Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 118, views: 32.939 •
Submitter: basdej

Het Chinese alternatief voor gps, Beidou, is in de lucht. Vanuit China en de omliggende gebieden kan het systeem worden gebruikt. Er zijn op dit moment tien Beidou-satellieten in de lucht; volgend jaar komen daar nog zes bij.

Vanuit China en omgeving kan het systeem al worden gebruikt, meldt het Chinese staatspersbureau Xinhua. Eerder deze maand werd de tiende satelliet gelanceerd. Door nog zes satellieten te lanceren moet eind volgend jaar vanuit het hele Aziatisch-Pacifisch gebied het systeem kunnen worden gebruikt. In 2020 moet het netwerk, dat compatible is met gps, wereldwijd dekkend zijn. Het stelsel moet dan 35 satellieten omvatten.

Het navigatiesysteem is in het leven geroepen om een alternatief aan gps te bieden: de Verenigde Staten hebben de volledige controle over dat systeem, en dat zint China niet. Ook Rusland en de Europese Unie werken aan een alternatief voor gps, in de vorm van respectievelijk Glonass en Galileo. China neemt ook deel aan de financiëring van Galileo, waarvan onlangs de eerste satelliet de lucht in ging.

Aanvankelijk zou Beidou enkel door het leger en de overheid gebruikt worden, maar ook particulieren en bedrijven mogen het systeem gebruiken. Voor hen wordt de dienstverlening wel beperkt: de nauwkeurigheid van de locatiebepaling wordt net als bij gps beperkt, in dit geval tot tien meter, en ook de nauwkeurigheid van tijd en snelheidsmetingen is verminderd.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (20)

Reacties (118)

Reactiefilter:-11180116+164+25+31
Tien meter in plaats van drie meter bij het Amerikaanse Systeem. Hmm, het lijkt mij geen vooruitgang voor de normale burger, maar alleen voor het leger.
10 meter voor millitaire doeleinden is veel denk ik. De kracht van oorlogsvoering zit in efficientie, en daarmee dus in accuracy. Als je in plaats van holbewonersweg 10, holbewonersweg 14 bombadeerd, is dat toch erg vervelend denk ik. Of worden dit soort zaken gekoppeld aan meerdere systemen? Dus voor globale positionering Beidou en voor precieze benadering een ander systeem?
Particulieren kunnen tot 10 meter nauwkeurig werken. Militairen en de overheid hebben dit limiet niet.
Militaire doeleinden gebruiken een STATISCHE antenne op de grond + GPS kunnen ze 1 cm nauwkeurig werken.
Vergelijkbaar met het FLEPOS systeem in vlaanderen (of moet ik zeggen dat FLEPOS vergelijkbaar is met militaire gps): http://www.agiv.be/gis/diensten/flepos/?artid=52
Haalt toch ook nauwkeurigheid tot op een cm of drie. Maar ook dit is niet bestemd voor particulieren.

Worden toch wel serieus veel verschillende systemen de lucht in geschoten.
Jammer genoeg zijn machtspelletjes weer de onderliggende gedachtes om een dergelijk project op te starten.
Al ben ik daar niet helemaal zelf zeker van. Grosso modo heb je nu 4 gps. Het zou of niet verbazen als de russen en chinezen het zouden gebruiken tegen de eigen bevolking. Er zijn daar relatief veel broeihaarden en met een nauwkeurig systeem kun je met een heel kleine bom een appartement of een huis opblazen. Collateral damage is dan minimaal.
Alsof Amerika en later europa dat niet zou doen, kennis is macht, en zodra je de mogelijkheid hebt, zal er altijd wel iets of iemand zijn die er gebruik van maakt. (lees misbruik)

Dat Rusland en China altijd zoveel slechter zouden zijn dan de westerse mogendheden begint me een beetje de keel uit te hangen.
Reactie op T-whatever:

Met het kleine verschil dat Rusland in feite een dictatuur is, China communistisch met kapitalistische trekjes en de EU & VS werkende democratieŽn zijn.

Met als goed voorbeeld van die werkende democratie: een Afro Amerikaanse president _/-\o_

Alle landen doen vroeg of laat wel slechte dingen, wanneer je daar als bevolking helemaal niets meer over te zeggen hebt zit je pas goed in de problemen.

Dus liever niet China & Rusland vergelijken met de EU & VS.......

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 27 december 2011 18:03]

Reactie op T-whatever:

Met het kleine verschil dat Rusland in feite een dictatuur is, China communistisch met kapitalistische trekjes en de EU & VS werkende democratieŽn zijn.

Met als goed voorbeeld van die werkende democratie: een Afro Amerikaanse president _/-\o_

Alle landen doen vroeg of laat wel slechte dingen, wanneer je daar als bevolking helemaal niets meer over te zeggen hebt zit je pas goed in de problemen.

Dus liever niet China & Rusland vergelijken met de EU & VS.......
Wat is een werkende democratie? Dat de grote belangengroepen hun zakken vullen? Alsof de bevolking hier iets te zeggen heeft omdat ze een keer in de vier jaar een briefje mag invullen.

Ik denk dat als puntje bij paaltje komt de Chinese partij de grotere belangen van zijn bevolking beter behartigt dan onze volksvertegenwoordigers, die weer lekker bezig zijn om de rekening van de crisis die de hoge heren zelf veroorzaakt hebben bij de gewone burger te leggen en en passant gebruiken om de soevereine macht van de overheid nog verder uit te kleden. Dat gaat richting Brussel. Heb jij ook gestemd voor de politicus van het jaar? Wie vond jij de beste acteur?

Niet democratische systemen kunnen uitstekend werken als de mensen in het bestuur een goede ethiek hebben en in meerderheid het grotere belang willen dienen. Neem het bestuur over dit forum, dat is toch ook geen democratie? En toch werkt het.

Dat een president een Afro is, zegt natuurlijk heel weinig. Iedereen die het spel mee wil spelen mag het worden hoor. Maar niet te eigenwijs worden, zoals de Kennedy's. Wel mooi in het gareel lopen.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 27 december 2011 21:19]

Ik denk dat als puntje bij paaltje komt de Chinese partij de grotere belangen van zijn bevolking beter behartigt
Ah ja, het belang van heel het volk!

