VS: cyberaanval kan worden opgevat als oorlogsdaad

Het Pentagon stelt dat het een op de Verenigde Staten gerichte cyberaanval vanuit een ander land onmiddellijk kan opvatten als een oorlogsdaad. Het Amerikaanse leger kan daarop reageren door een land militair aan te vallen.

Dat zou te lezen zijn in de niet-geheime delen van een nieuwe cyber strategy, die door het Amerikaanse ministerie van defensie is opgesteld, zo meldt The Wall Street Journal. Dit plan, dat volgende maand openbaar gemaakt zou worden, moet mogelijke vijanden van de VS afschrikken om over te gaan tot cyberaanvallen op kritische systemen.

In het Pentagon zou lang zijn gediscussieerd over de vraag wanneer de supermacht een cyberaanval militair moet vergelden. Momenteel zou het concept van 'gelijkwaardigheid' worden gehanteerd; als er bij een cyberaanval doden vallen, objecten worden vernietigd of ernstig worden verstoord, zou een militair antwoord op zijn plaats zijn. Het Amerikaanse ministerie van defensie pleit er voor om zijn militaire doctrines ook gelijk te trekken met die van zijn partners, waaronder de NAVO-leden.

Het Pentagon stelt in het rapport verder dat het in diverse verdragen vastgelegde internationale oorlogsrecht niet alleen van toepassing is bij conventionele oorlogen, maar ook bij cyberwarfare. Een complicerende factor bij een eventuele militaire reactie op cyberaanvallen is echter de opzet van de internetinfrastructuur, die het lastig maakt om een aanval toe te schrijven aan een bepaald land of een bepaalde regering.

Reacties (153)

[Wmm]

Ik moet zeggen dat de meeste reacties voort lijken te komen uit een anti-VS gevoel. Het eerste wat ik dacht toen ik dit artikel las was "logisch". De tijden veranderen en zo ook de manier van oorlog voeren. Er zijn tegenwoordig zoveel dingen computergestuurd en het zal ook absoluut niet eenvoudig zijn om er daarin in te breken, maar bedenk eens wat er stil gelegd kan worden bij een goed uitgevoerde cyberaanval. Ook al beperk je je maar tot de huidige communicatiemiddelen als mobiele telefonie en internet.

De VS zal echt geen willekeurig land aanvallen omdat een random hackertje daar probeerde binnen te komen in de systemen van het Pentagon, dat slaat gewoon nergens op. Ook in dit soort gevallen zal er duidelijk bewijs moeten zijn dat de bewindvoering in dat land achter de aanval zat (wat waarschijnlijk erg moeilijk te bewijzen zal zijn).

Zoals al gezegd, tijden veranderen en moedwillig proberen de infrastructuur van een land stil te leggen via een cyberaanval lijkt me net zo goed een aanval op het land als het binnenvallen ervan. Het is alleen veel minder duidelijk, subtieler.

Stel dat in Nederland de communicatiemiddelen van de nooddiensten (ambulance, politie, brandweer) stilgelegd worden door een cyberaanval en daardoor doden vallen. Wij als burgers zouden dat ook vergeld willen zien, dat heeft weinig met oorlogszucht te maken.

[Anoniem: 69322]

Hoe gevaarlijk naïef van je, en hoe eenvoudig gemanipuleerd! Bewijs kan niet geleverd worden, en dus rust alles op de gelegenheidspolitiek van iemand de schuld geven.

Als ik volgens dezelfde principes zou handelen als de VS, zou ik je nu al moeten aanvallen omdat je een aantoonbaar gevaar bent voor mijn veiligheid! En iedereen die jou post zo goed vind....snap out of it.

Irak is een ook mooi voorbeeld, niet aangevallen vanwege terrorisme, maar omdat Saddam niet meer wilde doen wat de VS wilde. Namelijk hun olie enkel in dollars verkopen, zodat de VS de wereld monetair kan blijven domineren via een product dat alle landen nodig hebben. Mensen weten toch wel dat Saddam een langdurige CIA agent was, die het vorige regime met behulp van de VS omver had geworpen?

Geen verzinsel, gewoon harde verifieerbare feiten. Waarom denk je anders dat ze hem de spullen voor het produceren van gifgas hadden geleverd? Nota bene publiekelijk gemeld door de politieke top van de VS en als surrogaat argument gebruikt om hem de 2e keer aan te vallen.

Mensen die in de goede bedoelingen van buitenlandse politieke entiteiten geloven moeten eens wakker worden. Gewapende conflicten worden niet om nobele idealen gevoerd, maar uitsluitend om politieke en economische redenen. De rest is niets anders dan een toneelstukje voor de media.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 69322 op 23 juli 2024 22:26]

[hackerhater]

In nederland weet ik een interesanter doelwit als je veel doden wilt maken
Bij een aankomende storm de waterkeringen bij zeeland en rotterdam hacken zodat ze niet sluiten............

[Auredium]

Cyberwarfare zal waarschijnlijker worden beantwoord met cyberwarfare. Er is niet altijd duidelijk wie de aanvallen doet en of het wel vanuit de overheid is gedaan. China en Rusland gebruiken bijvoorbeeld de staats aangedreven maffia voor de aanvallen en dat maakt het heel lastig om de overheden direct aansprakelijk te stellen. Bovendien zie ik niet snel troepen van de VS een invasie plegen op Chinees grondgebied omdat het pentagon is platgegooit digitaal.

Duidelijk is nu wel; De 21ste eeuw wordt de eeuw van de cyberwarfare.


Conventionele oorlogen worden uitgevochten in 'satellietlanden'; landen die zelf niet veel militaire macht hebben maar wel wat te bieden hebben internationaal. Denk aan oliestaten met onstabiele regeringen. Hier kunnen supermachten nog indirect elkaar dwars zitten middels militaire middelen. (in de koude oorlog werd dit bijvoorbeeld gedaan in Afghanistan, Vietnam en de Korea's)

De meeste 'supermacht-conflicten' zullen echter op het digitale slagveld plaats vinden. Dat kost minder vleselijke slachtoffers. Het is een gevolg van de huidige wapenarsenaalsproblemen. China, de VS, India, Europa en Rusland zijn allemaal voorzien van een behoorlijk leger met kernwapens. Een conflict is potentieel wereld beindigend. Daarnaast zullen supermachten alleen maarr verliezen zelfs als ze winnen. Bijvoorbeeld; Als China en de VS oorlog voeren en de wereld wordt neit vernietigd dan nog is de winnaar van die oorlog zo achter economisch op de rest van de machten (Rusland, de EU en India) dat de overwinning feitelijk een internationaal verlies is. Cyberwarfare dicht dat gat.

De wereld komt ironisch genoeg dichter bij oorlogsvrij zijn wegen economische redenen dan wegen utopische gedachten. Ik hoor Plato lachen vanuit zijn graf om de zoete ironie ervan.

[mrlammers]

Overheden zijn net zo kwetsbaar als u en ik. Ze gebruiken dezelfde netwerken, netwerkprotocollen, veiligheidsalgoritmen, etc. als u en ik. We zitten met z’n allen in hetzelfde schuitje. Maar overheden lopen altijd achter. Technologie; bedacht door slimme individuen, ontwikkeld door kleine bedrijven en commercieel uitgebuit door de groten; ontwikkelt zich sneller dan overheden kunnen bijhouden. Wat vandaag ‘zichtbaar’ is voor ‘de wereld’, is namelijk de technologie van gisteren.

