Natuurlijk, misschien kijken wij er als westerlingen anders tegenaan, maar feit blijft dat er sinds de stichting van deze staat vele duizenden aan de andere kant van de Pro-westerse lijn staan die dit heeel anders zien ;)
En die doden werden veroorzaakt door de dezelfde overheid die ons nu de hele dag bewaakt.

http://www.youtube.com/watch?v=2O7LwySqtr4

Persoonlijk geloof ik niet zo in het recht van de sterkste.
Bekijk ook eens http://www.youtube.com/watch?v=HP7L8bw5QF4 voor nog wat meer globale context (en iets minder conspiracy-achtig ;)). In die context is het plannen van catastrofes een kleine prijs om macht te behouden, wat ik op zichzelf een vrij enge gedachte vind. Hoe realistisch die gedachte is, komen we misschien wel nooit achter. Hoe en of ze deden wat jij aanhaalt evenmin. Wat ze deden wel:
ter∑ro∑ris∑me (het; o)
1 het onder druk zetten van een regering of bevolking door daden van terreur
Kijkende naar alle maatregelen en beperkingen zou je kunnen zeggen dat wij ook geterroriseerd worden door onze eigen overheden met bijvoorbeeld als doel een stevigere controle op de bevolking en het vormen van context en draagvlak van toekomstige voorstellen / acties. Wellicht niet dodelijk voor nu, maar de geschiedenis herhaald zich langzaam maar zeker en ook op een grotere schaal.
relatief weinig bij de aanslag zelf, maar de collateral is groot. Het decimeren van Al Qaida door Afghanistan binnen te vallen na 9/11 heeft vele miljarden dollars en euros gekost, en nog eens duizenden levens van millitairen en tienduizenden van onschuldige burgers geeist.

Door wel gelukte aanslagen zijn kostbare maatregelen getroffen bij reizen per vliegtuig, en ontstaat er polarisatie en spanning in de wereld. Als er nog een paar 9/11s waren geweest op EU of VS grondgebied was er nog veel harder teruggeslagen (dat had het volk geeist). In de EU ongetwijfeld ook 'binnenlands' met een relatief grote moslimgemeenschap.

Of de impact van de methode opweegt tegen de opbrengsten, daar kan ik niet over oordelen. Ik weet niet hoe het allemaal precies werkt en hoe zorgvuldig er met protocollen wordt omgegaan. Dat het een ingewikkelder probleem is dan privacy van een willekeurig (!) individu vs antiterrorisme staat voor mij wel vast.
Liever terrorisme dan privacy schending.. hoeveel mensen gaan er nou daadwerkelijk dood in aanslagen?
Ga jij je eens heel erg schamen, 1 mensen leven is al veel meer waard dan jou zogenaamde privacy op internet! En we hebben alleen al in Londen(twee keer) en Madrid over duizenden slachtoffers die licht of zware verwondingen hebben opgelopen, en dan nog alle mensen die jaren lang stress hebben gehad en wellicht nu nog steeds.

Eerste aanslag in London, 56 doden, 700 gewonden, 22 ernstige gewonden, en heel veel miljoenen schade. En vele duizenden mensen in paniek, wellicht post trauma wat jaren kan duren.
http://nl.wikipedia.org/w...in_Londen_van_7_juli_2005

Madrid, 191 doden, 1400 gewonden waarvan vele ernstig.
http://nl.wikipedia.org/w..._Madrid_van_11_maart_2004

Je word al door 1000 en 1 bedrijven gevolgd en je pc zal vast wel onder de malware zitten en criminelen trekken zich ook niks aan van jou privacy.

Je remt dus alleen de mensen die zich aan de wet houden, zoals politie. En die groep doet nu wel iets in ons voordeel met die gegevens, alle andere die jou volgen en gegevens stelen hebben kwade bedoelingen en die kan je niet tegenhouden met jou principes of privacy wensen,. die hebben maling aan jou.

Is dus erg dom om nu net tegen die groep in te gaan die de privacy wat wilt oprekken en er iets goeds mee wilt doen, en verder zal jij nooit iets merken, ik ga er vanuit dat jij gewoon normale burger bent dus zul je nooit en nimmer iets merken van NSA.