Ff 1000 dorpsbewonertjes vertellen dat ze moeten oprotten omdat je op hun dorp een stuwmeer hebt gepland. Of 3000 die moeten oprotten uit hun dorp omdat daar het 'olympisch dorp' komt.

En dat ze dikwijls geen Facebook en Google mogen gebruiken is ook volledig in het belang van het grote goed! En uitgebuit worden door Foxconn zodat ze uit 't raam springen is in het "belang van de nationale economie!"

En dissidenten die voortdurend in de cel worden geflikkerd, ook hardstikke goed voor het 'gehele land'!!! Want die brengen toch maar onrust, en dat is slecht voor de economie.

Inderdaad, wij hier in Nederland met onze nep-democratie geregeerd door PvdA-klootviolen zoals Wim Kok / Wouter Bos en 1e klas mongeaulen zoals Zalm die het hier verkutten met ING / ABN/Amro e.d. hebben het echt slecht, niemand komt op voor ons belang :( Alleen maar voor de grote bedrijven doen ze 't! Stelletje graaiers! En dan verder graaien bij KPMG!

Zou het misschien niet zijn, dat onze democratie totaal niet werkt omdat we het met z'n allen zo goed hebben dat we er geen hol om geven? Wie gaat er nog de straat op omdat onze banken ons bestelen? Ja, die Occupyers, en die worden uitgelachen.

Of nog belangrijker: Wie neemt de moeite om dat hele banken-toneel binnen 3 dagen failliet te helpen door z'n geld bij ING/ABN weg te halen? Iets waarvoor je nog niet eens de kou / kogelregen in hoeft? Niemand!

Als we allemaal zo actief waren als die luitjes daar in Rusland of Libie, en met -10 tussen de kogels de straat op zouden gaan voor onze rechten, zouden we een echte democratie hebben. Maar omdat we dus te lui zijn is het beter als er 1 partij 'voor ons' opkomt?

Democratie is niet zo moeilijk, het betekent "regeren door het volk" vziw. En dat hoeft niet alleen met dat rode potloodje, dat kan je dagelijks doen met je portemonnee. Maar ook daar zijn we te lui voor, want hoeveel mensen hebben Tamoil de afgelopen 20 jaar nou helemaal links laten liggen? Bij Ahold en Moberg, daar werkte het anders prima. Die klootvieaul was zo weg. Dus het kan wel!

En reken maar als 10% van de ABN-klanten hun geld weghalen en bij Triodos stallen, de hele zooi als een kaartenhuis in mekaar flikkert en die wanbeleid-managers bij ABN overmorgen zonder baan en bonus zitten. Dat is democratie!

Maw: Tuurlijk hebben we een democratie die werkt, alleen we zijn te lui hem te gebruiken. Met een partij die voor ons gaat denken wat we eigenlijk willen maar te lui zijn om te fixen wordt het echt niet beter, kijk maar eens naar de film 'idocracy'.

[Reactie gewijzigd door kidde op 28 december 2011 01:43]

Helemaal mee eens. Idiocracy is een mooi voorbeeld daarvan!
''de EU & VS werkende democratieŽn zijn"...hhahah je naiviteit is best schattig.

''Alle landen doen vroeg of laat wel slechte dingen, wanneer je daar als bevolking helemaal niets meer over te zeggen hebt zit je pas goed in de problemen.'' .. oh dus net als dat ene keer dat VS tegen de hele wereld vertelde dat ze oorlog wille voeren omdat ze weten dat er chemische wapens zijn en ze vertelden ook nog even: je bent met ons of tegen ons.

Ahh fijn die democratie, hť. O-)
Ja, en dat ga je dan ook echt doen... NOT

Als m'n 1 huisje wil pakken in eigen land, zijn daar over de grond ook genoeg mogelijkheden voor ipv jouw fictieve mini bom.
de codes die nodig zijn om de hogere nauwkeurigheid van GPS te kunnen gebruiken zijn al lang gekraakt, dat is dan ook de reden dat bv het Flepos systeem (zie reactie van Kenhas) (bijna) dezelfde nauwkeurigheid kan halen als de militaire implementatie
Militaire doeleinden hebben geen noodzaak voor een steun antenne. Die werken al met centimeter nauwkeurigheid.

Voor andere toepassingen is een steunantenne (DGPS = differential GPS) wel noodzakelijk.
De steunzender heeft namelijk een positie met een 0/0 afwijking. En een minimale tijdsafwijking.

Juist het mogelijk niet beschikbaar zijn (uitschakelen/verslechteren signaal door defensie) van gps signalen is een van de redenen dat volledig gebruik van GPS voor navigatie voor de luchtvaart nog niet goed gekeurd is.
Denk bijvoorbeeld aan volledige taxi, start, vliegen, landen, taxi op de auto-piloot. het gate-to-gate principe. Er wordt mee geexperimenteerd en het werkt.

In dat opzicht zouden de chinezen met nieuwere satelieten zelfs een hogere nauwkeurigheid moeten behalen.

Voor civiele toepassingen wacht ik op de eerste multi-GPS receiver. niet op basis van DGPS maar door het samenvoegen van een mix van GPS, Galileo, Glonass en Badei.
Zo'n unit zou de nauwkeurigheid kunnen verhogen. Mix het dan nog met GPS masten waarvan de lokatie bekend is en je hebt een leuk aparaatje.

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 27 december 2011 12:13]

DGPS haalt er sowieso fouten uit, die ook op de nauwkeurigere frequenties zitten. Er zijn trouwens genoeg augmentation systems die voor cm nauwkeurigheid zorgen, ook met de civiele codes. Misschien wordt het eens tijd om het verschil tussen beiden op te heffen. Er zijn binnenkort 4 systemen in de lucht, ze alle vier tegelijk uitschakelen gaat niet lukken, ze combineren geeft goede precisie... what more does one want :-)
Persoonlijk snap ik niet zo goed waarom u dat Noorse rapport erbij haalt:

-Ten eerste staat bij de conclusie dat het 'feasible' is, dus dat het gebruikt kan worden,
-Ten tweede dateert het uit 1999. Echter, 'selective availability' van GPS (waarbij het minder nauwkeurig gemaakt kan worden voor burgers ten tijde van oorlog) is in 2000 afgeschaft door de regering Clinton. Vanaf 2007 heeft de GPS III-familie niet eens meer die mogelijkheid.