Overheden ontwikkelen niet zo veel. Zij zijn gebruikers met macht, waardoor het gebruik grotere gevolgen kan hebben. Protocollen, zoals TCP/IP, zijn niet bedacht door overheden. Digitale encryptie is niet bedacht door overheden. Programmeertalen zijn niet bedacht door overheden. En toen ze bedacht werden, was er NIEMAND die dacht aan destructieve toepassingen.
“Internet terroristen” zijn zeker niet de ontwikkelaars. Grenzen van gebruik en mogelijkheden worden veelal onderzocht in academische kringen. Uitbuiting daarvan en misbruik om een politiek statement te maken heet terrorisme.

Overheden bezitten ‘het internet’ niet. Het internet is een aaneenschakeling van internationale niet-overheidsnetwerken. Dit maakt het moeilijk om te bepalen hoever de autoriteit van overheden mogen gaan. De VS heeft al een ‘international strategy for cyberspace’. En ik kan je vertellen; dat is niet enkel in het kader van ‘homeland security’. Het heeft te maken met een zieke drang naar controle en sancties die opgelegd kunnen worden waar inbreuk gemaakt kan worden op, maar ook op de controle.

Overheden hebben een taak. De primaire taak van overheden zou moeten zijn om haar onderdanen te beschermen. Iedere destructieve digitale toepassing van de overheid is per definitie een aanslag op ‘het volk’ en zowel in de VS, als in GB als in Nederland waarschijnlijk in strijd met de grondwet.
Gezien de mogelijke impact, zou het gebruik van cyberwapens opgenomen moeten worden in het Verdrag van Den Haag.

Daarnaast is het internet groter dan de VS. Wist u dat slechts 5% van alle internetgebruikers Amerikaan is? Dat maakt de VS nou niet echt een autoriteit en al helemaal niet in de positie om een ‘international strategy for cyberspace’ door onze strotjes te duwen. Iedereen wéét hoe het zit: De VS zijn bang. Heel erg bang. Bang dat ze de controle verliezen; want controle is alles.

Als inwoner van Nederland geniet ik iedere dag van mijn vrijheid. En soms vraag ik me weleens af of ze in de VS wel weten wat dat is. Vrijheid is een grondrecht dat ophoud waar rechten van andere en verantwoordelijkheid begint. En weet je wat? De VS zou geen jurisdictie moeten hebben buiten eigen grenzen, want daarmee beperken ze de vrijheid van anderen. De VS zou geen verantwoordelijkheden moeten nemen die niet van hen zijn; zeker niet waar dat het internet betreft. Ze treden hiermee wederom buiten eigen grenzen en beperken daarmee de rechten van anderen.
Maar angst breekt duidelijk wet.

[frankhan]

Ze zijn absoluut niet meer van deze wereld.

[Garyu]

Ik snap het anders wel.

Kritische infrastructuur hacken in opdracht van de regering, waardoor doden vallen, kan w.m.b. best onder oorlogshandeling gezien worden. Als het effect hetzelfde is, en dit met opzet was (dus de bedoeling is om mensen te doden), dan zie ik niet waarom dit niet gerechtvaardigd is.

Het grote probleem zal zijn om aan te tonen dat er daadwerkelijk een regeringsopdracht achter staat en niet een groepje scriptkiddies.

Aan de andere kant geldt dat ook voor "normale" aanslagen en acts-of-war. Dat kan ook door een of andere splintergroepering gedaan worden, en hoeft dus niet per se door een ander land gedaan worden. Op zo'n moment ga je ook niet een compleet land platnuken maar probeer je de betreffende groepering te pakken te krijgen.

PS: Stuxnet lijkt me een redelijk voorbeeld van een toch wel erg dicht bij oorlogsvoeren-handeling komen, vooral op het moment dat dit tot ontploffende kerncentrales o.i.d. leidt. Zoiets zou ik wel degelijk met vergeldingsacties in verbinding kunnen brengen. Het moeilijke is wel om aan te tonen wie het gedaan heeft (zie voorbeeld van Stuxnet).

[Reactie gewijzigd door Garyu op 23 juli 2024 22:26]

[Nazanir]

Ik snap jouw uitleg en redernering, maar ik durf vraagtekens te zetten bij de legatiteit van dergelijke acties.

Een act of war betekend voor mijn idee, nog altijd de oorlog verklaren middels een bepaalde actie (zoals bijv de aanslag van 9/11). Echter, een hacker, of een groepje hackers, oppereert nauwelijks namens een land. Stel dat jij en ik, besluiten de website van de FBI plat te leggen (even een fictief voorbeeld), dan zou dit in de ogen van de VS betekenen, dat wij 2 namens Nederland, de oorlog aan de VS verklaren. Dit is een beetje dingen uit zijn verband rukken of niet?

Ik ben ook een beetje geneigd (naar de misschien wat trollerige opmerking) "Only in America".

Het punt is een beetje, dat ze lekker hun eigen regeltjes en conclusies trekken, zonder rekening te houden met de rest van de wereld. Hun wil is wet zeg maar (zelfde bijv. met uitleverings verdragen, zij leveren geen staatsburgers uit, maar andersom eisen ze het wel).

Maar wat is hun werkelijke doel met een akte zoals deze? De rest van de wereld angst aan jagen? Ik denk dat dit eerder averechts gaat werken, en dat dit alleen maar voor uitlokking van meer cyberaanvallen zal zorgen, dan een afnamen.

Het is een kwestie van geven en nemen in heel veel situaties, de VS staat er dan echter bekend om, om meer te nemen dan te geven. Ze vergeten soms dat de wereld niet om hun draait, ook al willen ze je dat graag doen geloven. Wel iedereen tegen je in het harnas jagen (met al het Wikileaks gedoe bijv.), maar als mensen dit (begrijpelijk) niet pikken, niet bereid zijn om te incasseren hiervoor. Vrij kinderachtig allemaal.

[Edit]@TvdW:

Waar trek je de grens dan? De aanslagen moeten wel opgeist worden, als zijn een daad van terrorisme. In mijn voorbeeld, leggen we dus de FBI webiste plat, om voornamelijk een stukje onvrede te uiten. Echter, als dit dus maar door de regiring van de VS geintrepeteerd dient te worden, kunnen ze zeggen dat FBI hun werk niet goed kon doen, dus gevaarlijke gekken niet goed opgepakt kunnen worden en wij daarvoor (in)direct verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor moord.

Het probleem hier in is dus: waar trekt men de grens, en hoe losjes zullen ze dergelijke cyberaanvallen gaan interpreteren als oorlogsdaad. Die gedachte vind ik gewoon ronduit beangstigend.

[Reactie gewijzigd door Nazanir op 23 juli 2024 22:26]

[Ventis]

Een act of war betekend voor mijn idee, nog altijd de oorlog verklaren middels een bepaalde actie (zoals bijv de aanslag van 9/11). Echter, een hacker, of een groepje hackers, oppereert nauwelijks namens een land. Stel dat jij en ik, besluiten de website van de FBI plat te leggen (even een fictief voorbeeld), dan zou dit in de ogen van de VS betekenen, dat wij 2 namens Nederland, de oorlog aan de VS verklaren. Dit is een beetje dingen uit zijn verband rukken of niet?

Enig puntje is, tenzij het om staatsterrorisme gaat leidt een aanslag niet automatisch tot een oorlogsverklaring. 9/11 leidde bv. niet tot een oorlogsverklaring aan het adres van Afghanistan, het niet uitleveren van Bin Laden en getrouwen wel.