Heb jij overigs last gehad afgelopen jaren? Want NSA doet dit al jaren en daarvoor deed ze ook al aan alle spionage wat er toen mogelijk was, ooit iets gemerkt wat in jou nadeel was? ;)

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 31 juli 2013 22:41]

Dus die aantallen rechtvaardigen het allemaal.?

Miljarden geeft men in nederland uit per jaar aan terrorisme. per jaar, he.

Miljoenen geeft men per jaar uit aan verkeersveiligheid. per jaar he..

Kom nu eens met getallen die die miljarden rechtvaardigen, die zijn er dus niet..
En dan hebben we het over nederland alleen, en nu europees en dan wereldwijd westers gezien.
Er vallen meer doden in alle andere dingen waarbij we niet de boel controleren dan bij de dingen die we wel controleren..
Al die verkeers slachtoffers door te hard rijden en alcohol kunnen we voorkomen door de privacy op te geven en controle middelen in de auto te bouwen en thuis voor je weggaat op de fiets ect, auto's begrenzen op max snelheid 130 via gps ook op 80 en 50.. kan allemaal best wel.

Daarmee voorkomen we meer doden per jaar dan door terrorisme vallen in nederland want die dode moeten we nog steeds zoeken de afgelopen 15 jaar. Let op de term terrorisme wordt nogal snel gebruikt terwijl een daad die niet is, terrorisme is groeps gebaseerd (IRA, RAF ect) en niet individueel.

Massale paniek bij de bevoling in de bommelerwaard (massale stroomuitval) en in hengelo na het neerstorten van een F16 op een woonwijk. en wie waren de verantwoordelijken hiervoor die de aanzet gaven.? De overheid zelf.. Kijk maar dat mag je dan weer niet zeggen.. Maar volgens de voorwaarden van terrorisme is het wel zo.

We accepteren wel al die doden door andere zaken en de privacy blijft gewaarborgt, maar die paar doden (relativeren he 3000 is maar een paar wereldwijd) is ineens privacy moet overboord.

Nadenkertje.: Een ondervoede afrikaan is niet zielug, echt niet. Een dode afrikaan door voedsel tekort dat is pas zielug. Die ondervoede leeft tenminste nog die heeft nog een kans, die dode niet meer.

Maar goed je mag het niet zeggen uiteraard want dan heul je met de vijand en zo. maar Al-quaida heeft dus wel gewonnen in 2001. Dat moet je ze met de beperkte middelen wel mooi gunnen. Maar dat mag je dan weer niet zeggen.

[Reactie gewijzigd door webcamjan op 31 juli 2013 23:26]

Dus die aantallen rechtvaardigen het allemaal.?
Het voorkomen van duizenden dode amerikaanse burgers rechtvaardigt voor die amerikanen natuurlijk al heel veel. Ik vind dat niet zo gek.
We hebben in Nederland mischien wel 10 miljoen uitgegeven om de moordenaar van Marianne Vaatstra te vinden. Dat heeft geen enkel leven gered maar het was in de ogen van velen toch een goede uitgave.

Maar bovendien is de schade door terreur is veel groter dan alleen het aantal doden en gewonden.

De aanslagen op het WTC hebben de VS misschien wel 100 miljard gekost in kosten gerelateerd aan de aanslagen (denk naast de enorme kosten voor verlies aan levens, verwondingen en gebouwens bijvoorbeeld ook aan de verliezen door aan het stillegen van het vliegverkeer voor dagen) en misschien wel 1000 miljard in de verliezen van economische waarde van bedrijven door daling van aandelen en stijging van olieprijzen.

Ook in economische zijn zijn de kosten van terreur enorm. Gigantisch veel hoger dan veel mensen zich realiseren.

Of deze uitgaven de moiete waard zijn is daarom best met een ja te beantwoorden. zeker vanuit amerikaanse ogen omdat zij natuurlijk vaak het doelwit zijn van terreur.

