'China en VS speelden onderling war games'
Onderdelen van het Amerikaanse en Chinese leger hebben vorig jaar onderling war games gespeeld. Doel van de oefeningen was om een militaire escalatie als gevolg van elektronische oorlogsvoering tussen de landen te voorkomen.
Dat meldt The Guardian. Volgens de Britse krant zouden leden van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken en het Pentagon oefeningen in elektronische oorlogsvoering hebben gehouden met hun Chinese tegenhangers. Vorig jaar zou zeker tweemaal geoefend zijn: in juni in Beijing en in december in Washington.
De war games zouden zijn georganiseerd door het China Institute of Contemporary International Relations en het Amerikaanse Centre for Strategic and International Studies. Hierdoor zouden zowel de Amerikanen als de Chinezen op een informele manier met elkaar van gedachten wisselen over de gehanteerde tactieken.
Bij de eerste oefening zouden beide landen moeten beschrijven wat zij zouden doen als hun systemen aangevallen zouden worden door een geavanceerd virus, zoals Stuxnet. In het tweede scenario moesten de landen hun reactie beschrijven als zij zeker wisten dat de tegenstander de cyberaanvallen zou uitvoeren. Het eerste scenario zou naar wens zijn verlopen, maar het tweede scenario niet.
Volgens een deelnemer aan de oefeningen waren de Chinezen zeer gemotiveerd om de Amerikaanse 'vijand' aan te vallen, mede doordat het land slachtoffer zou zijn geweest van imperialisme en sommigen de Amerikaanse macht zouden zien afbrokkelen. Ook zou het land over veel kennis over elektronische oorlogsvoering beschikken.
De Chinese machthebbers ontkennen al enige jaren achter grootschalige aanvallen op Amerikaanse computers te zitten. De VS op zijn beurt zou steeds meer druk op China uitoefenen om de vermeende hackaanvallen op systemen van bedrijven en overheden te staken.
Reacties (61)
Ik dacht even dat de gewoon CoD speelden maar gelukkig was het gewoon een 'wat als...' situatie.
Jah dacht ik ook, hadden ze toch nog wat geleerd van Notch met zn Quake oplossing 
An interesting game. The only winning move is not to play. 
De remake is minder goed dan deel 1.
Maar wat me wel zorgen baart hier is 'Het eerste scenario zou naar wens zijn verlopen, maar het tweede scenario niet.'
Amerika is de politieagent van de wereld, dat wordt vele mogendheden niet in dank afgenomen maar wat als Amerika weg valt. Wie gaat de wereldeconomie beschermen en in balans houden.
Mensen vergeten dat vele zeeroutes en olietransporten wereldwijd (ook vanuit China) beschermd worden door Amerikaanse aanwezigheid. Als dat wegvalt staat Europa voor een groot probleem.
China heeft geld, en koopt alles op en leent ook uit. Amerika heeft alleen maar schulden (zie hier en hier).
Amerika leeft van geld dat eigenlijk al niet meer hun eigendom is, ook in de EU steekt veel Chinees geld.
China is altijd een agressieve macht geweest maar het is pas vanaf Mao dat het naar omliggende landen is gaan kijken en verder om die over te nemen. Bovendien, sinds 1980 heeft China onafgebroken jaarlijks een economische groei gekend van rond 9%.
Zover het maar gekend is blijven de officiele jaarlijkse defensie uitgaven groeien met 12% en zal het binnen korte tijd hiermee USA voorbij gestreeft zijn.
Er is een enorme intellectuele, economische en sociale vooruitgang geweest de afgelopen 25 jaar maar de toekomst heeft er nog nooit zo somber uitgezien en ipv te investeren in een betere wereld blijft er altijd wel iemand over die een gevaar voor de wereld vormt en is er tot op heden wel iemand geweest om dat uiteindelijke bij te sturen maar als het huidige USA uit die rol valt wegens zijn uitzichtloze economische situatie zie ik niet Europa die rol overnemen met zijn besluiteloze en corrupte politici zonder ruggegraat.
Maar wat me wel zorgen baart hier is 'Het eerste scenario zou naar wens zijn verlopen, maar het tweede scenario niet.'
Amerika is de politieagent van de wereld, dat wordt vele mogendheden niet in dank afgenomen maar wat als Amerika weg valt. Wie gaat de wereldeconomie beschermen en in balans houden.
Mensen vergeten dat vele zeeroutes en olietransporten wereldwijd (ook vanuit China) beschermd worden door Amerikaanse aanwezigheid. Als dat wegvalt staat Europa voor een groot probleem.
China heeft geld, en koopt alles op en leent ook uit. Amerika heeft alleen maar schulden (zie hier en hier).
Amerika leeft van geld dat eigenlijk al niet meer hun eigendom is, ook in de EU steekt veel Chinees geld.
China is altijd een agressieve macht geweest maar het is pas vanaf Mao dat het naar omliggende landen is gaan kijken en verder om die over te nemen. Bovendien, sinds 1980 heeft China onafgebroken jaarlijks een economische groei gekend van rond 9%.
Zover het maar gekend is blijven de officiele jaarlijkse defensie uitgaven groeien met 12% en zal het binnen korte tijd hiermee USA voorbij gestreeft zijn.
Er is een enorme intellectuele, economische en sociale vooruitgang geweest de afgelopen 25 jaar maar de toekomst heeft er nog nooit zo somber uitgezien en ipv te investeren in een betere wereld blijft er altijd wel iemand over die een gevaar voor de wereld vormt en is er tot op heden wel iemand geweest om dat uiteindelijke bij te sturen maar als het huidige USA uit die rol valt wegens zijn uitzichtloze economische situatie zie ik niet Europa die rol overnemen met zijn besluiteloze en corrupte politici zonder ruggegraat.