In jouw voorbeeld zal men dan waarschijnlijk eisen dat jij en je kompanen uitgeleverd worden en gaat Nederland hier niet mee akkoord dan kan dat leiden tot een oorlogsverklaring.

Maar laat ons eerlijk zijn, dit is vooral bedoelt om China angst aan te jagen.

[Stoney3K]

Ik snap jouw uitleg en redernering, maar ik durf vraagtekens te zetten bij de legatiteit van dergelijke acties.

Een act of war betekend voor mijn idee, nog altijd de oorlog verklaren middels een bepaalde actie (zoals bijv de aanslag van 9/11). Echter, een hacker, of een groepje hackers, oppereert nauwelijks namens een land.

Dit is inderdaad wel heel erg een hellend vlak. Als je een groep hebt zoals LulzSec die besluit een grote Amerikaanse bank te gaan pesten, kan het Pentagon dat opvatten als een oorlogsdaad en het land waarvandaan de hack is gekomen eventjes met een paar bezoekjes vereren.

Anderzijds denk ik dat het een smoes gaat worden om schurkenstaten zoals Iran of Noord-Korea te gaan pletten omdat ze een 'cyberaanval' hebben gepleegd. Cyberaanvallen zijn ook nog eens makkelijk covert te planten door bijvoorbeeld iemand van de CIA, MI6 of Mossad, zodat het verhaaltje 'Iran hackt ons!' terwijl ze het feitelijk zelf hebben gedaan door iedereen wordt geloofd. Alle bewijzen gaan immers naar Iran.

Helemaal hellende vlakken krijg je natuurlijk als klokkenluiden en klikken gezien wordt als 'cyberaanval' omdat het land imagoschade lijdt, en ze dus een excuus hebben om bijvoorbeeld Julian Assange ineens voor het vuurpeloton te mogen zetten.

[TvdW]

Met 9/11, een terroristendaad, is de oorlog verklaard. Als een groep hackers een raketsysteem zouden kraken en deze raketten op militaire doelen zouden richten (voorbeeldje), dan vallen hierbij ook doden en is dit nog steeds een terroristendaad. Ik kan mij goed voorstellen dat de VS deze twee gelijktrekt: een terroristendaad is een terroristendaad, of deze via de computer is of met een vliegtuig.

Mocht de VS denken dat het land waar de terroristen vandaan komen niet voldoende doet aan terrorismebestrijding, dan zou ik het begrijpen dat ze de oorlog verklaren aan zo'n land als ze niet kunnen ingrijpen.

Betekent uiteraard niet dat ik het er ook mee eens zou zijn, maar daar gaat het hier niet over.

[Xubby]

Ik kan met het niet voorstellen dat een hack aanval vanuit "Verweggistan" gezien wordt als een oorlogsdaad.

Zie Irak:
De complottheorie luidt:
De VS wil Irak invallen. Hoe regelen we dat.

Goh, die ronde buizen zijn geschikt voor raketpijp, en er zijn wat "wazige" chemische leveringen aan Irak.
Die Saddam Hoessein is bezig met chemische wapens, en raketten om dit af te schieten.
Dus vallen we het land aan, want dit hebben we Irak "verboden".

Nieuwe cyberversie:
We worden aangevallen vanuit "verweggistan" met een cyberaanval. Dus kunnen we het land aanvallen.

Of het daadwerkelijk zo is, doet er niet toe, want in het geval Irak logen (o.a.) de VS ook keihard.
Bij gebrek aan een aanval, zou je het zelf zelfs kunnen "organiseren".

[Weyland]

Ik zie je punt. Daaraan wil ik toevoegen dat het heel makkelijk is om uit nederland je voor te doen uit bv engeland en zo een systeem aan te vallen. Waarop het land, waar de systemen staan die je aanvalt, het verkeerde land probeert op te blazen.

Valide punt, lastig uit te zoeken en zoiets als proxies zal deze strategie al niet doen werken.

[Asteryz]

Liegen en fout geinformeerd zijn is niet hetzelfde.

[Xubby]

Over bepaalde chemische leveringen is wel degelijk opzettelijk gelogen door de VS.

[arjankoole]

Over bepaalde chemische leveringen is wel degelijk opzettelijk gelogen door de VS.

Niet bepaald. Er is zelfs - in Nederland - een Nederlandse ondernemer voor veroordeeld.

[Praetextatus]

Over andere dingen wer wel namelijk dat er chemische wapens in Irak zouden liggen:

On June 21, 2006 the U.S. House of Representatives Permanent Select Committee on Intelligence released key points from a classified report from the National Ground Intelligence Center on the recovery of chemical munitions in Iraq. The report stated that "Coalition forces have recovered approximately 500 weapons munitions which contain degraded mustard or sarin nerve agent." However, all are thought to be pre-Gulf War munitions.[116]
http://en.wikipedia.org/w...hemical_weapons_recovered

Amerika heeft daar dus niets gevonden, maar wel het hele land plat gelegd daarzo. De wederopbouw zal tientallen jaren duren. Waarom? Omdat de VS 'dacht' dat Osama daar eaan t chillen was en Sadam een klootzak?

Volgens mij zijn de regels die de VS tegenwoordig volgt niet echt ter bescherming van de Amerikaanse staatsburgers maar meer om een reden te hebben om de onder andere de al dan niet natuurlijke resources wat makkelijker binnen te krijgen.

Voorbeeld: Stel de VS claimt aangevallen te zijn door een groep hackers en besluit om dat land aan te vallen, wie controleert dat? De VN/Navo/nato? Gaan de vS openheid van zaken geven aan de rest van de wereld waarom ze een land gaan binnvenvallen? Helaas is er niet een land dat de macht van de VS kan compenseren en dus kan de VS eventueel een land binnen vallen als ze gewoon zin hebben

[Darkstriker]

Navo en Nato zijn nb het zelfde orgaan.

Elk land heeft nog altijd het recht oorlog te verklaren als het aangevallen wordt. Waar je dan de grens trekt op cyber-gebied is lastig te bepalen maar ik zou wel voorkeur hebben aan een relatief duidelijk regeling (zoals de VS dat nu wil) waarbij een cyberaanval die volgens internationaal recht aannemelijk door een land is opgezet ook gewoon als volwaardige aanval op de zelfstandigheid van een land mag worden gezien.
Het verschilt niet veel met het inpikken van een grensstad of het bombarderen van een electriciteitscentrale als aan dat soort inrichtingen uiteindelijk schade wordt toegebracht.
En zodra iemand met de infrastructuur gaat kloten is er dus een direct gevaar voor de burgers van het betroffen land. Dat land mag dan in mijn zicht best actie ondernemen. Hoe ver die actie gaat was en zal altijd in handen van dat land blijven.

[Xubby]

Enkele andere leuke US leugens over Irak. Die over chemische leveringen kan ik zo snel niet vinden.

http://www.informationclearinghouse.info/article27547.htm

[Anoniem: 399803]

Wacht waarvoor?

[stresstak]

[...]
Niet bepaald. Er is zelfs - in Nederland - een Nederlandse ondernemer voor veroordeeld.

Trouwens raar dat die Van Amraat werd vervolgd. IEMAND 'moet' die zooi toch leveren. Het blijft toch de winkelier vervolgen die het mes verkocht.