Als je al twijfelt over of bepaalde activiteiten het waard zijn om te doen dan zou ik eerder deneken aan de oorlogen tegen Hoessein in Irak en tegen de taliban in afganistan. Die oorlogen een enorm verlies aan levens gekost en hebben enorm veel geld gekost. Dat lijkt me voor de amerikanen een stuk erger verlies dan de uitgaven aan de NSA en het daarbij veroorzaakte privacy verlies
Ik leef liever in een wereld waar ik een 10x hogere kans loop om dood te gaan door terrorisme (laten we zeggen in totaal een kans van 0,001%) dan in een wereld waarin geen privacy bestaat.

Het gaat hier niet om de fysieke schadelijkheid van privacyschending maar om een afweging tussen kosten en baten.

Of is je punt dat een mensenleven IEDERE vorm van privacyschending en/of vrijheidsbeperking waar is? Zo ja, waarom rijden mensen dan dagelijks naar hun werk en waarom wordt er dan van het openbaar vervoer gebruik gemaakt? Als ik de cijfers er even bij pak dan zie ik dat er jaarlijks een kans van 0,005% is om te overlijden in het verkeer. Ga je daarom ook maar de hele dag thuis zitten? Of is de vrijheid om je te verplaatsen je meer waard?

Hetzelfde geldt voor privť-ongevallen. De kans om te overlijden staat jaarlijks op 0,015%. Blijf je daarom ook maar de hele dag in je bed liggen? Of is de vrijheid om te leven je meer waard?

En om de quote maar weer aan te halen: "He who sacrifices freedom for security deserves neither". En ja, privacy is ook een vorm van vrijheid. Geestelijke vrijheid, om niet constant ogen in je rug te voelen. Men vindt het over het algemeen ook prettig om de gordijnen dicht te kunnen doen tijdens de seks, om maar iets te noemen.
Tja, de aanslag in Boston is er niet mee voorkomen helaas. En nu zullen terroristen waarschijnlijk veel minder het internet op gaan met hun snode plannen. Dus welk nut heeft het surveillanceprogramma nog in de toekomst?

[Reactie gewijzigd door tinoz op 31 juli 2013 20:14]

Dat komt toch doordat de NSA (met PRISM) niet in eigen land spionneert, misschien zouden ze dat beter kunnen doen. Oja dat mag niet want eigen landgenoten bespionneren is bij de wet verboden :(
@ tinoz
Het gaat toch niet om het feit of je het gelooft, als ze nu hadden gezegd we hebben het voorkomen doordat we PRISM hadden gebruikt dan hadden ze de wet toch overtreden. Dan denkt in eerste instantie iedere amerikaan dass mooi en vervolgnes is het in eens de privacy in het geding en dan...

[Reactie gewijzigd door bonus op 31 juli 2013 20:22]

En? Er zijn wel meer maatregelen die we treffen (verkeersregels, drugsbeleid, etc) die niet 100% werken. Betekent dat dat we ze maar op moeten heffen?
Dat is iets anders, maar alsnog is mijn antwoord grotendeels 'ja'.

Deze mensen beweren dat de surveillance terrorisme voorkomt. Net zoals dat er bij anti-wapen protesten altijd kinderen voorkomen of er gezegd wordt dat als je niets te verbergen hebt, je ook niets te vrezen hebt. Het zijn allemaal manipulatietechnieken. Mensen zijn heel goed te misbruiken wegens hun emotie en het gebrek van... nadenken. Er zijn bepaalde personen die hier heel dankbaar voor zijn.

Om verder te gaan met het drugsbeleid. Ten eerste, wie denk jij dat je bent om te kunnen beslissen welke stoffen ik in mijn lichaam stop? Ik zelf weet niet wat het beste is voor mensen en wil niets voor anderen verbieden omdat ik er zelf tegen ben. Drugsverslaafden zullen er altijd zijn. Net zoals criminelen. Die stop je niet met regels, omdat het per slot van rekening criminelen zijn. Dat is de reden dat gun-free zones belachelijk zijn. Met dat soort regels zorg je er alleen maar voor dat goede burgers slachtoffers worden, omdat anderen ze negeren.

