Linux-gemeenschap ongelukkig met TomTom/Microsoft-schikking

De Linux-gemeenschap heeft afkeurend gereageerd op de patentschikking tussen TomTom en Microsoft. Er wordt betoogd dat Microsofts FAT-patenten ongeldig zijn en dat het bestandssysteem niet langer gebruikt zou moeten worden.

Red Hat benadrukt dat de schikking in de patentrechtszaken tussen Microsoft en TomTom niets zegt over de geldigheid van Microsofts patentclaims. Het Linux-bedrijf betwijfelt dat TomTom zijn GPLv2-verplichtingen, zoals beloofd, zal nakomen, omdat de voorwaarden van de overeenkomst niet zijn gepubliceerd. Het Software Freedom Law Center toont zich teleurgesteld over het uitblijven van een rechtszitting; volgens de advocaten van deze organisatie zijn Microsofts patenten over FAT-bestandssystemen niet geldig. Het centrum zegt zich samen met het Open Invention Network - waar TomTom onlangs lid van werd - en met de Linux Foundation te beraden op vervolgstappen tegen Microsofts 'concurrentievervalsende' gedrag.

De Linux Foundation ziet in de schikking een bevestiging dat de FAT-patenten, geldig of niet, omzeild kunnen worden. Onderdeel van de schikking is namelijk dat TomTom voor twee jaar een licentie op deze patenten krijgt - die onder meer gaan over het gebruik van lange bestandsnamen - en ze daarna vervangt door een andere technologie. De stichting wil bedrijven dan ook helpen om van het gebruik van de gepatenteerde technieken af te komen, stelt ceo Jim Zemlin in een blogpost. Zemlin denkt zelfs dat het gebruik van FAT binnen Linux eigenlijk net zo goed helemaal op de schop kan.

Zemlin is verder van mening dat de afwikkeling van de zaak de kracht van de Linux-gemeenschap aantoont: Microsoft bond volgens hem in toen TomTom zich nadrukkelijk als lid van de gemeenschap opstelde, waarmee hij vermoedelijk doelt op TomToms lidmaatschap van het Open Invention Network. Of er kan worden gesteld dat Microsoft inbond is echter maar de vraag: in tegenstelling tot TomTom hoeft de softwarereus immers niet voor de overeenkomst te betalen. Toch is het mogelijk dat het Microsoft was die op de schikking aanstuurde, om te voorkomen dat het de geldigheid van de betwiste patenten moest aantonen. In het verleden zijn er al verschillende FAT-patenten van het softwarebedrijf gesneuveld.

Reacties (85)

[Ventieldopje]

Als ze als OS voor de TomTom linux gebruiken dan is het een kwestie van de kernel opnieuw compilen, fat support er uit slopen en ext3 er in bouwen. Hoop dat ze dat ook gaan doen.

[Neko Koneko]

Is alleen vervelend voor de consument die een FAT-geformatteerd SD-kaartje wil gebruiken, dat gaat dan niet meer.

[shades]

is het niet mogelijk om tt dan een soort drivertje maakt of connectivity waarborgt via tthome oid. Als de tt aan de usb hangt wordt het ineens een speciaal usb-device die via de tt met de interne sd kaart babbelt en dat hoeft dan volgens mij geen fat te zijn. Je kan de sd kaart dan alleen niet meer voor andere dingen gebruiken maar waarom zou je. Ik heb 3 jaar geleden een 2gb in mijn oude 710go gepropt en die is er nog nooit uitgeweest

[jj71]

Natuurlijk is dat mogelijk, maar het wordt voor de consument dan wel onnodig moeilijker gemaakt.

Je moet dan persé de TomTom Home software gebruiken en zoals je zegt het doen door de TomTom met de SD kaart erin aan de computer te hangen, of de TomTom Home software zou het kaartje, als het in een standaard kaartlezer zit, naar ext3 moeten formatteren.

In ieder geval kun je niet zomaar met Windows een kaartbestand op een FAT-geformatteerd SD kaartje kopiëren en de kaart daarna in je TomTom steken.

[shades]

valt wel mee toch - tthome meldt herkent de fat-formatted sd kaart in de tt en vraag of deze geschikt gemaakt moet/mag worden om te gebruiken met de tt met de mededeling dat je em niet meer voor iets anders kan gebruiken en dat alle info die erop staat verloren gaat.

Ik vraag me bij dezen gelijk af of dit fat-geneuzel doorgetrokken gaat door MS naar de digitale cams want die werken imho op dezelfde manier

[anboni]

Ik vraag me bij dezen gelijk af of dit fat-geneuzel doorgetrokken gaat door MS naar de digitale cams want die werken imho op dezelfde manier

Digitale cameras draaien waarschijnlijk geen Linux, dus die zal MS wel met rust laten (ik geloof er in ieder geval niks van dat MS zegt dat het er niet om gaat dat tomtom Linux gebruikt)

[Milt]

Ja, dit geldt ook voor digitale camera's. Volgens mij hebben veel fabrikanten ook al een licentie. Als ik me niet vergis betalen ze 25 dollar cent per camera.

[Nico Klus]

Beetje onrealistisch bedrag. Zeker als je voor E60 al een cameratje kan kopen.

Een tijdje terug (6 jaar) betaalde fabrikanten $0,25 per device. Laat het nu het dubbele zijn.