9/11 mag dan misschien een terroristendaad zijn in de ogen van Amerika, maar aan welk land hebben ze dan specifiek de oorlog verklaard ?

[bbob]

Weet je wat een betere vraag is, wat als een aanval komt uit een navo partnerland ?

Uit china komen er genoeg alleen vallen ze die niet zo maar aan. Dus ze zoeken gewoon weer een reden om een klein land binnen te vallen of ze verzinnen een reden zoals Sadam die massavernietigingswapens had. Straks is het dus zo ver de ze om een willekeurige duimzuigreden een land kunnen aanvallen.

[Anoniem: 112442]

Als een groep hackers een raketsysteem zouden kraken en deze raketten op militaire doelen zouden richten (voorbeeldje), dan vallen hierbij ook doden en is dit nog steeds een terroristendaad. Ik kan mij goed voorstellen dat de VS deze twee gelijktrekt: een terroristendaad is een terroristendaad, of deze via de computer is of met een vliegtuig.

Aan de andere kant is het de vraag of het verstandig is bijvoorbeeld wapentuig aan het internet te hangen c.q. aan een netwerk dat publiek benaderbaar is.
IMO ben je dan zelf fout bezig.

Daarbij hoe stel je vast dat je gehackt wordt door een land, door inwoners van een land of door een botnet dat net in dat land staat?
Betekend het dat een land dan alle verkeer moet onderscheppen om te voorkomen dat ze door de VS aangevallen worden?

IMO kan de VS beter tijd en energie steken in het beveiligen van hun eigen zaken.

[BoringDay]

Het probleem is vaak dat Amerika wel eens vaker met de vingers wijst en achteraf het nog wel eens anders blijkt te zitten dan men achtten.

Uiteraard overal waarbij mensen leed aan de orde komt is niet acceptabel.
Maar je kan niet zomaar even dat gaan rechtzetten met oorlogje voeren waarbij onschuldigen slachtoffer worden.

SeitGeist 2011 is wel eens interessant om te bekijken:
http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w

[Asteryz]

De waarheid is dat de wereld wel voor een groot deel om amerika draait. De afzet markt van de opkomende landen is voornamelijk amerika. Veel vooruitstrevend onderzoek vind nogsteeds plaats in amerika. Als er ergens pleuris uitbreekt heeft amerika als een van de weinige landen de slagkracht om er binnen afzienbare tijd een vredesmissie op te zetten.

De terroristen die de aanslagen pleegden op 9/11 deden dat ook niet in naam van een land, maar in naam van een ideologie. De leden van wikileaks strijden ook voor een ideologie. Het is echter zo dat de ideologie en de methodes waarop ze hun ideaal willen bereiken in het geval van wikileaks veel dichter bij de westerse cultuur liggen en we dus die acties kunnen accepteren.

Wat amerika hiermee doet is de wereld voorbereiden op acties zoals die afgelopen week in pakistan. Een militaire actie op grondgebied van een bondgenoot waarbij achteraf over toestemming word gesproken. Als een stelletje hackers in chocowakije De informatie systemen in amerika platleggen dan wil amerika daar met een militaire actie een eind aan kunnen maken.

[zandhuis]

"De waarheid is dat de wereld wel voor een groot deel om amerika draait. De afzet markt van de opkomende landen is voornamelijk amerika" - Volgens mij is die tijd voorbij. Las gisteren (op reis naar de VS) in of Wired of Harvard Business Review een verhaal over handelsstromen in de wereld. Het plaatje was ongeveer als volgt: vanuit Azie naar Europa 11.5 (mln BRT geloof ik, weet de eenheden niet meer), naar de VS ook zoiets en containerverkeer in Azie zelf meer dan 40. Het economisch centrum van de wereld is dus allang verschoven...

[mrlammers]

In het kader van de legaliteit kunnen ze in de VS veel. Daar hebben ze immers de Patriot Act voor. Obama heeft deze wet op 26 mei jongstleden verlengd met 4 jaar. En er nog iets aan toegevoegd. Google maar eens op Patriot Act en 'lone wolves".

Daar staat iets in als: "Preventing terrorism and enhancing security" en "Safeguarding and securing cyberspace" en "Ensuring resilience to disasters" en "Securing and managing our borders". In het kader hiervan mag de VS bijna alles.

De vraag die jij stelt "Waar trek je de grens dan?", is heel terecht. Je zou verwachten dat die grens is waar het grondgebied van de VS ophoudt.
Maar helaas. En dat maakt deze natie in mijn ogen heel gevaarlijk.

[gepebril]

Huh? Was Obama niet voor het afschaffen van de Patriot act en het sluiten van Guantanamo ......
Oh ja, dat waren de "beloften" aan het volk om binnen te komen Ondertussen blijkt wel dat Obama helemaal niet zo voor change is, meer Same-same

[Anoniem: 401009]

Een act of war betekend voor mijn idee, nog altijd de oorlog verklaren middels een bepaalde actie (zoals bijv de aanslag van 9/11). Echter, een hacker, of een groepje hackers, oppereert nauwelijks namens een land. Stel dat jij en ik, besluiten de website van de FBI plat te leggen (even een fictief voorbeeld), dan zou dit in de ogen van de VS betekenen, dat wij 2 namens Nederland, de oorlog aan de VS verklaren. Dit is een beetje dingen uit zijn verband rukken of niet?

Dus gaan we met zijn allen even naar, zeg maar Rusland bijvoorbeeld, en doen dit daar.
Wie verklaart dan de oorlog?
Wij als Nederlanders of Rusland omdat een backtrace in Rusland terecht komt????

[Austin]

Ik denk dat je het meer moet zien dat wanneer een land opdracht geeft om de boel in b.v. Amerika te hacken en zo ellende toebrengt.
Het gaat denk ik niet zozeer om de individuele hacker.

[Sietse1990]

Precies zoals je eigenlijk zegt, waar moet de grens getrokken worden?

Als ze aan iedereen de oorlog gaan verklaren die een cyber aanval uitvoerd dan kunnen ze flink bezig blijven. Daarnaast is Amerika ook wel het land wat vaak zelf de oorlog verklaart. Begrijp me niet verkeerd, want aanvallen als 9/11 moeten niet kunnen. Maar ze doen vaak ook wat als ze iets vermoeden. Zonder dat ze echt een gegronde redenen hebben.

Zou graag willen dat ze eens nadenken voordat ze iets doen. Daarnaast vinden ze zichzelf nog steeds de grootste wereldmacht terwijl ze net zo goed met de rest ook rekening moeten houden. Ze lopen over iedereen heen en de EU doet nog vrolijk mee in een aantal gevallen.

Ben benieuwd of ze het protocol wat ze volgen om zulke misdaden te bestrijden duidelijk uitleggen.

[tinzarian]

Daarnaast is Amerika ook wel het land wat vaak zelf de oorlog verklaart

Noem eens voorbeelden? En dan hoef je de war on drugs en on terror niet te noemen, dat zijn niet het soort oorlogen waar het hier om gaat. De laatste keer dat de VS de oorlog verklaard hebben aan een land was in WOII

[vlaaing peerd]

Korea, Vietnam, Libanon, Irak? Door de term "oorlogsverklaring" te gebruiken als argument vertekend het beeld dat Amerika niet een oorlogszuchtig verleden heeft.

http://en.wikipedia.org/w...volving_the_United_States

Zijn er trouwens niet gerichte aanwijzingen dat de VS betrokken was bij het Stuxnet virus?