Al met al heeft Ben gelijk toen hij het volgende zei: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."
Nee, maar laten we problemen bij de bron oplossen. De Amerikanen zijn de oorzaak van terrorisme. Zonder hun inmengingen in de midden-ooste politiek waren er nooit zoveel gekkies uit geweest op wraak jegens de westerse wereld. Zonder de CIA was er nooit geen Taliban geweest en/of Bin Laden.

Je kan niet tientallen landen binnenvallen, duizenden onschuldigen doden en daarna gaan klagen als je zelf een keer speldenprikjes te verwerken krijgt.
Tja, de aanslag in Boston is er niet mee voorkomen helaas. En nu zullen terroristen waarschijnlijk veel minder het internet op gaan met hun snode plannen. Dus welk nut heeft het surveillanceprogramma nog in de toekomst?
Zouden terroristen minder het net op gaan, dan worden ze op andere wijze wel opgespoord (althans gepoogd). Net als 'vroeger', door spionage, telefoontaps, brieven onderscheppen, mensen volgen, etc.

Het doel is niet alle internet verkeer onderscheppen, het doel is om communicatie tussen (vermeende) terroristen te onderscheppen. Hoe ze ook communiceren. Alleen, vandaag de dag communiceert men nu eenmaal veel via internet. Ik denk niet dat 'ze' nu opeens gaan overschakelen op briefwisselingen....
Ze zeggen dat het doel is om communicatie tussen terroristen te onderscheppen. Dat geloof ik ook. Maar wat als er meerdere doelen zijn? Denk aan bedrijfsspionage. Er zullen heel wat Amerikaanse bedrijven geÔnteresseerd zijn in Europese bedrijfsgeheimen.

Wie garandeert dat de gegevens ALLEEN tegen (potentiŽle) terroristen worden gebruikt?
Ik denk dat de Amerikanen even vergeten dat wij in Europa een hele andere cultuur hebben dan in Amerika. Dat Amerikanen alles doen om hun privacy op te geven voor dat kleine beetje schijnveiligheid, dat moeten ze zelf weten. Dat is iets wat lekker scoort in Amerika. Maar ze moeten niet voor ons bepalen dat wij onze privacy ook kwijt willen raken voor hun of onze veiligheid.

Als we dat zelf willen, dan kiezen we er zelf wel voor via ons stemrecht. Nu wordt er iets voor ons besloten door personen die niets over ons te zeggen hebben en die we niet kunnen kiezen. Dus opbokken met jullie achterlijke controles.
Nou ja, je kunt natuurlijk Amerikaanse cloud services gaan vermijden. Als je die nu nog wel gebruikt weet je dat je in de gaten wordt gehouden. Ik weet het, het is irritant dat ze je eerst lokken en dan komt dit aan het licht maar je kunt met je "portemonee" stemmen.
In de praktijk is dat heel moeilijk. Je kunt een Europees bedrijven nemen en daar cloudstorage huren maar als die vervolgens hun servers weer in een datacenter hangen wat een moeder bedrijf heeft in de USA of op een andere manier is gelinkt aan dat land heeft het alweer een lijntje met de NSA open staan...
En dat is waar het wringt, want onze eigen regering doet bar weinig om hier echt iets aan te doen. Sterker nog, de relatie tussen PRISM en de AIVD is ook nog niet helemaal uit de doeken. En ook wij zelf doen weinig meer dan klagen op het internet. Het is niet alsof we de straat op gaan om ons ongenoegen te uiten of massaal Amerikaanse diensten boycotten (alhoewel ik wel benieuwd ben naar hoeveel mensen google diensten hebben verlaten sinds het PRISM verhaal uitlekte).
Er zullen niet veel mensen google diensten verlaten hebben. Ik hoor werkelijk niemand die het over prism heeft, niet op het werk, niet in de buurt en niet op de vereniging. Drie dagen boven 30įC boeit de mensen veel meer.
Dat Amerikanen alles doen om hun privacy op te geven voor dat kleine beetje schijnveiligheid, dat moeten ze zelf weten. Dat is iets wat lekker scoort in Amerika.
'Dat scoort' niet zomaar in Amerika. Amerika is het symbool van de vrije wereld (vind je dat zelf niet, dan vinden vele terroristen in spe dat wel), waardoor zij het grootste risico lopen op, bijvoorbeeld, aanslagen. Al wordt Europa en Japan bijvoorbeeld ook niet gevrijwaard.