[Reactie gewijzigd door Nico Klus op 22 juli 2024 16:25]

[mae-t.net]

Jij trapte in de spatiefout van Milt, hij bedoelde 25 dollarcent te schrijven en geen 25 dollar. Cent. Hij doelde dus op hetzelfde bedrag dat jij noemt: $0.25

[i-chat]

euhhhhh ow???? - ik hoefde anders alleen aar een nieuwe check te doen (maw. eff de serial intypen) ...

- of dat verder op een fat of een ext(4) kaartje gaat, - moet nie uitmaken. - er is notabene al een ext3 FS module voor windows.

[Anoniem: 28557]

Is alleen vervelend voor de consument die een FAT-geformatteerd SD-kaartje wil gebruiken, dat gaat dan niet meer.

Dat maakt ook waarom dit zo'n vuil spelletje van Microsoft is: enerzijds dwingen ze de hele wereld om FAT te gebruiken, door zelf niks anders te ondersteunen en anderzijds dwingen ze bedrijven om er geld voor te betalen. Waarom wordt TOMTOM aangeklaagd en de honderdduizenden andere bedrijven die dit patent "schenden" niet? Omdat TOMTOM Linux gebruikt.

[Milt]

Volgens mij is dat de wereld omdraaien. Microsoft dwingt niemand iets op volgens mij.

TomTom kiest er voor om gebruik te maken van FAT. Dat doen ze omdat waarschijnlijk het gros van de TomTom klanten een Windows computer heeft en ze willen het voor deze klanten makkelijk maken om gegevens van de computer over te zetten naar de TomTom. Dat TomTom zich dan aan de patenten van Microsoft moet houden lijkt me logisch.

Waarom zou Microsoft ext3 ondersteunen ? Voor de Linux community misschien wel fijn maar vanuit Microsoft gezien hebben ze daar helemaal niks aan.

[Anoniem: 28557]

Volgens mij is dat de wereld omdraaien. Microsoft dwingt niemand iets op volgens mij.

Door alleen FAT en NTFS te ondersteunen dwingt MS, met een marktaandeel van >90% in feite alle leveranciers van apparaten met storage om 1 van die filesystems te gaan gebruiken. Zeker omdat Windows zich "van de domme" houdt op het moment dat een "onbekend" FS aangeboden wordt en er alleen maar een mogelijkheid wordt geboden om te formatteren.

TomTom kiest er voor om gebruik te maken van FAT. Dat doen ze omdat waarschijnlijk het gros van de TomTom klanten een Windows computer heeft

Zoals ik al zei... MS dwingt dit soort bedrijven om FAT te gebruiken... ze hebben gewoon geen andere keus.

Dat TomTom zich dan aan de patenten van Microsoft moet houden lijkt me logisch.

Waarom klaagt MS dan alleen TomTom aan en niet die honderden fabrikanten van fototoestellen, externe harde schijven, SD-kaartjes, mediaspelers enz? (hint: 5 letters, begint met een "L", eindigt op "inux").

Waarom zou Microsoft ext3 ondersteunen ? Voor de Linux community misschien wel fijn maar vanuit Microsoft gezien hebben ze daar helemaal niks aan.

Niet alleen voor de Linux community. Dat blijkt nu maar weer. Als MS echt serieus was met deze "patentproblemen" dan zouden ze ook alle bovengenoemde fabrikanten aanklagen en zouden deze of hun producten duurder moeten maken of switchen naar een ander filesystem. Dan is het dus in het voordeel van iedere consument als MS meerdere filesystems zou ondersteunen... maar inderdaad, niet in het voordeel van MS...

[Anoniem: 112442]

Waarom klaagt MS dan alleen TomTom aan en niet die honderden fabrikanten van fototoestellen, externe harde schijven, SD-kaartjes, mediaspelers enz? (hint: 5 letters, begint met een "L", eindigt op "inux").

Nee, dat is niet de reden. De patenten die geldig zijn voor FAT zijn de twee volgende deze zijn tegen TomTom gebruikt.
http://www.google.com/pat...bUohAAAAEBAJ&dq=5,758,352
http://www.google.com/pat...cLAkAAAAEBAJ&dq=5,579,517

Dit betreft lange file namen op FAT. Deze worden niet gebruikt door camera's daarom heb de die erg korte namen voor je foto's.

Als TomTom slim was geweest hadden ze als ze al niet beter voor een ander formaat dan fat hadden gekozen hadden ze niet lange file namen gebruikt. Binnen TomTom is hier geen enkele noodzaak voor om lange file namen te gebruiken.

Door alleen FAT en NTFS te ondersteunen dwingt MS, met een marktaandeel van >90% in feite alle leveranciers van apparaten met storage om 1 van die filesystems te gaan gebruiken. Zeker omdat Windows zich "van de domme" houdt op het moment dat een "onbekend" FS aangeboden wordt en er alleen maar een mogelijkheid wordt geboden om te formatteren.

Nee, helaas door de verdeeldheid in de industrie camera ed wordt de consument gedwongen om FAT te gebruiken. Als alle camera en storage fabrikanten samen een beter formaat voor flash zouden ontwikkelen wat licentie vrij zou zijn zou iedereen dit licentie vrij kunnen gebruiken en het zou waarschijnlijk veel sneller zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_file_system
http://en.wikipedia.org/wiki/JFFS

De driver zou gewoon op de driver CD van de camera meegeleverd kunnen worden. En zou waarschijnlijk ook door Microsoft standaard geleverd worden als het anders in hun nadeel zou zijn.