Valt dat in dat geval onder "cyberaanval"? en is volgens de beschrijving in het artikel nu dan niet de oorlog aan Iran verklaard?

[Anoniem: 321896]

War on communism?

[miw]

Een infrastructuur die bij (opzettelijk) verkeerde werking dodelijke slachtoffers kan veroorzaken is wel een heel erg onverantwoordelijk ontwerp. Dan zou ik de bouwers van de infrastructuur voor de rechter slepen in plaats van een land aan te vallen waar wellicht een hackersorganisatie zijn activiteiten schijnt te ontplooien.
De overeenkomsten tussen ICT beveiliging en oorlogsvoering bestaan alleen bij een heel oppervlakkige beschouwing en ze wordt vooral gebruikt door de overheid om meer greep te krijgen op de werking van het internet. Als dergelijke controle aanwezig is, zal die nauurlijk voor allerlei oneigenlijk gebruik ingezet worden.

[hackerhater]

Als je stuwdammen kan ontregelen?
Eventueel vliegvelden platgooien?
Energie-centrales?
aan zo'n dingen moet je denken

[ErwinPeters]

Op zo'n moment ga je ook niet een compleet land platnuken maar probeer je de betreffende groepering te pakken te krijgen.

Afghanistan?
Palesteinen?
De friendly fire op de Libische rebellen getuigt ook van een "kill, and ask questions later"-mentaliteit

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 22:26]

[mjtdevries]

friendly fire gebeurd in ELKE oorlog bij ELK land. En zeker bij een chaotische situatie zoals in Libië is dat te verwachten. Vandaar dat ze ook vrijwel geen luchtaanvallen bij het front uitvoeren, gewoon vanwege dat gevaar.

Nederland heeft in Afghanistan ook een friendly fire incident gehad waarbij Nederlandse miltairen op andere Nederlandse militairen geschoten hebben en waarbij doden zijn gevallen.

Getuigt dat ook van een "kill, ans ask questions later" bij het Nederlandse leger?

[Sissors]

Het lijkt mij anders compleet logisch, het gaat om de gevolgen, niet hoe die precies bereikt zijn. Uiteraard is het bij een cyberaanval wat moeilijker om vast te stellen wie het gedaan heeft, maar dat kan bij een conventionele ook.

Voorbeeld: Als een land een kerncentrale in de VS aanvalt met kruisraketten zodat hij onploft en je leuk gebied verontreinigd, ik neem aan dat je het ermee eens bent dat dat een oorlogshandeling is.
Als datzelfde land exact hetzelfde doet doormiddel van een cyberaanval, waarom zou het dan geen oorlogshandeling zijn?

Kan je zeggen dat ze hun beveiliging beter op orde hadden moeten hebben, maar dat is nooit een reden dat het geen oorlogshandeling is. Je kan hetzelfde zeggen bij een conventionele aanval, dat amerikaanse leger de raketten had moeten kunnen onderscheppen. Punt is, het is een aanval, de gevolgen zijn hetzelfde, alleen de methode is anders. Maakt niet uit, het is oorlog dan.

[Anoniem: 69322]

Volgens diezelfde redenering zou heel de wereld meteen alle nucleaire wapens op de VS los moeten laten.

Je hebt geen weet van wat de VS sinds WO II allemaal heeft uitgespookt in andere landen! Dat terwijl het meeste gewoon in openheid (zij het onduidelijk voor de gewone man) is gebeurd. Je zou rustig kunnen stellen nadat WO II een paar jaar officieel afgelopen was, WO III feitelijk al in volle gang was, met als agressor de VS. En dan doel ik niet op de koude oorlog, dat was meer nasleep van de officiële oorlog. Waar denk je dat al die haat naar de VS toe "opeens" vandaan komt?

De VS liquideren staatshoofden die niet doen wat zij willen, en kopen hun vervangers om. Een kleine groep zeer rijke mensen verdienen er heel goed aan in de vele landen waar dit gebeurd. De gewone bevolking daar betaald de hoofdprijs, stagnatie en armoede. Die Arabische lente komt ook niet zomaar uit de lucht vallen hoor!

Maar hier in NL wordt er niets over bericht tot een week of twee voordat we van plan waren bommen te gooien! En dan gaan de onwetenden als jij er ineens volledig achter staan, precies volgens het script. En als de oorlog gaande is, dan is het al weer minder belangrijk dan berichten over Idols en zo.

[curry684]

Niet? Zoals in de tekst staat gaat het nog steeds wel degelijk over oorlogsacties in zoverre dat er burgerslachtoffers vallen of anderszins grote ontwrichtende schade plaats vindt.

Wat is het verschil tussen een vliegtuig zelf in een wolkenkrabber vliegen of de verkeersleiding van LAX hacken zodat 3 vliegtuigen crashen?

[ErwinPeters]

het feit dat je tweede voorbeeld praktisch niet mogelijk is. Er is analoge back-up apparatuur en alternatieve regelementen klaar om dat op te vangen.

Een datacentrum platleggen en zo de hulpdienstsen of telecom onklaar maken is reeeler. Of de informatieborden op het wegennet verkeerde omleidingen aanlaten geven waardoor ongevallen ontstaan ofzo.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 22:26]

[SuperDre]

2e voorbeeld is rustig mogelijk hoor, die alternatieven gaan natuurlijk wel pas werken als het ontdekt wordt, maar dan is het misschien al lang te laat (ofwel luchtleiding krijgt andere informatie voorgeschoteld als in het vliegtuig).

[hackerhater]

Het kan nog gemener. Als je de ILS ontregelt door bijvoorbeeld de 0-lijn lager te zetten komen ze daar pas achter als de vliegtuigen crashen..........

[Stoney3K]

Het kan nog gemener. Als je de ILS ontregelt door bijvoorbeeld de 0-lijn lager te zetten komen ze daar pas achter als de vliegtuigen crashen..........

Dat kan dus niet. De 0-lijn van een ILS (preciezer, de glide-slope zender) is een fysiek apparaat wat een gerichte radiostraal uitzendt die een vliegtuig naar beneden volgt. Als je dus de '0-lijn' van een ILS wil verleggen zul je dat ding fysiek in de grond moeten begraven.

Bovendien zal de radio-hoogtemeter aan boord van zo'n kist al lang en breed alarm slaan voordat ie tegen de grond is geklapt. Zulke situaties zijn namelijk wel eens per ongeluk voorgekomen, en dan heb je een GPWS (Ground Proximity Warning System) wat gelijk "PULL UP!" schreeuwt als het mis dreigt te gaan.

Een vliegtuig rechtstreeks op afstand laten crashen is niet mogelijk. Het luchtverkeer ontregelen en daardoor een infrastructuur lam leggen weer wel -- net zoals de luchtverkeersleiders verkeerde informatie voorschotelen zodat ze twee vliegtuigen onwetend op elkaar af sturen. En dan maar hopen dat je piloot een goeie set ogen heeft.

[hackerhater]

Nou nee. De GPWS houd zijn mond als het landings-gestel al uitgeklapt is.
Anders zou het erg vervelend landen zijn elke keer.

[Anoniem: 247804]

...en wat was ook alweer de oorzaak van dat turkse vliegtuig wat hier een beetje naast de baan neerkwam (ondanks alle mooie waarschuwingssytemen?

Een waarschuwingssyteem is geen failsaif tegen een "ongeluk".....