En Amerikanen doen niet alles om hun privacy op te geven. Ze zijn bereid een deel van hun privacy op te geven in ruil voor bescherming van hun vrijheden. Want privacy is mooi, maar wanneer de democratie ten val wordt gebracht, is je privacy ook weg. Ik heb het aan den lijve mogen ondervinden in Oost Berlijn, voor de val van de muur. Nota bene op schoolreis... Bij Checkpoint Charlie nog even apart genomen (uit de groep gehaald), omdat ik een paspoort had van een niet-bevriende (en niet-Europese) natie van het communistische Oost-Duitsland. En vervolgens de hele dag gevolgd door een kerel met camera. (Ik sta vast en zeker nog ergens in de archieven van die boeven.). Nou, dank je. Ik geloof niet dat de NSA willekeurige Nederlandse scholieren volgt.....

Neemt verder niet weg dat je niet alle Amerikanen over ťťn kam mag scheren. Ook daar heb je een variŽteit aan mensen en meningen. Net als hier. En dat kan daar ook, net als hier.

[Reactie gewijzigd door Edddd op 31 juli 2013 20:47]

Het valt dus wel mee wat de Amerikanen opgeven qua privacy. Ik quote uit het nu.nl nieuwsartikel:
Uit de documenten blijkt dat kan worden gezocht op basis van een e-mailadres of Facebook-gebruikersnaam. Er moet wel een 'rechtvaardiging' worden gegeven en in enkele menu's moet de analist aangeven in hoeverre zeker is dat het doelwit zich buiten de VS bevindt.

Onder de Amerikaanse wet is een gerechtelijk bevel nodig om Amerikanen af te luisteren, al kunnen communicaties tussen Amerikanen en buitenlanders wel zonder bevel worden afgetapt.
Kortom, de Amerikanen hebben geen enkel respect voor onze privacy en spelen zonder dat iemand het weet politie agentje. En dat proberen ze nu nog te rechtvaardigen ook met 54 vage aanvallen op een totale wereldbevolking. De kans dat je geraakt wordt door de bliksem is vele malen groter.
Haha, dat programma heeft misschien terreur voorkomen, maar zulke dingen zijn juist de reden dat de wereld Amerika haat.
Het word terrorist zou nooit door een overheids organisatie gebruikt moeten worden, dit is namelijk iedereen die tegen te overheid is.
terroristen zijn mensen die met geweld strijden tegen een regering/religie/politiek en zelfs seksuele voorkeur.

En soms winnen ze zelfs, Nelson Mandela bijvoorbeeld.

M.a.w zo gemakkelijk is het niet.
Je definitie is totaal verkeerd. Terroristen zijn mensen die dmv terreur hun doel proberen te bereiken.

Precies het tegenovergestelde van wat Nelson Mandela deed. Je zou je diep moeten schamen dat je ze met hem vergelijkt.
Kansloos verhaal, vooral omdat je site vol zit met tracking van o.a. google himself.
Succes verder.
Dit was toch te verwachten, alles is geoorloofd in de strijd tegen terrorisme als het aan de USA/NSA/CIA FBI enz ligt. Maar ook maar een echt hard bewijs, een echt concrete aanslag te benoemen ... Nee, niet echt. Ik zou dan als NL staat toch eens verhaal gaan halen daar in de USA. Als ze dan echt kunnen aantonen dat het zo is geweest dan hoef ik nog niet eens details, als het dan ook maar echt waar is en goed onderbouwd.