Dat bijvoorbeeld de camera industrie enorm verdeeld is zie je al aan de tig versies van RAW formaten:
http://en.wikipedia.org/wiki/RAW_file_format

[SiC123]

waarom bouwt tomtom niet gewoon (bijvoorbeeld) ext3 ondersteuning in de tomtom software in?

als je toch dat tomtom home programma moet gebruiken kunnen ze dit gewoon meenemen. hele probleem opgelost (toch?) en misschien wel iets moeilijker te maken om niet gekochte kaarten te gebruiken.

[CAPSLOCK2000]

waarom bouwt tomtom niet gewoon (bijvoorbeeld) ext3 ondersteuning in de tomtom software in?

als je toch dat tomtom home programma moet gebruiken kunnen ze dit gewoon meenemen. hele probleem opgelost (toch?) en misschien wel iets moeilijker te maken om niet gekochte kaarten te gebruiken.

In praktijk willen mensen niet met een CD gaan slepen. Als ze de CD al bij zich hebben moeten ze op die andere computer wel rechten hebben om de CD te installeren.
Als je het kaartje in een Windows computer stopt zonder eerst die CD te hebben gedraaid wil Windows meteen gaan formatteren. Als je dan direct maar op Enter drukt (zoals de meeste gebruikers lijken te doen), ben je alles kwijt. Het is natuurlijk je eigen schuld, maar in praktijk zal TomTom de schuld krijgen.

Als MS nu bij alle fabrikanten van telefoons en camera's enzo was gaan klagen dan had ik geloofd dat ze oprecht hun techniek proberen te beschermen. In dit geval hebben ze duidelijk een stok gezocht om TomTom mee te slaan.
Ik geloof overigens dat TomTom het zelf heeft uitgelokt door MS lastig te vallen met patenten, en dat Microsoft toen maar heeft besloten om van een nood een deugd te maken.

[Niosus]

Windows ziet geen ext3 partities, dus hij gaat je kaartje ook niet zien.

Mijn windows vraagt ook niet telkens om mijn linux partitie te formatteren? Windows weet dat er iets staat waar hij niet mag aankomen en doet alsof er een gat in de harde schijf zit.

[Sjaaksken]

Als je het kaartje in een Windows computer stopt zonder eerst die CD te hebben gedraaid wil Windows meteen gaan formatteren. Als je dan direct maar op Enter drukt (zoals de meeste gebruikers lijken te doen), ben je alles kwijt. Het is natuurlijk je eigen schuld, maar in praktijk zal TomTom de schuld krijgen.

Kijk, dat vind ik niet echt een punt. Bij zowat elk device in windows krijg je een cd mee, ook al heb je deze niet altijd nodig. Veel hardware werkt ook niet of niet volledig zonder proprietary software of een product-specifieke driver te installeren. De gemiddelde consument heeft er geen idee van waarom hij deze software/driver moet installeren, dus doet dit gewoon. Waarom zou dit met tomtom software anders zijn? Lever een programma mee dat "install tomtom maps" noemt en plaats samen met dit programma een plugin als fs-driver mee, en het ext2/3 filesystem wordt toegevoegd aan de windows installatie.

Dat je mappen vanop een andere pc wil installeren zonder admin rechten is gewoon veel te ver gezocht. Hoe verkrijg je deze nieuwe mappen dan? Via een update cd? Dit vloekt met je uitspraak:

In praktijk willen mensen niet met een CD gaan slepen.

. Downloaden? Dan moet je al breedband toegang hebben op de pc in kwestie. Laat ons realistisch zijn: een nieuwe kaart installeren voor je tomtom gebeurt normaal gezien op je thuispc mét admin-rechten en mét CD.

Het gebruik van een alternatief bestandssysteem voor mapkaartjes hoeft dus allesbehalve problematisch te zijn. Het vereist enkel een juiste coördinatie door de gps-bouwer: een aanpassing van de software en een juiste sturing (passief- door de software) van de gebruiker bij het installeren/converteren van nieuwe kaarten. Oude kaarten converteren zonder verlies van gegevens is niet zo moeilijk: extract data van kaart, converteer bestandssysteem, injecteer data terug op kaart. Geen rocketscience! En aangezien de grootte van oudere kaartjes zou dit bijgevolg geen ruimteproblemen mogen geven. Nieuwe kaartjes kunnen soieso van een ander bestandssysteem voorzien worden. De nieuwe versies van tomtom zouden dan de juiste melding weer kunnen geven indien er van een oude kaart met fat-FS gebruik gemaakt wordt.

Mits de juiste houding van de fabrikant is het redelijk eenvoudig om van bestandssysteem te veranderen in nieuwere versies, in elk geval eenvoudiger dan naar een nieuw OS over te stappen.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door Sjaaksken op 22 juli 2024 16:25]

[Anoniem: 175233]

Die honderduizend anderen betalen gewoon de licentie voor het gebruik van FAT...

[Bliksem B]

Dat hoeft niet perse, er is namelijk ook ext3 ondersteuning voor Windows, je moet dan alleen ff een ext3 driver installeren.
Als TomTom hier nou gebruik van maakt, door deze bijv bij de cd-rom bij te voegen! Heb je geen fat-patenten van windows nodig en kunnen windows gebruikers toch gewoon hun SD-kaartje gebruiken. (ik neem aan dat je SD-kaartjes gewoon kan formatteren in EXT3 formaat..)