Amerika is blut omdat ze en hun geld hebben verspild aan Irak en "homeland defense" en nauwelijks belastingen heffen, vooral op de rijken. China heeft geld omdat het nog 600 miljoen keuterboeren heeft die nauwelijks op sociale zekerheid kunnen rekenen, de arbeiders in de stad 60 uur per week voor minimumloon moeten werken en het leger en de regering een flink aantal megabedrijven in handen hebben.
Als puntje bij paaltje komt wordt er in de VS nog steeds meer waarde aan goederen en diensten geproduceerd dan in China, uiteraard zal dat ooit veranderen omdat China simpelweg meer inwoners heeft, maar op dit moment zijn het failliet van de VS en de rijkdom van China grotendeels kunstmatig.
Als puntje bij paaltje komt wordt er in de VS nog steeds meer waarde aan goederen en diensten geproduceerd dan in China, uiteraard zal dat ooit veranderen omdat China simpelweg meer inwoners heeft, maar op dit moment zijn het failliet van de VS en de rijkdom van China grotendeels kunstmatig.
Helaas zijn hun legers niet kunstmatig. En daar ligt het probleem. Wat als één van deze katten in het nauw komt? Of militair (cyber of niet) worlddomination als oplossing ziet?maar op dit moment zijn het failliet van de VS en de rijkdom van China grotendeels kunstmatig.
Belgie en Nederland zijn sponsoren van zowel het Chinese als het Amerikaanse leger. JSF en andere wapens worden gekocht om de VS oorlogsindustire op gang te houden en aan China wordt veel ontwikkelingshulp gegeven zodat ze zelf meer geld overhouden om aan het leger te besteden.
Wij Belgen en Nederlanders houden dit fragiele evenwicht zelf in stand. We zouden beter starten met stimuleren om militaire machtsopbouw te verminderen en regels op te stellen met de VN/WTO op het gebied van cyberoorlog. Maar dat lukt alleen als je deze haantjes ervan overtuigd dat we allemaal mensen zijn die er samen het beste van moeten maken.
De huidige route leid alleen maar naar ellende.
Directe tegenspraak. In tijden van oorlog gelden afspraken niet meer zonder dat daar een directe consequentie van een veel sterkere (maar nog neutrale) partij tegenover staat.... en regels op te stellen met de VN/WTO op het gebied van cyberoorlog...
Ik kan het maar niet vaak genoeg zeggen; die wonderlijke economische groei van China is goed te verklaren en zal af gaan zwakken. (Het bekende 'geef 1 man een laptop en hij is een stuk productiever; geef hem er nog één en het voegt bijna niks extra toe). In een derdewereldland is het vrij eenvoudig om met Capital-investment toegevoegde waarde te creëeren.
Er ontstaat bijna een doembeeld van het grote China dat de wereld over gaat nemen. Fabeltjes.
China is voor 80% nog een derdewereldland. Dat de enorme bevolking nu een export-gedreven economie mogelijk maakt is logisch. Er is 0 sociale zekerheid, mensen werken voor een grabbel in de fabriek en de staatsgedreven instituties doen er alles aan om het bedrijven makkelijk te maken.
Maar China heeft een uitgangspositie die in de huidige vorm gevaren biedt. Tuurlijk, ze groeien nog flink door maar zijn ter vergelijking per capita nog altijd 6 keer armer dan de VS. (en de welvaartsverdeling is nog schever.)
Om een echte solide economie op te bouwen moet er een binnenlandse vraag ontstaan door de middenklasse, en die wordt geremd door:
- Vergrijzing. Wij hebben er in NL last van, wat dacht je van China waarbij er 1 kind per 2 ouders en zelfs 4 (!!) grootouders is?
- Instituties; diezelfde staatsgedreven markteconomie kan nu nog zo goed werken; niet-democratische instituties en dubieuze rechtsgang zal de economische groei gaan tegenwerken. Hier is zat onderzoek naar gedaan; om een solide economie met middenklasse te ontwikkelen zijn vrijheid van meningsuiting en democratisering noodzakelijk.
(- En dan heb je nog inflatiegevaar en de huizenbubbel, maar dit zijn natuurlijk korte-termijn schokken; )
En hier zit het dilemma; de bevolking accepteert de beperkte vrijheid en democratisering zolang er economische groei is. Zwakt deze groei af dan zal de bevolking langzaam in opstand komen en dán is het maar de vraag wat de machtslustige regering gaat doen;
Er ontstaat bijna een doembeeld van het grote China dat de wereld over gaat nemen. Fabeltjes.
China is voor 80% nog een derdewereldland. Dat de enorme bevolking nu een export-gedreven economie mogelijk maakt is logisch. Er is 0 sociale zekerheid, mensen werken voor een grabbel in de fabriek en de staatsgedreven instituties doen er alles aan om het bedrijven makkelijk te maken.
Maar China heeft een uitgangspositie die in de huidige vorm gevaren biedt. Tuurlijk, ze groeien nog flink door maar zijn ter vergelijking per capita nog altijd 6 keer armer dan de VS. (en de welvaartsverdeling is nog schever.)
Om een echte solide economie op te bouwen moet er een binnenlandse vraag ontstaan door de middenklasse, en die wordt geremd door:
- Vergrijzing. Wij hebben er in NL last van, wat dacht je van China waarbij er 1 kind per 2 ouders en zelfs 4 (!!) grootouders is?