Dus dat 'uitschakelen / verslechteren' van informatie is al 12 jaar achterhaald, we leven in 2012 (bijna dan) en niet meer in 1999.

[Reactie gewijzigd door kidde op 28 december 2011 01:55]

Als je het artikel leest:
[...]
Voor hen wordt de dienstverlening wel beperkt: de nauwkeurigheid van de locatiebepaling wordt net als bij gps beperkt, in dit geval tot tien meter
[...]
Dan zie je dat die beperking van 10 meter er nou juist alleen is voor de gewone man. Er wordt nergens een uitspraak gedaan over hoe nauwkeurig het systeem werkelijk is. En voor het leger is het sowieso een vooruitgang - juist omdat het systeem door China zťlf gecontroleerd wordt.
In reactie op "is dat wel voldoende militair nauwkeurig":
particulieren en bedrijven mogen het systeem gebruiken. Voor hen wordt de dienstverlening wel beperkt:
Dit zegt alles. De beperking is dus alleen voor civiel gebruik.

Hoewel ik begrijp dat grootmachten het niet fijn vinden om van 1 partij (overheid) afhankelijk te zijn, heb ik nu ook wel een beetje het idee dat het weer doorslaat.

We hebben nu 4 vormen van GPS, die in feite allemaal hetzelfde doen. In reactie op Fireshade: nee, persoonlijk heb ik daar geen last van maar ik vind het wel wat overbodig aanvoelen :).

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 27 december 2011 11:39]

We hebben nu 4 vormen van GPS, die in feite allemaal hetzelfde doen.
En dan? Dat is toch niet jouw zorg? :P
Hoe 'onschuldig' ook de meeste toepassingen van GPS zijn in onze maatschappij, GPS is en blijft vooraanstaand een militaire en strategisch tool. Dat is de enige reden waarom de grootmachten niet van elkaar afhankelijk willen zijn en daarom hun eigen systemen optuigen.
ook de luchtvaart gebruikt GPS, ik vind het toch geruststellend dat er een "backup" systeem is

wel knap dat China het gewoon DOET, Europa praat al decennia over Galileo en het gaat met moeite vooruit...
In europa zijn ze alleen maar bezig met verhuizen van en naar Straatsburg, maar dit is "offtopic".
Veel vliegtuigen maken nog steeds geen gebruik van GPS. Ze maken gebruik van IRS (een gyrosysteem) wat zich uitlijnt door de juiste positie in te voeren op de grond. En in de lucht wordt vervolgens de positie gecorrigeerd (hercalibreerd) dmv VOR radiobakens op de grond. Sowieso kunnen vliegtuigen gewoon zonder dit systeem navigeren, en door alleen maar gebruiken te maken van radiobakens (dit maakt het wel navigeren wat lastiger en intensiever).
* joopv mompelt iets over de voordelen van een centraal geleide economie ...
* FireDrunk mompelt iets over machtsmisbruik, totale macht -> totale corruptie enz. Gelijkheid van mensen, wie bepaalt andersmans leven, etc etc etc.
Als je heel even gegoogeld had of op wikipededia gekeken had had je gezien dat de eerste 2 satellieten van Galileo al gelanceerd zijn.
De tientallen , of zeg maar gerust honderden commerciele radio en TV zenders voelen bij mij ook vrijwel allemaal overbodig aan. Toch schijnen ze bestaansrecht te hebben.

De Europeanen hebben nu al aangegeven dat er een commercieel model achter Galileo aanwezig is, of in ieder geval gebouwd gaat worden (extra nauwkeurigheid kun je straks kopen). Ik denk dat dat op termijn ook bij de andere systemen gaat plaatsvinden. Vrije markt economie.
Als het Amerikaans leger besluit om GPS uit te schakelen dan is 10 meter beter dan niets. Een backup-systeem is altijd een vooruitgang. 10 m is voor de consument overigens meer dan voldoende.
Voor het bepalen van locatie inderdaad wel ja. Maar bij een significantie van 10 meter lijkt mij dat snelheidsbepaling toch een stuk minder nauwkeurig gaat worden.

WAAS/EGNOS heeft een nauwkeurigheid van 1 tot 3 meter, en hiermee is snelheidsmeting zeer goed.
Waas/Egnos is een systeem bovenop GPS waarmee de nauwkeurigheid verhoogt word.
En hoe hoger de snelheid hoe minder invloed dat een onnauwkeurigheid van 10m heeft.

Het is vooral bij traag bewegende voertuigen zoals boten, of bij nauwkeurige bepalingen zoals bij landmeters dat deze dingen veel meerwaarde brengen. Voor de meeste standaard GPS gebruiken in je gsm of in je auto is de meerwaarde voorlopig nog beperkt.
Het Russische GLONASS systeem is weer iets minder nauwkeurig dan GPS, Beidu is veel minder nauwkeurig dan GPS en Galileo wordt weer veel nauwkeuriger dan GPS (allen bekeken uit het oogpunt van een particuliere gebruiker). Ik zie in de toekomst devices opkomen die alle 4 de systemen ondersteunen en aan de hand daarvan de nauwkeurigheid kunnen verhogen (de iPhone 4S ondersteunt al GPS ťn GLONASS bijv.). Daarbij hebben de systemen elk ook nog hun specialiteiten. Zo is GLOSNASS veel nauwkeuriger boven (of onder) de beide keerkringen in vergelijking met GPS, vanwege een andere baan die de satellieten aanhouden.
Dŗt is dus het grote voordeel van meerdere systemen: je bent niet meer afhankelijk van het doen en laten van ťťn enkel land ťn je bent niet meer gebonden aan de technische beperkingen van een enkel systeem. Verder gebruikt elk systeem een andere frequentie, wat de kans op verstoring weer verminderd.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 27 december 2011 10:36]

Elk beetje smartphone ondersteunt GLONASS.
Klinkt leuk maar bedenk nu eens het volgende je werkt met 4 systemen ieder met hun eigen afwijking, 10 meter is veel maar is dat naar links, rechts boven onder. Het andere systeem wijkt dan ook weer de andere kant op af.