[tinzarian]

Je moet wat minder Bruce Willis films kijken

[Ramoncito]

Ik begrijp het niet, de VS mag wel een Stuxter worm op Iran afsturen om het atoomprogramma te frustreren maar als dat andersom zou gebeuren is het een oorlogsverklaring?

Dat soort praktijken had ik ook mee te maken op de lagere school als de bullies me weer eens moesten hebben..

[SirBlade]

Het staat Iran vrij de VS de oorlog te verklaren...

[Bonez0r]

Alsof ze dat gaan doen. Maar het lijkt me eerder dat als deze regel universeel geldt en het wordt bewezen dat de VS achter Stuxnet zit, dat op z'n minst de bondgenoten van de VS eens een hartig woordje gaan praten met dat land. Zomaar een land unilateraal aanvallen omdat z'n nucleaire programma je niet aanstaat kan natuurlijk niet.

Het wordt zo trouwens wel erg makkelijk om een cyberaanval te faken, een land te beschuldigen en vervolgens militair aan te vallen. Helemaal aangezien de VS economie zowat op oorlog draait. Ze hebben nu natuurlijk Libië, dat binnen een week klaar zou zijn, maar zich maar voort blijft slepen (wapencontracten anyone? elke gedropte bom levert ze weer dollars op). Nu met deze verklaring kunnen ze straks elk willekeurig land aanvallen met als excuus dat er een cyberaanval geweest zou zijn. En laat alsjeblieft niemand beweren dat die Amerikanen nooit onder valse voorwendselen een oorlog zouden beginnen, zo kort is ons geheugen toch niet hoop ik.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 23 juli 2024 22:26]

[Anoniem: 16225]

Ik kan me er wel in vinden, als ze echt bewijs hebben dat een regering/regieme achter zo'n aanval zit en niet een of ander script-kiddie, dan mogen ze dat van mij opvatten als een oorlogsdaad. Tegenwoordig kun je bijna meer schade aanrichten door systemen die energie etc besturen softwarematig te ontregelen, dan door er een bom op te gooien (wat vanzelfsprekend een oorlogsdaad zou zijn), logisch dat dit soort terreur onder hetzelfde hoofdstuk valt.
M.a.w. de Chinezen moeten eens op hun tellen gaan passen..

[CobraVE]

Volgens mij ben jij niet van deze wereld. Als een cyberaanval bijvoorbeeld een meltdown veroorzaakt, of het betalingsverkeer platlegt (ernstige schade) om maar wat voorbeelden te noemen is dit een daad van agressie tegen een soeverein land. Een krijgsdaad dus en het is dan dus ook geoorloofd om met gelijke munt terug te betalen.

[Bonez0r]

En hoe wil je bewijzen dat het land dat achter de aanval lijkt te zitten er ook inderdaad achter zit? Misschien was het wel een derde land dat z'n sporen goed heeft gewist. Vervolgens wordt er naar conclusies gesprongen en wordt het verkeerde land platgebombardeerd.

Een ander scenario is dat een land helemaal niet van buitenaf wordt aangevallen, maar een nep-aanval opzet, waarbij ze een ander land de schuld geven. Vervolgens wordt dat land platgebombardeerd.

Nee, dit plan lijkt me een one-way ticket naar heel erg veel ellende, bedacht door een volk dat dol is op oorlog.

[SuperDre]

Dus wel, want het is niets meer dan logisch als een cyberaanval fysieke gevolgen heeft dat er met fysiekgeweld teruggevochten wordt.. daar ben ik het ook helemaal mee eens.

[Keypunchie]

Het grootste gevaar in deze stelling zit hem helemaal niet in het risico dat de VS dit gaan gebruiken om oorlog te voeren. Dat zal wel meevallen.

Het grootste probleem zit hem erin dat we accepteren dat "cyberspace" iets is dat gemilitariseerd zou moeten worden. Internet is civiele infrastructuur. We moeten daar geen legers en soldaten hebben, die bepalen hoe het werkt. Het is belangrijker om daar civiele autoriteit op te hebben.

Als er een cyberaanval is, dan moet dat door middel van juridische verdragen en het samenwerken van politie-diensten worden opgelost. Niet door middel van het leger. Dan komt de macht toch echt bij de verkeerde te liggen. Civiele autoriteit is veel makkelijker democratisch te controleren dan militaire autoriteit.

[Anoniem: 287804]

Cyberspace is ooit ontstaan uit een netwerk wat voor onder andere militaire doeleinden is gebruikt... zo zijn we aan het internet gekomen.

Maar los daarvan, ik vrees dat het wishfull thinking is om te denken dat cyperspace niet gemilitariseerd mag worden, die stap is allang gemaakt.

Ik vind het wel logisch dat een regering kijkt naar de mogelijke dreiging vanuit het internet en de eventuele stappen die je dan moet nemen. Zo paranoïde moet je wel zijn. In het verleden was de NAVO doctrine om te antwoorden met dezelfde wapens die de tegenstander inzet. Vandaar dat kernwapens echt achteraan stonden en staan in het gebruik.

Een reactie zal dan ook in eerste instantie via het internet lopen, waarbij je wel zeker moet weten waar de bron van de aanval zit. En daar zit ook de crux - als dat niet goed is en je rookt per ongeluk de verkeerde uit... En als je dan ook nog eens met conventionele wapens aan de slag gaat is het leed helemaal niet te overzien. Dus vandaar dat ik wel kan begrijpen dat onderzocht wordt wat er zou kunnen gebeuren. Of het handig is dat je dat ook bekend maakt - misschien kan je dat beter onder de pet houden. Tenzij er nu al een dreiging is waartegen nu gewaarschuwd moet worden.

[Keypunchie]

Cyberspace is ooit ontstaan uit een netwerk wat voor onder andere militaire doeleinden is gebruikt... zo zijn we aan het internet gekomen.

De spoorwegen en snelwegen zijn ook ooit begonnen als infrastructuur voor militaire doeleinden.

Het is het korps landelijke politiediensten dat het spoor beveiligd. Niet het leger.

Als er een aanslag plaatsvindt op het spoor, dan is dat ook primair een criminele, geen militaire daad. En daar gaat het op dit moment om, civiele infrastructuur wordt nodeloos gemilitariseerd, waarmee democratische controle steeds lastiger wordt.

Het mooie is juist de openheid van het internet. Je zult zien dat er vanuit het leger een drang zal zijn om steeds meer te classficeren als geheim omwille redenen van nationale veiligheid.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 22:26]

[Sundog]

[...]
Het is het korps landelijke politiediensten dat het spoor beveiligd. Niet het leger.

Als er een aanslag plaatsvindt op het spoor, dan is dat ook primair een criminele, geen militaire daad.

Dat is voor cyber aanvallen niet anders. Het doelwit en de daders zullen uiteindelijk bepalen of een cyber aanval gezien kan worden als een "Act of war".

Dat zelfde geldt gewoon voor jouw voorbeeld van een aanslag op het spoor. Als daardoor een militair transport ontspoort en er gewonden/doden vallen, en/of als de aanslag uit is gevoerd door een buitenlandse mogendheid, dan zal dat ook gezien worden als een "Act of war".

[Haribo112]

Ik had hier persoonlijk minder lang over na hoeven denken. Aangezien het al cyberwarfare wordt genoemd, ligt het voor de hand dat daar met conventionele warfare op gereageerd kan worden. Vraag is wel wanneer je iets een cyberaanval kunt noemen. Een beetje kwaadwillend president zou een hack als die op Sony kunnen opvatten als een daad van agressie tegen de natie, ofzo. En om nou hackersgroep Anonymous met Apache's te lijf te gaan lijkt me enigzins grof.