- Instituties; diezelfde staatsgedreven markteconomie kan nu nog zo goed werken; niet-democratische instituties en dubieuze rechtsgang zal de economische groei gaan tegenwerken. Hier is zat onderzoek naar gedaan; om een solide economie met middenklasse te ontwikkelen zijn vrijheid van meningsuiting en democratisering noodzakelijk.
(- En dan heb je nog inflatiegevaar en de huizenbubbel, maar dit zijn natuurlijk korte-termijn schokken; )
En hier zit het dilemma; de bevolking accepteert de beperkte vrijheid en democratisering zolang er economische groei is. Zwakt deze groei af dan zal de bevolking langzaam in opstand komen en dán is het maar de vraag wat de machtslustige regering gaat doen;
[Reactie gewijzigd door Michielgb op dinsdag 17 april 2012 00:13]
De Chinezen hoeven niet even rijk te worden als Amerikanen, als ze per hoofd van de bevolking een kwart binnenhalen van wat een Amerikaan binnenhaalt is hun economie even groot als die van de VS en omdat de lonen in China dan dus nog steeds 75% lager liggen kan China meer bereiken met hetzelfde geld en dus machtiger worden dan de VS.
Trouwens, toen de VS een supermacht werd hadden ze nog segregatie, nauwelijks sociale zekerheid (is nu nog niks vergeleken met Europa, maar wel meer dan toen). veel georganiseerde misdaad (de maffia) en waren ze constant in dure oorlogen verwikkeld (WW2, Korea, Vietnam), dus wie zegt dat je een modelnatie moet zijn om een supermacht te worden?
Trouwens, toen de VS een supermacht werd hadden ze nog segregatie, nauwelijks sociale zekerheid (is nu nog niks vergeleken met Europa, maar wel meer dan toen). veel georganiseerde misdaad (de maffia) en waren ze constant in dure oorlogen verwikkeld (WW2, Korea, Vietnam), dus wie zegt dat je een modelnatie moet zijn om een supermacht te worden?
Ja hallo, zo ken ik er nog wel 6. Voeg China en India samen en ze zijn twee keer zo snel 'machtiger' dan de VS. Hoe kom je er bij dat ze dan 'meer kunnen bereiken met hetzelfde geld'? Inkomen correleert tot op zekere hoogte ook echt met het kennisniveau.
Hoe hoger iemands disposable income, hoe relatief meer er vrij komt voor andere dingen dan voedsel, onderdak, energie en sanitaire voorzieningen. Een Chinees geeft nog altijd 50% van z'n inkomen uit aan eten. Hoe kan je dan 'machtiger' zijn? (idioot simpele veronderstelling overigens, machtiger zijn als je absolute GDP hoger ligt).
Een overheid kan alleen geld vrij maken voor internationale missies, defensie en ander 'machtsvertoon' als haar bevolking hier het geld voor heeft. En dat gaat je echt niet lukken met een inkomen wat 75% lager ligt.
En dan nog, in 2030 bereikt China het absolute nationale inkomen van de VS met 4 keer zoveel inwoners.
De VS kon dat in zeker mate wel omdat, simpel gezegd, 'in het land der blinden de eenoog koning is.' De wereld is veranderd.
Hoe hoger iemands disposable income, hoe relatief meer er vrij komt voor andere dingen dan voedsel, onderdak, energie en sanitaire voorzieningen. Een Chinees geeft nog altijd 50% van z'n inkomen uit aan eten. Hoe kan je dan 'machtiger' zijn? (idioot simpele veronderstelling overigens, machtiger zijn als je absolute GDP hoger ligt).
Een overheid kan alleen geld vrij maken voor internationale missies, defensie en ander 'machtsvertoon' als haar bevolking hier het geld voor heeft. En dat gaat je echt niet lukken met een inkomen wat 75% lager ligt.
En dan nog, in 2030 bereikt China het absolute nationale inkomen van de VS met 4 keer zoveel inwoners.
Toen de VS opkwam was het overal een ramp op het gebied van mensenrechten en sociale zekerheid. De VS werd een economische macht door efficiënte allocatie van middelen, wat kapitalisme mee brengt. (Naast een hoop andere negatieve neveneffecten overigens.) Mijn opmerking slaat op mijn eerder betoog; zonder middenklasse heb je als overheid de middelen niet voor het soort 'machtsvertoon' wat de VS tentoonspreidt. En een middenklasse vormt zich niet zonder institutionele verandering en democratisering.Trouwens, toen de VS een supermacht werd hadden ze nog segregatie, nauwelijks sociale zekerheid (is nu nog niks vergeleken met Europa, maar wel meer dan toen). veel georganiseerde misdaad (de maffia) en waren ze constant in dure oorlogen verwikkeld (WW2, Korea, Vietnam), dus wie zegt dat je een modelnatie moet zijn om een supermacht te worden?
De VS kon dat in zeker mate wel omdat, simpel gezegd, 'in het land der blinden de eenoog koning is.' De wereld is veranderd.
Hoe ik erbij kom dat je met lagere lonen, maar eenzelfde GDP meer kunt bereiken?
Heel simpel: een ingenieur met een 10 jaar oude Opel kan net zo'n goede ingenieur zijn als een ingenieur met een Mercedes. Oftewel, ja, de Chinezen zouden het dan inderdaad met minder luxe moeten doen dan de Amerikanen, maar dat hoeft China niet tegen te houden. Jij gaat ervan uit dat de Chinezen zullen weigeren belasting te betalen totdat ze net zoveel koopkracht als Amerikanen hebben. Dat klopt niet, Chinezen zijn nu veel armer en betalen ook gewoon netjes belasting, doen wij Nederlanders ook, ook al hebben we minder koopkracht dan Noren of Luxemburgers.