@ MsG:

Waardoor iedereen met TomTom op zijn pda wordt buitengesloten? Nee dankje, dan betaald TomTom die licentie gewoon maar eventjes.

Da's natuurlijk onzin, natuurlijk wordt je dan niet buiten gesloten.... TomTom maakt dan gewoon een versie voor de PDA's met fat ondersteuning. Maar ze kunnen nog wel hun eigen TomToms uitrusten met Ext3 of een andere opensource implementatie! Dit scheelt natuurlijk TomTom wel meer geld, aangezien op dit moment de aantal verkochte Tomtoms hoger liggen dan de aantal verkochte pakketten voor PDA's. En nog maar te zwijgen dat het merendeels PDA's gebruikers TomTom gewoon illegaal downloaden

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 16:25]

[MsG]

Waardoor iedereen met TomTom op zijn pda wordt buitengesloten? Nee dankje, dan betaald TomTom die licentie gewoon maar eventjes.

[servies]

Daar wordt het door de PDA fabrikant afgevangen en hoeft TT niets te doen.

[Caviatjuh]

En veel pda's draaien sowieso al Windows als OS. Die hebben helemaal geen problemen. Android is linux dus zou geen problemen moeten hebben met ext3. En ik gok dat Symbian inderdaad netjes afdraagt (of dat ze gewoon niet lastiggevallen worden door MS).

[Blokker_1999]

zo eenvoudig is het niet omdat zowat alle geheugenkaartjes op de markt met FAT werken, dus ook de geheugenkaartjes waarop kaarten van TT staan. Het volledig verwijderen van FAT ondersteuning zou betekenen dat het bewerken van de inhoud van de geheugenkaartjes (nieuwe kaarten of muziek bijv.) op het Windows platform veel moeilijker zal zijn.

[Ventieldopje]

Hmm idd, er zijn ook nog windows gebruikers ja -inkoppertje- ... Maar de kans dat windows dat gaat ondersteunen is nihil want dan zouden ze geen geld meer kunnen vragen voor hun FAT patenten.

Wat TomTom wel zou kunnen doen is ext3 support bieden via een programma dat ze meeleveren (TomTom home?).

[dsmink]

Er zijn toch ook Ext3 drivers voor Windows? Kan TT die toch gewoon met de installatie CD meeleveren? ECHTE Windows gebruikers (diegene die niet snappen dat ze een keuze hebben) grijpen toch altijd eerst naar de CD.

De wat gevorderde gebruiker zal het heus wel snappen als het ergens in de manual staat of vermeld op de doos.

[Reactie gewijzigd door dsmink op 22 juli 2024 16:25]

[Ventieldopje]

Er zijn zeker ext3 drivers voor windows: http://www.fs-driver.org/ Helemaal gratis

[Anoniem: 63072]

De geheugen kaartjes komen standaard als FAT geformatteerd omdat de meeste aoparaten alleen hiermee om kunnen gaan. Het is echter geen enkel probleem een ander bestandssysteem te hanteren op de kaarten.

Er zullen dan alleen onder Windows drivers voor het desbetreffende bestandssysteem geinstalleerd moeten worden. Danwel TomTom levert software de de kaarten buiten het besturingssysteem om beschrijft.

[simon]

Zit wel ietwat meer werk aan. Fat gebruik je natuurlijk voor de externe SD kaartjes, intern zal 't wel ext3 zijn. Dus hoe zorg je er voor dat windows gebruikers gemakkelijk kaarten op de sd kaartjes kunnen zetten. Zullen ze software voor moeten maken, aangezien Windows nu niet erg veel met ext3 doet zonder modificaties.

[Britney65]

Gewoon de gebruiker via een usb snoertje de kaarten op de Tomtom laten zetten. Dat moet zelfs een eenvoudige gebruiker toch wel kunnen (hoop ik).

[mashell]

Bii de TomTom one werkt dat gewoon zo en inderdaad dankzij TomTom home verbluffend simpel.

[shades]

bij mijn oude go710 ook - het is dus niets nieuws eigenlijk.

[To_Tall]

Via WIFI zou dit ook kunnen. Dan kan je zelfs zonder extra drivers een NTFS schijf indien je rechten hebt mounten en beschrijven. Terwijl een UX machine dit niet direct kan doen zonder daar tooling voor te hebben geinstalleerd.

[Anoniem: 46304]

ext3 voor een embedded device? Wat moeten die nu met een journal? Dan lijkt ext2 me geschikter.

[Anoniem: 28557]

ext3 voor een embedded device? Wat moeten die nu met een journal? Dan lijkt ext2 me geschikter.

Een embedded device kan nog wel eens zonder batterij komen te zitten en dan is een journalled fs wel handig. Bovendien, waarom zou je ext2 gebruiken als je met dezelfde moeite ext3 toepast.

[Anoniem: 112442]

Bovendien, waarom zou je ext2 gebruiken als je met dezelfde moeite ext3 toepast.

Om deze reden:

However, if used on a flash device that does not support wear-leveling then ext3 may cause premature wear on the blocks of the card where the journal is stored. SD cards are supposed to support wear leveling, but this can not be guaranteed for all vendors.