Cnclusie je kunt geen mooi gemiddelde halen uit de 4. Sterker nog stel dat alle 4 nu naar links afwijken de kleinste afwijking is 3 meter, de grootste 10 meter. Neem je een gemiddelde dan krijg je dus een afwijking van 3.5 meter.

Met andere woorden je moet ten alle tijde het systeem gebruiken met de kleinste afwijking en pas als er van dit systeem te weinig signalen zijn kun je de anderen als backup gebruiken.
Hoe werkt dit eigenlijk in de praktijk? Zit er in het signaal (ongeacht van welk systeem) verwerkt wat de afwijking is? Of hebben de coŲrdinaten gewoon minder cijfers achter de punt? Want in beide gevallen kan het device bepalen welk signaal het nauwkeurigst is (op de huidige locatie) en daar gebruik van maken.
Een ander nadeel kan het stroomverbruik zijn, want 4 tuners (of ťťn tuner die constant 4 kanalen scant) zal wel minder gunstig in verbruik zijn dan een dedicated receiver.
Die informatie zit niet in het signaal, maar wordt door de ontvanger berekentd. Je positie is beter naarmate je meer satellieten ziet, die hoger in de lucht staan, en gespreid over de hele hemel.

Het hangt dus nooit van een enkele sateliet af, en het verschilt van gebruiker tot gebruiker. Daarom kan het ook niet in het signaal zitten.

stel je bovendien voor dat je veel GPS satellieten in het Oosten en Westen ziet, maar niet in het Noroden of Zuiden. Dat is je lengtegraad nauwkeurig, maar je breedtegraad niet. GLONASS zou juist andersom kunnen zijn. Het is dus duidelijk dat je wel degelijk satellietsystemen kunt combineren voor betere positiebepalingen.
Je wil maar 1 sateliet zo hoog mogelijk, de rest heb je liever zo dicht bij de horizon mogelijk. Daarmee dat je nauwkeurigheid in een smalle straat zoveel slechter is (je heb enkel keuze uit vier satellieten op een rij...), Hoogte precisie is sowieso bij allemaal niet zo goed omdat je geen satelliet onder je hebt. Daarvoor gebruikt men bij vliegtuigen pseudolites die op de grond staan, waardoor het wel mogelijk wordt om automatisch op gps te landen.
Geen idee of het kan maar het kan een goed idee zijn om de signalen van alle systemen die je ontvangt op 1 hoop te gooien en daar je lokatie uit te bepalen. Je neemt dus niet het gemiddelde van de lokaties per systeem maar een enkele lokatie op basis van allen satellieten van alle systemen die je kunt ontvangen. Als je dan ook nog kunt instellen dat te onbetrouwbare signalen (zoals die van satellieten vlakbij de horizon) uit de berekening worden gehouden dan denk ik dat je op een bijzonder nauwkeurige positie uitkomt.

Kort gezegd: hoe meer gps-systemen des te meer satellieten er beschikbaar zijn en des te nauwkeuriger de lokatiebepaling wordt.

[Reactie gewijzigd door 2fish op 27 december 2011 11:30]

Als je dan ook nog kunt instellen dat te onbetrouwbare signalen (zoals die van satellieten vlakbij de horizon)
Waarom zouden die signalen minder nauwkeurig zijn? Een nav sat stuurt zijn eigen positie + een timestamp uit, en je ontvanger kijkt alleen maar hoe veel deze timestamp afwijkt (lees: vertraagd is door de afstand) van de andere timestamps die hij ontvangt van andere satellieten. Dat, gecombineert met de positie van de satellieten + hun hoogte bepaalt waar jij bent.
@supernathan94: dat maakt toch niet uit, aangezien je ontvanger een CRC check doet op de integriteit van de ontvangen data. Als blijkt dat de data corrupt is, worden die gegevens gewoon genegeerd. En als er teveel/alle signaal wordt weggekaatst door de dampkring is het nog simpeler: dan ontvang ik die satelliet gewoon helemaal niet :).

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 27 december 2011 11:54]

een satelliet signaal vlak bij de horizon kan worden weggekaatst. Er zit veel meer “lucht” tussen jouw toestel en de satelliet en dat zorgt voor storingen en onjuiste gegevens. het signaal dat uit de ruimte komt en de dampkring raakt stuit als het ware op een betonnen muur als dat onder een grote hoek gebeurd zal een deel van het signaal weggekaatst worden zoals bij plexiglas en licht.
Wiskundig gezien is het nauwkeuriger om de satellieten over een zo groot mogelijk bereik van de hemel verspreid te zien, dus 1 recht boven je hoofd en dan nog een paar verspreid over de horizon rondom je, hoe meer des te beter.

Radiosignalen zijn snel maar niet oneindig snel, juist dat verschil in looptijd maakt dat positiebepaling mogelijk is door verschil in looptijden te meten. Snelheid van de radiosignalen is echter niet constant en wordt beÔnvloedt door het medium waar ze doorheen gaan. Lucht met andere temperatuur, luchtvochtigheid (wolken), etc. beÔnvloeden de snelheden van de radiosignalen en daarmee de nauwkeurigheid van positiebepaling. Vooral bij satellieten aan de horizon is dit een nadeel omdat dan de signalen een langere weg door de dampkring afleggen.

Die atmosferische storingen zijn de grootste oorzaak van positie-onnauwkeurigheid. Zonder vaste referentie op de grond (DGPS) is het dan volgens mij (bijna?) onmogelijk om een exacte positie te bepalen.
Je ziet het verkeerd. Het gaat niet echt om een afwijking maar een nauwkeurigheid. Het is sowieso zo dat meerdere metingen nauwkeuriger zijn en een betrouwbaardere locatie geven. Zo is dit ook bij bijvoorbeeld experimenten. Daarnaast zal een beetje programmeur niet zomaar het gemiddelde nemen maar het gewogen gemiddelde. Hiervoor bestaan formules in de foutenanalyse. Wat betekent dat hoe groter de afwijking hoe minder het zal meetellen in het uiteindelijke gemiddelde.
De afwijking is daarnaast locatie afhankelijk. Ja er zullen locaties zijn waar het toevallig zo is dat de nauwkeurigheid van alle systemen voor jou positie naar links is en daardoor zul je op je scherm een beetje naar links verplaatsen, maar in 99% van de gevallen zal dit niet het geval zijn en zul je hierdoor een betrouwbaardere locatie krijgen.
"Sterker nog stel dat alle 4 nu naar links afwijken de kleinste afwijking is 3 meter, de grootste 10 meter. Neem je een gemiddelde dan krijg je dus een afwijking van 3.5 meter."