Als China straks een twee keer zo krachtig leger heeft als de VS (dat kunnen ze betalen omdat ze hun soldaten minder salaris geven). Zijn ze op militair gebied toch echt machtiger. Ja, er zullen minder Chinezen zijn met iPads en vaatwasmachines (veel andere producten en huizen zullen wel gewoon goedkoper zijn zodat de Chinees op die gebieden niets te lijden heeft), maar daar win je toch geen oorlog mee.
Kunnen de VS dan niet ook gewoon hun mensen spartaanser laten leven om China voor te blijven? Ja, in principe wel, maar het is een stuk moeilijker om je luxe op te geven dan nooit luxe gekend te hebben.
Heel simpel: een ingenieur met een 10 jaar oude Opel kan net zo'n goede ingenieur zijn als een ingenieur met een Mercedes. Oftewel, ja, de Chinezen zouden het dan inderdaad met minder luxe moeten doen dan de Amerikanen, maar dat hoeft China niet tegen te houden. Jij gaat ervan uit dat de Chinezen zullen weigeren belasting te betalen totdat ze net zoveel koopkracht als Amerikanen hebben. Dat klopt niet, Chinezen zijn nu veel armer en betalen ook gewoon netjes belasting, doen wij Nederlanders ook, ook al hebben we minder koopkracht dan Noren of Luxemburgers.
Als China straks een twee keer zo krachtig leger heeft als de VS (dat kunnen ze betalen omdat ze hun soldaten minder salaris geven). Zijn ze op militair gebied toch echt machtiger. Ja, er zullen minder Chinezen zijn met iPads en vaatwasmachines (veel andere producten en huizen zullen wel gewoon goedkoper zijn zodat de Chinees op die gebieden niets te lijden heeft), maar daar win je toch geen oorlog mee.
Kunnen de VS dan niet ook gewoon hun mensen spartaanser laten leven om China voor te blijven? Ja, in principe wel, maar het is een stuk moeilijker om je luxe op te geven dan nooit luxe gekend te hebben.
China is pas na Mao naar het buitenland gaan kijken. Mao heeft China afgesloten van de wereld, nadat het voor 2 eeuwen is "vernederd" door Japan, de VS, VK, Duitsland en andere landen. Deng Xiaoping heeft het land geopend voor buitenlandse investeringen en dankzij hem is het land nu wat het is.
OT: Het lijkt mij een hele fijne lijn die beide landen moeten bewandelen om stabiliteit te behouden. Tegelijkertijd zijn beide landen sterk van elkaar afhankelijk, de VS is de grootste importeur van Chineze goederen en ook de grootste schuldenaar van China.
OT: Het lijkt mij een hele fijne lijn die beide landen moeten bewandelen om stabiliteit te behouden. Tegelijkertijd zijn beide landen sterk van elkaar afhankelijk, de VS is de grootste importeur van Chineze goederen en ook de grootste schuldenaar van China.
Humm. Amerika is de door zichzelf uitgeroepen politieagent van de wereld. Persoonlijk vindt ik dat gezien het über kapitalistische "geloof" dat daar heerst geen goed ding. Macht is de grootste drijfveer in dat plaatje, met met stellingen als "als je niet voor me bent, dan ben je tegen me". En dat vindt ik net zo gevaarlijk als de opmars van het Chinese machtsblok.
Denk eens wat er (fictief) zou gebeuren wanneer (uit vrije wil) de olieproducerende landen besluiten niet meer te leveren aan de USA? Dan duurt het niet heel erg lang voor dat ze het gaan halen hoor...
Er is niets mis, en misschien zelfs noodzakelijk, met het idee dat iemand de orde handhaaft, maar dan moet deze geen partij kiezen voor en tegen bepaalde ideologische en/of geloofs overtuigingen. Denk bijvoorbeeld aan Israel die toch veelal bij de USA en "get out of jail for free" card heeft.
Denk eens wat er (fictief) zou gebeuren wanneer (uit vrije wil) de olieproducerende landen besluiten niet meer te leveren aan de USA? Dan duurt het niet heel erg lang voor dat ze het gaan halen hoor...
Er is niets mis, en misschien zelfs noodzakelijk, met het idee dat iemand de orde handhaaft, maar dan moet deze geen partij kiezen voor en tegen bepaalde ideologische en/of geloofs overtuigingen. Denk bijvoorbeeld aan Israel die toch veelal bij de USA en "get out of jail for free" card heeft.
Er is wel een belangrijk verschil tussen Amerika en China: Amerika mengt zich in allerlei buitenlandse aangelegenheden met hun macht, China niet.Amerika is de door zichzelf uitgeroepen politieagent van de wereld. Persoonlijk vindt ik dat gezien het über kapitalistische "geloof" dat daar heerst geen goed ding. Macht is de grootste drijfveer in dat plaatje, met met stellingen als "als je niet voor me bent, dan ben je tegen me". En dat vindt ik net zo gevaarlijk als de opmars van het Chinese machtsblok.
Dit maakt dat ik me als Europeaan juist minder bang hoeft te voelen voor de (groeiende) macht van China. Ze gebruiken hun macht namelijk niet om andere landen naar hun zin te verdraaien zoals Amerika (Cuba, Vietnam, Korea, Irak, etc...)
