Hoofdcategorieën
Device Settings

ATi's Richard Huddy over Xbox 360-graphics vs. PS3

Door Ralph Smeets, maandag 13 juni 2005 19:38
Bron: Bit-tech.net, submitter: TommyDJ, views: 24.566

In een interview met Bit-tech.net heeft ATi's Richard Huddy zich uitgelaten over de grafische capaciteiten van de Xbox 360 en de PlayStation 3. Volgens hem zou de ATi Xenos-chip in de Xbox 360 tot 100% beter presteren dan de nVidia RSX-chip in de PlayStation 3, ondanks dat de RSX op een 10% hogere kloksnelheid draait. Dit zou komen omdat de Xenos gebruik maakt van een unified shader architectuur en de RSX niet. Hiermee bedoelt Richard Huddy dat elke pipeline in de Xenos een volledige shader heeft, die alle shader-instructies aan kan. De pipelines van de RSX van nVidia zijn echter uitgerust met verschillende shaders die niet allemaal alle instructies aankunnen. Uiteraard moet dit met een korreltje zout genomen worden daar Richard Huddy van beide chips nog niet het eindresultaat heeft gezien.

Behalve deze uitlatingen over de 'superieure' grafische kracht van de Xbox 360 maakt Richard Huddy ook nog wat opmerkingen over het spelen van Xbox-spellen op de Xbox 360. Dit zou geheel met emulatie gaan gebeuren, waarbij er emulatieprofielen op de harde schijf opgeslagen kunnen worden. Volgens Richard zou het geen probleem moeten zijn om een 733MHz Pentium 3 te emuleren op de Xbox 360, daar deze uitgerust is met drie 3GHz PowerPC-cores. Echter met alleen het emuleren van de processor is het werk nog niet af. Ook de grafische processor zal geëmuleerd moeten worden. Dit betekent dat API-calls voor de nVidia GPU in de Xbox vertaald moeten worden naar API-calls voor de Xenos. Volgens Richard is dat voor het gros van de API-calls geen moeilijke taak. Voor spellen die echter van specifieke functies van de Xbox GPU gebruik maken is dit echter een stuk moeilijker.

Playstation 3 en Xbox 360
Volgende 20:29 Gartner bekritiseert update voor Windows Mobile 5
Vorige 19:17 AMD Athlon 64 FX-57 in Taiwanese winkel
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  »


De xbox 360 is daadwerkelijk getoont alleen er was nog geen inhoud op de E3. Dit is wel het uiteindelijk ontwerp...www.xbox360.com

Tja, wat zou jij als ontwerper doen op zo'n een grote beurs?
Met mooie (nietszeggende) slides een presentatie geven zoals de PS3, of een demo geven op gelijkaardige hardware zodat de mensen zich al een idee kunnen vormen van het uiteindelijke product?

Juist ja...

Zijn er al mensen die weet hebben van de eventuele prijsstellingen van de diverse nieuwe consoles? EN: Hebben mensen al keuzes gemaakt voor welke console ze gaan...? En waarom...

Sja, je gaat je concurrent natuurlijk niet de hemel inprijzen, dus je mag dit wel met een korreltje (vaatje) zout nemen.

Bovendien zeggen specs op papier ook lang niet alles. Misschien heeft de nvidia GPU wel andere features die compenseren of sneller zijn op een ander vlak, maar dat zal dhr. Huddy natuurlijk nooit zomaar vermelden.

Nog even afwachten op Real World tests dus :)

Alleen zou je dan wel verwachten dat je al iets zou hebben gehoord over dergelijke features.

En tot nu toe lijkt de PS3 eigenlijk een vrij normale gpu te krijgen zonder spectaculaire features.
Terwijl die gratis FSAA van ATI best wel eens die 100% performance winst zou kunnen veroorzaken.
Tegerlijkertijd lijkt de ATI gpu wel een stuk complexer en dus een stuk duurder om te maken dan de NVidia gpu.