[Foamy]

En om nou hackersgroep Anonymous met Apache's te lijf te gaan lijkt me enigzins grof.

Dat is dus het leuke. Afhankelijk van hoe deze wetgeving/regelgeving opgesteld word zou dat dus inderdaad een reëel bruikbare optie zijn. En aangezien meer en meer bedrijven (zoals gister bijvoorbeeld de Amerikaanse publieke omroep nieuws: LulzSec kraakt website Amerikaanse publieke omroep) wel eens last krijgen van hackers/crackers/scriptkiddies is dit een voorstel dat ook gewoon op steun kan rekenen vanuit de bevolking/bedrijfsleven. Terwijl iedereen met maar een beetje kennis van ICT hier zo hard mogelijk van zal willen weghollen.

De overheid van Amerika realiseert zich nu (pas) dat zij de digitale wedloop nooit zullen winnen. Elke scriptkiddie kan een botnet opzetten om een ddos te lanceren op een willekeurige overheidsdienst van de V.S.. Hier valt gewoon niet tegen te wapenen. Ook het hacken/cracken van sites/diensten van de overheid kan door een steeds groter wordende groep met steeds meer gemak en steeds minder kennis uitgevoerd worden.

Dit hele plan zal dan ook twee doelen hebben:
• Het voor zichzelf legaliseren/verantwoorden van conventionele aanvallen op hackers/crackers.
• Het imponeren van andere overheden om strikter toe te zien op "hun" stukje internet.

Vooral dat laatste punt is interessant. De V.S. probeert de laatste tijd meer en meer wetgeving en regelgeving bij allerhande partijen/landen door te voeren. Een groot deel van de landen in de wereld zal dit soort verdragen echter nooit ondertekenen. Juist door dit soort militaire druk te suggereren (als jouw bewoners ons aanvallen met cyberwarfare, vallen wij ook aan met conventionele wapens) zou het goed kunnen zijn dat landen die anders nooit iets aan dit soort zaken doen nu ineens zeer welwillend zijn om maar mee te werken met de V.S.

De echte schurkenstaten (China, Noord Korea, etc.) zullen zich hier toch niets van aantrekken.

[ErwinPeters]

Dat is dus het leuke. Afhankelijk van hoe deze wetgeving/regelgeving opgesteld word zou dat dus inderdaad een reëel bruikbare optie zijn.

ik heb de predators and apaches nog niet voor (boven) de deur gehad. CIA liquidaties op irritante personen in het buitenland gebeuren al met regelmaat. Dat zal een betere optie zijn dan bijvoorbeeld een militaire campagne in het land van de aanvaller.

Tenzij ze een keer de wereld goed bang willen maken en er juist wel de aandacht op willen vestigen. wederom zullen ze daar in een westers land niet mee wegkomen.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 22:26]

[Anoniem: 69322]

CIA liquidaties op irritante personen in het buitenland gebeuren al met regelmaat. Dat zal een betere optie zijn dan bijvoorbeeld een militaire campagne in het land van de aanvaller..

Voor de duidelijkheid, we weten dan precies wie de terroristen zijn...de gebruikers van die drones wel te verstaan. En dus de VS die op die militaire manier iedere politieke irritatie in binnen en buitenland willen onderdrukken.

Zolang je precies doet wat zij willen, heb je "vrijheid", doe je dat niet, dan schakelen ze je uit om de vrijheid van de nog wel gehoorzame slaafjes te beschermen. Nu moet men wel heel erg gebrainwasht zijn om in dit soort vrijheid te geloven. En toch doet vrijwel iedereen het, bang om buiten het systeem te vallen en er alleen voor te staan.

Begrijpelijk, want met de psychologische indoctrinatie tegen ons, wordt al begonnen vanaf het moment dat je naar school gaat. Ga je niet geloven en denken zoals de staat wil, dan krijg je straf in de vorm van lage cijfers, negatieve behandeling enz. Kinderen zijn daar uitermate gevoelig voor omdat ze zo verdomde kwetsbaar zijn.

Je komt dus van school met een stockholmsyndroom!!!

Je ziet ook dat jongeren, begin 20, en eigenlijk nog geen moment de tijd gehad hebbende om zelf te leren denken vrijwel altijd achter een oorlog staan als er "zielige mensen" te beschermen zijn. Veel 60+ ouderen daarentegen verafschuwen oorlogen, of ze er zelf een hebben meegemaakt of niet. Voor sommig zaken klopt de spreuk, "wijsheid komt met de jaren" echt. Je zou het niet zeggen gezien de leeftijd van beleidsbepalende politici, maar daar spelen natuurlijk weer andere krachten een rol.

[Dark Angel 58]

Wat als de hackers uit china de systemen van de amerikaanse defensie binnendringen...
Volgens mij heeft china geen greep op de chinese hackers.
Ik ben wel benieuwd of Amerika daadwerkelijk China gaat aanvallen... Volgens mij helemaal niet, want China heeft ook heleboel kernwapens...

[tehsojiro]

de amerikaanse defensiesystemen staan niet verbonden met het internet dus daar zal het probleem niet zitten. Daarnaast maken kernwapens niet zo veel uit, want kernmachten kunnen ook gewoon een conventionele oorlog met elkaar voeren zolang beiden van hun kernwapens afblijven.

Ik denk dat je eerder moet kijken bij de economische belangen die China en de VS met elkaar hebben. Die landen zijn voor hun economie dusdanig afhankelijk van elkaar dat ze wel gek moeten zijn om elkaar aan te vallen. Als China in de regio hun spierballen wil tonen weten ze echt wel hun vijanden te kiezen en anders gebruiken ze hun kleine pitbull Noord-Korea wel.

[Reactie gewijzigd door tehsojiro op 23 juli 2024 22:26]

[cire]

Ik vind het standpunt van de VS vrij logisch. Stel dat een buitenlandse regering de opdracht geeft aan hun leger om via een cyberaanval alle elektriciteitcentrales in Nederland in de soep te laten draaien waardoor wij een paar weken zonder stroom komen te zitten zou ik dat ook als een aanval zien.

Probeer maar eens in te denken wat het gevolg van een paar weken geen stroom is...

[Anoniem: 69322]

Dat is een gelegenheidsargument, omdat het niet te bewijzen is of het om een gecoördineerde aanval gaat van een specifiek land of groep landen. En wie controleert de VS als ze beweert aangevallen te zijn door bijvoorbeeld Iran. En wat te denken van een mogelijkheid dat een "aanval" in werkelijkheid een verdediging is, daar andere landen het in militair opzicht het moeten afleggen tegen de militaire agressie van de VS.

Dus over verlies aan perspectief gesproken.

Om nog maar te zwijgen van deze dreiging om binnenlandse politiek te bedrijven. De burgers in de VS leven steeds meer in een land dat er uitziet en wetten heeft van een politiestaat. Misschien moeten we de burgers in de VS eens gaan bevrijden van die tirannie. Zie hier het absurde van je militair inmengen in andere landen. Laat ze het zelf maar oplossen, dat kost het minste leed!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 69322 op 23 juli 2024 22:26]

[cire]

Dat is geen gelegenheidsargument. Ik probeer even de situatie waarin een cyberaanval op nederland zo ernstig is dat je het als een oorlogsdaad ziet. En als we vanuit nederlands oogpunt kunnen indenken dat je een cyberaanval als een oorlogsdaad ziet, kan de VS dat net zo goed.