[kiekerjan]

Journalling in ext3 en ext4 veroorzaakt slechts een beperkt aantal extra schrijfacties tov ext2, dus dit klopt niet. Zie ook http://thunk.org/tytso/bl...ling-and-noatimerelatime/

[i-chat]

klopt en daarom is daar ook verbetering in aangebracht lees ook ext4...

[MSalters]

TomTom gebruikt tegenwoordig nauwelijks SD kaarten; het overgrote deel van devices heeft intern eMMC geheugen. En als je dat koopt in de hoeveelheden waarin TomTom het inkoopt, dan kun je eisen dat 't wear leveling ondersteunt.

[Deikke]

Haha, en dan praten we nu over FAT, dat bevat helemaal geen vorm van Journaling of bescherming tegen corrupte data, een achteruitgang is dat wat dat betreft dus niet.

[Sfynx]

ext3 voor een embedded device? Wat moeten die nu met een journal?

Juist embedded devices moeten een groot foutcorrigerend vermogen hebben bij onverwachte gebeurtenissen zoals uitval of andere fouten, omdat er minder inbreng is van de externe gebruiker.

En als je bezorgd bent over het aantal schrijfacties, dan zou een oplossing zoals UFS2 soft updates uit FreeBSD misschien ook nog wel een mogelijkheid kunnen zijn: Herordenen van metadata writes in RAM zodat de enige mogelijke inconsistentie na een crash het onterecht claimen van vrije blocks is, welke je kan reclaimen op een geschikt moment.

Ook nog eens onder de BSD licentie i.p.v. GPL, dus misschien zelfs makkelijker voor de implementatie in je proprietaire project.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 22 juli 2024 16:25]

[Free rider]

Ik vraag me af hoelang het FAT patent nog geldig is.
Gezien de schikking denk ik dat het binnen een paar jaar verloopt, en dan lijkt mij deze overbruggingsperiode een goed alternatief.

[Sjaaksken]

Waarop baseer je je uitspraken eigenlijk? Buikgevoel?

Gary Kildall invented CP/M in 1973 because he was lazy. He had a job programming some big dinosaur computers, but he didn't want to have to drive into work every day. So he wrote a program called "Control Program for Microcomputers" that would allow him to store files and run programs from an 8-inch Shugart floppy drive on his little computer at home.

CP/M had a file system, but it didn't have a name. If it was called anything it was the "CP/M file system." It was very simple, mostly because Gary's needs were simple. It stored files in a completely flat hierarchy with no directories. File names were limited to eight characters plus a three-character "extension" that determined the file's type. This was perfectly sensible because it was exactly the same limitation as the big computer Kildall was working with.

Gary Kildall and the company he founded to sell CP/M, Intergalactic Digital Research, soon became very wealthy. It turned out that a lot of microcomputer companies needed an operating system, and Gary had designed it in a way that separated all the computer-specific bits (called the BIOS) from the rest of the OS. Kildall also did this out of laziness because he didn't want to keep rewriting the whole of CP/M for every new computer. The moral of this story is that being lazy can sometimes be a spectacularly smart thing.

Unfortunately for Kildall, other people soon got the same idea he had. A programmer named Tim Patterson wrote his own OS called "QDOS" (for Quick and Dirty Operating System) that was a quick and dirty clone of everything CP/M did, because he needed to run an OS on a fancy new 16-bit computer, and Gary hadn't bothered to write a 16-bit version of CP/M yet. (Here's where being lazy can work against you!) QDOS had a slightly different file system than CP/M, although it did basically the same thing and didn't have directories either. Patterson's file system was based on a 1977 Microsoft program called Microsoft Disk Basic, which was basically a version of Basic that could write its files to floppy disks. It used an organization method called the File Allocation Table, so the file system itself was given the incredibly imaginative name of FAT.

bron: http://arstechnica.com/ha...future-file-systems.ars/2

FAT zelf is bijna een letterlijke kopie van CP/M filesystem. Je doet alsof FAT een formidabele vernieuwing van microsoft is, wat allesbehalve het geval is. De patenten op het FAT-systeem zijn trouwens nog niet getoetst in een rechtzaak, dus kan er enkel gezegd worden dat microsoft claimt patenten te hebben op de technologie. Een wereld van verschil. Dat microsoft mensen afhankelijk maakt van het FAT systeem is geen nonsens maar een heel "obvious" en gemakkelijk te bewijzen feit: er zijn momenteel veel betere bestandssystemen voor handen waar géén patenten op rusten, maar men toch niet gebruikt. Er moet dus een achterliggende reden zijn waarom fabrikanten toch hun kaartjes met FAT-FS formateren. Juist, als je géén fat- formattering gebruikt herkent windows je kaartje niet! Als jij dat nonsens vindt, maak ik me ernstige zorgen over je mentale gezondheid... Dat het daarom niet per se "vuile" concurrentie is, ligt open voor debat, maar "gezonde" concurrentie is het allesbehalve (uitsluiting is gewoon het tegenovergestelde van concurrentie trouwens).

[klakkie.57th]

Bijna letterlijk !!!

Of je het nu wilt of niet ze hebben een patent , amen daarmee uit en basta. Misschien lijkt het nu niet innoverend maar toen was het dat zeker wel.
Hoe wil jij die geboren is in 1981 dat kunnen inschatten zelfs ik die 6 jaar ouder ben dan jezelf kan er haast niet bij , dus moet je met iemand gaan praten die toen 20 was en als één van de eerste een computer ging gebruiken.