Het tegendeel is waar. niet dat ik het eens ben met de bezetting van Tibet, maar als je de geschiedenisboekjes er op naslaat moet je concluderen dat china door de eeuwen heen geenszins kan worden bestempeld als agressor. Tibet is wat dat betreft een uitzondering maar wordt door de Chinezen zelf ook beschouwd als interne kwestie. Van agressie richting staten die china niet al eeuwenlang tot haar achtertuin beschouwt is nooit sprake geweest.China is altijd een agressieve macht geweest
Sterker, ik bespeur een hoop propaganda in de westerse media om china zwart te maken op oneigenlijke gronden. Dat china visie heeft getoond door al in een vroeg stadium de mogelijkheden van electronische oorlogvoering te zien en daarnaar te handelen, is een compliment waard. Ik zou willen dat onze politici ook eens wat verder keken dan de eerstvolgende opiniepeiling van De Hond.
Trouwens, als er 1 land als militaire agressor mag worden gezien is het natuurlijk de VS zelf. Die oorlogen werden bovendien vaak begonnen naar aanleiding van een leugen. Voorbeelden te over.
[Reactie gewijzigd door Zaphod69 op dinsdag 17 april 2012 11:04]
Deelnemer zal wel een Amerikaan zijn. Niet dat dat erg is, maar het bij dit soort oefeningen juist leuk en interessant om de meningen (liefst meerdere personen) van beide fronten te horen.
Deelnemers waren onderdelen van de twee grootste legers op aarde, "zal wel een Amerikaan zijn" is een tikkeltje eufemistisch.
Maar goed: beter dit digitaal "armpjedrukken" op hoog niveau, dan met kernbommen een eind aan de beschaafdheid (zoals we hem kennen) maken.
Maar goed: beter dit digitaal "armpjedrukken" op hoog niveau, dan met kernbommen een eind aan de beschaafdheid (zoals we hem kennen) maken.
Waarom altijd weer die kernbommen? Komop zeg, het is geen 1950 meer.
Tegenwoordig hebben we biologische wapens die oneindig veel efficienter zijn.
Tegenwoordig hebben we biologische wapens die oneindig veel efficienter zijn.
Een bom gooi je waar je wilt en dat gaar af en heeft een beetje spreiding, biologische wapens kun je soms moeilijk in de hand houden.
fyi: heb juist Future weapons gezien vanop Discovery (ja ik weet het ze tonen niet alles, ze zouden goed zot zijn) en daar was er ook in een aflevering spraken van biologische wapens. Als ze nu ergens de pokken laten uitbreken is heel de wereld gescheten, niemand is er tegen ingeënt.
fyi: heb juist Future weapons gezien vanop Discovery (ja ik weet het ze tonen niet alles, ze zouden goed zot zijn) en daar was er ook in een aflevering spraken van biologische wapens. Als ze nu ergens de pokken laten uitbreken is heel de wereld gescheten, niemand is er tegen ingeënt.
Probleem daarbij is dat biologische wapens (virussen) geen partij kiezen. Dus als de tegenstander zijn zieken en doden bij jouw in je kamp dumpt heb je zelf ook een groot probleem.
Ik heb het idee dat kernwapens wel goed zijn. Iran zal er misschien naar streven, maar weet ook dat ze ze nooit kunnen gebruiken. Iran zou ze alleen willen hebben als garantie dat Israel of de VS ze niet binnenvalt. Maar als Iran er ook maar 1 afvuurt zijn ze dezelfde dag nog Teheran, Mashhad en Esfahan (3 grootste steden) kwijt. En zo weet China dat ze Beijing en Shanghai gaan kwijtraken en Rusland Moskou en St Petersburg.
Ik heb het idee dat kernwapens wel goed zijn. Iran zal er misschien naar streven, maar weet ook dat ze ze nooit kunnen gebruiken. Iran zou ze alleen willen hebben als garantie dat Israel of de VS ze niet binnenvalt. Maar als Iran er ook maar 1 afvuurt zijn ze dezelfde dag nog Teheran, Mashhad en Esfahan (3 grootste steden) kwijt. En zo weet China dat ze Beijing en Shanghai gaan kwijtraken en Rusland Moskou en St Petersburg.
Iran zou ze alleen willen hebben als garantie dat Israel of de VS ze niet binnenvalt.
Dat is nou juist net het griezelige. De VS hebben de afgelopen jaren laten zien dat ze doelbewust een land binnenvallen op beschuldiging van (kern)wapens die er zeker niet zijn. Iran ziet om zich heen (Geografisch) zowat alleen vijanden. Als dan de VS gaat lopen zeggen dat ze aan kernwapens werken, en meegenomen wat er eerder in Irak is gebeurd... wat doe je dan?
zorgen dat je die wapens ook daadwerkelijk hebt. Iran weet namelijk dat het niet hebben van die wapens zeker geen garantie is voor het niet binnenvallen van de VS. Dus, als ze toch gaan beschuldigen dan kan je als beschuldigd land maar beter zorgen dat die beschuldigingen waar zijn (of waar lijken te zijn).
Daadwerkelijk onschuldig zijn is niet meer genoeg. Ik vraag me af of de oude doctrine MAD (mutually assured destruction) nog wel werkt. MAD werkt alleen als je kan verwachten dat iemand in eerste instantie geen knokpartij wil. Als je a priori al verwacht dat het knokken wordt, in de zin van een existentiele bedrijging, dan zie ik niet waarom een land terughoudend zou zijn met kernwapens.
Dat is het probleem met die krengen, het heeft geen zin om ze te hebben tenzij je ook echt bereid bent om ze ook daadwerkelijk te gebruiken.
Dat is nou juist net het griezelige. De VS hebben de afgelopen jaren laten zien dat ze doelbewust een land binnenvallen op beschuldiging van (kern)wapens die er zeker niet zijn. Iran ziet om zich heen (Geografisch) zowat alleen vijanden. Als dan de VS gaat lopen zeggen dat ze aan kernwapens werken, en meegenomen wat er eerder in Irak is gebeurd... wat doe je dan?
zorgen dat je die wapens ook daadwerkelijk hebt. Iran weet namelijk dat het niet hebben van die wapens zeker geen garantie is voor het niet binnenvallen van de VS. Dus, als ze toch gaan beschuldigen dan kan je als beschuldigd land maar beter zorgen dat die beschuldigingen waar zijn (of waar lijken te zijn).