[Reactie gewijzigd door bonus op 31 juli 2013 20:16]

Waarom zou NL verhaal moeten halen als ze zelf net zo erg zijn? Nergens wordt zoveel getapt als hier.
Echt een geval van waar ligt de grens. Ik snap dat tegenwoordig terrorisme niet meer te handhaven is door agenten op straat rond te laten lopen, maar valt dit nog binnen de grenzen? Ook vraag ik me af wat er gebeurt was al ze meer openheid hadden gegeven. Stel je voor dat er inderdaad door dit systeem een grote aanslag in Nederland is voorkomen, wat niet op een andere manier had kunnen voorkomen worden, en dit duidelijk in het nieuws gebracht hadden. Waren we er dan anders tegen aan gaan kijken?

Ik bleef dit lastig vinden...
Vergelijk aantallen doden door terrorisme (in Europa) dan eens met aantallen doden door andere zaken. Zeg roken bijvoorbeeld. Of vet eten. En ga dan eens kijken hoe men zijn aandacht verdeelt.

Waarom zijn overheden zo veel banger voor terroristen dan burgers lijkt het? Waarom moeten er steeds hoge officials mij uit komen leggen hoe gevaarlijk terroristen zijn en hoe ver ze gaan in hun maatregelen ertegen? En hoe belangrijk het is dat ik mijn vrijheid opgeef aan hen om beschermd te worden? Als de kans dat ik doodga aan een terroristische aanslag zo ontzettend veel kleiner is dan de kans dat ik doodga aan roken?

Zet het in perspectief en het wordt duidelijk hoe groot het kanon is waarmee men op die mug probeert te schieten. En dat die mug helaas bij ons op de schouder zit, dus wat begrip voor de collateral damage alstublieft.

De reden dat overheden bang zijn voor terroristen is dat die hun macht aantasten. Als je alleen maar naar het gebruik van het woord terrorisme kijkt, dan valt op dat een terrorist blijkbaar nooit een overheid kan zijn. Wat een overheid ook doet (Israel?), haar acties mogen nooit als terrorisme worden aangeduid, zelfs niet als ze je huis omver buldozeren omdat je blijkbaar een bepaald vergunninkje niet hebt, in je eigen land, wat zij bezet houden met tanks. Als jij dan iets te hard schreeuw, en misschien zelfs een steen gooit, dan plakt CNN in no-time het label 'terrorist' aan jou.

Uiteindelijk gaat dit over macht. Aan jou de vraag: Heb jij macht over de overheid of zij over jou? En heb je het gevoel dat je de laatste tien jaar meer, of juist minder macht kreeg tegenover de overheid?
Ik zal niet zeggen dat je volledig ongelijk hebt, of dat ik het volledig met je oneens bent, maar:
Het feit dat mensen dood gaan aan roken of vet eten, is een zwak argument om terrorisme niet te bestrijden (zie je eerste alinea):
Vergelijk aantallen doden door terrorisme (in Europa) dan eens met aantallen doden door andere zaken. Zeg roken bijvoorbeeld. Of vet eten. En ga dan eens kijken hoe men zijn aandacht verdeelt.

Waarom zijn overheden zo veel banger voor terroristen dan burgers lijkt het? Waarom moeten er steeds hoge officials mij uit komen leggen hoe gevaarlijk terroristen zijn en hoe ver ze gaan in hun maatregelen ertegen? En hoe belangrijk het is dat ik mijn vrijheid opgeef aan hen om beschermd te worden? Als de kans dat ik doodga aan een terroristische aanslag zo ontzettend veel kleiner is dan de kans dat ik doodga aan roken?

Zet het in perspectief en het wordt duidelijk hoe groot het kanon is waarmee men op die mug probeert te schieten. En dat die mug helaas bij ons op de schouder zit, dus wat begrip voor de collateral damage alstublieft.

De reden dat overheden bang zijn voor terroristen is dat die hun macht aantasten. Als je alleen maar naar het gebruik van het woord terrorisme kijkt, dan valt op dat een terrorist blijkbaar nooit een overheid kan zijn. Wat een overheid ook doet (Israel?), haar acties mogen nooit als terrorisme worden aangeduid, zelfs niet als ze je huis omver buldozeren omdat je blijkbaar een bepaald vergunninkje niet hebt, in je eigen land, wat zij bezet houden met tanks. Als jij dan iets te hard schreeuw, en misschien zelfs een steen gooit, dan plakt CNN in no-time het label 'terrorist' aan jou.