Microsoft gebruikte FAT, tot heden ten dagen is windows zowat het meest gebruikte OS in de westerse wereld vindt jij het dan ongewoon dat fabrikanten FAT willen gebruiken ? Dit is gewoonkip of het EI verhaal , Microsoft was er als het eerst bij en ging met het gouden ei aan de haal.

Ze moeten maar wat anders verzinnen trouwens wat is er moeilijk aan een driver schrijven. Wilde je een netgear nas gebruiken moest je tot voor kort ook gewoon drivers installeren. ik zie het probleem niet enkel een hoop nerds die persé moeilijk moeten doen om niets. Want wat is jou probleem nu eigenlijk ? Tom Tom betaald jij kan het blijven gebruiken. Netjes geregeld.

Ik gebruik ook gewoon mijn "mac" harddisks op mijn windows bak, drivers installeren in huppakee gaan met die banaan. Andersom is het net zo NTFS schijf op je mac, lezen ok schrijven gewoon betalen voor een stukje software.

[mae-t.net]

Als ik het stukje dat jij aanhaalt zo lees, wordt jouw conclusie juist onderuit getrapt! Het FS van alle pre 2.x versies van MS-DOS was identiek aan dat van QDOS en dus sterk gelijkend op dat van CP/M. Daarna heeft MS de boel herschreven. Natuurlijk zijn er dingen behouden gebleven maar de gelijkenis was er wel een beetje af toen. Met ondersteuning van lange bestandsnamen en FAT-32 werd het nog een ander verhaal. Ik begreep dat de claims ook deels daarop sloegen.

[klakkie.57th]

@mae-t.net
Precies `zo lees ik het dus ook, en zo staat het ook op wikipedia.

[isama]

volgens mij heb ik een keer op een mailing list gelezen dat tomtom een fat geformateerd sdkaartje gebruikt met daarop een bestand met daarin een ext2 image... dus waarom niet gewoon een ext2 geformateerd sdtje

[Anoniem: 28557]

Waarschijnlijk omdat dan een gebruiker die dat SD-kaartje in zijn Windows-station stopt de melding krijgt dat Windows het niet snapt en dan het kaartje formatteert... Ik weet niet of je ook eigen kaartjes kan gebruiken in je TomTom, maar ik kan me voorstellen dat mensen niet gelukkig worden als ze hun kaartje met foto's in de TomTom stoppen en dat TomTom hem dan ext2/3 formatteert. Onder aan de streep heeft MS dus weer het perfecte businessmodel gevonden: je dwingt iedereen jouw "standaarden" te gebruiken en vervolgens ga je er geld voor vragen... tot het in hun gezicht ontploft natuurlijk, want er komt een moment waarop men dit soort grappen gewoon niet meer pikt.

[blouweKip]

... dus waarom niet gewoon een ext2 geformateerd sdtje

Omdat veel gebruikers nog legacy operating systems gebruiken welke een extreem beperkte ondersteuning hebben voor bestandssystemen.

Tomtom kan natuurlijk een ext2/3 driver meeleveren met zon driver maar door grote hoeveelheid digibeten die hun producten gebruiken zal dat hun concurrentiepositie verslechteren tov microsoft en de bedrijven die microsoft nog niet weg wil pesten met deze patenten.

[mrlammers]

Ik ben het eens met het geluid vanuit de Linux gemeenschap. Dit is voor niemand 'winst'.

Ik stem voor een open standaard. Een ISO norm, net zoals voor CDs, etc. Geen gezeik. Verplicht ondersteund door iedere OS fabrikant. Maar, aan ieder de KEUS om gebruik te maken van deze standaard - of om te kiezen voor een specifieke, closed source oplossing, wanneer dat beter past bij de wens die je als gebruiker hebt.

Laten we van NTFS en FAT legacy systemen maken. Zij hebben hun beste tijd gehad.

[klakkie.57th]

dus je geeft het zelf al aan.
Tom Tom doe je eigen ding gebruik iets anders dan FAT voor je geheugenkaarten.
Doe je het toch ..; zoals nu het geval is , gewoon betalen.
Waarom iedereen plots nu gaat Microsoft bashen..zij hebben FAT ontwikkeld, gepatenteerd etc, etc,

Het hele verhaal van mensen afhankelijk maken van FAT is dikke nonsens .Volgens mij was er weinig tot geen bruikbaar alternatief voor fat ten tijde van DOS, win3x, hoe kunnen ze dan in godsnaam "vuile" conncurrentie praktijken toegepast hebben...
Volgens mij lopen er hier net iets teveel mensen rond die denken dat ervoor windows xp niks was, FAT was gewoon mega eenvoudig toen men het op de markt bracht.

Dus tom tom voorzien van extra hardware, driver installeren, kabeltje aansluiten op pc en niks aan de hand.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 22 juli 2024 16:25]

[Killemov]

UDF voor verwisselbare media dus.

[anboni]

Een ISO norm

Ik denk dat ISO normeringen in de open source gemeenschap ook ietwat gevoelig liggen, na het hele MS-OOXML drama van vorig jaar

[Anoniem: 53573]

Een ISO norm, net zoals voor CDs, etc. Geen gezeik.

Is hetzelfde. Philips en Sony ontvangen ook gewoon geld van bedrijven die cd/dvd spelers maken.