Daadwerkelijk onschuldig zijn is niet meer genoeg. Ik vraag me af of de oude doctrine MAD (mutually assured destruction) nog wel werkt. MAD werkt alleen als je kan verwachten dat iemand in eerste instantie geen knokpartij wil. Als je a priori al verwacht dat het knokken wordt, in de zin van een existentiele bedrijging, dan zie ik niet waarom een land terughoudend zou zijn met kernwapens.
Dat is het probleem met die krengen, het heeft geen zin om ze te hebben tenzij je ook echt bereid bent om ze ook daadwerkelijk te gebruiken.
Daarom zullen landen nooit biowapens inzetten zonder hun eigen bevolking en troepen (en die van boodgenoten) in te enten.Probleem daarbij is dat biologische wapens (virussen) geen partij kiezen. Dus als de tegenstander zijn zieken en doden bij jouw in je kamp dumpt heb je zelf ook een groot probleem.
Anders laat je straks een ebola++ variant los (even heel Tom Clancy gezegt), die de hele planeet uitroeit omdat je iets te goed je werk hebt gedaan.
ik weet niet waarom je omlaag gemod wordt, maar je hebt een punt...
ik dacht exact het zelfde, aangezien de opmerking van die "deelnemer" in deze context erg neer komt op: "niet geslaagd omdat de chinezen verkeerde methodes toepassen"
ik dacht exact het zelfde, aangezien de opmerking van die "deelnemer" in deze context erg neer komt op: "niet geslaagd omdat de chinezen verkeerde methodes toepassen"
Ik snap niet goed waarvoor ze dit soort dingen doen, oefenen voor wat?
Elkaars tactieken afkijken? Dan wil je toch juist niet meedoen?
Elkaars tactieken afkijken? Dan wil je toch juist niet meedoen?
Dit soort dingen zijn vooral zinvol voor propaganda. De Chinezen en Amerikanen komen op deze manier nader tot elkaar doordat ze elkaars methoden kunnen zien.
Daarnaast is het zinvol om te zorgen dat je beiden beter voorbereid bent op aanvallen van derden. Door twee groepen, die afzonderlijk van elkaar hun geniale ideeën uitgewerkt hebben, bij elkaar te zetten kun je alleen nog maar meer ideeën krijgen.
Daarnaast is het zinvol om te zorgen dat je beiden beter voorbereid bent op aanvallen van derden. Door twee groepen, die afzonderlijk van elkaar hun geniale ideeën uitgewerkt hebben, bij elkaar te zetten kun je alleen nog maar meer ideeën krijgen.
Ze willen vooral van elkaar weten op welk niveau ze zitten op dit gebied. Net als dat ze wederzijds spionage accepteren is dit een manier om van elkaar het niveau te weten te komen. Bij een dergelijke simulatie is er minder speelruimte voor het afgeven van (bewust) foutieve informatie dan bij simpelweg documenten delen.
Op deze manier leren ze elkaar kennen. ze kunnen peilen hoe hevig de tegenpartij zal reageren in bepaalde scenario's en zo onaangename verrassingen voorkomen.
Precies, ze willen voorkomen dat dingen uit de hand lopen en daarvoor moeten ze weten hoe veel de ander zal tolereren. Ik ben er eerlijk gezegd wel blij mee dat ze dat doen want het verkleint de kans op een oorlog.
Met deze oefeningen leer je juist ook jezelf kennen: hoe reageren je manschappen?
Observaties en conclusies daarvan zijn zeer waardevol om je eigen leger op minpunten te verbeteren.
Observaties en conclusies daarvan zijn zeer waardevol om je eigen leger op minpunten te verbeteren.
Het lijkt inderdaad op een bepaald onderzoek om te kijken wat de tegenstander doet. Dit kan natuurlijk ook zo gespeeld zijn om een verkeerde indruk te geven, voor het geval wanneer het echt gebeurt. Wat hier het doel van is weet ik niet. Zoals China gelijk in de aanval zou gaan wanneer hun systeem plat gegooid word door Amerika lijkt me een belediging ala waarschuwing voor Amerika. Hoe serieus dit is vraag ik me af..
Indien het naar waarheid gespeeld is dan kan je je inderdaad voorbereiden, waarom je elkaar zou helpen dat begrijp ik niet... Hoewel het altijd goed is natuurlijk wanneer Amerika op en LEUKE manier zou gaan samen werken met China maar goed, dat zie ik dankzij 'Amerika' (lees: want-to-be king of the world) niet gebeuren..
Indien het naar waarheid gespeeld is dan kan je je inderdaad voorbereiden, waarom je elkaar zou helpen dat begrijp ik niet... Hoewel het altijd goed is natuurlijk wanneer Amerika op en LEUKE manier zou gaan samen werken met China maar goed, dat zie ik dankzij 'Amerika' (lees: want-to-be king of the world) niet gebeuren..
Conflictmanagement. Zorgen dat eventuele cyber aanvallen minder gauw escaleren.
De taktieken die niet gebruikt worden (of wel) zijn leerinstrumenten op zich.
Denk jij dat de tegenstander bezig is met virus x als ultiem wapen en komen ze het hier triomfantelijk showen dan is er een heel grote kans dat dit toch niet het ultieme wapen was wat ze in huis hebben, waarschijnlijk hebben ze nog een betere versie achter gesloten deuren.