De GPU van de PS3, teld maar liefst 300 miljoen transistors. Ook al is deze dan op 90nm gebakken, het zal een enorme chip zijn die ook nog eens op een relatief gezien behoorlijke kloksnelheid, wat de yields niet verbazingwekkend hoog zal leggen. Ik denk dus dat het best wel eens zo zou kunnen zijn dat de nVidia GPU best duur te produceren zal zijn, duurder dan ATI's GPU.

R500/Xenos telt maar liefst 332 miljoen transistoren, dus meer dan RSX.

Parent die: 232 miljoen
Daughter die: 100 miljoen

In de daughterdie zit de AA unit, eDRAM en extra math logic. Die daughter-die zorgt voor de "gratis AA". Er is maar een performance verlies van 1 tot 4% maximaal. Dus die ATi chip kan best wel eens veel duurder uit komen te vallen, vooral aangezien het eigenlijk een multi-die chip is.

Tja, als ik zo naar de PS3 techdemo kijk dan heeft die met de Cell processor al zoveel rauwe power dat het echt ongeloofelijk mooi graphics (eg ontploffende tank-station) liet zien, ook maar enigszins gebruik te maken van de grafische kaart.

Theoretisch is het niet mogelijk om ineens FSAA enorm snel te maken
10MB EDRAM lost niet het probleem op dat voor iedere pixel bij 2xAA 2 subpixels nodig zijn om de uiteindelijke kleur te bepalen, dus de kleuren van die subpixels zullen appart moeten worden gerendered, en hebben dus 2 maal zoveel pipeline passes nodig als gewone pixels zonder AA en dus kost AA altijd performance, tenzei de bottleneck iets anderes dan het graphisch subsysteem is.

Zoiets dacht ik ook al, of het nu 2x door dezelfde chip heengaat, of door 2 chips achter elkaar...

Verder weet ik niet of die unified pipeline architectuur sneller is, ik heb verhalen gezien dat de standaardvorm (dus een x aantal pipelines, en een x aantal vertex shaders) sneller is.

@Jan Groothuijse
Tja, ik vind het niet bijster interessant dat jouw theorie zegt dat het niet mogelijk is, terwijl de praktijk ondertussen bewijst dat het wel mogelijk is.

In dat geval heb ik dus lak aan de theorie, want die klopt dan klaarblijkelijk niet.

(overigens geeft MSAA op de huidige gpu's ook al een veel kleinere performancehit dan jij met je "2 maal zoveel pipeline" passes suggereert.)

@NoepZor

Een unified architectuur is uiteraard niet altijd sneller. (anders zou iedereen het al lang gebruiken).

Een standaardvorm werkt erg goed zolang je applicatie daarop afgestemd zijn. Dat betekent dus dat zowel je pixel als je vertex shaders bezig gehouden worden, en ze geen duimen zitten te draaien.

Een probleem daarbij is dus dat dat lang niet altijd het geval is, omdat dat afhankelijk is van de applicatie.
Zo gebruiken CAD applicaties bv veel meer vertex shaders.(om maar even een extreem voorbeeld te noemen)

Bij een unified architectuur heb je het voordeel dat je je daar geen zorgen over hoeft te maken. Je unified pipelines staan nooit duimen te draaien.

Dat maakt je design op zich weer simpeler wat weer gunstiger kan zijn bij het ontwerp om het ding op wat hogere frequentie te laten draaien.