[junkchaser]

Tja het is en blijft business. Als de patenten werkelijk ongeldig zouden zijn dan had deze zaak wel anders uitgelopen? Ik denk dat de linux community eens wat beter business minded moet worden en niet geloven in enkel een open markt. Het feit dat deze community nog steeds enkel een community is komt door het feit dat de producenten linux zo goed als uitmelken en zelf met het geld gaan lopen. Dan moeten ze achteraf niet komen zeveren over patenten van een ander waar ze op zich op dat moment niets mee te maken hebben. Ze moeten hun plaats kennen en niet proberen de grote jan uit te hangen door altijd hun mening overal kwijt te willen. Microsoft en Apple zijn groot geworden omdat ze échte business mensen hebben met kennis van zaken.

[merethan]

Je hebt het duidelijk niet begrepen, en je haalt nogal wat termen door elkaar.
Het is ten eerste geen zaak geworden, Microsoft heeft aangestuurd op een schikking om een zaak te voorkomen, wetende dat ze niet sterk staan en er een hoop te verliezen valt.
En wat de business-minded betreft; nee dank je. Ik ben liever mens, geen economische melkkoe. RedHat en Novell melken de community naar mijn mening niet uit, ze geven het juist een groter bereik door hun werk ook bruikbaar te maken in de bedrijfsomgeving. Niet zozeer op technisch vlak, want goed was de software al, het gaat hier om de support. Bedrijven zijn liever niet afhankelijk van een IRC channel die op een kritiek moment leeg kan zijn. Dat is het gat wat RedHat etc. vult. Daar bovenop is bijna al hun in-house ontwikkelde software open source beschikbaar voor iedereen.

Apple en Microsoft zijn groot geworden omdat de consument hun manier van handelen pikt. Domweg consumerende mensen zijn nu eenmaal niet zo slim, getuige de puinhoop in de wereld om je heen. Heeft iets met school te maken denk ik.

[user109731]

Het feit dat deze community nog steeds enkel een community is komt door het feit dat de producenten linux zo goed als uitmelken en zelf met het geld gaan lopen.

Hiermee doe je echt tekort aan de bijdragen van Intel, Red Hat en IBM. Heel veel kernel wijzigingen en nieuwe technieken komen daar vandaan. Natuurlijk verdienen ze er geld mee, maar open-source word er wel degelijk door geholpen. En over uitmelken gesproken: met 75% winst-marges op bepaalde producten lijkt dat criterium me eerder op MS van toepassing...

Ze moeten hun plaats kennen en niet proberen de grote jan uit te hangen door altijd hun mening overal kwijt te willen.

Het gaat hier wel om de kernel van hun besturingssysteem, IMHO niet gek dat ze daar een mening over geven. Red Hat doet trouwens in deze tijd wel degelijk goede zaken

[Reactie gewijzigd door user109731 op 22 juli 2024 16:25]

[user109731]

Ik snap die hele FAT-discussie niet, maak het gewoon open source en houd het niet alleen voor jezelf

Open-source hoeft zelfs niet eens, de FAT-implementatie van Linux en BSD werkt uitstekend.

waar maakt microsoft zich druk over?

Linux is voor MS een moeilijke tegenstander: ze kunnen het niet overnemen, opkopen of op prijs beconcurreren zoals met andere bedrijven. Patenten en het verspreiden van FUD zijn dan de enige technieken die ze uit de kast kunnen trekken...

[BWzes03]

Je snapt het niet ?
Als ze de hele wereld kunnen laten betalen voor het gebruiken van het extreem achterhaald bestandsysteem, dan zullen ze dat willen doen.. het is een gegantische melkkoe ....

Ga maar na.., alle apparaten waar een SD/MMC/CF of memorystick in gaat, MOET een implementatie van FAT/VFAT ingebouwd hebben in de firmware...

DVD-spelers, BluRay spelers, telefoons, televisies, fotocamera's, PDA's, settop boxes, GPS apparaten etc. etc. etc.

Niet zo maar een paar apparaatjes.....

[vanaalten]

Er wordt betoogd dat Microsofts FAT-patenten ongeldig zijn en dat het bestandssysteem niet langer gebruikt zou moeten worden

Als de patenten ongeldig zouden zijn is er toch geen reden waarom je het bestandsysteem niet zou moeten gebruiken?

[regmaster]

Tja, dat verband zie ik ook niet. Zal wel weer een Microsoft bash zijn. FAT is universeel bruikbaar dus waarom moet er perse iets anders voor in de plaats komen?
Het werkt goed en is volledig uitwisselbaar. Dit soort berichten is niet goed voor het imago van de Linux gemeenschap. Ze komen hierdoor over dat ze nog steeds een puristische, geitenwollen sokken dragende, nerd club zijn. Linux word nog steeds geassocieerd met een hoog nerd gehalte, door de gemiddelde pc gebruiker, en dat weerhoud nog steeds velen van een eventuele overstap.

[user109731]

Tja, dat verband zie ik ook niet. Zal wel weer een Microsoft bash zijn.

Sorry maar dat slaat nergens op. Het is toch logisch dat men liever geen FAT gebruikt? Voor je het weet zit je in een rechtszaak. Of het patent dan geldig is doet er niet toe: bij een echt vrij bestandssysteem heb je dat probleem gewoon niet

[Anoniem: 28557]

Tja, dat verband zie ik ook niet. Zal wel weer een Microsoft bash zijn. FAT is universeel bruikbaar dus waarom moet er perse iets anders voor in de plaats komen?