Of misschien dat je tegenstander je wel wil overbluffen en angst aanjagen door met zijn beste virus naar buiten te komen en dan te hopen dat jij vreest dat er nog een betere variant is.
Dit soort war-games op dit niveau zijn ook psychologische spelletjes van hier tot tokio.
Denk jij dat de tegenstander bezig is met virus x als ultiem wapen en komen ze het hier triomfantelijk showen dan is er een heel grote kans dat dit toch niet het ultieme wapen was wat ze in huis hebben, waarschijnlijk hebben ze nog een betere versie achter gesloten deuren.
Of misschien dat je tegenstander je wel wil overbluffen en angst aanjagen door met zijn beste virus naar buiten te komen en dan te hopen dat jij vreest dat er nog een betere variant is.
Dit soort war-games op dit niveau zijn ook psychologische spelletjes van hier tot tokio.
Ik ben totaal niet inhoudelijk in dergelijke zaken, maar zoals vrijwel iedereen maak ik mij wel erge zorgen over dergelijke oorlogvoering en zeker een rol wat landen als China en de VS daarin kunnen spelen. Nu ga ik er dan nog vanuit dat de VS aan onze kant staat, maar China is tegenwoordig het werkelijke land van 'onbegrensde mogelijkheden' als we het over dit gebied hebben. Een goede samenwerking, het scheppen van banden/relaties op dergelijke gebieden kan ik alleen maar toejuichen, lijkt mij een goede bodem voor de opbouw van wederzijds begrip... en misschien in de toekomst nog veel meer mooie dingen.
China is niet rijk, heeft nog geen eens meer geld als Duitsland. Dat ze groot actief leger hebben zegt niks, zegt alleen dat ze arm land zijn en veel mensen in dienst gaan om armmoed te ontvluchten. Krijg je beetje zelfde als Rusland tegen de duisters, manschappen zat maar nauwelijks moderne wapens. Heb je gezien wat voor dienstgeweren ze in china hebben? Volgens mijn zijn dat de wapens die wij in 1980 gebruikte. 
Ze hebben met grote trots 1 vliegdekschip kunnen bouwen en hebben een prototype van stealth fighter getoond.
Ze hebben met grote trots 1 vliegdekschip kunnen bouwen en hebben een prototype van stealth fighter getoond.
Hmm
http://www.alletop10lijstjes.nl/top-10-rijkste-landen/
Vorig jaar voor zover ik het hier kan zien rijker dan duitsland.
Als we kijken naar vermogen per inwoner, tsja wellicht ligt dat iets anders he? Dan is Luxemburg 1 van de rijkste op deze wereld.. Zouden ze machtig zijn in een oorlog?
http://financieel.infonu....-ter-wereld-20112012.html (gemiddeld per inwoner)
http://www.alletop10lijstjes.nl/top-10-rijkste-landen/
Vorig jaar voor zover ik het hier kan zien rijker dan duitsland.
Als we kijken naar vermogen per inwoner, tsja wellicht ligt dat iets anders he? Dan is Luxemburg 1 van de rijkste op deze wereld.. Zouden ze machtig zijn in een oorlog?
http://financieel.infonu....-ter-wereld-20112012.html (gemiddeld per inwoner)
[Reactie gewijzigd door JeroenC op maandag 16 april 2012 20:50]
Massa wint doorgaans wel de oorlog, de duitsers in de tweede wereld oorlog waren qua technologie veel verder dan de amerikanen en engelsen, maar ze waren gewoon outnumbered.
Als je toch de WO2 voor je punt gebruikt kun je veel beter Rusland versus Duitsland noemen. Dat waren in '43 al gevechten met een overmacht van 1 op 10/12 ten voordele van de Russen. En hun wapens waren zeker in die tijd zeer inferieur aan die van de Duitsers. Vaak moesten 3 of meer soldaten het met een enkel geweer doen.
Maar dat was toen. Neem de aanval van Amerikaanse, Briste en Poolse troepen op Irak. De oorlog zelf werd door de vele malen geavanceerde en beter georganiseerde troepenmacht van de Allieds vrij makkelijk gewonnen, ook al waren de Irakezen met een stuk meer soldaten. De guerrilla oorlog daarna, die is wel weer erg lastig. Dan heb je als als niet guerrilla bijna een 1-1 verhouding nodig ook al heb je veel betere wapens. Tenzij je het niet erg vind om 1 op 1 mensenlevens te ruilen.
Maar dat was toen. Neem de aanval van Amerikaanse, Briste en Poolse troepen op Irak. De oorlog zelf werd door de vele malen geavanceerde en beter georganiseerde troepenmacht van de Allieds vrij makkelijk gewonnen, ook al waren de Irakezen met een stuk meer soldaten. De guerrilla oorlog daarna, die is wel weer erg lastig. Dan heb je als als niet guerrilla bijna een 1-1 verhouding nodig ook al heb je veel betere wapens. Tenzij je het niet erg vind om 1 op 1 mensenlevens te ruilen.
De irak oorlog was 263 000 westerse tegen 375 000 irakezen, de aantallen lopen niet zo gek ver uit elkaar
In het begin van de oorlog liepen de technologien van de Amerikanen en Britten wel achter ja, maar op het einde liepen ze of gelijk, of zelfs voor. Zelfs de Duitse straaljagers werden neergehaald door 'ordinaire' turboprop toestellen van de geallieerden. Wel hebben veel experimentele technieken van de Duitsers na de oorlog enorme boosts gegeven aan de ontwikkelingen in het westen. Raketten bijvoorbeeld, en ook straalmotoren.Massa wint doorgaans wel de oorlog, de duitsers in de tweede wereld oorlog waren qua technologie veel verder dan de amerikanen en engelsen, maar ze waren gewoon outnumbered.
waar baseer je dit op ? amerikaanse cijfers ? de illusie van china als arm en onderontwikkeld land stammen idd uit 1970, ja er leven mensen onder de armoede grens.. recente cijfers ? 2,8%! ;De Amerikaanse armoedegraad is vorig jaar gestegen naar 15,1 procent, het hoogste peil sinds 1993
En waar baseer jij het op? Chinese cijfers? 