Je gaat natuurlijk niet middelen als je de maximale afwijkingen weet. Je berekend overlappende cirkels en juist als er afwijkingen zijn krijg je een hogere nauwkeurigheid dan het nauwkeurigste signaal.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 27 december 2011 21:11]

Volgens mij is het vooralsnog zo dat een systeem dat zowel GLONASS als GPS ondersteunt, hiertussen schakelt en niet informatie van beide systemen haalt.

Edit
Blijkbaar is bovenstaande achterhaald.
De volgende afbeelding spreekt over "GPS + GLONASS = complementary global pos. system", waarmee je dus inderdaad GLONASS gebruikt om de GPS-nauwkeurigheid aan te vullen.

http://ic.tweakimg.net/ext/i/imagelarge/1323439874.jpeg

Aanvankelijk was dit niet zo, weet ik.
Dat is uiteraard een mooie ontwikkeling, omdat je dan als eindgebruiker profijt hebt en niet hoeft te kiezen.

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 27 december 2011 12:18]

Je hebt het over de nauwkeurigheid die nu is ingesteld voor de systemen (op dit moment). De nauwkeurigheid van al deze systemen is gewoon te veranderen door de militairen als ze dat nodig vinden. Als de Amerikanen willen, dan switchen ze zo de consumentennauwkeurigheid naar 150 voet ("Select Availability").
Dus om te zeggen dat de een nauwkeuriger is dan de ander, klopt niet helemaal. Dat is namelijk afhankelijk van die overheden, en gegarandeerd dat de nieuwere satellietsystemen nog meer geavanceerdere methoden ingebouwd hebben zoals extra decryptiesleutels, scrambling en false data.
Niet helemaal. De militaire toepassingen hebben ook hun eigen frequentie waarop een gecrypt signaal te ontvangen is. Dat staat dus helemaal los van het 'particuliere' GPS signaal. Bijvoorbeeld bij GPS is kanaal L1 voor publiek gebruik en L2 (grotendeels) voor militair/geautoriseerd gebruik. De laatste GPS sats gebruiken L2C, wat een verbeterd particuilier signaal op kanaal L2 is, maar ook dit staat los van het gecrypte militaire signaal.
Verder heb je gelijk: de nauwkeurigheid is in te stellen, maar een miliaire actie vereist dus niet dat ook het particuliere signaal nauwkeuriger wordt.
en gegarandeerd dat de nieuwere satellietsystemen nog meer geavanceerdere methoden ingebouwd hebben zoals extra decryptiesleutels, scrambling en false data.
Als je kijkt naar Galileo dan is er geen militaire overweging om het signaal minder nauwkeurig te maken, maar puur financiŽel. Wil je op de centimeter nauwkeurig navigeren, dan kan dat gewoon, mits je maar een fee betaald (kostendekking en onderhoud van de sat grid). Dat is anders bij de overige systemen, waarbij je als consument Łberhaupt geen nauwkeuriger signaal kunt krijgen.
...maar een miliaire actie vereist dus niet dat ook het particuliere signaal nauwkeuriger wordt.
Dat heeft Fireshade ook niet gezegd. Sterker nog, hij zei: "Als de Amerikanen willen, dan switchen ze zo de consumentennauwkeurigheid naar 150 voet ("Select Availability")."
Het enige verschil is dat jij er de naam bij geeft (L1 en L2).
Ik denk dat er over een paar jaar een service beschikbaar komt via internet waarnaar je je data stuurt. Deze data is dan van verschillende satellietsystemen. Vervolgens wordt er dan voor je berekend waar je bent, rekening houdende met alle bekende banen, afwijkingen en ervaringen.
Uit betrouwbare bron vernomen?
The free service will have a 10 meter location-tracking accuracy, will synchronize clocks with an accuracy of 10 ns, and measure speeds within 0.2 m/s.

The licensed service will be more accurate than the free service, can be used for communication, and will supply information about the system status to the users.
Als het Amerikaans leger besluit om GPS uit te schakelen dan is 10 meter beter dan niets. Een backup-systeem is altijd een vooruitgang. 10 m is voor de consument overigens meer dan voldoende.
imo is het pas voldoende als je kan zien op welke rijbaan je zit.
ach het is nooit echt genoeg, er zijn ook dingen te bedenken waar een nog hogere accuracy hanidg is, waar is mijn telefoon, op de rechter achterstoel in de auto...
maar toch ged om te zien dat er steeds meer alternatieven komen,

al moet ik wel zeggen dat china nu natuurlijk ook echt gps plat kan leggen zonder eigen gevolgen te ondervinden, iets wat ik wel enigzinds engig vind, maar laten we ze het voordeel van de twijfel geven.
tsja als je in aziŽ bent heb je daar helemaal niets aan want het verkeer is daar zo goed geregeld dat ze er niet eens rijbanen nodig hebben.
Als jij GPS nodig hebt om te zien op welke rijbaan je zit, dan wordt het hoog tijd dat je rijbewijs wordt ingenomen..
Volgens mij interpreteren jullie de zin anders:
Aanvankelijk zou Beidou enkel door het leger en de overheid gebruikt worden, maar ook particulieren en bedrijven mogen het systeem gebruiken. Voor hen wordt de dienstverlening wel beperkt..
"Voor hen" slaat dus volgens mij op particulieren en bedrijven en niet op het leger en de overheid. Correct me if i'm wrong.