FAT is volledig achterhaald; het ondersteunt geen journalling, geen filepermissies, fragmenteert als een idioot, ondersteunt zonder vage hack geen bestandsnamen langer dan 8.3, kan geen bestanden groter dan 4GB aan, moet ik nog doorgaan?

Het werkt goed en is volledig uitwisselbaar.

Nee, het is niet volledig uitwisselbaar als MS iedereen geld gaat vragen voor het gebruik van FAT.

Dit soort berichten is niet goed voor het imago van de Linux gemeenschap. Ze komen hierdoor over dat ze nog steeds een puristische, geitenwollen sokken dragende, nerd club zijn. Linux word nog steeds geassocieerd met een hoog nerd gehalte, door de gemiddelde pc gebruiker, en dat weerhoud nog steeds velen van een eventuele overstap.

MS wil geld zien voor een techniek die al 100 jaar oud is en volledig achterhaald maar die alleen nog maar gebruikt wordt omdat MS maar 2 filesystems ondersteunt (en van de andere de specificaties niet vrijgeeft) en dan is het de schuld van de Linux-gemeenschap?
MS laat alleen maar weer zien dat het zich totaal niet interesseert voor de gebruikers maar alleen maar geld wil zien.

edit:

Wat heb ik vandaag toch met die d-tjes en t-tjes?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 28557 op 22 juli 2024 16:25]

[blouweKip]

Tja, dat verband zie ik ook niet. Zal wel weer een Microsoft bash zijn. FAT is universeel bruikbaar dus waarom moet er perse iets anders voor in de plaats komen?

Fat is juist niet universeel bruikbaar, daarom ook deze rechtzaak, niet alle terechte kritiek is microsoft bashing (ik zie maar extreem weinig van dat soort comments hier op t.net, omgekeerd echter veel meer)

Het werkt goed en is volledig uitwisselbaar.

Het is geen standaard, zeer beperkt en microsoft heeft net aangetoond met hun claim tegen tomtom dat het niet volledig uitwisselbaar is.

Dit soort berichten is niet goed voor het imago van de Linux gemeenschap. Ze komen hierdoor over dat ze nog steeds een puristische, geitenwollen sokken dragende, nerd club zijn. Linux word nog steeds geassocieerd met een hoog nerd gehalte, door de gemiddelde pc gebruiker, en dat weerhoud nog steeds velen van een eventuele overstap.

Dat zal hoogstens gelden voor microsoft zealots, die kunnen/willen immers geen fouten van microsoft zien en die groep zal nooit naar iets anders overstappen (en ik vermoed dat veel linux gebruikers ook niet op die groep zitten te wachten)
De kern van t probleem is dat microsoft hier actief bezig is om de concurrentie tegen te gaan door eerst een compatibiliteits issue te creeren (fat als default te pushen adhv hun monopolie) en daarna dat probleem via patenten te misbruiken om een concurrent (tomtom) het moeilijk te maken, ze hadden die energie beter in het optimaliseren van hun eigen producten kunnen steken (je weet wel, op een normale vrije markt gaat het om het product, en niet om lock-ins en compatibiliteits issues > ook jij als ms zealot hebt daar last van, ondanks het feit dat je dat niet door hebt)

[Milt]

Het is zeker geen goed filesystem (meer). Het is gewoon veroudert en zeer inefficiënt.

De reden voor de populariteit van FAT is dat het werkelijk te simpel voor woorden is. Dat maakt het uitermate geschikt voor implementatie in embedded applicaties met weinig geheugen en weinig processorkracht. En de compatibiliteit met Windows (en nagenoeg ieder ander OS) is natuurlijk een grote bonus.

[Ventieldopje]

Er wordt betoogd Er is dus nog niks bewezen, anders had TomTom ook niks hoeven betalen en was dit allemaal niet gebeurd.

[servies]

Het is in Duitsland al bewezen.
Het grote probleem is dat het financieel gezien waarschijnlijk aantrekkelijker is om te schikken dan een rechtszaak aan te gaan in de VS.

[kidde]

is er toch geen reden waarom je het bestandsysteem niet zou moeten gebruiken?

Ik neem aan dat men bedoelt dat VFAT achterhaald, inefficient en corruptiegevoelig is en dat er tegenwoordig - in ieder geval waar het gaat om Linux - betere alternatieven zijn?

[bbob]

volgens de advocaten van deze organisatie zijn Microsofts patenten over FAT-bestandssystemen niet geldig

Nou dan is er een simpele oplossing. Men klaagt microsoft gewoon aan om dat patent, gaat er mee voor de rechter en hoopt dat die het met ze eens is en het vernietigd.

Wat men schijnbaar had verwacht is dat TomTom dat wel zou doen maar die hebben wel wat beter te doen schijnbaar. Dus het is een beetje zeuren van die mensen.

[Vipertje]

Mwah dat gaat niemand winnen. FAT is gewoon door microsoft ontwikkeld en dus kunnen ze er een patent op aanvragen.

[kidde]

in tegenstelling tot TomTom hoeft de softwarereus immers niet voor de overeenkomst te betalen.

Zegt Microsoft zelf, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet waar te zijn. Objectieve bronnen zijn er immers door het NDA niet.

[Cinq-Marquis]

Ik had graag eens een van die rechtzaken uitgespeeld zien worden, tot heden hebben we alleen SCO als voorbeeld