En of je in een specieke situatie wel of niet weet welk land het heeft gedaan is geen argument. Het blijft een oorlogsdaad, je weet alleen (nog) niet van wie.

[Reactie gewijzigd door cire op 23 juli 2024 22:26]

[Anoniem: 69322]

Als je niet weet wie er achter zit, hoe kun je dan stellen dat het een oorlogsdaad van een land betreft? Het kan net zo goed van binnenuit komen, zoveel mensen heb je voor cyberaanvallen niet nodig. En hoe ga je reageren als niet aantoonbaar is wie achter de aanval zit? Zomaar een land aanvallen omdat het je om andere redenen politiek goed uitkomt?

En als mensen gaan redeneren zoals jij, dan is het natuurlijk heel gemakkelijk om zelf een aanval te simuleren om er politiek mee te winnen. Een buitenlandse vijand is politiek uiterst handig, een ongrijpbare abstracte vijand nog meer. Dan kun je nog zwaardere maatregelen tegen je eigen bevolking nemen zonder gestopt te worden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 69322 op 23 juli 2024 22:26]

[Anoniem: 276318]

Goh en die snode plannen kunnen gestopt worden door deze wet niet aan te nemen? Want slechte mannen die de wereld willen overnemen laten zich altijd tegenhouden door de wet, toch?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 276318 op 23 juli 2024 22:26]

[Anoniem: 36835]

Leuk, hacker uit taliban land, spooft even een russisch IP, en gaat vervolgens USA cyber-attacken. USA boos op Rusland

[Sissors]

Ja want de Amerikanen zullen onmiddelijk de russen nuken als een Russisch IP adres betrokken is bij een actie, right.

De Amerikanen weten ook dat je botnets hebt enzo hoor. Als land A vanaf een onderzeer een zooi raketten op new york dumpt begrijp je neem ik aan wel dat de Amerikanen de oorlog verklaren als ze uitvogelen welk land verantwoordelijk is, en daar is het ook niet meteen duidelijk welk land het gedaan heeft.

Maar dat het niet altijd duidelijk is wie het gedaan heeft betekend nog niet dat je het niet als oorlogsdaad ziet.

[arjankoole]

en daar is het ook niet meteen duidelijk welk land het gedaan heeft.

Volgens mij zijn er niet zoveel landen die die capaciteit hebben

[Sissors]

Ik weet niet waarom Erwin gedownmod wordt, maar hij geeft een redelijk lijstje. Ik heb expres niet nukes genoemd, want dat is een beperkt lijstje die nucleaire raketten op onderzeers hebben, maar het aantal landen met onderzeers die conventionele anti-land raketten kunnen afvuren is heel erg lang.

[stikz]

Het Pentagon stelt dat het een op de Verenigde Staten gerichte cyberaanval vanuit een ander land onmiddellijk kan opvatten als een oorlogsdaad. Het Amerikaanse leger kan daarop reageren door een land militair aan te vallen.

Snap ik niet, wordt een heel land aangevallen op het moment dat bijvoorbeeld een hackergroup (welke los staat van de overheid) inbreekt op een kritisch systeem?

[Lampie]

Als een terreurgroep (Al Qaida) Amerika aanvalt (bijv. 11 september) wordt vervolgens ook een land binnengevallen, dus er zit in elk geval consistentie in.
Of je het daar mee eens kan zijn is een tweede..

[argon]

Dat geldt dan alleen voor landen als Afghanistan waar destijds Al Qaida min of meer de baas was. Komt een hack aanval uit b.v. Nederland, dan lijkt het me raar als de VS ons gaat binnenvallen. Zit verschil in natuurlijk.

-edit: typo

[Reactie gewijzigd door argon op 23 juli 2024 22:26]

[psyBSD]

Is het echt zo?

NL vallen ze al binnen als George W. Bush (of de toenmalige minister Rumsfelt) in Den-Haag wordt vervolgd wegens misdaden tegen de menselijkheid. - De USA onderhoud alleen warme banden als dat hun goed uitkomt.

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 23 juli 2024 22:26]

[tinzarian]

Is het echt zo?

Ze vinden dat ze het mogen, en wellicht zouden ze het nog doen ook, maar tot het gebeurd zijn kreten als de jouwe niets meer dan populistische stemmingmakerij

[ErwinPeters]

als er geen legitieme reden is om ons als land aan te vallen of te bezetten dan zijn er volgens allerlei VN resoluties de lidstaten verplicht de aanvaller te neutraliseren. En dan heb je ook de NATO nog om rekening mee te houden. Amerika is een stuk minder machtig binne de VN en NATO dan men denkt. Obama kan niet eens goedkeuring krijgen om de Libiers bij te staan en moet zich nu zelfs verdedigen tegen verschillende beschuldigingen.

Wanneer de ene lidstaat een andere aanvalt zonder dat hier volgens VN reden toe is zal het een korte oorlog worden.

[vlaaing peerd]

Dat was de Taliban.

Al Qaeda is een term om het terrorisme een gezicht te geven en is nooit door enig terroristennetwerk zelf als naam aangenomen. Bovendien maakte het mogelijk om de aanslagen in VS en Afrika af te schuiven op Mr Bin Laden, die door deze term te gebruiken de leider was van een (criminele) organisatie en derhalve vervolgbaar voor de daden die de zelfmoordterroristen voor hem deden.

Dat Bin Laden daardoor plotseling een gevreesd man werd en en machtig imago kreeg heeft hij zelf dan wel dankbaar gebruik van gemaakt, maar totzover is Al Qaeda gewoon een westerse term en de megawereldwijde terroristennetwerk die het zou moeten voorstellen heeft nooit bestaan.

De Taliban stelt eigenlijk ook niet veel voor, het is eigenlijk gewoon het zoveelste groepje conservatieve woestijngangers met teveel wapens (overigens wel van de VS gekregen).

Zoals ik het begrijp en iemand anders al opperde is het tijd voor een nieuwe angst die ons in de greep moet houden en politiek wanhandelen van de VS moet goed kunnen praten. Terreur is dood, lange leve de angst voor cybercrime.

Ik ben benieuwd wat de nieuwe variant van homeland security word en of onze privacy hiermee nog meer naar de knoppen gaat tbv informatievoorziening voor staat en geheime dienst.

[Anoniem: 408717]

dat zou inderdaad vreemd zijn, maar kan dat wel volgens alle verdragen?

[SumatroX]

Inderdaad. Dus als ik een zeer begaafd hacker zou zijn, zou ik in mijn eentje de macht hebben een oorlog te ontketenen vanachter mijn PC'tje. En het land waarin mijn PC'tje dan toevallig staat is de lul.

Toch is dat gelijkheidsprincipe wel OK, want ik zie nog niet zo snel doden vallen en materiele schade ontstaan door een hack. Economische schade kan natuurlijk wel maar dat kan je niet echt revancheren door een militaire aanval...

[stresstak]

Dan is het handiger om te doen voorkomen dat het vanuit de VS zelf gebeurde lijkt me sterk dat ze dan Seattle of Washington platbombarderen.

[vlaaing peerd]

nope, zolang jij dat op eigen houtje doet ben je gewoon een crimineel. Pas als je het doet vanuit opdracht van de Nederlandse staat word het oorlog.