Dat zou dan dus betekenen dat het leger en de overheid met een nauwkeuriger GPS signaal kunnen werken, wat overigens geen slecht idee is, als je het scenerio van Djerro123 voor je zou hebben.
Tien meter in plaats van drie meter bij het Amerikaanse Systeem. Hmm, het lijkt mij geen vooruitgang voor de normale burger, maar alleen voor het leger.
De motieven zijn ook puur militair...omdat het er al hangt, kan de burger een graantje meepikken, zij het met concessies. Alsof je als burger op de centimeter nauwkeurig moet kunnen navigeren anyway?
10 meter is waar de huidige GPS navigatiesystemen prima mee kunnen werken, je kan die nauwkeurigheid nog wel wat vergroten met algoritmes en eventueel A(ssisted)-GPS zoals veel GSM's doen.
Wat ik mij afvraag, in hoeverre kan de USA GPS-apparaten in de gaten houden/op afstand commando's over sturen? Of is het echt alleen een locatiebepalingssysteem? Anders snap ik wel dat China niet van GPS afhankelijk wil zijn..
Commando's sturen zal niet gaan. Maar ze kunnen selectief de ontvangst van GPS signalen blokkeren of de kwaliteit beperken. En dan zit China ineens zonder GPS, om eens wat te noemen.
USA heeft geen controle over gps apparaten, maar wel over de positie bepaling en die kan het per gebied in/uitschakelen en de nauwkeurigheid beperken/vergroten.
Dus in een oorlog met china zouden ze voor enkel het USA leger gps aan kunnen zetten en voor de rest van de wereld uit (handig dus b.v. dat gps geleide rakketen die china vast heeft, dan niet meer zo geleid zijn ;) )

Ook kun je natuurlijk zo wel wat druk uitvoeren (politiek). Want het is natuurlijk vervelend als alle chineese tomtometjes niet meer werken.

[Reactie gewijzigd door air2 op 27 december 2011 09:51]

De VS kan de nauwkeurigheid van GPS beperken en de dienst per regio uitschakelen. Dat doen ze zoals het ze uitkomt en daar hoeven ze geen verantwoording over af te leggen. Het is immers hun systeem. Dan is het net zo terecht dat andere landen daar niet afhankelijk van willen blijven, zeker niet als het om kritieke zaken gaat.
Een kennis van mij heeft tijdens de golf oorlog in het midden oosten gevaren op de koopvaardij en daar had de US toch de GPS verknoeid. Afwijking van meerdere honderden kilometers waren gewoon.

Dan is het wel handig als er een alternatief beschikbaar is die wel accuraat is. Hoewel je natuurlijk ook gewoon op je kaarten en gegist bestek kunt varen is dat een stuk minder nauwkeurig.
Een kennis van mij heeft tijdens de golf oorlog in het midden oosten gevaren op de koopvaardij en daar had de US toch de GPS verknoeid. Afwijking van meerdere honderden kilometers waren gewoon.

Dan is het wel handig als er een alternatief beschikbaar is die wel accuraat is. Hoewel je natuurlijk ook gewoon op je kaarten en gegist bestek kunt varen is dat een stuk minder nauwkeurig.
SA wordt dan idd een tikkeltje useless wordt om als 'wapen' in te zetten..je schakelt over naar naar Galileo, Glonass of Beidou..al naar gelang wie met wil in oorlog is of elkaar wil dwarszitten :+
De USAArmy (DoD) kan enkel de Satellieten controleren.
Om er fouten in te steken word in de Civiele code een foute tijd doorgestuurd zodat de hele berekening onderuit gehaald wordt.

Toen ik een studie maakte ver GPS zat die fout nog standaard op een aantal satellieten en kon je dat duidelijk merken. De slechtste fix die ik toe gehad heb zat er zelfs 1 km ! naast.
Dat was een 4 punts fix met 2 slechte satellieten.
Je hebt minimum 4 satellieten nodig om een fix te krijgen (3 om een ruimtelijke fix te maken en 1 om de juiste tijd krijgen.)
de P-code (militaire code) heeft een nauwkeurigheid van 10cm
De nauwkeurigheid van GPS is toch (al lang) niet meer beperkt...? O-)
Dat is die wel degelijk, maar in europa wel minder, omdat ze wilde voorkomen dat europa een eigen systeem zou ontwikkelen.
edit:
volgens wikipedia is er geen bewuste verslechtering van de positie bepaling meer sinds 2000, en hebben de gps III satelieten deze mogelijkheid ook niet. Dus je hebt gelijk
http://nl.wikipedia.org/wiki/Global_positioning_system

[Reactie gewijzigd door air2 op 27 december 2011 09:57]

Lees beiden even aandacht het stukje Opzettelijke degradatie van de nauwkeurigheid door. Behalve Selective Availability is er ook nog de P-code. Die zorgt voor een verhoogde nauwkeurigheid maar is alleen beschikbaar voor ontvangers die het signaal kunnen decrypten. Consumenten hebben zoals te verwachten geen beschikking over deze ontvangers.
Maar met al die P-ontvangers die de afgelopen decenia in het veld zijn gebruikt is de kans dat ongeauthoriseerde partijen enkele van die dingen in handen hebben gekregen en de encryptie het gebroken nogal groot.
GPS werkt prima, maar is totaal niet geschikt voor nauwkeurigheid op de cm's.
voor de consument niet nee, maar voor militaire doeleinden echt wel.
Absoluut wel. GPS in combinatie met RTK-correctiesignalen geeft een nauwkeurigheid van <2 cm. Vooral in de Nederlandse akkerbouw gebruikt men dit systeem om automatisch te sturen, met succes. Aldus de honderden gebruikers, tenminste. :)
Goed, het is dus straks bij een begin van een oorlog zaak om als eerste de GPS satellieten van de vijand uit de ruimte te knallen.

De VS hebben geen controle over de Russische en Chinese variant. Op de Europese wel! (is eerder in het nieuws geweest, er zou een deal zijn: nieuws: Europees navigatiesysteem Galileo onder controle VS ).

We zitten in de toekomst niet naar een webcam te staren aanwezig in de vijandige hoofdstad(zoals bij Bagdad het geval was, je zag realtime de eerste bommen vallen in de 2e golfoorlog) maar naar een webcam in het IIS gericht op vijandelijke GPS-achtige satellieten :P

[Reactie gewijzigd door beany op 27 december 2011 09:52]

Goed, het is dus straks bij een begin van een oorlog zaak om als eerste de GPS satellieten van de vijand uit de ruimte te knallen.
Dat is dan ook een plan wat ze allemaal al klaar hebben liggen. Wat de Amerikanen hebben staan weet ik niet, maar China demonstreerde onlangs nog een sat-killer.
Ik denk zelf dat bij zon oorlog het ook wel minste van onze problemen is als navigatie satellieten de lucht uit worden geknald, en dat is dan ook enkel nuttig als ook alle navigatie satellieten van neutrale partijen uit de luch worden geknald die open staan voor publiek gebruik, anders kan je tegenstander gewoon naar die overschakelen.