Afhankelijk van je applicatie kan het dus erg voordelig zijn.
(En waarschijnlijk zal een game gpu met unified architectuur het dan ook zonder wijzigingen ook erg goed doen bij CAD werk)


En ander losstaand voordeel van een unified architectuur is dat je nieuwe dingen in je shaders kunt inbouwen die tot nu toe niet mogelijk waren. (Waarbij je zowel pixel als vertex functies in dezelfde shader gebruikt)

Het enige wat je kan doen zonder extra pipeline passes te creeen is bijvoorbeeld Quincunx-achtige, simpelweg het hele plaatje blurren, maar het mooie van fatsoenlijke AA is dat het niet alleen zonder kartels is, maar ook nog bijzonder scherp is, al deze scherpheid gaat al verloren met Quincunx, en dan is het hele idee van HDTV resoluties alweer omzeep geholpen.

Mijn theorien zouden inderdaad niet boeien, als er praktijk was, maar er is nog geen praktijk.

Huidige generatie kaarten doen er alles aan om extra passes te voorkomen, door ook subpixels van buurpixels te mengen voor de uiteindelijke pixel, dit zorgt dus ook weer voor blur, omdat iedere subpixel over meerdere uiteindelijk pixels worden heen gesmeerd. Quincunx achtige technieken zoals ik al zei dus.

http://www.gamesindustry.biz/news.php?aid=9451
Developers die van beide systemen kits in huis hebben, stellen dat de PS3 krachtiger is.

Of course, neither the RSX nor the Xenos exists in final silicon form yet
Dit is direct uit de bron die jij net vermeld. Dus hoe kunnen kun ooit al kits in huis hebben??

Als de hardware nog niet af is, maakt dat niets uit als de API maar vast ligt. De driver-laag zal wellicht nog aangepast moeten worden, maar ontwikkel versies kunnen er al best zijn. Wellicht zonder enkele functies, en/of een stuk trager (of als emulatie op andere hardware), maar in ieder geval goed genoeg om mee te kunnen ontwikkelen.

Het is eigenlijk hetzelfde als games die drie jaar duren in ontwikkeltijd, en wel voor de nieuwste generatie grafische kaarten gemaakt zijn - die dan pas een half jaar of minder uit zijn.

En wat zegt de API dan over de kracht van de gpu?

Er zit bv niets in die API wat ook maar het geringste te maken heeft met de "gratis" FSAA van de ATI gpu.

Maar dat hangt er dan ook maar vanaf wat je definitie van krachtig is. Je kan dan alleen naar programmeer features kijken en dan is de API voldoende, maar als ik kijk dan ook naar performance.

Sja, je gaat je concurrent natuurlijk niet de hemel inprijzen, dus je mag dit wel met een korreltje (vaatje) zout nemen.
Als dit dezelfde Richard Huddy is die enige tijd geleden nog bij nVidia werkte, zal hij toch wel een beetje objectieve vergelijkingen kunnen trekken denk ik. Hij is bij mijn weten niet met ruzie vertrokken, maar wilde weer eens wat anders ofzo.

En de PS3 wordt een halfjaar later gelanceerd dan de Xbox 360 dus hebben ze ruim de tijd om de prestaties van de concurrent voor te kunnen blijven.

@Elite_Dead: Je hebt gelijk het kwam iets anders op me over ik heb de quote en het argument verwijderd.

ehh, dat stukje gaat over de emulatie van xbox spelen op de xbox360, dat heeft niks te maken met dat de spciefieke functies van de xbox360 ook lastig te emuleren zijn 8)7

De 1e Xbox had ook meer grafische kracht dan de PS2 maar de PS2 is toch populairder. De PS2 is vooral ook veel gebruiksvriendelijker dan de Xbox, dat is gewoon een duimenbreker qua besturing. De PS3 heeft ook zijn Cell-processor die heel gespecialiseerd is in grafische berrekeningen. Ik denk dat je het verschil in beelden in real-world nog maar moeilijk gaat merken.

Het is merkwaardig dat de concurrentie het nooit heeft over de (bijna) dubbele performance van de Cell tegenover de tri-core CPU van de Xbox360. Gemakshalve wordt dan gezegd dat de consoles 'gelijkwaardig' zijn in rekenkracht.

Niet zo merkwaardig als je bedenkt dat die Cell prestaties vreselijk gehyped worden.