Een geweer uit 1980 is anders nog altijd prima in staat om iemand dood te schieten. Moet ik je er soms aan herinneren dat de Russen uiteindelijk de Duitsers finaal in de pan hebben gehakt?
Veel meer troepen hebben is over het algemeen gelijk aan winnen, en al helemaal als je er zo veel van hebt dat je er een aantal gewoon op kan offeren.
Veel meer troepen hebben is over het algemeen gelijk aan winnen, en al helemaal als je er zo veel van hebt dat je er een aantal gewoon op kan offeren.
Ben je er weleens geweest of heb je mensen gesproken die er geweest zijn? We lopen hier ongeveer 20 jaar achter....
snap oorlogen sowieso niet. zeker in deze tijd niet...........is zo achterhaald, geef iedereen een pc/console met een shooter game en laat ze digitaal oorlog voeren zonder mij en andere onschuldige burgers lastig te vallen.
Redelijk makkelijk. Zie het als een ruzie tussen staten. Soms wordt iemand zo kwaad(president) dat hij of zij iemand anders slaat(land aanvalt), die ander pikt dat vervolgens niet en slaat terug(pats boem oorlog).
Vergeet niet dat mensen mensen zijn en geen robots, en dat het dus geenzins zeker is dat ze het pad kiezen dat de minste kosten in economie en mensenlevens met zich meebrengt.
Vergeet niet dat mensen mensen zijn en geen robots, en dat het dus geenzins zeker is dat ze het pad kiezen dat de minste kosten in economie en mensenlevens met zich meebrengt.
Greetings, dr. Falken. Do you want to play a game? 
[Reactie gewijzigd door Vinzz op maandag 16 april 2012 22:12]
En dan maar hopen dat er niemand een wallhack of een bot gebruikt 
als de usa en europa geen producten meer uit china zouden betrekken gaat china bankroet
Wat is je punt? Dat de Chinese interne markt vooralsnog niet zo groot is als de Amerikaanse? Meer zit er niet in, alsof Europa/VS niet kapot zouden gaan als hun export volledig werd afgesneden. Weinig landen overleven dat, kijk maar naar de communistische landen die het geprobeerd hebben. Cuba, Noord-Korea en landen die bewust zijn afgesneden als Syrië en Iran (laatste handelt in het geheim nog vrij veel - weeg dat mee). Elk land gaat dan kapot.
kunnen we niet gewoon allemaal liefde schenken aan elkaar? is gewoon veel fijner!
Was het maar zo simpel.
Het IS zo simpel.
Nee. Jij gaat voorbij aan de hele simpele mechanismen van macht, corruptie en ego.Het IS zo simpel.
Het zou zo moeten zijn, maar bovenstaande mechanismen spelen altijd een rol, en maken de mensheid tot een bijzonder onhebbelijk en misgunnend ras. Niet dat dat zo vreemd is, in de natuur zie je dat ook. Mannetjes leeuwen slachten zonder pardon de welpen van een ander mannetje af.
In het tweede scenario moesten de landen hun reactie beschrijven als zij zeker wisten dat de tegenstander de cyberaanvallen zou uitvoeren. Het eerste scenario zou naar wens zijn verlopen, maar het tweede scenario niet.
Niet naar wens van wie? één van de partijen? Beide partijen? Waarom niet naar wens verlopen?
Nu ja, sowieso lijkt het mij eerder een diplomatieke oefening dan wat anders.
Als je meedoet aan dit soort oefening lijkt het mij nogal dom om alles uit de kast te halen.
Het is niet alsof geheime hacks in opdracht van de (Chinese of Amerikaanse, want ik denk dat ze beiden wel regelmatig eens ééntje deden) overheid even gaan uitgelegd worden aan de tegenpartij met zo'n air van "Haha, ja .. en zo hebben we dus vorige keer dat leuke Stuxnet bij jullie binnengekregen hé!"
Maar goed, wellicht zullen beide landen er wel wat dingen uit geleerd hebben.
@El_Bartholomew dus jij vindt het beangstigend dat China in macht toeneemt maar ziet geen graten in de VS die zich overal mee moeit? Boeiende overtuiging ...
Niet naar wens van wie? één van de partijen? Beide partijen? Waarom niet naar wens verlopen?
Nu ja, sowieso lijkt het mij eerder een diplomatieke oefening dan wat anders.
Als je meedoet aan dit soort oefening lijkt het mij nogal dom om alles uit de kast te halen.
Het is niet alsof geheime hacks in opdracht van de (Chinese of Amerikaanse, want ik denk dat ze beiden wel regelmatig eens ééntje deden) overheid even gaan uitgelegd worden aan de tegenpartij met zo'n air van "Haha, ja .. en zo hebben we dus vorige keer dat leuke Stuxnet bij jullie binnengekregen hé!"
Maar goed, wellicht zullen beide landen er wel wat dingen uit geleerd hebben.
@El_Bartholomew dus jij vindt het beangstigend dat China in macht toeneemt maar ziet geen graten in de VS die zich overal mee moeit? Boeiende overtuiging ...
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Consoles Politiek en recht
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