Al lijkt het me onwaarschijnlijk dat neutraliteit echt een optie is bij zon oorlog. Maar sowieso zullen eerste sat killers niet gaan proberen enorm redundante navigatiesystemen uit te schakelen, spionage satellieten hebben enorm veel hogere prioriteit.

Alleen al om te zorgen dat de tegenstander niet vlootbewegingen kan volgen is het al belangrijk om alle satellieten die dat kunnen te vernietigen.
Bedoelen ze met beperking van snelheid dat deze niet nauwkeurig is of dat de fix gewoon langer duurt?
Positie bepalen van 2 punten en de tijd daartussen omzetten naar de snelheid. Als deze twee punten ieder 10m marge hebben kan dit invloed hebben op de nauwkeurigheid van het berekenen van de snelheid.
de nauwkeurigheid van de locatiebepaling wordt net als bij gps beperkt,
Onzin!

De nauwkeurigheid van GPS wordt al lang niet meer beperkt. De mogelijkheid voor de VS om SA (Selective Availability) in te schakelen, bestaat nog wel, maar wordt zelden nog gebruikt.
Absoluut geen onzin. GPS kan tot op cm's nauwkeurig werken maar de hiervoor benodigde signalen zijn alleen door een selecte groep bruikbaar (waaronder het Amerikaans leger). De consumentenapparatuur is dus wel degelijk beperkt ondanks het uitschakelen van SA.
Het gaat hier om nauwkeurigheid in de zin van locatiebepaling. Het amerikaanse leger kan op de cm's nauwkeurig een locatie bepalen, terwijl bij de consument dit op de 10m is.

Galileo van de EU zal nauwkeurigheid op de cm's voor de consument brengen zonder dat het Amerikaanse leger ertussen zit. Helaas zijn we in de EU teveel bezig met ruziŽn en geld verspillen ipv vooruitstrevend te zijn op het gebied van technologie.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 27 december 2011 10:32]

Ik raad je aan eerst gewoon zelf even voldoende kennis op te doen over het GPS systeem voordat je dingen als 'Onzin!' gaat roepen.

GPS bestaat uit meerdere delen, een deel informatie die vrijelijk te lezen is, en een gedeelte wat enkel na decryptie beschikbaar is. Het is het gedeelte wat versleuteld is, waarmee het leger een zeer nauwkeurige positiebepaling kan maken.

Dat ze het SA systeem niet meer inzetten, wil niet zeggen dat de verstuurde data niet encrypted is :)
[...]


Onzin!

De nauwkeurigheid van GPS wordt al lang niet meer beperkt. De mogelijkheid voor de VS om SA (Selective Availability) in te schakelen, bestaat nog wel, maar wordt zelden nog gebruikt.
Behalve tijdens de golfoorlog.... je hoeft het niet dagelijk in te schakelen om de claim hard te maken dat het gebruikt is en gebruikt gaat worden in de toekomst...
In het wikipedia-artikel staat een dekkingskaartje van het huidige systeem.

Ik ben benieuwd of de landen in de regio het systeem actief gaan gebruiken en promoten. Zouden er bijv chips komen die met alle gps-varianten overweg kunnen? Net zoals er nu al telefoons zijn met ontvangers die ook het Glonass-signaal kunnen oppikken. Als elke consument straks apparatuur heeft die met alle signalen overweg kan dan is dat een enorme winst in de garantie dat we onze lokatie kunnen blijven bepalen ongeacht de ontwikkelingen in bijv de politiek.
Laten we hopen dat dat inderdaad de ontwikkeling is. Alleen China is helaas niet zo open wat betreft het gebruik van haar netwerken en systemen.
Er staat toch dat het Chinese netwerk compatible is met gps? Dat zou inhouden dat voor China geen aparte chip nodig is.
Op het moment dat consumenten geen GPS meer kunnen gebruiken denk ik wel dat ons navigatiesysteem de minste van onze problemen zijn, en lijkt me ook onwaarschijnlijk dat een concurerend systeem wel voor civiel gebruik actief blijft.
Waarom slaan ze de handen niet in elkaar om gewoon 1 goed systeem te maken ? Goedkoper en wellicht beter ...
Vaak zit de reden in politieke motieven. Landen zoals de VS en China willen onafhankelijk zijn en een vorm van macht uitstralen naar de buitenwereld. In dit geval hebben ze ook nog controle over wie toegang heeft tot het signaal waarmee precieze locatie bepaalt kan worden.

Maar ik ben het met je eens om het gewoon in een keer goed te doen in plaats van meerdere systemen. In een ideale wereld zou dit wellicht zo zijn.
Vaak zit de reden in politieke motieven. Landen zoals de VS en China willen onafhankelijk zijn en een vorm van macht uitstralen naar de buitenwereld. In dit geval hebben ze ook nog controle over wie toegang heeft tot het signaal waarmee precieze locatie bepaalt kan worden.

Maar ik ben het met je eens om het gewoon in een keer goed te doen in plaats van meerdere systemen. In een ideale wereld zou dit wellicht zo zijn.
Op zich word het nu goed gedaan...een device dat in staat is alle 4 de netwerken te combineren zal een ongekende nauwkeurigheid hebben en 'relatief' politiek onafhankelijk werken.
Toch kan ik mij herinneren dat Amerika wel voorwaarden aan andere GPS systeem stelt.
Volgens mij hadden ze het toen ook over dat ze een knop wilde om de gps systemen van andere partijen uit te schakelen anders mochten ze de satteliet niet lanceren.

Kan me voorstellen dat Amerika bepaalde gebieden in hun grondgebied willen beschermen en een soort "Fog of War" wilt hebben over bijvoorbeeld Area 51, Whitehouse, Capitol enz.

De concurrenten zouden dan wel deze plekken zien met hun eigen sattelieten.

Dus als ik mij niet vergis heeft amerika nog steeds voorwaarden gesteld aan andere gps sattelieten. Vind dit wel hypocriet overkomen omdat ze met hun eigen gps systemen wel alles kunnen zien.

Voor de consumenten en bedrijven zou het handig zijn dat de nauwkeurigheid hoger is dan 3m. voor bepaalde toepassingen.