Een cell processor is heel snel voor een heel beperkt aantal functies. Helaas is dat niet toerijkend voor een general purpose cpu zoals je die in een console (en een desktop) nodig hebt.
De geweldige prestatie waartoe Cell in theoretisch in staat is zal dus ook nooit in de praktijk gehaald worden in een console.

De cell is wel specifiek voor consoles ontworpen. Er zullen niet veel achtergrondprocessen lopen zoals bij een normale pc, spelintelligentie en dergelijke zal best wel het e.e.a. vereisen van de resources en wellicht niet al te efficient op dat gebied zijn, als je ziet dat op highend pcgamesystemen de cpu de beperkende factor is voor de graphics zal een cell dus enorm moeten profiteren van dat gedeelte en voor de inefficientie in andere delen ruimschoots zal compenseren.

Een game dat bijvoorbeeld heel veel AI vereist zal vanuit mijn redenering dan ook beter moeten gaan lopen op een 360 dan op een ps3, terwijl de 'simpelere' games dus beter op de ps3 zouden moeten lopen. Slecht programmeer werk en slechte ports van xbox naar ps3 zouden dan wel eens funest kunnen worden voor sony. Omgekeert zou de xbox360 hier minder last van moeten hebben, waardoor de ps3 wel eens de standaard ontwikkelbak kan gaan worden, waardoor releases op ps3 veilig worden gesteld.

In ieder geval interessante zaken, de clash of the titans is nog niet gespeeld we kunnen nog heel wat in het voorprogramma verwachten, nu maar hopen dat de hoofdact ook zo spectaculair is :)

zou me verwonderen, aangezien hij juist ontworpen is voor multimedia, vermoed ik juist dat veel meer gaat halen uit een ontwerp dat speciaal gemaakt is voor zijn doeleinde.

Een powerPC blijft een powerPC, ook al zat je er 3 bij elkaar. Deze is krachtig, ook grafisch, maar is niet ontworpen met doel een grafisch monster te zijn

Dit geeft geen enkele garantie voor prestaties, bij geen één van beide.

De Cell is naar alle waarschijnlijkheid inderdaad overhyped. Sony heeft sowieso een handje van overhypen van hun consoles: dat gebeurde ook met de PSX en later de PS2, die op papier qua rekenkracht ook iets van 2x zo snel zou zijn als de Xbox. Theorie en praktijk bleken elkaar daar echter behoorlijk te bijten ;)

De Xbox360 heeft 3 general purpose 3.2Ghz PowerPC cores. De PS2 heeft één 3.2Ghz PPC, die wordt ondersteund door 7 SPE Cell units, welke alleen zeer specifieke berekeningen kunnen uitvoeren.
De toekomst zal moeten uitwijzen welke architectuur sneller is, gezien ik de specs (in MIPS en FLOPS) die Sony opgeeft met het oog op het verleden niet echt vertrouw ;)

Verder is het ook nog eens zo dat in de huidige systemen de grafische kaart verreweg het meest te vertellen heeft over de gameprestaties, vooral op hoge resoluties met AA/AF ingeschakeld.
Een Athlon64 3000+ met een X800XT PE is in games bijvoorbeeld een stuk sneller dan een Athlon64 4000+ met een X700 Pro...

Hoewel de CPU performance t.o.v. elkaar nog discutabel is, is het mij in ieder geval wel al vrij duidelijk dat de Xbox360 GPU sneller is dan de PS3 GPU. Echter again, hoe dat in de praktijk uitpakt zullen we nog moeten zien :)

Eerst zien dan geloven.
Perceptie is waar het om gaat, niet getallen (of beloftes).

Gel*l. Perceptie is subjectief, getallen zijn objectief. De vraag is of dit de juiste getallen zijn.

Laat Richard Buddy maar een eind doorlullen.