Uiteindelijk gaat dit over macht. Aan jou de vraag: Heb jij macht over de overheid of zij over jou? En heb je het gevoel dat je de laatste tien jaar meer, of juist minder macht kreeg tegenover de overheid?
Daarnaast, je redenering is wel heel simpel. Want is het niet zo dat wanneer illegale activiteiten (in dit geval dus terrorisme, maar het geldt ook voor zoiets simpels als snelheidsovertredingen) niet bestreden worden, het makkelijker wordt om deze activiteiten wel uit te voeren? Ik denk het zeker. In ieder geval stijgt het risico aanmerkelijk.

Dus los van het feit of er 54 of 26 of 88 aanslagen zijn voorkomen, wanneer er helemaal niets gedaan zou worden om ze te voorkomen, vermoed ik dat het er veel meer zouden zijn. Net als wanneer de overheid niet meer op snelheid zou controleren, zouden er veel meer overtredingen zijn (extreem en simplistisch vergelijk wellicht, maar het gaat me enkel om een punt aan te geven).

[Reactie gewijzigd door Edddd op 31 juli 2013 21:06]

Niemand zegt dat er niks gedaan moet worden.. Er is wel een verschil tussen Alle privť communicatie en interacties van iedereen onderscheppen en voor altijd opslaan en verwerken of niks doen (Informatie == Macht). OddesE kaart alleen het gebrek aan proportionaliteit aan, En jij krijgt daarop een +2 door hem woorden in de mond te leggen.. (ook kaart hij het spelletje aan wat media spelen door mensen als terrorist te bestempelen, Jah deze media worden geregiseerd door een handje vol media comglomoraten) En geloof mij Dick Cheney is de grootste terrorist in de wereld op dit moment!!! En niemand heeft het door :P

En als je denkt dat dit echt alleen voor terrorisme bestrijding is dan ben je echt dom. (Of onwetend omdat de Nederlandse media niks bericht, Waarschijnlijk doet de Nederlandse overheid lekker mee :P in de hoop dat ze er ook iets mee kunnen winnen, Wat wil je met mensen als teeven aan het roer)

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 31 juli 2013 22:10]

Het gevoel van veiligheid wordt niet aangetast doordat iemand overlijd aan de gevolgen van overgewicht.
Economische instanties worden niet geraakt doordat een roker aan longkanker overlijd...
Terrorisme heeft veel meer impact dan dat jij blijkbaar beseft.

De politiek moet terrorisme aanpakken omdat wanneer ze het niet doen de gevolgen voor hunzelf en het land niet te overzien is. Natuurlijk gaat prism daarin wel heel erg ver maar als er niks aan gedaan wordt is het ook niet goed.
Het grote probleem met de huidige manier van terrorisme bestrijding is dat het geen zoden aan de dijk zet. In plaats van de directe daders op te sporen is het beter de bron van alle ellende uit te roeien. Dus daadkrachtig ingrijpen in die landen waar de terroristen het voor het zeggen hebben en dan ook fatsoenlijk het land her op te bouwen.
En nee ik heb het niet alleen over oorlog voeren maar wat meer daadkracht en actie zou een groot verschil kunnen maken.
Mooie post, spot-on. Wat ik mij wel eens afvraag, in licht van jouw beredenering, is wat wij als mensheid in vredesnaam (no pun intended) als mensheid nu geleerd hebben. De speeltjes zijn duurder en geavanceerder, maar we zijn qua redenering en moraal misschien juist wel weer terug in de vroege middeleeuwen. In die tijd kende de wereld zoals wij die toen kenden een enorme terugval vergeleken met de Romeinse tijden in zo'n beetje ieder opzicht. Krijgen we een renaissance, of juist eerst een derde wereld oorlog als gevolg van een macht strijd die zijn weerga niet kent?