Misschien toekomstbeeld maar je zou dalijk met de auto via cruise control en gps de auto zelf laten rijden zoals bijv. in de film I Robot.
Amerika doet sowieso wat ze zelf willen, zonder zich iets van andere aan te trekken
Dat is de reden waarom Galileo bedacht is. Meer nauwkeurigheid via GPS voor de consument en bedrijven.
Sinds wanneer kun je met GPS satellieten iets zien?
"Vind dit wel hypocriet overkomen omdat ze met hun eigen gps systemen wel alles kunnen zien."

Verdiep je eens in de techniek in plaats van Amerikaanse film te geloven.

GPS satellieten zenden alleen hun eigen lokatie en een tijdsstempel uit. aan de hand van deze gegevens kun je je eigen positie bepalen. De sateliet weet echt niet waar jij je bevind en heeft geen camera's aan boord die google maps fotos kan maken (wat trouwens lucht foto's zijn gemaakt met een vliegtuig).

je reactie staat bol van urban myths en Hollywood fantasy.
Toch kan ik mij herinneren dat Amerika wel voorwaarden aan andere GPS systeem stelt.
Volgens mij hadden ze het toen ook over dat ze een knop wilde om de gps systemen van andere partijen uit te schakelen anders mochten ze de satteliet niet lanceren.

Kan me voorstellen dat Amerika bepaalde gebieden in hun grondgebied willen beschermen en een soort "Fog of War" wilt hebben over bijvoorbeeld Area 51, Whitehouse, Capitol enz.

De concurrenten zouden dan wel deze plekken zien met hun eigen sattelieten.

Dus als ik mij niet vergis heeft amerika nog steeds voorwaarden gesteld aan andere gps sattelieten. Vind dit wel hypocriet overkomen omdat ze met hun eigen gps systemen wel alles kunnen zien.
Als ik het geld heb, waarom zou ik dan voldoen aan de wensen van derden als zij niet mijn wensen respecteren? (ie. waarom zou china kritieke zones in de VS beschermen als dat andersom ook niet gebeurd)

Tis niet alsof de VS chinese/russischesatellieten uit de lucht gaat knallen (tenminste niet zonder openlijk op een kernoorlog aan te sturen) om dat af te dwingen...
Lang leve Europa waar het 10 jaar duurt voordat iets besloten wordt terwijl de Russen, Chinezen een gps-systeem binnen no-time op de rails hebben staan. |:(

In plaats technologisch vooruitstrevend te zijn, pompen we miljarden in bedrijven en landen die zelf de oorzaak zijn van de problemen in deze crisis.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 27 december 2011 10:40]

Laten we eerlijk zijn. De EU heeft/had genoeg centen. Alleen zijn we in de EU heel goed in het pompen van geld in zaken die de EU alleen maar verder in de problemen brengt.

Wanneer gaan we in de EU eens geld spenderen aan projecten die op de langdurige termijn voordelen brengen zoals ITER, MIT-tegenhanger, etc. Maar nee er moet meer geld naar banken en bedrijven die de afgelopen jaren hebben lopen slapen (lees mensen oplichten).

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 27 december 2011 10:41]

De volgende generatie jeugd, die zien de problemen en begrijpen dat dit zo niet langer werkt. De huidige generatie zien dat niet, ze dragen teveel legacy met zich mee.
Laten we dat hopen. Maar dan moeten we eerst meer democratisering doorvoeren in het EU-parlement. Niet dat ik veel vertrouwen heb in de kennis van de gemiddelde burger, maar op deze manier is er meer mogelijkheid tot echt regeren van de EU ipv van elkaars positie switchen zoals dit bij de EU-commissie gebeurt.
De volgende generatie jeugd, die zien de problemen en begrijpen dat dit zo niet langer werkt. De huidige generatie zien dat niet, ze dragen teveel legacy met zich mee.
Ik vind dat je wel erg veel mensen over 1 kam schaart...

Het is niet alsof de huidige generatie niet doorheeft dat 't fout gaat of zal gaan..het probleem is dat het de generatie daarvoor momenteel voor het zeggen heeft ;)
Zo gek is dat toch niet. De EU bestaat uit meerdere regeringen.
Dus we moeten maar accepteren dat we overal maar achteraan bengelen en in de wereld niets voorstellen?
Nee helemaal niet.

Alleen staan we niet zo sterk. Het probleem is gewoon de samenwerking en dat we niet samen tot een besluit komen.
Het probleem is niet samenwerking. Het probleem is egoisme en vooral teveel willen. De EU is alleen maar bezig met uitbreiding van landen ipv eerst tot een gezonde Unie komen.

We moeten eerst de basis goed hebben voordat we andere landen erbij betrekken. De EU moet terug naar een landengroep van 8-10 gezonde landen waarin je landen zowel vrijheid van regeren geeft als diepe samenwerking teweegbrengt.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 27 december 2011 10:53]

Dat hebben we zelf besloten door niet de verregaande eu grondwet te accepteren.
Als jij de Nederlandse regering (en overigevregeringen) wil opheffen om 1 groot slagvaardig Europa te krijgen, ga dan gerust je gang...
Deze systemen zijn ook niet zo de lucht in geholpen hoor. De russen zijn er ook al 3 decennia meer bezig en beidou (2000) heeft alleen dekking in China. Galileo is pas sinds 2003 in werking (sterker nog, 2005 sinds de eerste satelliet).

Een GPS is in concept zeer eenvoudig, bijna primitief maar in uitvoering en instandhouding best wel complex. Daar komt ook nog eens bij dat het grootste probleem bij Galileo is dat wij vertegenwoordigers hebben die naar de nukken en neigen van onze 'bondgenoot' Amerika luisteren.

Galileo moet in 2014 wereldwijd werken en is een heel stuk geavanceerder dan bestaande systemen. Negen jaar van test satelliet tot wereldwijd operationeel, das niet slecht. Dus nee, Galileo doet het - ondanks de complete onkunde van onze vertegenwoordigers - helemaal niet slecht. Sterker nog, het is juist iets om trots op te zijn en iets waar anderen nog een puntje aan kunnen zuigen of zelfs bang voor zijn. En dat allemaal bereikt door samenwerking en niet door dictatuur.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013