Het is dezelfde man die ooit beweerde dat shader model 3 overbodig is. En nu doet hij alsof zijn bedrijf de 'high tech' -lakens uitdeelt... :Z


Ik ben blij dat de PS3 Nvidia hardware heeft (heb trouwens zelf een 9700 pro), zeker in verband met dit nieuws:

http://tweakers.net/nieuws/37643

( :9~ ik kan niet wachten om mijn 3Ghz Pc bij het oud vuil te zetten :9~ )

edit: ( @ onder mij)
Jij hebt duidelijk nog nooit ati drivers (en hun prestaties) onder linux mogen 'genieten'.

SM3, dat maakt me echt niet uit hoor. Een PC heeft shader model 2 of 3, en nog is er geen enkel spel wat bij gran turismo 4 in de buurt komt. Doom3 op de xbox1 heeft alle 'dx9 effecten', terwijl hij maar dx8 hardware heeft.
Ik noemde SM3 om te laten zien dat deze ati man wel meer dingen zegt, en dat je niet alles zomaar moet geloven.

Richard Huddy heeft dat nooit gezegd.

Wel heeft ie gezegd dat het in de huidige generatie gpu's (6800/X800) overbodig is, en dat klopt ook omdat die gpu's gewoon niet snel genoeg zijn voor de geavaneerde SM3 functies waarbij je wel verschil gaat zien met SM2.

Waarom je dan overigens blij wordt dat de PS3 Nvidia hardware heeft is mij overigens een raadsel aangezien de Xbox360 gpu qua features een stuk verder lijkt te zijn dan de nvidia gpu in de PS3. De ATI gpu zal qua features lijken op de WGF2.0 specs, terwijl de Nvidia gpu meer op de G70 zou lijken. (WGF1.0)

Of je daar veel van merkt in spellen moet je natuurlijk maar afwachten, (zal imo wel meevallen) maar als jij het zo'n ramp vind dat ATI in de X800 serie geen SM3 heeft gestopt, dan zou je met die Nvidia gpu toch niet tevreden moeten zijn.

Blijft het nog steeds een rare stelling van meneer,
WGF 2.0 is speciaal gebouwd voor windows, wat praktisch betekent dat het voor x86 is, terwijl de Cell een totaal ander systeem is.

Natuurlijk zou het kunnen dat je bepaalde functies kunt aanroepen die je kunt gebruiken, maar vind het een rare port, en zet zeker vraagtekens bij het verhaal dat de Ati al bij voorhand sneller is, en de stelling dat deze beter is.

ik vraag me af of ATI dmv die API calls of andere gegevens
ook stukken implementatie-details van de nVidia chip teweten komt die ze anders niet zouden hebben...

ze kunnen het natuurlijk niet rechtstreeks gebruiken, maar een ID hebben van de manier van werken van de concurrent kan soms wel een voordeel zijn...

Ik geloof dat in de Xbox een Geforce 4 verwante GPU zat. Ondertussen zijn we weer 2 (bijna 3) generaties verder, en deze chips lopen óók nog eens op de zaken vooruit. Ondertussen is er zoveel veranderd in videoland met nieuwe shadermodels, compleet nieuwe renderarchitecturen en API-compatibiliteit (DirectX en OpenGL versies) dat ATI zogoed als niks zal hebben aan het onderzoeken naar dit soort informatie. De gpu is te oud en zelf hebben ze natuurlijk ook niet stil gestaan dus zijn met hun eigen GPU ook al véél verder dan die GPU die in de Xbox 1 zat. Het zal doe moeite niet eens waard zijn :).

NV2A was een GeForce ~3,5, zat ergens tussen GeForce 3 en 4 Ti in. Zeg maar 4 Ti effecten en techniek, met snelheid van 3.
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 20:29 Gartner bekritiseert update voor Windows Mobile 5
Vorige 19:17 AMD Athlon 64 FX-57 in Taiwanese winkel
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011