Als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt zou een persoon makkelijk kunnen invullen dat een volgende wereldwijde oorlog niet eens zo ver weg zou kunnen zijn.

Check anders ook eens http://www.youtube.com/watch?v=HP7L8bw5QF4 voor nog wat meer kritische noten en context voor een mogelijke toekomst. Er zijn genoeg parallellen te vinden..

Hopelijk leren we iets voordat zoiets weer moet gebeuren en blijven we kritisch en alert.
Tsja, het is natuurlijk lastig om zulk soort uitspraken te verifiŽren. Bewijs maar eens dat de aanslag wel was gepleegd zonder dit soort opsporingsmethoden...
Ze zullen hoogstwaarschijnlijk ook geen bewijs willen leveren aangezien dit nog meer inzicht geeft in de gebruikte methoden.
Ik ben het er ook neit mee eens. Maar aan de andere kant vind ik het vervelender als Facebook of andere instellingen je gegevens gebruiken voor reclame, dan een NSA :P.

Uiteindelijk kun je heel hard roepen dat je liever aanslagen hebt dan privacyschending, maar we hebben er niets echt van meegemaakt van dichtbij. Praat 't niet goed, maar ik geloof dat ik het minder erg vind dat de overheid mijn gegevens kan krijgen, dan een willekeurig ander bedrijf. My 2 cents :)
Ik heb zelf ook nog nooit een serieus auto ongeluk meegemaakt. Toch verlagen we de maximumsnelheid in Nederland niet naar 80 km/uur, wat de kans op een auto ongeluk gigantisch verlaagt [1], de CO2 uitstoot verlaagt met 30% [2] en ons bakken met geld zou sparen omdat we minder benzine gebruiken.

Er gaan per jaar vele malen meer mensen door dankzij een autoongeluk dan aan een terroristische aanval, maar toch zijn we niet bereid om langzamer te rijden en mensenlevens te sparen.

[1]: http://casr.adelaide.edu.au/speed/results.html#sec4.2.3
[2]: http://www.ce.nl/publicatie/why_slower_is_better/948

Een bedrijf doet mee aan de vrije markt, en als deze foute dingen doen met jouw data, dan gaan consumenten naar een concurrerend bedrijf. Een overheid heeft hier geen last van, en als burger heb je geen opt-out. Wil jij niet dat Facebook ads target? Gebruik dan een dienst als App.net. Wil je niet dat overheidsmedewerkers jouw gegevens kunnen inzien? Dan heb je pech.
Toch ben ik voor de verhoging naar 130. Waarom? Ik denk dat dit op rechte (snel-)wegen juist veiliger is. Tevens is de uitstoot niet hoger; boven de 120 werkt het (verplichte) benzinefilter beter. En hierdoor verminderd zelfs de uitstoot.
aan de andere kant vind ik het vervelender als Facebook of andere instellingen je gegevens gebruiken voor reclame, dan een NSA
Waarom? De NSA kan in potentie veel verontrustender dingen doen met jouw gegevens dan Facebook of Google. Ze zijn ook niet afhankelijk van jou zoals Facebook en Google afhankelijk zijn van hun gebruikers. Als ze het te erg pushen lopen mensen weg. Dat is ook al heel vaak gebeurd. Maar hoe loop je weg van de NSA?

De NSA en ook heus Europese inlichtingendiensten en onze eigen AIVD worden gedreven door politieke doeleinden. Het zijn gewoon spionnen en ze spioneren voor een deel voor de regering, voor een deel voor andere hoge topambtenaren en voor een deel voor zichzelf. Maar echt niet voor jou en mij.

Google en Facebook worden door geld gedreven, wat minder wispelturig is dan politiek. En ze bieden je iets. En je kunt er (deels i.i.g) bij weglopen. Vind ik toch een stuk minder vervelend. Daarbij is de macht ook beter verdeeld dan bij de NSA, die in principe geen concurrentie heeft en zich dus weinig zorgen hoeft te maken over wat jij en ik hier allemaal van vinden.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 31 juli 2013 20:54]

1 2 3 ... 8

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013